Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/17/18 в 00:34:33

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Рождаются такие мысли... »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Рождаются такие мысли...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Рождаются такие мысли...  (Прочитано 4277 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Рождаются такие мысли...
« В: 11/03/03 в 05:32:23 »
Цитировать » Править

Сегодня мы посидели с одной моей знакомой и сложилось так, что насыщенно побеседовали на предмет Эру и Мелькора. Пришли к выводу, что могло быть и так, что "Единый" - отнюдь не персонификация, а "формулировка", которой обозначали некий "закон кармы", "механизм мироздания", как угодно назови, в общем... И сей "Единый" - он единый во всем, в любых ликах мироздания. И восстал, получается, Мелькор именно против него. В мое понимание Мелькора, как "чудотворца" (если вспомнить, что суть есть чудо - прямое нарушение законов мироздания), оно вполне укладывается. И объясняет весьма многое... мм?
Интересно, отменяет ли это существование некой личности (с позволения сказать) по имени Эру?  Например, как некой персонификации этого "Единого"? Лично мне кажется, что нет, но и самим Единым/Законом он не является. Аспект, демиург... ИМХО, было бы интересно оно обсудить. Жду мнений.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #1 В: 11/04/03 в 19:09:12 »
Цитировать » Править

Имхо, Единый непостижим по определению - что в Арде, что где угодно. Возможно, закон кармы - одна из Его проекций, локальный демиург - другая. И твари восстают не столько против Него, сколько против своих, неизбежно несовершенных представлений о Нем. Но это - не более чем моя личная метафизика.
Зарегистрирован
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #2 В: 11/04/03 в 23:00:20 »
Цитировать » Править

on 11/04/03 в 19:09:12, Benedikt wrote:
Имхо, Единый непостижим по определению - что в Арде, что где угодно. <...> Но это - не более чем моя личная метафизика.

 
А как Вы вообще понимаете себе, что суть есть Единый? В чем смысл его существования, "зачем" оно людям, такая категория? ИМХО, применительно к Арде вполне осмысленно говорить, что его не существует вообще, если он не принимает никакого участия в жизни мира... ну и т.п.
Никогда не понимала тех, кому нужен Бог, как смыслообразующая жизненная категория. Но с интересом заслушаю позиции по этому поводу.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #3 В: 11/05/03 в 12:18:38 »
Цитировать » Править

Я думаю, в нашем мире это понятие возникло и продолжает существовать как персонификация непостижимости и в то же время кажущейся некоторым локальной осмысленности того, что нас окружает. Кроме того, у многих оно ассоциируется с представлением о нравственном добре. "Звездное небо надо мной и моральный закон во мне".  
 
И я не утверждал, что Он не принимает участия в жизни Арды. Возможно, и принимает, только каждый понимает это участие по-своему, и объективной истины установить нельзя. Или это я переношу на Арду слишком земное, а там Его существование и характеристики вполне себе верифицируемы? Не знаю.
 
Вот мой текст на эту тему:
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;n um=1063455644
 
Подробнее обсудить можно в привате.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #4 В: 11/06/03 в 03:32:26 »
Цитировать » Править

2Ива: Видишь ли, Бог для меня, и, думаю, для многих других людей - это не в первую очередь смыслообразующая жизненная категория, это Исток жизни вообще, Который для меня временами ощутим, и Личность, к Которой я ежедневно обращаюсь. И поскольку ответы бывают, то и Личность точно есть. Дело не в том, нужен Бог или нет; дело в том, что Он есть. Нужен Он всем хотя бы потому, что Он - невидимое солнце, которое одаряет своими жизнетворящими лучами Вселенную. То есть мы тоже можем излучать добро Wink, но его на Вселенную не хватит.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #5 В: 11/07/03 в 01:57:12 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/03/03 в 05:32:23, Iva wrote:
Сегодня мы посидели с одной моей знакомой и сложилось так, что насыщенно побеседовали на предмет Эру и Мелькора. Пришли к выводу, что могло быть и так, что "Единый" - отнюдь не персонификация, а "формулировка", которой обозначали некий "закон кармы", "механизм мироздания", как угодно назови, в общем... И сей "Единый" - он единый во всем, в любых ликах мироздания. И восстал, получается, Мелькор именно против него. В мое понимание Мелькора, как "чудотворца" (если вспомнить, что суть есть чудо - прямое нарушение законов мироздания), оно вполне укладывается. И объясняет весьма многое... мм?
Интересно, отменяет ли это существование некой личности (с позволения сказать) по имени Эру?  Например, как некой персонификации этого "Единого"? Лично мне кажется, что нет, но и самим Единым/Законом он не является. Аспект, демиург... ИМХО, было бы интересно оно обсудить. Жду мнений.

Думаю, Эру (сильмовского) можно считать олицетворением законов мироздания, творцом которых он одновременно является. И действия Мелькора этих законов не нарушают. Вспомните,что Эру предсказывает ему:"все,что ты ни сделаешь,будет к моей пользе". Какое уж тут нарушение законов. Smiley
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #6 В: 11/07/03 в 02:53:28 »
Цитировать » Править

Ага. См. Матрица: Перезагрузка. Там точно такой Эру показан. Это Архитектор. Все происшедшее у него запланировано и всё к пущей славе Матрицы. В том числе и повстанцы, и сам мессия людей Нео.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #7 В: 11/11/03 в 12:43:55 »
Цитировать » Править

on 11/07/03 в 01:57:12, Ципор wrote:

Думаю, Эру (сильмовского) можно считать олицетворением законов мироздания, творцом которых он одновременно является.

 
задумчиво: может ли личность (со всеми ограничениями, свойственными той или иной форме) сотворить эдакую программу мирозданческого закона, где все должно работать соразмерно и справедливо?..
Я не издеваюсь, упаси меня (нужное вставить). Я действительно хочу понять такую точку зрения. Все-таки, я дочь своего отца, который был убежденным коммунистом и ряд своих представлений о жизни мне передал чуть ли не на генетическом уровне  8)
 
on 11/07/03 в 01:57:12, Ципор wrote:

И действия Мелькора этих законов не нарушают. Вспомните,что Эру предсказывает ему:"все,что ты ни сделаешь,будет к моей пользе". Какое уж тут нарушение законов. Smiley

 
Ну, если рассматривать это применительно к Арде с точки зрения, данной нам Профессором, где Эру таки является личностью, - то что ж ему еще оставалось говорить  Grin  
Однако же, если деяния Мелькора во славу Единого, чего ж мятежного Вала так невзлюбило его валарское семейство?  Wink
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Ципор
Гость

email

Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #8 В: 11/11/03 в 12:54:50 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/11/03 в 12:43:55, Iva wrote:

 
задумчиво: может ли личность (со всеми ограничениями, свойственными той или иной форме) сотворить эдакую программу мирозданческого закона, где все должно работать соразмерно и справедливо?..

А почему не может?  
 
Quote:
Я не издеваюсь, упаси меня (нужное вставить). Я действительно хочу понять такую точку зрения. Все-таки, я дочь своего отца, который был убежденным коммунистом и ряд своих представлений о жизни мне передал чуть ли не на генетическом уровне  8)

А причем тут коммунизм-то  Huh
 
Quote:
Однако же, если деяния Мелькора во славу Единого, чего ж мятежного Вала так невзлюбило его валарское семейство?  Wink

Выбранные средства не понравились. Wink
Зарегистрирован
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #9 В: 11/11/03 в 13:02:38 »
Цитировать » Править

on 11/11/03 в 12:54:50, Ципор wrote:

А почему не может?

 
По причине того, что любая форма, любая личность так или иначе ограничена своими способностями, возможностями, представлениями о том, "что есть сущее вообще" и "как надо".  
Механизм же работы мироздания, ИМХО, всеобъемлющ .
 
on 11/11/03 в 12:54:50, Ципор wrote:

А причем тут коммунизм-то  Huh

 
При его отношении к религии и Богу.  
 
on 11/11/03 в 12:54:50, Ципор wrote:

Выбранные средства не понравились. Wink

 
Но все равно. Если смотреть с этой позиции, так или иначе деяния Мелькора осмыслены и оправданы тем, что он один из инструментов воли Единого и исполняет в мире миссию, ради которой и был "заслан" туда. Если уж такой фатализм, так уже до конца, разве нет?
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Ципор
Гость

email

Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #10 В: 11/11/03 в 13:32:34 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/11/03 в 13:02:38, Iva wrote:

 
По причине того, что любая форма, любая личность так или иначе ограничена своими способностями, возможностями, представлениями о том, "что есть сущее вообще" и "как надо".  
Механизм же работы мироздания, ИМХО, всеобъемлющ .

Способоности и возможности могут быть сколь угодно большими до всемогущества включительно.  Что касается "как надо" - ну как-то же надо. Smiley Как можно быть "не ограниченным этим представлением"? Само понятие "справедливо" и "соразмерно" включает в себя "как надо" и "как не надо". И зависит от точки зрения, к тому же.
 
Quote:
При его отношении к религии и Богу.

Наверное, все-таки атеизм. Smiley Но мы же обсуждаем, может ли личность сотворить справедливый и правильный порядок, или только не-личность. Атеизм тут и не ночевал, поскольку в рамках дискуссии предполагается,что этот порядок все-равно кто-то сотворил (а не он сам образовался). Или я что-то не так поняла?
 
Quote:
Но все равно. Если смотреть с этой позиции, так или иначе деяния Мелькора осмыслены и оправданы тем, что он один из инструментов воли Единого и исполняет в мире миссию, ради которой и был "заслан" туда.  

Нет, это не такая позиция. Речь идет о том,что как Мелькор не брыкайся, все его действия в итоге пойдут на пользу Эру, причем независимо от его воли.  Smiley Никакой миссии он не исполняет, наоборот, идет против желания Эру. Но в итоге все равно действует ему на пользу. Smiley А вот количество перебитых при этом горшков (то есть, сами действия) существенно. Вот количество этих горшков Валар и пытаются минимизировать Smiley (Уточнение: (не)оправдываются - для Валар, для меня польза для Эру или следование его воле вообще не оправдание Smiley ) Цель не оправдывает средства, а уж незапланированные индивидом последствия - тем более.  
Зарегистрирован
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #11 В: 11/11/03 в 15:10:56 »
Цитировать » Править

on 11/11/03 в 13:32:34, Ципор wrote:

Способоности и возможности могут быть сколь угодно большими до всемогущества включительно.

 
Что до всемогущества - согласна. Но означает ли это, что существо способно быть всеобъемлющим - т.е. вместить в себя все и всех, в мироздании существующих, их взгляды и их интересы?
 
on 11/11/03 в 13:32:34, Ципор wrote:

Что касается "как надо" - ну как-то же надо. Smiley Как можно быть "не ограниченным этим представлением"?

 
Вопрос в том, как и кому надо.  Любая мера воздаяния подразумевает справедливость. Настолько абсолютную, насколько оно вообще возможно, если считать абсолютностью учитывание всех факторов и допущений. Посему я и склонна оперировать выражением механизм мирозданческого закона - механизм по определению беспристрастен и "безличен", что ли.
 
on 11/11/03 в 13:32:34, Ципор wrote:

Атеизм тут и не ночевал, поскольку в рамках дискуссии предполагается,что этот порядок все-равно кто-то сотворил (а не он сам образовался). Или я что-то не так поняла?

 
Да нет, все вполне верно  Kiss - я ж не прямое продолжение отца моего, у меня есть и свои взгляды на жизнь и на мир, отличные от взглядов отца. Но какой-то отпечаток его влияния остался - например, религиозных людей по сей день не особо понимаю. Не понимаю, как можно любить Бога (т.е. личностно относиться к какому-то абстрактному сверхсуществу, которое просто творец мира в их системе мировоззрения, и все), не понимаю, каков смысл молитвы... и так далее. Но полагаю, что эту тему как раз неуместно было бы развивать, ибо я к религии так или иначе "не отношусь" и разворачивать религиозные дебаты, в которых не смогу и не захочу участвовать, не вижу смысла. К тому же, невольно могу оскорбить действительно верующих хороших людей, чего совсем никак не желаю.
 
on 11/11/03 в 13:32:34, Ципор wrote:

Нет, это не такая позиция. Речь идет о том,что как Мелькор не брыкайся, все его действия в итоге пойдут на пользу Эру, причем независимо от его воли.  Smiley Никакой миссии он не исполняет, наоборот, идет против желания Эру. Но в итоге все равно действует ему на пользу. Smiley

 
Итого, все равно все едино: все деяния Мелькора идут "в общую копилку", "во славу/на благо Эру", независимо от воли субъекта, Вы сказали. Т.е. так или иначе, они должны быть оправданы именно этим. Не так?
 
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: продолжение
« Ответить #12 В: 11/11/03 в 15:13:53 »
Цитировать » Править

on 11/11/03 в 13:32:34, Ципор wrote:

А вот количество перебитых при этом горшков (то есть, сами действия) существенно. Вот количество этих горшков Валар и пытаются минимизировать Smiley

 
Минимизировать-то сколько угодно, но либо действует один из них так и так "во славу Единого", и "сын он блудный" и так далее, "в семье не без урода" и что теперь, не убивать же, - либо он таки Мятежник и Враг, но действия его тогда уже суть есть прямое нарушение не только гармонии Арды, но и воли ее творца. ИМХО.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Гарет о персонификациях:
« Ответить #13 В: 11/28/03 в 16:15:28 »
Цитировать » Править

Этот диалог мелькнул и в моей переписке с Гаретом, по какому поводу Гарет высказал небезынтересную мысль: что не может не быть персонификацией тот, кто сумел создать персонифицированные личности. Что если это Исток Всего, то и человеческие/личностные черты в нем есть.
С одной стороны, вроде бы, да, но - бывает так, что природа сама (по принципу "вода камень точит" и т.п.) создает почти антропоморфные статуи (в Африке такое находили у небольших водопадиков в безлюдных местах). Значит, и вода таит в себе человеческие черты? Хммм...
Христиане, конечно, скажут, что вода - творение Божье, и соответственно прочая очевидная связь вещей... а менее мистическое объяснение предлагается?
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #14 В: 11/28/03 в 18:36:46 »
Цитировать » Править

Имхо, контрпример не очень удачный, - речь ведь идет о физических формах, а не о личности. Но если мы, личности, создаем безличное, почему невозможно обратное?
 
А в моем понимании Абсолют, если о Нем вообще имеет смысл говорить, - это единство всех противоположностей, которые в тварном мире разделены, в том числе личностного и безличного. См. монолог Гипатии у Эко. Но это, опять же, мое, субъективное...
Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.