Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/30/20 в 06:07:47

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О власти Кольца »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   О власти Кольца
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О власти Кольца  (Прочитано 10144 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: О власти Кольца
« Ответить #15 В: 01/12/07 в 14:08:33 »
Цитировать » Править

on 01/12/07 в 12:21:50, Del wrote:

ЗЫ. Jeffrey, названия Колец перечислять надо?

Не надо.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: О власти Кольца
« Ответить #16 В: 01/12/07 в 17:23:34 »
Цитировать » Править

on 01/12/07 в 10:01:02, Nadia Yar wrote:

 
 Grin Во-во. А чего она стоит, та оборона? Кто оборонял Минас-Тирит? Не эльфы...

 
Эльфы обороняли Лориэн от Дул-Гулдура. Кроме того, могли пасть Дэйл, Эсгарот, Железные горы и Лихолесье.  Тогда войска Саурона прорвались бы в Эриадор. Тут мы бы и посмотрели, что в Имладрисе была за оборона. Учитывая, что создана она по крайней мере отчасти была с помощью кольца Вилья, такой исход был бы мрачен. Тогда Потом Минас-Тирит мог и пасть.  
 
Quote:

Кроме того, их, в отличие от Одного, могли уничтожить те же, кто их создал.

 
Создал их - Келебримбор. Ныне покойный. Они не смогли их уничтожить еще во Вторую Эпоху, когда не носили. А на протяжении Третьей, носили постоянно.  
 
Quote:

В общем, трёх колец эльфов никак не достаточно, чтобы обьяснить, какая-такая жуткая катастрофа грозила Западу и миру в случае обретения Сауроном Кольца. Как уже много раз было сказано, Саурона разгромили и убили, когда Кольцо было у него на пальце.

 
В Кольцо была заключена часть его магической силы, видимо очень немаленькая. То есть он без Кольца просто слабее. А что касается разгрома, то нынешний Гондор - не тогдашний Гондор. А про тогдашних арнорцев и тогдашних эльфов и говорить нечего. Тогда они могли его победить (хотя с большой кровью). Они - нынешние, его - тогдашнего - маловероятно.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О власти Кольца
« Ответить #17 В: 01/12/07 в 21:12:25 »
Цитировать » Править

on 01/12/07 в 07:19:59, Del wrote:
Над собой.
 
 
Надо сказать, этот стрррашный Саурон как-то сам по себе не производит впечатления. Он проиграл бой собачке по кличке Хуан и ходил на поклон к Эонвэ...
 
Quote:
Вот те и раз. А Фродо?

 
А Фродо не был рабом Кольца. Но даже если бы был, всё же власть над двумя хоббитами - это немножко не то, что имелось в виду. По крайней мере мне так кажется. Wink
 
Quote:
Т.е. эльфы начали что-то создавать _с_помощью_колец, лишь после утраты Единого Кольца Сауроном?

 
И, возможно, до создания Единого Кольца.
« Изменён в : 01/12/07 в 21:31:49 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О власти Кольца
« Ответить #18 В: 01/12/07 в 21:16:44 »
Цитировать » Править

on 01/12/07 в 17:23:34, Veber wrote:
Эльфы обороняли Лориэн от Дул-Гулдура.
 
 
Угу. Но они это делали мечами, луками и стрелами в основном, не так ли. То есть с "отключением" их кольца их оборона ослабела бы, но никак не пала бы сходу. Опять же, эльфы и без колец умеют воевать, что они успешно доказывали всю Первую эпоху.
 
Quote:
Создал их - Келебримбор. Ныне покойный. Они не смогли их уничтожить еще во Вторую Эпоху, когда не носили.

 
А они пытались их уничтожить? Вроде бы сказано, что эльфы _сокрыли_ три кольца от Саурона, а не что они их попытались уничтожить.  
 
Quote:
А что касается разгрома, то нынешний Гондор - не тогдашний Гондор.

 
Скорее уж старый Гондор сильнее. Тогда, в конце Второй Эпохи, Гондор только-только родился как государство.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О власти Кольца
« Ответить #19 В: 01/12/07 в 21:28:35 »
Цитировать » Править

on 01/12/07 в 12:58:08, Antrekot wrote:

Это Вы расскажите тем, кто штурмовал Лориэн.  Они на некрепость обороны не жаловались.

 
Это там атака была такая. Не сравнить с нашим 1941...
 
Quote:
Совершенно недостаточно.

 
Да.
 
Другими словами, вся эта риторика Гэндальфа либо сильно преувеличена, либо сознательно лжива (а хоббиты, которым она предназначалась, были так ею напуганы, что и не подумали спросить, в чём конкретно опасность заключается). Я тут всё пытаюсь уразуметь, какую силу дало бы Саурону Кольцо и что он мог бы сделать такого, чего мир от него не видел в Первую и Вторую эпохи, и вижу, что ничего. Что логично: если  
 
Саурон' + Кольцо = Саурон
 
где  
 
Саурон' = Саурон - Кольцо  
 
и  
 
Кольцо = Саурон - Саурон'
 
- то в сумме мы получаем всё того же старого знакомого Саурона, который собачке бой проиграл, не говоря уж об Исилдуре. Это _очень_ простая математика. Ох, зря Толкиен заявлял, что на науку ему наплевать... Grin
 
А если мы ещё учтём, что назгулы как-то крайне бездарно искали это Кольцо, то вообще выходит интересно. Что-то Еськов в голову лезет...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: О власти Кольца
« Ответить #20 В: 01/13/07 в 00:02:59 »
Цитировать » Править

on 01/12/07 в 21:16:44, Nadia Yar wrote:

 
 
Угу. Но они это делали мечами, луками и стрелами в основном, не так ли. То есть с "отключением" их кольца их оборона ослабела бы, но никак не пала бы сходу. Опять же, эльфы и без колец умеют воевать, что они успешно доказывали всю Первую эпоху.

 
При взятии Дол-Гулдура Галадриэль использовала свое кольцо. Так что с ходу бы не пала, но возникли бы большие проблемы. Потом - одно дело обходится без колец, никогда их не имея и не представля себе такой возможности. Другое - когда вдруг все, что было создано с их помощью может обратиться против. Причем еще не вполне понятно, как и когда. Опять же нынешние эльфийские анклавы - это не королевства ПЭ.  
 
Quote:

А они пытались их уничтожить? Вроде бы сказано, что эльфы _сокрыли_ три кольца от Саурона, а не что они их попытались уничтожить.  

 
Была цитата, что когда Келебримбор узнал, что Саурон отковал Единое, то эльфы не смогли уничтожить Три, потому что те были так прекрасны. Как-то так, точнее цитату не вспомню. В Unfinished tales это есть.  
 
Quote:

Скорее уж старый Гондор сильнее. Тогда, в конце Второй Эпохи, Гондор только-только родился как государство.

 
Гондор к тому времени уже давно существовал как нуменорская колония. То есть те, кто пришел с Исилдуром и Анарионом, застали население и инфраструктуру с укреплениями. Плюс - между началом войны и приходом Верных после гибели Нуменора прошло лет 120 в соответствии с хронологиями. Срок, который по крайней мере отчасти был использован на подготовку к войне. Тоже самое - с Арнором Элендиля, который к концу Третьей Эпохи по сути не существует.
Зарегистрирован
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: О власти Кольца
« Ответить #21 В: 01/13/07 в 00:10:06 »
Цитировать » Править

on 01/12/07 в 21:28:35, Nadia Yar wrote:

 
Другими словами, вся эта риторика Гэндальфа либо сильно преувеличена, либо сознательно лжива (а хоббиты, которым она предназначалась, были так ею напуганы, что и не подумали спросить, в чём конкретно опасность заключается). Я тут всё пытаюсь уразуметь, какую силу дало бы Саурону Кольцо и что он мог бы сделать такого, чего мир от него не видел в Первую и Вторую эпохи, и вижу, что ничего. Что логично: если  
 
Саурон' + Кольцо = Саурон
 
где  
 
Саурон' = Саурон - Кольцо  
 
и  
 
Кольцо = Саурон - Саурон'
 
- то в сумме мы получаем всё того же старого знакомого Саурона, который собачке бой проиграл, не говоря уж об Исилдуре. Это _очень_ простая математика. Ох, зря Толкиен заявлял, что на науку ему наплевать... Grin
 
А если мы ещё учтём, что назгулы как-то крайне бездарно искали это Кольцо, то вообще выходит интересно. Что-то Еськов в голову лезет...

 
Лично мне всегда казалось, что проигрыш боя Хуану и Лютиэн (после того, как "перепел"Финрода без особых проблем), да и Исилдуру (после того, как убил Гил-Галада и Элендиля) проходил под разрядом "чуда" и "счастливой случайности". Из серии и "и на старуху бывает проруха", и Саурону случается переоценивать себя, недооценивать противников... Да и вообще иногда Кое-Кто считает нужным вмешаться и помочь событиям. На это, конечно, можно надеяться, но не стоит рассчитывать на повторение случаев и чудес. То есть то, что Саурон проиграл Исилдуру не значит, что он проиграет Арагорну. И вообще выйдет с ним на поединок.  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О власти Кольца
« Ответить #22 В: 01/13/07 в 02:30:00 »
Цитировать » Править

Quote:
Это там атака была такая. Не сравнить с нашим 1941...

Там атака была вполне основательного свойства.
 
Quote:
Другими словами, вся эта риторика Гэндальфа либо сильно преувеличена, либо сознательно лжива
 
Не думаю.  Гэндальф кольца боится.  На самом деле боится.  Тут вопрос в том, насколько точно он знает, с чем имеет дело.  То, что он это колечко за столько лет не опознал, о многом говорит.
 
Quote:
- то в сумме мы получаем всё того же старого знакомого Саурона, который собачке бой проиграл, не говоря уж об Исилдуре.

Да похоже, что не собачке и не Илсидуру.  А товарищу сверху.
И очень похоже, что последняя операция планировалась с учетом этого обстоятельства.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О власти Кольца
« Ответить #23 В: 01/13/07 в 05:34:22 »
Цитировать » Править

on 01/13/07 в 02:30:00, Antrekot wrote:
Там атака была вполне основательного свойства.

 
Слабее, чем на Гондор.  
 
Гэндальф кольца боится, но у него лично есть все причины бояться. Для него и ему подобных Кольцо представляет и проблему, и соблазн, и опасность.
 
Quote:
Да похоже, что не собачке и не Илсидуру.  А товарищу сверху.

 
На это можно списать разве что Исилдура - вот повезло мужику, сумел чисто случайно/очень удачно махнуть мечом. Ну, как в фильме ПиДжэя. Хотя в книге вообще-то совсем иначе было: там Саурона сначала убили, а потом срезали с тела палец вместе с Кольцом (нет, какая милая архаическая непосредственность...). Чтобы победить в бою благодаря помощи сверху, надо и без этой помощи иметь шансы на победу. Вот у Горлима их не было.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: О власти Кольца
« Ответить #24 В: 01/13/07 в 22:50:34 »
Цитировать » Править

on 01/13/07 в 05:34:22, Nadia Yar wrote:

 
Слабее, чем на Гондор.  

 
Как я понимаю, Гондор был первоочередной целью из стратегических соображений. Складывается ощущение, что Саурон эльфийские анклавы собирался оставить в некотором роде напоследок. Во всяком случае, после Гондора. И это, кстати, логично, хотя бы потому, что Гондор под боком и может не только обороняться, но и наступать.  
 
Quote:

Гэндальф кольца боится, но у него лично есть все причины бояться. Для него и ему подобных Кольцо представляет и проблему, и соблазн, и опасность.

 
Судя по Фродо и Боромиру, оно было соблазном более-менее для всех Smiley  
 
Quote:

На это можно списать разве что Исилдура - вот повезло мужику, сумел чисто случайно/очень удачно махнуть мечом. Ну, как в фильме ПиДжэя. Хотя в книге вообще-то совсем иначе было: там Саурона сначала убили, а потом срезали с тела палец вместе с Кольцом (нет, какая милая архаическая непосредственность...). Чтобы победить в бою благодаря помощи сверху, надо и без этой помощи иметь шансы на победу. Вот у Горлима их не было.

 
Лично мне кажется, что повезло там всем. То есть Хуан все же загрыз остальных волков по одному (а Саурон от большого ума их по одному посылал), а Исилдур со своей армией как минимум осадил Барад-Дур и загнал Саурона на Ородруин. То есть, обратите внимание, что хотя напал Саурон, в конечном счете, это его осадили в его крепости, а не наоборот. То есть в военном отношении после какого-то количества лет войны (не помню, какого) Последний Союз добился заметного перевеса. Чудом тут было то, что человек победил-таки  майю в единоборстве.  
 
Ну да, совершенно верно., "Бог помогает тому, кто хочет помочь себе сам". Поэтому Фродо послали к Горе. Smiley  
« Изменён в : 01/13/07 в 22:51:17 пользователем: Veber » Зарегистрирован
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: О власти Кольца
« Ответить #25 В: 01/13/07 в 22:56:45 »
Цитировать » Править

on 01/13/07 в 02:30:00, Antrekot wrote:

 
Не думаю.  Гэндальф кольца боится.  На самом деле боится.  Тут вопрос в том, насколько точно он знает, с чем имеет дело.  То, что он это колечко за столько лет не опознал, о многом говорит.

 
Это вопрос интересный. Но одно дело знать, что предмет из себя представляет, а другое дело его опознать. Особенно учитывая, что опознать Кольцо в волшебном колечке хоббита - это немалой фантазии требует. Потом, вспомните, ведь судьба Кольца не была до конца известна даже Саурону, его создателю! Если уж он не мог его найти телепатическим (так сказать) методом, то с чего Гэндальфу его опознать?  
 
Quote:

Да похоже, что не собачке и не Исилдуру.  А товарищу сверху.
И очень похоже, что последняя операция планировалась с учетом этого обстоятельства.
 
С уважением,
Антрекот

 
Вот и я так думаю. Только вряд ли "планировалась". Планировалась ИМХО по принципу "На Бога надейся, а сам не плошай". То есть включать такой фактор в планы - занятие ИМХО сомнительное, но надеяться на него можно.  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О власти Кольца
« Ответить #26 В: 01/14/07 в 08:45:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Потом, вспомните, ведь судьба Кольца не была до конца известна даже Саурону, его создателю! Если уж он не мог его найти телепатическим (так сказать) методом, то с чего Гэндальфу его опознать?

Вот с трудом мне верится, что не мог.  Он же туда часть себя вложил.
 
Quote:
Вот и я так думаю. Только вряд ли "планировалась".
 
Я имею в виду, автором Музыки планировалось.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: О власти Кольца
« Ответить #27 В: 01/14/07 в 19:32:34 »
Цитировать » Править

Ну автором Музыки - да. Наверняка. Во всяком случае при таком варианте развития событий. (Ибо мы знаем, что это Он все запланировал, причем в конечном счете Себе на пользу).  Grin
 
А вот про то. что Саурон верил, что Кольцо сгинуло - это действительно странно. Тут я верю, что Гэндальф был просто не в курсе. Мне так кажется, что Саурон мог его не особо искать до какого-то времени (пока сидел в Дол-Гулдуре), ибо был занят другими делами.
Зарегистрирован
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: О власти Кольца
« Ответить #28 В: 01/15/07 в 12:41:07 »
Цитировать » Править

2 Nadia Yar
 
Читаю Ваше, читаю... А почему Вы [не признаёте][Нарушен параграф 3 пункт 2.1.2 и пункт 2.3 правил Удела.-Замком,
при исполнении.]всерьёз [] за факт, что Саурон ничуть не силён и не особо опасен? Хоть по сравнению с Хуаном, не говоря уже о Гендальфе или Радагасте? Вы примите это за факт и всё встанет на свои места. И назгулы, как тени Саурона, и колечки его и эльфов, и поступки Гендальфа... Только выводов не пугайтесь. Например такого, что Радагасту вполне по силам зайти к Саурону в гости, наплевав на всю его страшшшную армию орков, и выковырять тому глазик. Это не сложно, просто ликвидация Саурона не является задачей поставленной перед истарями. Если не шарахаться от выводов, то книга раскладывается совершенно иначе. И в ней, например, Гендальф действительно мудрец, а не придурок, который уйму лет не мог допетрить, что же это за колечко такое Бильбо попалось. Всё он сразу понял. Вот Вы сами же отлично разложили математику с Кольцом. Но почему же Вы в неё не верите сами, считая, что Гендальф боялся Кольца? Он его боялся не больше, чем Том.
 
ЗЫ. И это не Еськов, а самый что ни на есть Толкиен. [Нарушен параграф 3 пункт 2.4 правил Удела.-Замком,при исполнении.]
« Изменён в : 01/15/07 в 13:18:17 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О власти Кольца
« Ответить #29 В: 01/15/07 в 12:56:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот у Горлима их не было.

Так Горлим и не дрался.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.