Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/07/21 в 08:10:23

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Эру и Валар как психологи »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Эру и Валар как психологи
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Эру и Валар как психологи  (Прочитано 9809 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #60 В: 10/05/04 в 15:19:05 »
Цитировать » Править

on 10/05/04 в 14:34:50, sirmal wrote:
Он потому и низший, что разрывается брак. Это не дополнительно, это связанные вещи. А что Вы предлагаете?

Я предлагаю не добавлять к горю горе.
 
Quote:

"Отыграйте назад мое самоубийство, пожалуйста! Я передумала!"

Да.  Если можно - отчего нет?  Чтоб жизнь медом не казалась?
 
Quote:

Валар вообще-то не обязаны восстанавливать тела умерших эльфов.

О, теперь и сюда дошли.  Раз не обязаны восстанавливать, пишем равно с "обязаны не восстанавливать".
 
Quote:

 Ну что здесь непонятного?  

То, что по статуту одного из участников треугольника обязательно оставляют в Мандосе навечно.
 
Quote:

Это - послабление.

Какое это к барлогам послабление, кому?  
 
С уважением,
Антреко
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #61 В: 10/05/04 в 16:52:27 »
Цитировать » Править

"Я предлагаю не добавлять к горю горе."
 
Способ? Вот на примере истории Финвэ. Дано: Мириэль ушла и не желает возвращаться, Финвэ хочет детей.  
 
"Да.  Если можно - отчего нет?  Чтоб жизнь медом не казалась?"
 
Если это не причинит вреда - пожалуйста. Если причинит (Индис) - увы.  
 
"О, теперь и сюда дошли.  Раз не обязаны восстанавливать, пишем равно с "обязаны не восстанавливать"."
 
А на каком основании Вы ставите знак равенства? Из моего высказывания Ваше не вытекает.  
 
"То, что по статуту одного из участников треугольника обязательно оставляют в Мандосе навечно."
 
Да.  
   
"Какое это к барлогам послабление, кому?"
 
Финвэ.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #62 В: 10/05/04 в 17:11:56 »
Цитировать » Править

on 10/05/04 в 12:44:34, Antrekot wrote:
Только не "попросила", а "пожелала попросить" что ли...

 
Да, спасибо большое. И в запарке (глаза даже не на ушах, а их вообще разыскивает милицияWink ) забыл сказать: ничего особого в словах Намо к Феанору не увидел. Т.е., конечно, этот штиль уже не высокий, а просто с эйфелеву башню величиной, но но более. ИМНО конечно.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #63 В: 10/05/04 в 17:23:03 »
Цитировать » Править

Сэрмал:
 
Quote:
Вообще-то есть еще и те, кто в Аман не пошел/не вернулся. Для них смерть - разлука окончательная, до конца мира. Хотя, может быть, не только Глорфиндэл знал обратную дорогу?

Опять-таки, их решение не обязательно окончательное. До конца времён из Мандоса не выйдут Финвэ и Феанор. С остальными - есть варианты.
 
Quote:
А как с нарушенными обещаниями? Когда просто полюбил неудачно - ясно. Редко, но бывает. А когда был брак и были обещания?

 
От нарушения обещаний страдает - кто? Второй супруг.
 
Тогда можно примерно как у людей. То есть, другая сторона может благородно освободить первую от обещания. Roll Eyes Оставшись в результате в том состоянии, в каком и неженатый эльф с неразделённой любовью, что, как мы установили, неприятно, но в пределах нормы.
Ну, то есть, можно решить, что "не моя девушка" всё-таки лучше, чем "мёртвая девушка".
Разумеется, это вопрос доброй воли эльфа - но если он согласен на развод, почему нет?  
 
А первой стороне - можно как Мириэль. "Ну не смогла я". Понятно, что обещания были, но если уж пообещал не по силам (заранее не зная, что оно не по силам) - это ещё не повод в Мандос tenn ambar metta.
 
Только не надо говорить, что это будет повод эльфам бросать друг друга при первых признаках проблем.
Раз уж это не в их природе - такие случаи будут редкими. И действительно серьёзными. Но они есть.
 
Собсно, если любишь, то знать, что тебя не любят, и даже что от обещаний, данных тебе, отказываются - оно лучше, чем знать, что объект любви больше по травке не пройдёт и рассвета не увидит.
 
Quote:
Замечу, что Финвэ сначала получил разрешение - статут, а лишь потом открыл свое сердце новой любви. И замечу, что, по словам самого Финвэ, его любовь к Мириэли не прошла - он ее не разлюбил.

Вывод. Эльф может любить сразу двоих, причём возникновение нового чувства происходит с только разрешения начальства. Roll Eyes
 
Сэрмал, он жениться разрешение получил, а не влюбиться. Влюбился он совершенно несанкционированно. Smiley
 
Quote:
Обещала - съем. Хотя не думаю, что не смогу вырезать испорченные куски

А если не сможете - съедите?
А зачем пытаться вырезать испорченные куски?
 
Quote:
Но, вообще говоря, я к своим обещаниям отношусь серьезно. И обещать что-то не люблю.

Хм. Интересно. А чем вы пользуетесь вместо них, когда с кем-то о чём-то договариваетесь?  
 
Quote:
Для белериандцев и средиземцев смерть - разлука до конца мира. Для жен и мужей тех, кто под приговором Мандоса разлука - вечная до конца мира. Очччень долго. Много тысячелетий.

Если мы по-прежнему рассматриваем эльфов, то я не понимаю, почему "для белериандцев и средиземцев смерть - разлука до конца мира". Они же могут отправиться в Аман.  
« Изменён в : 10/05/04 в 17:24:02 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #64 В: 10/05/04 в 17:28:15 »
Цитировать » Править

on 10/05/04 в 13:07:42, Бенедикт wrote:
И ситуации разные. Манве обращается к подданному (к тому же из иной, иерархически подчиненной "расы"), Финголфин - к отцу-королю.

 
Насчет ситуации  -  я не думаю, что к вышестоящему  надо обращаться  менее  вежливо, чем к нижестоящему.  
А в данном случае  Финголфин  обращается к отцу  подчеркнуто "официально" -  как  к  королю - отцу (   в подобном обществе эти понятия  не противопоставляются)  и при большом стечении  народа.  Скажем, я  на педсовете  буду  обращаться  к  матери на  "вы"  и по имени - отчеству.  
Так  что это,  можно  сказать,  "официально принятое"  обращение.  
Но это я  так, уточняю.  ЗанудствуюSmiley  
  Владимир,  Бенедикт, Антрекот большое   спасибо  за разъясненияSmiley
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #65 В: 10/05/04 в 17:55:09 »
Цитировать » Править

on 10/05/04 в 16:52:27, sirmal wrote:
"пособ? Вот на примере истории Финвэ. Дано: Мириэль ушла и не желает возвращаться, Финвэ хочет детей.

Оставить дело на усмртрение самих эльфов и уж точно не запирать какую-то из сторон в Мандосе до конца мира.
 
Quote:

Если это не причинит вреда - пожалуйста. Если причинит (Индис) - увы.

Сэрмал, эльфы либо свободные существа, либо нет.  Kinslayers имеют шанс выйти из Мандоса, если исцелятся, при том, что их вид очень даже может кому-то причинить вред.  А сторона треугольника, значит, нет.  
 
Quote:

А на каком основании Вы ставите знак равенства? Из моего высказывания Ваше не вытекает.

Знаю.  Я Вам Вашу логику показываю.  Что, мол, раз Валар вообще не обязаны, то в этом случае уж тем более...
 
Quote:

Да.

Так вот это и есть умножение горя в уже и так неприятной ситуации.
Понимаете, либо эльфы _естественно_ моногамны - и тогда моногамность _насаждать_ не надо.  Либо Валар _хотят_, чтобы они всегда были без исключения моногамны - но это уже тогда вопрос вкуса Валар, а не порядка вещей.
  
Quote:
Финвэ.

Да?  Послаблением _ему_ было бы просто разрешение жениться.  Без довеска.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
TimTaler
Гость

email

Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #66 В: 10/05/04 в 18:59:15 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/05/04 в 14:34:50, sirmal wrote:
Вот у меня есть муж. Если бы у него оказалась еще жена, я бы почувствовала себя ущемленной.  

 
(очень осторожно) Сэрмал, а вот моя жена утверждает, что она бы ущемление почувствовала, только если я, полюбив другую, стал бы к ней (жене) относиться с враждебностью. Может, у эльфов тоже так могло быть? Понимаете, есть много способов быть счастливым с человеком, и некоторые из них становятся ясны не сразу. А эльфы ведь живут гораздо дольше людей.
 
Вообще все-таки я никак не пойму эту логику. То есть Финве (и/или Идрис) в данном случае предполагаются такими непорядочными эльфами, что вид Мириэли вместо радости ("Ура, нашего полку прибыло!" - Финве ведь был озабочен уменьшением численности нолдор) вызовет у них... что? Что-то страшное, что аж Валинор под воду уйдет? Действительно, если эльфы моногамны по природе, то зачем это заборами да замками ограждать?
Зарегистрирован
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #67 В: 10/06/04 в 11:28:04 »
Цитировать » Править

R2R
 
"Тогда можно примерно как у людей. То есть, другая сторона может благородно освободить первую от обещания.  Оставшись в результате в том состоянии, в каком и неженатый эльф с неразделённой любовью, что, как мы установили, неприятно, но в пределах нормы."
 
Нет разводов у эльфов. Не перестали любить друг друга Финвэ и Мириэль.  И освободить от таких обещаний никто никого не может.  Не умеетSmiley
 
"Разумеется, это вопрос доброй воли эльфа - но если он согласен на развод, почему нет?"
 
У эльфов нет разводов. Они не разводятся. А то следующим вашим ходом будет сказать, что тот, с кем развелись, имеет право на второй брак - и мы получаем людскую систему.  
 
"А первой стороне - можно как Мириэль. "Ну не смогла я". Понятно, что обещания были, но если уж пообещал не по силам (заранее не зная, что оно не по силам) - это ещё не повод в Мандос tenn ambar metta."
 
Нет такого, чтобы кого-то "упекали" в чертоги. Никого в Мандос не отправляют.
Просто при решении вопроса, будет ли кто-то оттуда отпущен, смотрят и на то, что с его браком.  
 
Да, уважаемые защитники Мириэли и ее права на жизнь - обратили ли вы внимание, что Мириэль, получив тело, не вернулась к эльфам - просто получила возможность вышивать и ушла в дом Вайрэ.
Почему вы думаете, что и во всех остальных редких случаях доля остающегося в чертогах была ему нежеланной?
 
Я вижу, что это решение (статут) разумно и логично, но вот объяснить, почему, у меня пока плохо получается.
 
"Собсно, если любишь, то знать, что тебя не любят, и даже что от обещаний, данных тебе, отказываются - оно лучше, чем знать, что объект любви больше по травке не пройдёт и рассвета не увидит."
 
Любит - не перестают любить эльфы. Хочешь, чтобы объект по травке ходил - не женись, пока его нет рядом.  
 
" Сэрмал, он жениться разрешение получил, а не влюбиться."
 
Рейнджер, он _позволил_ себе думать о любви только после разрешения. Прямым текстом сказано. Эльф сам в кого-то третьего не влюбится - ему сначала надо счесть это возможным (априори это невозможно и в голову даже не приходит).
 
" А если не сможете - съедите?  
А зачем пытаться вырезать испорченные куски?"  
 
Тут надо формулировку смотреть. Мне вот вспоминается рассказ Честертона про полковника, который свою шляпу съел Smiley Отличный пример выполненного обещания.
 
"Хм. Интересно. А чем вы пользуетесь вместо них, когда с кем-то о чём-то договариваетесь?"
   
Договоренностями различного рода и пользуюсь. Дающими люфт. А не безусловными обещаниями.
 
"Если мы по-прежнему рассматриваем эльфов, то я не понимаю, почему "для белериандцев и средиземцев смерть - разлука до конца мира". Они же могут отправиться в Аман."  
 
Вот живете Вы в Челябинске, к примеру. И узнаете, что Ваш прапрадедушка может вернуться к жизни. Где-то в центральной Африке. Правда, неизвестно, когда именно. Вы поедете в Африку на ПМЖ, бросив семью, дом, работу? Или решите, что прапрадедушка предпочтет вернуться на родину, если сможет?
 
Антрекоту:
"Оставить дело на усмртрение самих эльфов и уж точно не запирать какую-то из сторон в Мандосе до конца мира."  
 
Сам эльф никогда бы не женился повторно. Грустил бы в одиночестве.
 
"Сэрмал, эльфы либо свободные существа, либо нет.  Kinslayers имеют шанс выйти из Мандоса, если исцелятся, при том, что их вид очень даже может кому-то причинить вред.  А сторона треугольника, значит, нет."    
 
Помните, Намо сказал Финвэ, что и так не выпустил бы его до тех пор, пока вся современная история не поросла бы быльем?
А феанорингам говорили, что их не выпустят, пусть даже убитые ими простят их и будут просить за убийц?
Это я к тому, что вид выпущенных никому не причинит вреда.
А сторона треугольника причинит.
 
" Знаю.  Я Вам Вашу логику показываю.  Что, мол, раз Валар вообще не обязаны, то в этом случае уж тем более..."
 
Зря вы мне такую логику приписываете. Я считаю валар разумными и добрыми, причем считаю их понятия добра совпадающими с моими или во всяком случае ясными для меня. Для валар такое умозаключение верным не будет.
 
"Понимаете, либо эльфы _естественно_ моногамны - и тогда моногамность _насаждать_ не надо.  Либо Валар _хотят_, чтобы они всегда были без исключения моногамны - но это уже тогда вопрос вкуса Валар, а не порядка вещей."
 
Они естественно моногамны. Вторые браки для них неестественны. Но иногда (крайне редко) они - меньшее зло, по сравнению с _вынужденным_ одиночеством. Статут - послабление, дающее возможность выбрать это самое меньшее зло, фиксируя ситуацию.
 
"Да?  Послаблением _ему_ было бы просто разрешение жениться.  Без довеска."  
 
Разрешение двоеженства?
 
Тиму Талеру:
"(очень осторожно) Сэрмал, а вот моя жена утверждает, что она бы ущемление почувствовала, только если я, полюбив другую, стал бы к ней (жене) относиться с враждебностью. Может, у эльфов тоже так могло быть? Понимаете, есть много способов быть счастливым с человеком, и некоторые из них становятся ясны не сразу. А эльфы ведь живут гораздо дольше людей."
 
С человеком - много способов. С эльфом - мало.
Разве можно добавить несколько часов к суткам, на общение со второй женой? Или придется лишить части общения первую.  
И потом, как с интимностью, с общим доверием, духовным единством семьи? С общими целями, интересами, с воспитанием детей? С чувствами детей, наконец? Я просто не могу понять, как туда кто-то третий впишется - получается, что никак.
 
"Вообще все-таки я никак не пойму эту логику. То есть Финве (и/или Идрис) в данном случае предполагаются такими непорядочными эльфами, что вид Мириэли вместо радости ("Ура, нашего полку прибыло!" - Финве ведь был озабочен уменьшением численности нолдор) вызовет у них... что? Что-то страшное, что аж Валинор под воду уйдет? Действительно, если эльфы моногамны по природе, то зачем это заборами да замками ограждать?"
 
Неразбериху и сумятицу вызовет. Факт двоеженства. Неправильность вызовет.
Замечу- Финвэ был не численностью нолдор озабочен, а тем, что ему детей хотелось много.
Ладно, попробую с другой стороны: что будет, если женившийся вдовец вдруг узнает, что его любимая жена воскресла?  А ведь он ее до сих пор любит.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Ципор
Гость

email

Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #68 В: 10/06/04 в 17:28:31 »
Цитировать » Править » Удалить

Ладно, попробую с другой стороны: что будет, если женившийся вдовец вдруг узнает, что его любимая жена воскресла?  А ведь он ее до сих пор любит.  
    
Поступить он может по-разному, но что он точно не будет делать - так это желать:"лучше б ты и не воскресала". Если любит. И не погладит по головке доброжелателя, который будет желать той смерти.
А если вдовец этот верит в жизнь после смерти, то тут и воскресения не надо - жена для него по-прежнему жива.  А у эльфов смерть не окончательная.
« Изменён в : 10/06/04 в 17:29:18 пользователем: zipor » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #69 В: 10/06/04 в 18:13:03 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/06/04 в 11:28:04, sirmal wrote:
С человеком - много способов. С эльфом - мало.

Мало или только один?
Quote:
Разве можно добавить несколько часов к суткам, на общение со второй женой? Или придется лишить части общения первую.

Предположим, что первой жене нет необходимости быть 24 часа в сутки в тесном контакте с супругом, и что у нее есть свои интересы, которым она посвящает некоторую часть своего времени. Предположим, что тот факт, что муж проводит это время приятным для него образом, ее не огорчает, и что время, которое муж проводит с ней, не доставляет ей огорчений, поскольку она не заморачивается вопросами "а что _они_ делали? а кто лучше - я или она? а кого он больше любит?" и т.д. Предположим, что она просто наслаждается временем, проведенным с любимым человеком, и рада за него, что он в ее отсутствие тоже счастлив. Еще предположим, что третья сторона треугольника относится ко всему этому делу точно также.
Quote:
И потом, как с интимностью, с общим доверием, духовным единством семьи? С общими целями, интересами, с воспитанием детей? С чувствами детей, наконец? Я просто не могу понять, как туда кто-то третий впишется - получается, что никак.

Врать не надо, тогда доверие никуда не денется. Не надо обсуждать одну сторону треугольника с другой - тогда и интимность никуда не денется. Духовное единство, общие цели - не совсем понятно, как им может быть причинен ущерб при соблюдении условий. Воспитание детей и их чувства - Сэрмал, не предполагаете же Вы, что дети рождаются с установкой на моногамность родителей в мозгу? Если не делать из этого жуткий секрет полишинеля и не устраивать скандалов, то у детей не будет повода задуматься о том, что происходит, а уж тем более решить, что оно плохо. В конце концов, родители бОльшую часть дневного времени суток проводят вне дома. По Вашей логике, раз дети хотят, чтобы родители всегда были с ними, они должны не ходить на работу, не иметь хобби, не уединяться друг с другом? Что меняется от появления третьего взрослого?  
Quote:
Неразбериху и сумятицу вызовет.

Вот не люблю ПТСР цитировать, но там уж больно Финрод хорошо сказал, что если бы была у эльфов "прививка злом" (так, кажется), то может, можно было бы избежать некоторых эксцессов. "Не ходить в собрания нечестивых" и "избегать соблазна" - конечно, хорошо, но только иногда плохие вещи случаются и с хорошими людьми, просто так.
Quote:
Факт двоеженства.

Да двоеженство тут только потому, что не предусмотрено другой возможности расторжения брака. Впрочем, уже говорили.
Quote:
что будет, если женившийся вдовец вдруг узнает, что его любимая жена воскресла?  А ведь он ее до сих пор любит.

Ну, сначала обрадуется, что жива. Потом попытается понять, а что _ей_ надо, чтобы быть счастливой.
Зарегистрирован
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #70 В: 10/07/04 в 23:31:50 »
Цитировать » Править

Тим Талер, то, что Вы описываете - внебрачная связь. Их у эльфов не бывает. То есть, Ваш вариант не подходит эльфам Толкина - они по природе моногамны. Они не смогут с чистой совестью жить на два дома, да и с грязной не смогут.  
 
К слову, предлагаемая Вами схема и у меня вызывает отторжение. Впрочем, это уже обсуждали.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.