Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/25/22 в 07:44:32

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Про Саурона и кольца власти »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Про Саурона и кольца власти
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Про Саурона и кольца власти  (Прочитано 4246 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Про Саурона и кольца власти
« В: 07/09/04 в 07:41:56 »
Цитировать » Править

(начало - в этом треде:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display; num=1086414867;start=105#106)
 
Курту:
 
Quote:
А что тут рулить? Валинор - это Валинор, а построить в Средиземье его аналог = исказить природу Смертных земель.
Если определить Валинор как Вечно юную землю, а Смертные земли - как Обновляющуюся землю, то проект Саурона = медленное и замаскирванное превращение последних в Мертвую землю.

%()
Идея, что Саурон собирался превратить Средиземье в Мёртвую землю, не только у меня дисбилив вызывает, но и Толкину противоречит. "Создать отдельный, независимый рай" - Толкин употребляет слово "paradise" - это совершенно не равно "мёртвым землям".
 
Quote:
Так по существу и получилось - он же не мог адекватно мыслить, когда дело касалось владения и распоряжения кольцом (казус с отказом от кольца и возможностью его уничтожения). Его жажда власти поглотила.

 
"А сделаю-ка я себе такое колечко, чтоб мешало адекватно мыслить, жажду власти мою усиливало, а то я что-то маловато власти хочу. Ну и чтобы зависимость вызывало, и я его выкинуть не мог". Grin Grin Grin
Не сходится.
А вот чего Профессор говорит:
"While he wore it, his power on earth was actually enhanced. But even if he did not wear it, that power existed and was in 'rapport' with himself: he was not 'diminished'.
То есть, Одно как раз не "уменьшало" Саурона, а наоборот, усиливало.
 
А что за казус с отказом от кольца и возможностью уничтожения?
 
Quote:
Чем больше хочешь кольцо - тем больше оно тебя подчиняет.

Объясняется без введения дополнительных сущностей и магических свойств. Через психологическую зависимость (образуется привычка к абилкам, получаемым при помощи Кольца, а не физиологическая зависимость от самого Кольца).
То есть, Кольцу вовсе не надо быть самостоятельным совращающим фактором (и оно таковым не является для тех. кто о нём ничего не знает или от него ничего не хочет, как Бомбадил). Не более, чем для золотой фенечки из "Книги джунглей".
Quote:
Зато поступки обратимы, потворяю, можно хорошо подумать и перейти на другую сторону.

Так это не "раньше". И как раз этому прежняя репутация сильно мешает.
 
Quote:
Почему не говорит. Вон, у агмарца - результат на лицо.

Какой, не подскажете? Wink
Это ж один из классических вопросов назгуловедения. Если назгульские кольца развоплощают носителей - на чём держатся плащ, корона и булава, и как Мерри мог перерезать назгулу сухожилие, и зачем невоплощённому духу птеродактиль или лошадь.
 
И всё это немножко отличается от эффекта, действовавшего на Бильбо, правда?
 
Кстати, если Девять "стирают" личность носителя, то совершенно незачем раздавать их "великим правителям и чародеям", достаточно первых попавшихся девяти смертных.
 
Quote:
В текстах написано, что Саурон их обманул и они стали его рабами.

Ага, и это при помощи тех колец, которые делались при участии Келебримбора. Roll Eyes А Келебримбор не мог их свойства распознать. Хотя сам их делал. И хотя вредные свойства Одного распознал в момент, причём на растоянии и совершенно не ожидая того.
Что-то тут не сходится.
По-моему, сами по себе кольца не вредны, а вредны некоторые режимы их использования, как у любой магической вещи.
 
Quote:
Какое "свое"? Он же морготу служил.

Ну-у, если мы будем придираться к словам, то я напишу "Какому "морготу", когда, во-первых, пишется "Морготу" (с большой буквы, имя собственное); во-вторых, Морготом Мелькора назвал Феанор на момент, когда Саурон тому уже служил довольно-таки давно. Так что Мелькору".
Но мы же не будем придираться к словам, правда? Wink Если Саурон служил Мелькору добровольно, значит, считал какую-то часть дел того "своими".
 
Quote:
Не понял вашей логики.  
У Толкина написано, что строй, который создавал Саурон - "темная теократия", при которой он-божество, а все остальные - рабы.

Давайте разбираться.
Если слово "рабы" тут употребляется не как ругательное, а как термин, то дайте его определение. И будем смотреть, насколько (1) это определение совпадает с принятым (и не потребуется ли перевод с сауронофобского Wink), и насколько (2) оно не противоречит текстам.
Quote:
1. Про кольцо Галадриэли забыли.

Не забыла, я же Лориэн посчитала.  
Ну, ещё Зов Моря (действующий на саму Галадриэль, причём совершенно не во вред Саурону), подключение к Одному (тоже не самое вредное для Командующего свойство). А что ещё Нэнья делало?
Quote:

2. Саурону и этого хватило Smiley, ведь кольца еще и залечивали раны, которые он наносил земле (в широком смысле). Т.е. вырывали у него власть над материей.

Угу. Смотрим на масштаб. За 3000 лет, в течение которых Саурон отсутствовал и/или не носил Кольца - власть над материей вырвана на громадном пространстве в два клочка земли (Имладрис и Лориэн), плюс Гэндальфа пару раз не съели орки и волки. И особой тенденции к расширению эльфийского влияния на мир нету, скорее наоборот. Боромир, сын наместника Гондора, считает эльфов полусказочными существами, а Галадриэль - так и враждебной.
« Изменён в : 07/09/04 в 07:44:01 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #1 В: 07/09/04 в 08:23:14 »
Цитировать » Править

Стоп-стоп-стоп.  Первоначально вся эта связка делалась для создания отдельного независимого рая на сильно травмированном континенте.  Так что залечивание ран земли почти наверняка просто входило в ТТХ Трех, закладывалось туда сознательно и никого не должно было смущать.  Если уж Толкиен предполагал, что энтицы могли перекинуться к Саурону (а уж отношение энтов к природе таково, что никакому Гринпису не снилось...)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #2 В: 07/09/04 в 15:03:42 »
Цитировать » Править

Насчёт энтиц и Саурона - там ведь было enslaved, или я что-то путаю? Это Letter 144?
 
Насчёт Трёх колец - а вот есть ли у нас какая-то датировка, когда они могли быть сделаны? Хотя бы - до или после того, как Саурон ушёл из Эрегиона?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #3 В: 07/09/04 в 16:13:52 »
Цитировать » Править

on 07/09/04 в 08:23:14, Antrekot wrote:
Первоначально вся эта связка делалась для создания отдельного независимого рая на сильно травмированном континенте.  Так что залечивание ран земли почти наверняка просто входило в ТТХ Трех, закладывалось туда сознательно и никого не должно было смущать.  

 
Как интересно... в смысле, вполне логично и нахожу эту версию более чем имеющей право быть. А как Вы тогда понимаете функцию Семи Гномьих Колец?
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #4 В: 07/09/04 в 17:41:04 »
Цитировать » Править

R2R, там сначала fled east (тут забавен выбор направления).  Ну и предположение, что они окончательно разошлись с энтами, тоже интересно.
 
Ива, насчет гномьих у Ринглина было интересное предположение, что они - в соответствии с природой гномов - были заточены под сохранение и умножение вещей рукотворных.
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #5 В: 07/09/04 в 17:44:22 »
Цитировать » Править

А разве первоначально _все_ кольца не предназначались для эльфов? Тут надо бы посмотреть цитаты.
Зарегистрирован
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #6 В: 07/09/04 в 20:42:22 »
Цитировать » Править

on 07/09/04 в 17:41:04, Antrekot wrote:
Ива, насчет гномьих у Ринглина было интересное предположение, что они - в соответствии с природой гномов - были заточены под сохранение и умножение вещей рукотворных.

 
* задумчиво * - а зачем такие сложности? Гномы как бы и создавались, как народ мастеров, они и сами справились бы  Cheesy
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #7 В: 07/10/04 в 11:33:05 »
Цитировать » Править

Бенедикт, если смотреть по "ГиК", то получается, что свойства колец различались по некоторым группам: Семь и Девять так и назваются в тексте с большой буквы, и хранились они у Келебримбора отдельно одни от других, судя по тому, что Саурон захватил Девять и другие, менее ценные творения Мирдайн вместе с Домом Мирдайн, а местонахождение Семи ему пришлось выбивать у Келеборна силой.
 
С другой стороны, в "О кольцах власти" говорится, что Саурон отдал гномам семь колец, а людям целых девять, потому что люди охотней с ним сотрудничали. Это, кажется, противоречит идее, что младшие кольца изначально были сделаны под конкретную расу.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #8 В: 07/10/04 в 17:13:59 »
Цитировать » Править

R2R - по второму пункту есть серьезный аргумент против.  Отобранные у гномов кольца не пошли в оборот снова.  Саурону ведь не повредили бы лишние назгулы - но нет, кольца идут под спуд.  Если не рассмативать идею о том, что кольца пропитывались сущностью владельцев (это что ж с самим Сауроном стало бы, после того, как его Смеагорл столетиями таскал?), то получается, что людям они просто не годились.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #9 В: 07/10/04 в 20:50:28 »
Цитировать » Править

Ну, не факт, что кольца пошли под спуд. Если новые кольценосцы (в силу природы своих колец) не ездили на лошадке, а, скажем, Гронд ковали и катапульты конструировали, то мы про них ничего и не узнаем никогда: они вместе с кольцами спокойненько погибли под развалинами Барад-Дура.  
 
А вот и тема для апокрифа: в Четвёртую Эпоху какой-нибудь Глоин, сын Гимли из Сверкающих Пещер, отправляется с дружиной гномов раскапывать Барад-Дур в поисках этих самых колец, и откапывает, ясен энт, что-то такое, о вредоносности чего предупреждали нас старик Говард и старик Лавкрафт...
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #10 В: 07/10/04 в 20:58:12 »
Цитировать » Править

Нет, сказано было, что Саурон их отложил до времени.  Завтра найду цитату.
 
А апокриф хорош Smiley.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #11 В: 07/10/04 в 21:16:02 »
Цитировать » Править

Если Саурон не лгал, предлагая вернуть кольцa Даину, тогда, наверное, они действительно лежали про запас.  
 
Что, впрочем, не отменяет идеи апокрифа Smiley
« Изменён в : 07/10/04 в 21:16:37 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #12 В: 07/10/04 в 23:25:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Отобранные у гномов кольца не пошли в оборот снова.  Саурону ведь не повредили бы лишние назгулы - но нет, кольца идут под спуд.  Если не рассмативать идею о том, что кольца пропитывались сущностью владельцев (это что ж с самим Сауроном стало бы, после того, как его Смеагорл столетиями таскал?), то получается, что людям они просто не годились.

В "О Кольцах власти" есть ещё такой момент: "Те же кольца, что были подвластны Саурону, он извратил, и было это тем легче, что он приложил руку к их созданию".  
То есть, возможно, кольца были поначалу более-менее универсальны (хотя могли и отличаться по силам и свойствам - чтобы это уточнить, нужно знать внутримировую датировку текста "История Галадриэль и Келеборна" и его автора), но впоследствии Сауроном как-то "исправлены", и после этого уже не подходили кому угодно.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #13 В: 07/10/04 в 23:53:42 »
Цитировать » Править

on 07/09/04 в 07:41:56, R2R wrote:
(начало - в этом треде:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display; num=1086414867;start=105#106)
%()
Идея, что Саурон собирался превратить Средиземье в Мёртвую землю, не только у меня дисбилив вызывает, но и Толкину противоречит. "Создать отдельный, независимый рай" - Толкин употребляет слово "paradise" - это совершенно не равно "мёртвым землям".

Очень даже доказательно. Пытаться превратить Смертные земли в Бессмертные=все равно что пытаться убить их. Вплавить в стекло. Потому что в Смертных землях не жили Валар - те, кто делал Бессмертные земли бессмертными.
 
Quote:
Не сходится.
А вот чего Профессор говорит:
"While he wore it, his power on earth was actually enhanced. But even if he did not wear it, that power existed and was in 'rapport' with himself: he was not 'diminished'.

Так это никак моим словам не противоречит. Саурон предпочитал властвовать в первую чередь над разумными созданиями, а не растворять себя в материи, как моргот, желавший власти сразу над всем мирозданием. При этом саурон сконцентрировал свою силу в кольце власти, а не тратил ее, как его хозяин.
Это совершенно не отменяет того, что он, как и моргот, стал рабом своего же желания властвовать. Не мог адекватно прогнозировать возможность того, что его противники могут от власти отказаться, вообще уничтожить кольцо.
 
Quote:
Так это не "раньше". И как раз этому прежняя репутация сильно мешает.

Не понял. Чему?
 
Quote:
Это ж один из классических вопросов назгуловедения.

Эти вопросы имеют не большее отношение к теме, чем вопрос "могут ли ящерицы летать и дышать пламенем".
 
Quote:
А Келебримбор не мог их свойства распознать. Хотя сам их делал. И хотя вредные свойства Одного распознал в момент, причём на растоянии и совершенно не ожидая того.
Что-то тут не сходится.

Так и Сарон их делал, разве нет? А о его "честности" мы наслышаны. Он имел возможность обмануть и обманывал тех, кто ему доверился.
+Вполне возможно, что все вредные свойства колец как раз были активизированы созданием единого.
 
Зачем искать темную кошку в темной комнате, если ее там нет?
 
Quote:
Если слово "рабы" тут употребляется не как ругательное, а как термин, то дайте его определение.

Лично несвободные.
 
Quote:
И особой тенденции к расширению эльфийского влияния на мир нету, скорее наоборот.

А что вы понимаете под эльфийским влиянием?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #14 В: 07/15/04 в 04:43:45 »
Цитировать » Править

on 07/10/04 в 23:53:42, Kurt wrote:

Очень даже доказательно. Пытаться превратить Смертные земли в Бессмертные=все равно что пытаться убить их. Вплавить в стекло. Потому что в Смертных землях не жили Валар - те, кто делал Бессмертные земли бессмертными.

Неужто это текстами подтверждается? Roll Eyes Тогда цитату бы хотелось. Roll Eyes
А так - наблюдаем тот же самый Лориэн 3 эпохи, и совершенно не наблюдаем в нём убитости и вплавленности в стекло, при полном отсутствии там каких-либо валар.
 
Quote:

Это совершенно не отменяет того, что он, как и моргот, стал рабом своего же желания властвовать. Не мог адекватно прогнозировать возможность того, что его противники могут от власти отказаться, вообще уничтожить кольцо.

Ошибаться может кто угодно. Smiley Это ещё не значит "стать рабом своего желания властвовать". А то у нас получится, что Манвэ стал рабом желания властвовать, потому что не смог адекватно прогнозировать последствия приглашения эльфов в Валинор и выпускания Мелькора на свободу. Roll Eyes
Quote:

Не понял. Чему?

Прежняя репутация мешает перейти на другую сторону. Ну, скажем, стали бы эльфы Эрегиона сотрудничать с Сауроном, скажи тот "Я Саурон, хочу на вашу сторону перейти"? Или априори решили бы, что он врёт, потому что Саурон?
Quote:

Так и Сарон их делал, разве нет? А о его "честности" мы наслышаны. Он имел возможность обмануть и обманывал тех, кто ему доверился.

Ну, как мы уже видели на примере нолдор, обманывал не только он, так что и об их "честности" мы наслышаны. То есть, у нас нет оснований делать _из_этого_ выводы, что он обманывал и в этом случае. Мог обманывать, мог не обманывать. Как и эльфы - могли обманывать, могли не обманывать.
Quote:

+Вполне возможно, что все вредные свойства колец как раз были активизированы созданием единого.

Арагорновы штаны. Smiley Мы не знаем, как работали кольца и как активизировались их свойства. Хотя для апокрифа такое предположение сойдёт. Smiley
Quote:

Зачем искать темную кошку в темной комнате, если ее там нет?

"Не догоним, так согреемся".  Grin
Потом, мы же не знаем, есть она или нет.
 
Quote:

Лично несвободные.

Так, яснее не стало. Что есть "лично несвободные"? Лишённые свободы воли ("по физике")? Или, скажем, вынужденные подчиняться силе? Или что-то ещё?
 
Quote:

А что вы понимаете под эльфийским влиянием?

Его и понимаю. Влияние эльфов на Средиземье.  
Возможность влиять на происходящие в Средиземье события.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.