Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/07/21 в 09:21:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Эру и Валар как психологи »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Эру и Валар как психологи
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Эру и Валар как психологи  (Прочитано 9810 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #30 В: 10/01/04 в 20:48:37 »
Цитировать » Править

Антрекот  wrote:    
«Да.  Но степень будет другой по определению, потому что из английского пропало "ты". «    
 
Антрекот,    а как  бы  подобную  просьбу  сформулировал  средневековый  король?    
(Интересно,   по русски данная  фраза  звучит  вполне  вежливоSmiley  )    
 
По  сути   разговора -   кое  с чем не  согласна.   Йаванна,   имхо,  говорит  вполне  нормально, она действительно  просто объясняет ситуацию.   Фразочку насчет  того, что  «дальновиден   был он»   она, видимо,  выдала напрасно,   но она тоже  взволнована   и расстроена.    
Намо похоже  влез  зря, но  я бы  не  истолковала  его  фразу  как однозначное подтверждение  слов  Феанора.    
 
«Тогда бы он сказал "Это зависит от тебя."  А сказал он другое - и _крайне_ невовремя.»    
 
Во первых,   это было  бы   не  совсем точно. Что значит  зависит от тебя?   Сможешь ли ты  справится  с собой,  это, конечно, зависит от  тебя, но  все же   частично   только отчасти.   Плюс  -   Феанора   вполне  могли   убить   еще  в Амане, тот   же  Мелькор, который   непонятно   где  еще  ошивался.   То  есть,  Намо  явно  имел  в  виду,   что никто  не знает,   кто и  когда  умрет.    
А во  вторых,   Сэрмал права   -   слова  «Это зависит от тебя»  были бы  жуткой  бестактностью.    
 
 «Потому что намеревался вернуть.  Не забудьте, Намо ему _в этом вопросе_ не возразил.  Так что, полагаю, оценка была верная. «    
 
Не  похоже.   В  Сильме  сказано, что  отец  был  Феанору  дороже, чем  сильмариллы.   А  Финве   уже, судя  по всему,   не  вернуть.    Так   что,   я думаю,   оценка была не то чтобы  не верная,   но    имела вероятностный  характер.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #31 В: 10/02/04 в 04:08:25 »
Цитировать » Править

on 10/01/04 в 20:03:11, sirmal wrote:

Интимность между Манвэ и ФеаноромHuh

Совершенно верно, напрочь исключено.  Я именно о том и говорю.  Поэтому это не интимное, это иерархическое "ты".
 
Quote:
Считаю, что в той ситуации Гэндальф Фродо именно воспитывал и наставлял. Хотя можно и просто объяснять ситуацию.

Нет.  Именно объяснил - так, чтобы тот понял не только _что_, но и _почему_.
 
Quote:
И я считаю правильным невозможность двух параллельных жен или мужей. Потому как эльфы «разводятся» не из-за того, что разлюбили – следовательно, возникнет треугольник...

И что такого произойдет ужасного?  И из-за этого нужно одного запирать в чертогах ожидания навечно?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #32 В: 10/02/04 в 04:14:00 »
Цитировать » Править

on 10/01/04 в 19:35:02, sumalaisu wrote:

Антрекот, Вы действительно считаете, что понятийный аппарат создателей соответствующего текста предполагал "интимность" обращения Авраама к богу? То есть как к лично и эмоционально близкому существу? Я не спорю, мне просто интересно Ваше мнение. Простите, что вопрос далек от темы треда.

Да, я именно так и считаю.  Более того, там вообще вся структура обращения как бы подразумевает очень личные - и очень близкие - отношения.  Почему, собственно, фарисеи потом сравнивали собственно текст и практику храма, говоря что Бог - вот Он, на расстоянии вытянутой руки от каждого, и чтобы говорить с Ним, не нужно быть левитом или коэном.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
TimTaler
Гость

email

Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #33 В: 10/02/04 в 07:07:53 »
Цитировать » Править » Удалить

Насколько я знаю, в иудаизме тоже принято считать, что Авраам был в именно таких _личных_ отношениях с Б-гом, которые позволяли ему даже спорить с ним. Чего стоят хотя бы недоверчивые слова Авраама, когда ему было сказано, что Сара родит сына. Моисей и Давид достигли такой же или большей близости с Б-гом, за что они были вознаграждены: Авраам стал свидетелем Завета (covenant) и отцом народов, Моисей - величайшим пророком, а Давид - предком Машиаха. Хотя собственно, весь иудаизм основан на личных отношениях с Б-гом. Проклятия и жалобы на идише очень хорошо это отражают. Так можно обращаться к тому, в чьей неизменной близости человек уверен абсолютно, как ребенок позволяет себе капризничать с матерью, но не с няней.
Зарегистрирован
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #34 В: 10/03/04 в 12:46:40 »
Цитировать » Править

on 10/02/04 в 04:08:25, Antrekot wrote:

И что такого произойдет ужасного?  И из-за этого нужно одного запирать в чертогах ожидания навечно?

 
Боль и страдание для всех троих. Как оно в треугольниках и бывает. Посмотрите, к чему привела ревность Феанора. А если две женщины, ревнующие друг к другу? Или два мужчины? Вполне может кончиться смертью одного.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #35 В: 10/03/04 в 12:50:18 »
Цитировать » Править

"Ну что ж, пусть оно так и будет. Просто это значит, что манпуляция - это не обязательно плохо, а искренность бывает той самой простотой, что хуже воровства."
 
На самом деле, примерно так и есть. Но зависит это от существ - у кого искренность подобна пинку, у кого - чему-то еще.  Искренность валар пинку не подобна, но может неверно восприниматься.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #36 В: 10/03/04 в 12:56:47 »
Цитировать » Править

on 10/03/04 в 12:46:40, sirmal wrote:

Боль и страдание для всех троих. Как оно в треугольниках и бывает. Посмотрите, к чему привела ревность Феанора. А если две женщины, ревнующие друг к другу? Или два мужчины? Вполне может кончиться смертью одного.

Так оно так и так приносит страдание.  И что за "Вполне может кончиться смертью одного."?  По статуту эта "смерть одного не _вероятна_, а _неизбежна_.   Более того, ее еще и сделали окончательной - tenn ambar metta.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #37 В: 10/03/04 в 17:27:55 »
Цитировать » Править

on 10/01/04 в 20:48:37, Гильрас wrote:
Антрекот,    а  как  бы  подобную  просьбу  сформулировал  средневековый  король? (Интересно,   по русски данная  фраза  звучит  вполне  вежливоSmiley  )  

По-русски она звучит вежливо, потому что русский этой модальности не передает.  Примерный аналог - "Ты приберись здесь", сказанное взрослой посторонней женщине.
Как бы это сформулировал средневековый король - зависит от того, какой король и кто перед ним.    
 
Quote:
но она тоже  взволнована   и расстроена.

Да.  Именно.  Я еще раз хочу сказать, что в обоих случаях я никаким образом не постулирую никакой вины и никакой злой воли со стороны Эру или Валар.  Только хроническую мискоммуникацию - со стороны Валар особенно понятную, у них ведь тоже опыта кот Тевильдо наплакал, да и экземпляр им попался исключительно нервный.
 
  Quote:

Не  похоже.   В  Сильме  сказано, что  отец  был  Феанору  дороже, чем  сильмариллы.    А  Финве   уже, судя  по всему,   не  вернуть.

Первое - аргумент.
Второе - все же нет.  Из Мандоса выходят.  Что Финве поменяется с Мириэлью Феанор предвидеть не мог.  Так что это была жестокая _временная_ утрата.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #38 В: 10/03/04 в 19:03:06 »
Цитировать » Править

Антрекоту :      
 
Насчет реплики  Манве  вы  с  Владимиром    все объяснили очень убедительно, но  меня  сбила с толку  пояснение  насчет   королей.  Так  как же  все - таки должен говорить  в такой  ситуации  король?  И, кстати, каким тоном  говорит  с  Феанором  Намо, когда объявляет   ему о ссылке?   ( Это  чтобы  сравнить).    
(подумав)  Хотя, кажется,  у эльфов на уровне общения порядки были   достаточно  демократичными,  и, скорее  всего, у валар должно было быть  что –то похожее.    
Хотя  фиг  его знает.   На  английском я  читала Сильм только  кусками,  а если бы даже прочла все, то такие  тонкости бы не поняла.    
 
Но  если Вы правы, то ситуация, имхо,  получается такая    -   валар  (  и,  в частности, Манве)  полагали, что имеют определенные   права   на сильмариллы.   И, кстати, правильно полагали, помните  дискуссию  о том, кто же  все - таки   был  более законным  правообладателем   Камней,  с учетом того, что материал принадлежал    Йаванне.    
( Кстати, мой собственный  аргумент   насчет того, что   о таких вещах  следовало  договариваться заранее,   не катит, так как  Феанор  сделал сильмариллы  в тайне).    
А тут еще  всеобщее  бедствие, Камни требуются  вовсе  не только лично  Йаванне  и   Манве.  В общем,  понятно, что  Манве   кажется  странным, что требуется вообще кого –то уговаривать.   Но тут он  сделал  большую  ошибку,   если уж  они   решились просить,  надо было просить.    
В общем,   выходит примерно так;   хотя, как  я  уже  сказала, меня несколько  сбило  с  толку  Ваше  замечание  насчет  королей.    
А в остальном,   имхо,  они  с  ним говорили  в общем –то нормально, не  думаю, что замечание  Йаванны   так принципиально.   Намо, собственно,   тоже  не  сказал   ничего  страшного, но  его замечание оказалось очень не  вовремя.    
С Тулкасом  все  ясно, но   его оборвали.    
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #39 В: 10/04/04 в 09:44:31 »
Цитировать » Править

on 10/03/04 в 12:56:47, Antrekot wrote:

Так оно так и так приносит страдание.  И что за "Вполне может кончиться смертью одного."?  По статуту эта "смерть одного не _вероятна_, а _неизбежна_.   Более того, ее еще и сделали окончательной - tenn ambar metta.

Почему так и так? Финвэ и Индис были счастливы и не страдали. Да и Мириэль не страдала, напротив, была благодарна Индис за то что она сделала Финвэ счастливым и родила ему детей (цитата есть).  
 
А вот если бы живы были обе - такой идиллии не было бы. В случае треугольника страдали  бы все трое.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #40 В: 10/04/04 в 09:50:19 »
Цитировать » Править

on 10/04/04 в 09:44:31, sirmal wrote:

Почему так и так? Финвэ и Индис были счастливы и не страдали. Да и Мириэль не страдала, напротив, была благодарна Индис за то что она сделала Финвэ счастливым и родила ему детей (цитата есть).

Зато страдал Феанор - веселенькая ситуация, знать, что твоя мать умерла, потому что носила тебя, и что ей теперь не вернуться, потому что отец взял другую жену.
 
Quote:
А вот если бы живы были обе - такой идиллии не было бы.

А они потом были живы обе - и ничего.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #41 В: 10/04/04 в 14:52:39 »
Цитировать » Править

"Зато страдал Феанор - веселенькая ситуация, знать, что твоя мать умерла, потому что носила тебя,"
 
Это от статута не изменилось - следовательно, данные страдания с весов снимаем.
 
"и что ей теперь не вернуться, потому что отец взял другую жену."
 
А то, что она и не хотела вернуться, пока Финвэ в чертогах не увидела (я приводила цитату) - не учитывается?
И счастье Финвэ Феанор тоже не учитывает? Косые весы.
 
"А они потом были живы обе - и ничего"
 
Не было треугольника - нечего оспаривать и ревновать.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #42 В: 10/04/04 в 15:12:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Не было треугольника - нечего оспаривать и ревновать.

Этот подход "нет Финвэ - нет проблемы", кажется мне, предполагает, что никакие (*) три взрослых разумных эльфа неспособны решить ситуацию "треугольника" миром, без споров и ревности. Roll Eyes  
 
Конечно, кто ж их знает, толкиновских эльфов, но я о них как-то лучшего мнения. Roll Eyes
 
(*) "Никакие" - это потому, что исключений в статуте не предусмотрено.
 
Quote:
А то, что она и не хотела вернуться, пока Финвэ в чертогах не увидела (я приводила цитату) - не учитывается?

 
Сегодня не хотела, завтра захотела... Невозможно же знать, что она никогда не захочет. Из Мандоса - выходят...
 
А тут получается разница между "не хочет" (изменить это решение - в её воле, в любой момент) и "не может" (соответственно - уже не в её).
« Изменён в : 10/04/04 в 15:15:46 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #43 В: 10/04/04 в 15:13:44 »
Цитировать » Править

on 10/04/04 в 14:52:39, sirmal wrote:

Это от статута не изменилось - следовательно, данные страдания с весов снимаем.

Изменилось - смерть стала вечной.
 
Quote:

А то, что она и не хотела вернуться, пока Финвэ в чертогах не увидела (я приводила цитату) - не учитывается?

Нет.  Потому что она в какой-то момент могла захотеть вернуться.  Собственно, и захотела.  А статут эту семью режет пополам.
 
Quote:

И счастье Финвэ Феанор тоже не учитывает? Косые весы.

А причем тут счастье Финве?  Или ему нельзя было разрешить второй раз жениться, не заперев Мириэль в Мандосе навсегда?
 
Quote:

Не было треугольника - нечего оспаривать и ревновать.

Кто видел у эльфов ревность?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #44 В: 10/04/04 в 16:57:38 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Sirmal
 
to est', sleduet zapretit' razvod/vstuplenie v novyj brak do smerti prezhnego supruga? Chtoby vse storony byli schatlivy i ne stradali? Smiley
 
Kstati, neuzhto vy dumaete,chto nel'zja revnovat' k otsutstvujushim?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.