Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/18/20 в 10:35:00

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О власти Кольца »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   О власти Кольца
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О власти Кольца  (Прочитано 10459 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: О власти Кольца
« Ответить #60 В: 04/05/07 в 16:08:14 »
Цитировать » Править

Del, а как же мёртвые равнины Мордора? Там из птичек поют только назгулы, и никаких деревьев не растёт, вот, где бы, казалось, удачная площадка для применения творческого зуда валар. Так нет же, убрались в Валинор и носа не высунут.
Приведённые вами примеры к возможности изменения силы кольца со временем не имеют никакого отношения. Для этого надо сравнивать силу кольца в 2 момента времени с большим промежутком. Например, во время крушения Нуменора об опасности кольца никто особо не беспокоился, предводители последнего альянса не передрались из–за обладания кольцом, и эльфы рекомендовали его уничтожение достаточно вяло,  а Голлум с сородичем и Фродо с Боромиром передрались, и уничтожение кольца стало рассматриваться как насущная необходимость.
 
Antrekot, возможно, слово «вытягивание« было неудачным, во всяком случае, мир часть своей природы по причине деяний эльфов , по моему мнению, не терял.  
Ну, проведём аналогию с физикой. В мире есть энергия и есть энтропия. Во всех физических процессах энергия расходуется, а точнее – преобразуется в непригодную для использования форму. Энтропия при этом возрастает. В конце концов, когда вся энергия израсходована, а энтропия максимальна, наступает так называемая тепловая смерть вселенной. Предположим из принципа Оккама, что магия организована так же, как физика. Тогда должна существовать волшебная энергия и магическая энтропия. Во всех магических процессах волшебная энергия расходуется, а точнее – преобразуется в непригодную для использования форму. Магическая энтропия при этом возрастает. В конце концов, когда вся волшебная энергия израсходована, а энтропия максимальна, мир остаётся без магии.  
 
Энергию и энтропию, однако, можно перераспределять, так что в каком–то месте энтропия уменьшается за счёт увеличения её в другом месте. Например, человек наводит порядок в комнате, энтропия в комнате уменьшается, но на это тратится энергия, полученная с булочкой. Но хотя человек и забирает часть энергии для своих нужд, это не потеря миром части природы – энергия булочки, в конечном итоге, исходит от Солнца, которое светит всё равно и энтропия возрастает при этом независимо от того, делает что–либо человек или нет.
 
Аналогично, если в каком–то месте от магии травка становится зеленее, а дух путников – бодрее, значит, там изливается волшебная энергия, часть которой можно позаимствовать точно так же, как Феанор поймал исходящий от деревьев свет. И эльф, аккумулировавший часть энергии в кольце, может пойти в место, где травка тусклая, а на путников находит уныние, и сделать это место таким же, как первое. Если же эльф этого не сделает, то магическая энергия изольётся всё равно, но с меньшей пользой.  
Поэтому я всё ещё продолжаю считать, что эльфы вполне могли так поступить.
Зарегистрирован
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: О власти Кольца
« Ответить #61 В: 04/05/07 в 17:12:56 »
Цитировать » Править

on 04/05/07 в 16:08:14, Oetavnis wrote:
Del, а как же мёртвые равнины Мордора? Там из птичек поют только назгулы, и никаких деревьев не растёт, вот, где бы, казалось, удачная площадка для применения творческого зуда валар. Так нет же, убрались в Валинор и носа не высунут.

Ээээ... И каким образом это показывает сокращение магии? Ну Мордор, ну и что с того? Почему из-за этого у валар где-то зазудеть должно?
Зарегистрирован
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: О власти Кольца
« Ответить #62 В: 04/05/07 в 18:57:14 »
Цитировать » Править

Del, это не в доказательство сокращения магии, это в опровержение вашего тезиса «ни к чему валарам что-то изменять».  
 
Зарегистрирован
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: О власти Кольца
« Ответить #63 В: 04/06/07 в 06:57:50 »
Цитировать » Править

on 04/05/07 в 18:57:14, Oetavnis wrote:
Del, это не в доказательство сокращения магии, это в опровержение вашего тезиса «ни к чему валарам что-то изменять».  
 

И каким же образом это опровергает мой тезис? Чтоб оно как-то его опровергало, надо привести примеры, что-де ранее валары подобное незамедлительно исправляли, а теперь, вдруг, перестали. Только вот они никогда подобным не занимались - например, Тангородрим дымил себе уйму лет, а снесли его совсем не из-за того, что он просто есть. Валары вмешиваются лишь при чём-то глобольном - вот Деревья сгинули, ну им пришлось менять мир, Солнце с Луной делать. Сейчас, в эпоху Хранителей, Солнце и Луна светят? Не тускнеют? Ну и с какой тогда стати валарам лезть в эту мышиную возню в Мордоре? Хотя, "мышиная", это я слишком громко сказал - мурашиная возня.
Кабы Кольцо магию из мира тянуло, то Солце бы тускнело, Гендальф бы ослабевал, а не усиливался, да и сам Саурон бесколечный лишался бы последних сил, кои вытягивало бы из него Кольцо. Носители же Кольца становились бы всё сильнее и сильнее. Нет же такого, а значит и Ваше предположение неверно.
Зарегистрирован
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: О власти Кольца
« Ответить #64 В: 04/06/07 в 11:48:47 »
Цитировать » Править

Del, не путайте, пожалуйста, потребность в изменении и само изменение. Фраза «ни к чему валарам что-то изменять» означает именно наличие потребности, но не означает каких–либо действий валар. Если в вашем доме протекает крыша, то фраза «ни к чему ремонтировать дом» будет неверной. Но вы, если хотите, можете дом не ремонтировать, несмотря на наличие потребности в этом. Поэтому приведённый мной пример всё–таки опровергает вашу фразу.
 
Но вообще, это некоторое отвлечение от генеральной линии дискуссии. Речь шла о сокращении магии в мире. В начале в мире властелина колец магия была, с этим, видимо, вы не спорите. Но, по Толкину, описываемый им мир – это Земля в далеком прошлом :«В моей истории действие происходит на этой земле, на той, на которой мы сейчас живем, но исторический период - вымышленный" – писал он. Сейчас в мире магии нет, а когда–то она была, значит, в этом промежутке она куда–то исчезла. И на всей историческо–литературной линии единственный момент, с которым можно связать исчезновение магии – это разрушение единого кольца.
 
Потом, почему вы решили, что поглощение магии кольцом привело бы к потускнению Солнца и ослаблению Гэндальфа и Саурона? Кольца созданы эльфами при поддержке Саурона, и не могут влиять на магов рангом от майар и выше, как мы знаем из того факта, что на Тома Бомбадила единое кольцо никак не воздействует, что неудивительно – как не пробьёшь танк из пистолета, так и магический артефакт не может управлять более высокоуровневой магией. Если хотите, можно ввести уточнение, что кольца вбирали в себя всю магию, за исключением магии Валинора, личных сил Илуватара, небесных и других отдалённых и непригодных существ и объектов, а также сильмарилов и других мощных древних артефактов.
Зарегистрирован
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: О власти Кольца
« Ответить #65 В: 04/06/07 в 12:53:26 »
Цитировать » Править

on 04/06/07 в 11:48:47, Oetavnis wrote:
Если в вашем доме протекает крыша, то фраза «ни к чему ремонтировать дом» будет неверной. Но вы, если хотите, можете дом не ремонтировать, несмотря на наличие потребности в этом. Поэтому приведённый мной пример всё–таки опровергает вашу фразу.

Если в Вашем доме потекла крыша, то Вы же не ожидаете, что приедет Путин с Бушем и начнут битум варить, дыры латать, верно? Не взирая на весьма насущную потребность у Вас в ремонте крыши. Это не значит, что они оба бяки и буки, это не значит, что у них нет возможностей починить Вам крышу - просто Ваша прохудившаяся крыша, это Ваша проблема.
Quote:
Но вообще, это некоторое отвлечение от генеральной линии дискуссии. Речь шла о сокращении магии в мире. В начале в мире властелина колец магия была, с этим, видимо, вы не спорите. Но, по Толкину, описываемый им мир – это Земля в далеком прошлом :«В моей истории действие происходит на этой земле, на той, на которой мы сейчас живем, но исторический период - вымышленный" – писал он. Сейчас в мире магии нет, а когда–то она была, значит, в этом промежутке она куда–то исчезла. И на всей историческо–литературной линии единственный момент, с которым можно связать исчезновение магии – это разрушение единого кольца.

Нет, с этим не спорю. Я просто не вижу ничего такого гибельного для магии после уничтожения Кольца.
 
Quote:
Потом, почему вы решили, что поглощение магии кольцом привело бы к потускнению Солнца и ослаблению Гэндальфа и Саурона? Кольца созданы эльфами при поддержке Саурона, и не могут влиять на магов рангом от майар и выше, как мы знаем из того факта, что на Тома Бомбадила единое кольцо никак не воздействует, что неудивительно

И Солнце, и Гендальф, и Том - всё суть "магические предметы". И ни Кольцо на них никак не влияло, и гибель Кольца - тоже на них никак не влияла. А значит уничтожение Кольца ну никак не привело к гибели магии.
Зарегистрирован
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: О власти Кольца
« Ответить #66 В: 04/08/07 в 12:13:06 »
Цитировать » Править

Итак, всё начиналось с
Quote:
ни к чему валарам что-то изменять, создавая новое, ежели и старое отлично работает /.../ А раз всё работает, то отойди валар и ничё руками не трогай.

Теперь выясняется, что старое не работает, но Quote:
Ваша прохудившаяся крыша, это Ваша проблема
 
Ваша первоначальная позиция, Del, используя вашу аналогию, означала, что крыша вообще не течёт, и Путин с Бушем могут созерцать издалека это благостное великолепие и заниматься своими делами. Теперь же, если я правильно понимаю сказанное вами, вы признали факт протекания крыши, но считаете это слишком мелкой проблемой, чтобы этим занимались сами валар непосредственно. С такой позицией трудно спорить, поскольку разделение проблем на мелкие и существенные субъективно, хотя мне кажется странным, что те самые валар, которые когда-то не считали зазорным присутствовать в каждом ручейке и помнить каждую травинку, теперь не обращают внимания на целый Мордор.
 
 
Quote:
И Солнце, и Гендальф, и Том - всё суть "магические предметы". И ни Кольцо на них никак не влияло, и гибель Кольца - тоже на них никак не влияла. А значит уничтожение Кольца ну никак не привело к гибели магии.

Нет. Вся соль в том, магия исчезала из мира и сама по себе, как я подробно и описывал ранее. Просто так случилось, что большая часть магии к концу третьей эпохи была сосредоточена в Кольце и погибла вместе с ним. То есть уничтожение кольца было не причиной, а формой уничтожения магии.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: О власти Кольца
« Ответить #67 В: 04/08/07 в 20:10:01 »
Цитировать » Править

on 04/08/07 в 12:13:06, Oetavnis wrote:
Просто так случилось, что большая часть магии к концу третьей эпохи была сосредоточена в Кольце и погибла вместе с ним.

But why?
Пламя вулкана уничтожило кольцо как магический предмет. Но как из этого следует, что вместе с кольцом погибла и магия? Или что большая её часть была сосредоточена в кольце?
 
Тут, по-моему, надо с определения магии начинать. И различать "магию" как "энергетическую" характеристику и "магию" как умение и/или способность воздействовать на эту характеристику.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: О власти Кольца
« Ответить #68 В: 04/09/07 в 07:19:58 »
Цитировать » Править

Просил я в детстве у Бога велосипед, а он мне его не дал - значит Бога нет! (с)
Зарегистрирован
Vadim
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 24
Re: О власти Кольца
« Ответить #69 В: 04/12/07 в 20:46:46 »
Цитировать » Править

Разве Профессор магию любил?
 
Он, кажется, эльфам не приписывал Магию, а считал их существами, способными взаимодействовать с силами природы лучше, чем люди.
 
Если так, то вот - ушли эльфы, "ушла" и их Природная Магия. А силы природы никуда не ушли. Мы их просто не ощущаем, как эльфы.  Smiley
 
« Изменён в : 04/12/07 в 20:47:41 пользователем: Vadim » Зарегистрирован
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: О власти Кольца
« Ответить #70 В: 04/18/07 в 11:10:14 »
Цитировать » Править

Тут проблема в том, что в русском языке отсутствует слово для обозначения этих самых эльфийских сил. «Силы природы» – это всё–таки силы гравитации, силы упругости, магнитные и т.д., а не те, которыми пользовались эльфы. Поэтому приходится использовать слово «магия».
 
То, что «силы природы никуда не ушли» – боюсь, это неверно. Мир определённо изменялся со временем, иначе бы эльфам не пришлось уходить.  
 
Зарегистрирован
Vadim
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 24
Re: О власти Кольца
« Ответить #71 В: 04/21/07 в 09:13:30 »
Цитировать » Править

Охотно этому поверю, если увижу в первоисточниках подтверждение того, что эльфы ушли, поскольку истощилась природная магия.
 
Пока придерживаюсь позиции, что  и в мире Толкиена каждой цивилизации принадлежит своя эпоха и заканчивается она не с исчезновением чего-то в природе, а исчезновением чего-то в самой цивилизации (пусть это называется пассионарностью). Причем имеет место замещение "уставшей" цивилизации более молодой и дикой  Smiley (это я про людей).
 
 
…На тему «мув» и «иф» (еще раз перечитал ветку… Smiley )
[на основе предположений, высказанный в материалах Сергея Белякова (он выкладывал в Интернет свою переписку с кем-то)]
Та самая «парочка голубых» (оборот Del уж больно понравился Smiley ) по расчетам Белякова проявляется в Египте как зачинатели учения Тота и магических культов человечества (кто-то из парочки). Это вот похоже на один из вариантов «мув».
 
Остальные истари далеко не пошли, а принялись за работу непосредственно в известном регионе (Гендальф, кстати, везде успел пошастать и все порассмотреть; и наверное, понял, что ему в других местах делать нечего – клиентура не развита).
 
И еще, наверно, не раз уже высказывали – м.б. истари «прикрывали» (неудачное слово) исход эльфов из  данного конкретного региона и замену цивилизации на людскую…причем более для Запада приемлемую, чем орды восточных завоевателей, ведомых Сауроном?
 
Сорри, за оффтоп…
Зарегистрирован
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: О власти Кольца
« Ответить #72 В: 04/23/07 в 07:38:19 »
Цитировать » Править

Quote:
И еще, наверно, не раз уже высказывали – м.б. истари «прикрывали» (неудачное слово) исход эльфов из  данного конкретного региона и замену цивилизации на людскую…причем более для Запада приемлемую, чем орды восточных завоевателей, ведомых Сауроном?

1. Богу - богово, кесарю - кесарево.
Такое могло бы осуществляться королём, мы же имеем дело с богом. Зачем богу подобное? Кем бы ни было заселено Средиземье, оно всё равно во власти бога.
2. Исход эльфов, а вернее западных эльфов, начался не после уничтожения Кольца. К моменту истории с Кольцом исход был практически уже завершён, а в Средиземье оставался лишь ничтожный арьергард западных эльфов, которым, по большому счёту, не было никакого дело до разборок Саурона и людей.
3. Вот если Вы откуда-то уезжаете навсегда, то Вас хоть как-то колышит то, что в покидаемом Вами месте будет происходить когда-нибудь потом? Ну, как-то слегка, наверное, колышит - но и того же Элронда это "как-то слегка" и колышит.
4. Прикрытие исхода просто быть не могло, т.к. самого исхода не было. Авари-то никуда не ушли.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.