Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/26/22 в 14:29:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Мелькор, свобода и Творение. »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Мелькор, свобода и Творение.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Мелькор, свобода и Творение.  (Прочитано 6436 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Сарин
Редкий гость
**


Плетельщица

123328028 123328028    
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 39
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #30 В: 05/25/04 в 18:53:00 »
Цитировать » Править

on 05/25/04 в 13:57:13, Ципор wrote:

 
по прежнему остается выбор способа достижения победы. и того, начинать ли войну вообще.
 
+ у мелькора-по-чка случай еще интереснее. он вообще не может расчитывать на победу, и об этом знает.
 

 
Кто сказал, что он знает, что не может победить? Цитату в студию. В начале ЧКА он бросает вызов Эру, в новом тексте по сильмариллы он этот вызов еще раз подтверждает, позже, в повести про Турина, он все еще надеется, что сумеет изменить финал.
Зарегистрирован

"It would be illogical to kill without reason"(c)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #31 В: 05/25/04 в 21:24:23 »
Цитировать » Править

Quote:
В принципе, товарищество подразумевает категорию единого дела и не более.

 
Прикол в том, что Мелькору тогда нужно было существо одного с ним масштаба (потому что подчинённые у него были, но это вроде как не то), родственное по духу (чтоб не передрались, поскольку так-то граждане того же калибра на Арде были, но он с ними договориться не сумел), и готовое действовать по его указке.
 
Мне одной тут некоторый парадокс видится? Roll Eyes
 
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
TimTaler
Гость

email

Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #32 В: 05/25/04 в 23:49:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/25/04 в 21:24:23, R2R wrote:

Прикол в том, что Мелькору тогда нужно было существо одного с ним масштаба (потому что подчинённые у него были, но это вроде как не то), родственное по духу (чтоб не передрались, поскольку так-то граждане того же калибра на Арде были, но он с ними договориться не сумел), и готовое действовать по его указке.
 
Мне одной тут некоторый парадокс видится? Roll Eyes

 
Так, как Вы это сформулировали ("по его указке") - таки парадокс стоит колом. Но ведь есть же еще и такая возможность, как информированное согласие, общие цели, спор на равных. Не возражаю, _любому_ хочется такого вот идеального попутчика - и силен, и послушен, и претензий к себе, что угнетаешь чужую волю, не предъявлаэтся, потому что воля-то не слабее твоей. Но иногда полезнее налететь на чужую равносильную волю лбом, узнать себя в зеркале и задуматься. А потом заключить союз. Мечты, мечты...
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #33 В: 05/26/04 в 06:40:07 »
Цитировать » Править

TimTaler, так насчёт указки не я сформулировала. Это к Иве вопрос.  
Я-то как раз согласна про "информированное согласие, общие цели, спор на равных". Правда, сильно сомневаюсь, что Мелькор был на такое способен.
А вот про "налететь лбом" - возможно, противостояния двух таких как Мелькор мир бы уже не выдержал.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
TimTaler
Гость

email

Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #34 В: 05/26/04 в 07:09:10 »
Цитировать » Править » Удалить

Так Ива написала, "Мало, чтобы тот, кто подписался быть твоим товарищем, делал с тобою одно дело по твоей указке".  Smiley Такие товарищи (от слова "товар") у него были.  
 
Впрочем, это все "разговоры в пользу бедных", как говорила мама. Не было, и все тут. Даже Ниенна не стала такого изобретать. Пламя дала, учеников, свободную волю, но не это. Не вписывается это в историю Арды as it was. Или разнесли бы ее на мелкие дребезги, или взяли бы небо штурмом, или еще что. Но уж точно не то, что было.  
 
Quote:
TimTaler, а оно благостно и послушно? Мы вроде про Айнулиндалэ говорили. Так там одни певцы сбились и замолчали, другие начали Мелькору подпевать. Как-то это мало похоже на "благостно и послушно".  

 
Им сказали "Ша, все будет путем", и они расслабились.  Smiley А Мелькор в ответ на это молча (или непереводимой музыкальной фразой) выразился в том смысле, что нечего понты тут разводить, мы с тобой знаем, что ты со мной лажанулся, так что пудри мозги им дальше, а я пойду потихоньку.
 
Quote:
Сарин:
Создать равного себе Творца Эру не может в любом случае, бог не может создать существо, равное себе, он перестанет быть богом.  

 
Ну, логически я это понимаю. Если в мире будут два абсолюта, то будет и потенциал для конфликтов, в результате которых один абсолют станет менее абсолютным, что невозможно в принципе. Ну так и нафиг было создавать кальку с себя, наделив его субъективными качествами творца, но не объективными возможностями?  
 
Quote:
Сарин:
Но спрос всегда больше с того, у кого больше возможностей.

 
ППКС!  Smiley
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #35 В: 05/26/04 в 08:05:17 »
Цитировать » Править » Удалить

Ну, логически я это понимаю. Если в мире будут два абсолюта, то будет и потенциал для конфликтов, в результате которых один абсолют станет менее абсолютным, что невозможно в принципе. Ну так и нафиг было создавать кальку с себя, наделив его субъективными качествами творца, но не объективными возможностями
 
тим, вы тоже наделены субъективными качествами творца. даже творите там чего-то.  Wink и созданы по образу. вы считаете, что вас не надо было создавать?  
одним из важных качеств разумного существа является умение подавить зависть к более одаренному, и довольствоваться тем,что дадено. мне,может, стихи писать охота. а не умею. что, мне теперь проклинать создавшие меня силы за то, что мне дара стихотворчества не выделили? глупо, не правда ли?
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #36 В: 05/26/04 в 08:26:19 »
Цитировать » Править

on 05/26/04 в 07:09:10, TimTaler wrote:
Так Ива написала, "Мало, чтобы тот, кто подписался быть твоим товарищем, делал с тобою одно дело по твоей указке".  Smiley Такие товарищи (от слова "товар") у него были.  

Угу, а дальше у неё сказано "лучше бы, чтобы он его понимал в полном объеме". Я это понимаю именно как "равного тебе, но послушного". Если эту послушность включить, то получится равный по силам слуга. А если исключить - рано или поздно конфликт возникнет.  
 
Quote:

Впрочем, это все "разговоры в пользу бедных", как говорила мама. Не было, и все тут. Даже Ниенна не стала такого изобретать. Пламя дала, учеников, свободную волю, но не это. Не вписывается это в историю Арды as it was. Или разнесли бы ее на мелкие дребезги, или взяли бы небо штурмом, или еще что. Но уж точно не то, что было.  

Угу. Проф на эту тему сказал "one is enough".
Quote:

Им сказали "Ша, все будет путем", и они расслабились.  Smiley  

Хм. Совершенно в тексте не вижу, чтоб расслабились. Smiley
"Тогда айнур устрашились, и не поняли они обращённых к ним слов". И так далее - употребляются слова "удивление, радость, беспокойство, растерянность, долг". Они вполне способны и на разногласия, и на ошибки.
Quote:

Ну, логически я это понимаю. Если в мире будут два абсолюта, то будет и потенциал для конфликтов, в результате которых один абсолют станет менее абсолютным, что невозможно в принципе. Ну так и нафиг было создавать кальку с себя, наделив его субъективными качествами творца, но не объективными возможностями?  

Насчёт "кальки с себя" - это лишь гипотеза. С которой я не согласна. Roll Eyes
Как вообще можно создать "кальку" с абсолюта?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #37 В: 05/26/04 в 13:05:06 »
Цитировать » Править

on 05/25/04 в 21:24:23, R2R wrote:

 
Прикол в том, что Мелькору тогда нужно было существо одного с ним масштаба (потому что подчинённые у него были, но это вроде как не то), родственное по духу (чтоб не передрались, поскольку так-то граждане того же калибра на Арде были, но он с ними договориться не сумел), и готовое действовать по его указке.
 
Мне одной тут некоторый парадокс видится? Roll Eyes
 

 
Парадокс, не спорю. Впрочем, мне кажется, что если бы такое существо нашлось, обошлось бы и без указок. Иной раз, друг, готовый спорить, ценнее слуги, который пойдет и беспрекословно выполнит.
Впрочем, в большинстве случаев - не для харизматиков и вождей Smiley
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #38 В: 05/26/04 в 13:06:35 »
Цитировать » Править

on 05/26/04 в 07:09:10, TimTaler wrote:
Не вписывается это в историю Арды as it was. Или разнесли бы ее на мелкие дребезги, или взяли бы небо штурмом, или еще что. Но уж точно не то, что было.  

 
Примерно, так. Абсолютно согласна.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
TimTaler
Гость

email

Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #39 В: 05/26/04 в 18:23:03 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/26/04 в 08:05:17, Ципор wrote:
тим, вы тоже наделены субъективными качествами творца. даже творите там чего-то.  Wink и созданы по образу. вы считаете, что вас не надо было создавать?  
одним из важных качеств разумного существа является умение подавить зависть к более одаренному, и довольствоваться тем,что дадено. мне,может, стихи писать охота. а не умею. что, мне теперь проклинать создавшие меня силы за то, что мне дара стихотворчества не выделили? глупо, не правда ли?
Иногда только благодарность за то, что у меня есть, удерживает меня от проклятий за то, что мне не дали. А иногда и этого не хватает. Как же тяжело было Мелькору, у которого ничего, кроме жажды творить свое, не было. Проклинать, конечно, глупо, и по-человечески, так он и не проклинал, по-моему, и не просил, чтобы его родили обратно. И не завидовал, кстати, тоже, as I see it. Просто делал то (или пытался делать), для чего он был создан и так, как он это понимал. Примерно как Геральт убивает нежить - потому что для этого его сделали и крестьянин, художник или купец из него не выйдет. Да, объективные результаты в описании профессора не свидетельствуют о том, что Мелькор мог это делать и что он понимал это правильно. С другой стороны, мы ничего не знаем о том, что было бы, если бы он ничего не делал. По замыслу-то он должен был это делать. Это в Арде-по-Толкиену. В Арде-по-ЧКА он и мог делать, и понимал все правильно. Вот как судить действия существа, не обладая всей информацией, которой обладал он, я не знаю. И не буду. Возможно, он действительно не видел иного выхода, кроме как делать то, что он сделал. Было ли это ошибкой, сознательной слепотой, презрением к противнику, жестокостью или еще чем-то, или сочетанием многих вещей, я не знаю.
 
Quote:
R2R:
"Тогда айнур устрашились, и не поняли они обращённых к ним слов". И так далее - употребляются слова "удивление, радость, беспокойство, растерянность, долг". Они вполне способны и на разногласия, и на ошибки.  

 
Да, но они не задумываются о том, что Эру может сделать ошибку, как ребенок до определенного возраста не задумывается о том, что может ошибаться родитель.
 
Quote:
R2R:
Как вообще можно создать "кальку" с абсолюта?

 
Нельзя, конечно. И у Эру не получилось. По моей гипотезе он видел то, что в нем самом хорошо, не понимая, что хорошо оно только во всей совокупности субъективных и объективных качеств. И создал такую же личность.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #40 В: 05/26/04 в 18:59:09 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/26/04 в 18:23:03, TimTaler wrote:

Как же тяжело было Мелькору, у которого ничего, кроме жажды творить свое, не было.

 
ась? "одарен более всех собратьев"  
 
С другой стороны, мы ничего не знаем о том, что было бы, если бы он ничего не делал. По замыслу-то он должен был это делать. Это в Арде-по-Толкиену.
 
по замыслу он должен был вместе с манве работать над обсутроением арды.  
 
Нельзя, конечно. И у Эру не получилось. По моей гипотезе он видел то, что в нем самом хорошо, не понимая, что хорошо оно только во всей совокупности субъективных и объективных качеств. И создал такую же личность.
 
он создал 14 таких личностей и еще неведомое количество таких же личностей, но послабее (прочие айнур).
« Изменён в : 05/26/04 в 19:00:17 пользователем: zipor » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #41 В: 05/26/04 в 19:29:21 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/26/04 в 18:59:09, Ципор wrote:
ась? "одарен более всех собратьев"

 
Чем одарен?  
 
Quote:
по замыслу он должен был вместе с манве работать над обсутроением арды.

 
А как же тогда с фразой Эру о том, что что бы М. не сделал, все равно это именно то, что Эру и планировал?
 
Quote:
он создал 14 таких личностей и еще неведомое количество таких же личностей, но послабее (прочие айнур).

 
То есть Вы утверждаете, что они все были _идентичные_ личности? Ну чудес же не бывает. Чтобы один повел себя так, а другие иначе, должна же быть причина, кроме того, что "так профессор написал". Да и непохожи они друг на друга даже у Толкиена.  Я хотел сказать, что Эру создал существо, обладающее всеми его личными качествами. Ну как у одних и тех же родителей может быть ребенок, в точности похожий на папу - такой же упрямый и любопытный, и ребенок, взявший любопытство у папы, а пофигизм у мамы. Оба личности, только разные. Там, где первый будет биться головой об стену, второй найдет себе другое дело.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #42 В: 05/26/04 в 19:31:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Да, но они не задумываются о том, что Эру может сделать ошибку, как ребенок до определенного возраста не задумывается о том, что может ошибаться родитель.

Хм. Мы как, для Эру всеведение исключаем из концепции?
Что такое "ошибка" для абсолюта?
 
И можем ли мы вообще говорить о личности, когда говорим об абсолюте? Сильно сомневаюсь. Опять парадокс получится.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
TimTaler
Гость

email

Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #43 В: 05/26/04 в 19:39:55 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/26/04 в 19:31:51, R2R wrote:

Хм. Мы как, для Эру всеведение исключаем из концепции?
Что такое "ошибка" для абсолюта?
 
И можем ли мы вообще говорить о личности, когда говорим об абсолюте? Сильно сомневаюсь. Опять парадокс получится.

 
Окей, не надо о личности, можно говорить о сущности.
 
И потом, это _мы_ принимаем аксиому, что Эру всеведущ и что любое его решение направлено на благо мира вообще и каждого создания в частности. А с какой стати Мелькору это принимать-то? Удали одну из этих составляющих и появляется возможность ошибки Эру.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #44 В: 05/26/04 в 19:46:07 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/26/04 в 19:29:21, TimTaler wrote:

 
Чем одарен?

 
Мелькору,  среди  всех  Аинур  были  даны  величайшие   дары
могущества  и  знаний,  к  тому же он имел часть во всех дарах,
полученных его собратьями.

 
Большое
могущество  было  дано ему Иллуватаром, оно равнялось могуществу
Манве. Мелькор имел доли в силах и знаниях всех  прочих  Валар...

 
это из сильма.  
 
 
А как же тогда с фразой Эру о том, что что бы М. не сделал, все равно это именно то, что Эру и планировал?
 
не так. сказано,что все сделанное мелькором в итоге послужит славе эру. ну так не зря же эру состязался с мелькором в пении.  Smiley  
 
 
а почему вы решили,что именно мелькор наиболее похож на эру? почему не манве?  Smiley
 
 
r2r:
 
**И можем ли мы вообще говорить о личности, когда говорим об абсолюте? Сильно сомневаюсь.  
 
 
авраамические религии не сомневаются.  Smiley
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.