Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Отрывки, взгляды, нечты >> Мелькор, свобода и Творение.
(Message started by: Лапочка на 05/13/04 в 00:15:32)

Заголовок: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Лапочка на 05/13/04 в 00:15:32
[Перенос оффтопика из треда "И снова вопрос Могултаю и Антрекоту" (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;num=1084354228;start=0#0 ). Лапочка за название ответственности не несет :) Ципор]


on 05/12/04 в 13:30:28, Ципор wrote:
Если принять за истину легенду Анадели, то Мелькор сам желал себе поклонения.  Сведения МТ рисуют еще более интересную картинку. Чем тут он предпочтительнее Эру? Чего ради можно вступать в союз с существом, который "противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. "(с) МТ ? Да еще когда вторая сторона _фактически_  ничего никому не навязывала (чего бы у нее там не было записано в декларациях :) )? И человеческих жерт не требовала и не приносила... Уж точно не ради свободы - какая уж тут свобода?


Господи, какая ЧУШЬ в этих МТ! Мелькор совершил первый свободный поступок! Он не даритель, но он изобретатель свободы. Какого чёрта его должен раздражать факт чьего-то существования? Он прежде всего пытался сохранить свою волю и разум, он желал дарить жизнь своим творениям. И при чём тут "нигилистическое желание уничтожить мир"?

...А даже если бы и так. Это, значит, Эру создаёт Мелькора желающим самовыразиться в Творении - и не даёт ему возможности Творить. Так Мелькору так или иначе терять нечего. Или он, созданный калекой, будет вечной несчастливой шестёркой, или попытается прибрать к рукам Творение Эру и погибнет в результате. В этом раскладе можно винить только Эру. Надо было поделиться с Мелькором Пламенем - или не создавать Мелькора Творцом.

Эта история у Толкиена отвратительно безнадёжна. Если ей поверить, то только Саурон-по-Могултаю и остаётся. Мне же рассказ Чёрной Книги представляется куда более человечным, логичным - не противоречит идее благости истинного Бога! - и полным светлой надежды. Светлой в хорошем смысле.

Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Emigrant на 05/13/04 в 07:11:38
Лапочка, по канону М. изобретатель свободы не в большей степени, чем шагнувший с утеса, или сбросивший с него камень на кого-то там внизу есть изобретатель тяготения. Правда, что он tested the gift of free will to its limits -- что есть безусловное отличие, хотя не все готовы признать такие деяния заслугой.

Мне эта история вовсе не кажется безнадежной -- вероятно, потому, что я привык к мысли о том, что творчество -- essentially cooperative процесс. Правильный вопрос состоит в том, _мог_ ли Илуватар дать Мелькору "огонь", или сотворить существо, не подобное, а функционально эквивалентное себе. И если нет -- то неужели не стоило создавать никого и ничего, или уже созданное -- ломать?

Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем TimTaler на 05/13/04 в 08:08:12

on 05/13/04 в 07:11:38, Emigrant wrote:
Правильный вопрос состоит в том, _мог_ ли Илуватар дать Мелькору "огонь", или сотворить существо, не подобное, а функционально эквивалентное себе. И если нет -- то неужели не стоило создавать никого и ничего, или уже созданное -- ломать?


По канону Илуватар не только не мог дать Мелькору огонь, но и объяснить ему, что он его дать не может. То есть он сам себя загнал в угол. Ни уничтожить, ни улучшить. Только наблюдать всю историю, ясную ему с самого начала и до конца. И видимо, потому же он и не вмешивается, т.к. уже один раз обжегся. Мда, я даже готов Эру пожалеть. Серьезно. А не уверен, что сможешь - нечего было браться, как кто-то сказал про Мелькора, не спасшего эллери.

Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Emigrant на 05/13/04 в 09:10:21
Несколько заметок на полях:


on 05/13/04 в 08:08:12, TimTaler wrote:
По канону Илуватар не только не мог дать Мелькору огонь, но и объяснить ему, что он его дать не может.


"А никаких об'яснений и не требуется" :-) К тому же понять и принять существующее положение дел -- вещи очень разные.


Quote:
Ни уничтожить, ни улучшить.


Ну почему, уничтожить всегда можно, но ведь жалко. А улучшить работающую систему, без того чтобы ее _остановить_ -- задача тем более трудная, чем сложнее система. По мне, так постулатами о всеведении и всемогуществе поступиться проще всего, с ними даже как-то неинтересно.


Quote:
Только наблюдать всю историю, ясную ему с самого начала и до конца.


Вот это как бы неясно. Смысл продолжения истории вроде бы заключается в том, что в ее процессе достигается нечто, чего раньше не было, и чего нельзя было получить другим способом. Дальнейшее -- bare estel.


Quote:
А не уверен, что сможешь - нечего было браться, как кто-то сказал про Мелькора, не спасшего эллери.


Um, тут имеется в виду уверенность суб'ективная или об'ективная? То есть при какой вероятности неуспеха не стоит браться? :-)

Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Лапочка на 05/13/04 в 11:23:50
Не стоило создавать такое существо, которому без дара Творения существование не мило. А раз уж оно создано, надо дать ему Пламя. А если не можешь... это существо имеет право искать своё счастье каким-то другим способом:)

Свободу воли в Айнулиндале можно было реализовать либо так, как Мелькор, либо никак. А, вот: понять, что можно начать свою Тему - и сознательно отказаться от этого. То есть _не реализовать_ себя как Творца. Никто не вправе требовать такого.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем TimTaler на 05/13/04 в 20:26:28

on 05/13/04 в 09:10:21, Emigrant wrote:
"А никаких об'яснений и не требуется" :-) К тому же понять и принять существующее положение дел -- вещи очень разные.


1. А почему это не требуется?
2. Ну, как бы творцу виднее. Прежде чем принимать решение, которое перчеркнет все, чем я когда-то надеялся бы стать, я бы уж постарался понять, а действительно ли мне не стать этим и почему. Может, все-таки получится..


Quote:
Ну почему, уничтожить всегда можно, но ведь жалко. А улучшить работающую систему, без того чтобы ее _остановить_ -- задача тем более трудная, чем сложнее система. По мне, так постулатами о всеведении и всемогуществе поступиться проще всего, с ними даже как-то неинтересно.

Ну так я и говорю, что он не оставил себе выбора. Что совой об пень..


Quote:
Вот это как бы неясно. Смысл продолжения истории вроде бы заключается в том, что в ее процессе достигается нечто, чего раньше не было, и чего нельзя было получить другим способом. Дальнейшее -- bare estel.


Э? Это Эру не знал, что у него получится? Это у Эру была эстель? На кого/что, интересно? ???


Quote:
Um, тут имеется в виду уверенность суб'ективная или об'ективная? То есть при какой вероятности неуспеха не стоит браться? :-)


Ну, если ты существо всеведущее, то для тебя лично - при вероятности ниже 100%.  :)

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Дреари на 05/25/04 в 07:42:07

Quote:
Не стоило создавать такое существо, которому без дара Творения существование не мило.

Да, да!
*радостно*
Явно не стоило.

Quote:
А если не можешь... это существо имеет право искать своё счастье каким-то другим способом

Угу. И колбасило несчастую Арду от этих поисков вдоль и поперек.


Quote:
Свободу воли в Айнулиндале можно было реализовать либо так, как Мелькор, либо никак.  


Давно хочу спросить - Лапочка, а откуда такие уверенно подаваемые сведения? Ты - непосредственная участница Айнулиндале?  ;)

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем TimTaler на 05/25/04 в 07:58:00

on 05/25/04 в 07:42:07, Дреари wrote:
Да, да!
*радостно*
Явно не стоило.

..колбасило несчастую Арду...


Мелькор, разумеется, непосредственный виновник всех катаклизмов, так хорошо описанных профессором. В "Исповеди Стража", кажется, есть диалог, где Мелькор спрашивает у Эру, как же ты _это_все_ допустил? А тот ему отвечает, а я, мол и тебя тоже люблю, вот и не стал вставать у тебя на пути. Вложите эти же слова в уста персонажей повести из современной жизни. Сын, лежащий в больнице, спрашивает у отца: "Как ты, зная, что я, когда ты меня оставляешь дома одного, играю с огнем, не помешал мне убить младших братьев, спалить наш дом и покалечить себя? Да, я знаю, ты мне сказал однажды, что добром это не кончится, но ты же сильнее, ты же мог отобрать спички, не оставлять одного наконец!" Ответ: "А это я тебя так люблю.." Вариант: " А мне все равно надо было спалить этот дом, чтобы получить страховку".

Оставить такой конфликт без разрешения - значит не извлечь из него урок. Именно поэтому мы ведь и читаем книги - чтобы извлечь уроки. А какой тут урок? Если у тебя есть блудный сын, черная овца, то дождись, пока он не попадется на преступлении и пусть себе идет в тюрьму? "Горбатого могила исправит"? Как надо поступать в таких случаях родителю, руководителю, командиру?

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Дреари на 05/25/04 в 08:08:51
Забавное сравнение
*задумчиво*
В общем и целом даже достаточно маленькому ребенку можно-таки втолковать, что спички - не игрушка. Даже если не объяснять ему полностью всю химию и физику механизма возгорания :-) Выдрать в конце-концов, если больше ничего не помогает  ;D

Мелькор все же предполагался более smart, чем человеческое дите? А на практике, похоже, вышло наоборот. Все как-то тупо упирается то в состояние аффекта, то в безответственность (это если пытаются оправдать), или в сознательный выбор. В превом случае получается дурачок какой-то, во втором "канонический гад". Ибо сознательно выбрал все, что в Арде случилось, трезво отдавая себе отчет, как оно обернется. Пошел искать свое счастье каким-то другим способом, короче.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем TimTaler на 05/25/04 в 08:18:05
Дреари, я хочу понять роль Эру во всем этом деле. Возлагать всю вину на Мелькора справедливо, только если считать его полностью и целиком неподвластным плану, как Ракот у Кея в "Фионаваре". Тогда как быть с напутствием Эру айнур? Действовал Мелькор в рамках плана или нет? Нужен был он в плане, или он был непредвиденной и неустранимой помехой? Я не могу этого понять. Точнее, могу, но тогда Эру получается в лучшем случае таким же раздолбаем, как Мелькор, а в худшем - просто "каноническим гадом".

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем TimTaler на 05/25/04 в 08:24:03

on 05/25/04 в 08:08:51, Дреари wrote:
В общем и целом даже достаточно маленькому ребенку можно-таки втолковать, что спички - не игрушка. Даже если не объяснять ему полностью всю химию и физику механизма возгорания :-) Выдрать в конце-концов, если больше ничего не помогает  ;D


Да. Можно. Так _почему_ Эру этого не сделал? Почему позаботился о том, чтобы после Айнулиндале Мелькор ушел оскорбленным и униженным? Почему он сознательно его alienated? Кому это было выгодно или нужно?

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Дреари на 05/25/04 в 08:48:57
А может не сознательно? То есть все же надеялся на благоразумие существа. К тому же Мелькор не единственное "дите"Эру, там присутствующее в тот момент. Почему забота о внутреннем состоянии Мелькора должна была быть важнее, чем забота о внутреннем состоянии Манвэ, или Варды, или Оромэ?

То есть *грустно* я ща поставлю Эру в вину ту мягкотелость, которую Лапочка считает, наоборот, насилием над личностью. Деструктивную силу нужно фиксить сразу. И наповал.
Или, может, у Эру, действительно, были причины введения этой деструктивной силы в Арду. Что, автоматически означает, что у Мелькора вообще не было свободы. Эру его сознательно спровоцировал на все последующие безобразия, ибо сие было частью Замысла :-)

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Дреари на 05/25/04 в 08:52:07
Гм... Получается - или несвободен и не виноват, или свободен и виноват. Все правильно, диалектически я бы сказала развивается  ;)
По ЧКА еще более виноват, однако, чем по "Сильму".

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем TimTaler на 05/25/04 в 09:17:32

on 05/25/04 в 08:48:57, Дреари wrote:
А может не сознательно? То есть все же надеялся на благоразумие существа. К тому же Мелькор не единственное "дите"Эру, там присутствующее в тот момент. Почему забота о внутреннем состоянии Мелькора должна была быть важнее, чем забота о внутреннем состоянии Манвэ, или Варды, или Оромэ?


На Мелькора надейся, а сам не плошай! - вот девиз для Эру. А если серьезно, то по-моему, внутреннее состояние Варды, Манве, Ороме и прочих опасения не внушало. Зачем бы фиксить то, что и так благостно и послушно?

Мелькор - это Эру номер два, но без своей точки приложения стремления к творчеству, без таланта (впрочем, по ЧКА - с ним) и без обратной связи с результатами свой деятельности (проще говоря, не было у него критика, мнению которого он бы доверял, поскольку Эру позаботился, чтобы _его_ мнение Мелькору было не то что даже пофиг, а вообще воспринималось как вызов). Кроме всего этого, Мелькор был очень самоуглубленной личностью. Он ведь единственный задумался, кто он и каков он. Если бы не это его свойство, он смог бы черпать фидбэк от объективной реальности, как Гортхауэр. Но он был интровертом чистейшей воды, для которого его внутренняя картина мира была явственнее видна, чем внешняя. И в этом он тоже похож на Эру больше, чем остальные айнур, потому что Единый и Предвечный Творец Всего не может не быть как интровертом, в том смысле, что он сам себе заказчик и контролер.

Эру устранился от взаимодействия с Ардой, видимо, не доверяя себе. Мелькор же остался, ища себе товарищей, но находя только учеников и слуг (опять-таки как Эру), он ведь был связан с Ардой, как и все айнур, и не мог покинуть ее...

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Дреари на 05/25/04 в 09:34:04
*грустно*
А вообще фиг его знает. Я явно не Эру, мотивации мифического создателя мне не известны  :)

Чисто для себя вижу два случая. Или я снимаю все претензии к Мелькору, ибо он всего лишь винтик в механизме замысла, а ответственность за общее руководство лежит на Эру. При таком раскладе Мелькор мне вообще не интересен. Ну, винтик, и винтик. Судьба черного короля в шахматной партии. То есть, никакой судьбы, - ходи, куда велит шахматист.

Или я признаю за ним свободу выбора, со всеми вытекающими - а именно, как он этой свободой воспользовался. И при таком раскладе Мелькор мне просто не нравится. Банально, по-человечески. Не прет он мне, вместе со своей темной командой. Независимо от красоты и эмоцианальности их внутренних мотиваций.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Сарин на 05/25/04 в 10:13:36
Ох-хо-хо... опять проклевываются рожки той самой теодицеи... или всемогущ, или всеблаг. Но по ЧКА-то и не первое, и не второе. Создать равного себе Творца Эру не может в любом случае, бог не может создать существо, равное себе, он перестанет быть богом.
*  не большой специалист в теологии, но этот аргумент точно помню.
Существо, созданное со свободой воли уже не может быть винтиком. Значит да, выбрал сам. Точно также как Варда сама выбрала противоположную сторону.А вот дальше уже начинается другой вопрос. Хорошо, Мелькор выбрал, остальные валар выбрали. Эру если и не всеведущ, то весьма и весьма информирован. У него Замысел. К чему приведет выполнение данного Замысла в сложившейся ситуации он явно знает. Возможности у него, даже если не всемогущ - опять таки явно превышают возможности Мелькора, да всех остальных валар вместе взятых. Он выбирает именно такой способ разрешения конфликта - затяжной и болезненный. Для всех участников. У Мелькора есть выбор: бороться или не бороться. Но нет никакого выбора в способе борьбы. У Эру такой выбор есть.
Ну и кто после этого тут белый и пушистый? Судя по всему, ни одна из сторон. Но спрос всегда больше с того, у кого больше возможностей.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Ципор на 05/25/04 в 10:42:44
У Мелькора есть выбор: бороться или не бороться. Но нет никакого выбора в способе борьбы.

почему нет? вот,например, орки. у него был выбор: создавать их или не создавать. и т.д.


Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Сарин на 05/25/04 в 11:11:55
Ципор, мы по ЧКА говорим, или по Сильму?
Если по Сильму, то Моргот гнусный и противный, и гадости делает, потому что ему так нравится. А если по ЧКА, то Мелькор орков не создавал.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Ципор на 05/25/04 в 11:19:03

on 05/25/04 в 11:11:55, Сарин wrote:
Ципор, мы по ЧКА говорим, или по Сильму?


я не знаю  :) разговор,вообще-то начался с мт.

но у мелькорп и по чка есть свобода выбора в средствах.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Сарин на 05/25/04 в 11:35:49
Откуда? У него есть свобода: воевать или сдаться.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Ципор на 05/25/04 в 11:52:30

on 05/25/04 в 11:35:49, Сарин wrote:
Откуда? У него есть свобода: воевать или сдаться.


у него есть свобода КАК воевать. а еще у него есть свобода попробовать заключить мир (с эльфами). и еще много чего.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Сарин на 05/25/04 в 12:02:27
Хм... воевать надо так, чтобы побеждать:-) Иначе воевать просто нет смысла.

Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Iva на 05/25/04 в 13:13:17

on 05/13/04 в 11:23:50, Лапочка wrote:
Не стоило создавать такое существо, которому без дара Творения существование не мило. А раз уж оно создано, надо дать ему Пламя. А если не можешь... это существо имеет право искать своё счастье каким-то другим способом:)


На самом деле, трудно не согласиться :)

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Iva на 05/25/04 в 13:16:04

on 05/25/04 в 12:02:27, Сарин wrote:
Хм... воевать надо так, чтобы побеждать:-) Иначе воевать просто нет смысла.


И с этим трудно не согласиться. Можно, конечно, считать, что мир во всем мире стоит отступления от своих позиций, но, ИМХО... ИМХО, существа такого уровня (условно скажем - боги) не могут считать себя неправыми, что-то делая. Им открыта связь вещей, не стоит об этом забывать. И Мелькор воевал, веря в собственную правоту. Зло ради зла... бред какой-то, уж прошу прощения, "человеческое, слишком человеческое". Эпосы всегда атропоморфизируют богов, по крайней мере, в большинстве случаев. Посему считаю ссылки на "Сильмариллион" в стиле: "А вот там боги вполне человечные и посему корректно говорить о подобных мотивациях" - просто немного нелепыми.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Ципор на 05/25/04 в 13:57:13

on 05/25/04 в 12:02:27, Сарин wrote:
Хм... воевать надо так, чтобы побеждать:-) Иначе воевать просто нет смысла.


по прежнему остается выбор способа достижения победы. и того, начинать ли войну вообще.

+ у мелькора-по-чка случай еще интереснее. он вообще не может расчитывать на победу, и об этом знает.

Иве

существа такого уровня (условно скажем - боги) не могут считать себя неправыми, что-то делая.

зачем для этого какие-то уровни? люди тоже часто убеждены в своей правоте.

Им открыта связь вещей, не стоит об этом забывать.
некоторых вещей. у валар постоянно были сомнения и разногласия.  :)

Зло ради зла... бред какой-то, уж прошу прощения, "человеческое, слишком человеческое".
а почему вы считаете,что богам это не может быть свойственно?

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Iva на 05/25/04 в 14:51:54

on 05/25/04 в 13:57:13, Ципор wrote:
по прежнему остается выбор способа достижения победы. и того, начинать ли войну вообще.


Если веруешь в собственную правоту, если веруешь, что твоя победа принесет только благо, странно эту войну не начать.


on 05/25/04 в 13:57:13, Ципор wrote:
зачем для этого какие-то уровни? люди тоже часто убеждены в своей правоте.


При том, что люди могут быть уверены в чем угодно, но их правота более субъективна. Они - песчинки в общей связи вещей, они не части мира в той мере, в которой ею являются те же Айнур. Одно дело, например, когда ты веруешь в то, что земля круглая, когда тебе это приснилось, а другое - когда видишь ее, круглую, из космоса. Аналогия, ИМХО, самая подобающая.


on 05/25/04 в 13:57:13, Ципор wrote:
некоторых вещей. у валар постоянно были сомнения и разногласия.  :)


Мелькор, как первый среди них, как бывший вне Арды (во Тьме внешней, скажем так) мог видеть и знать больше, чем его коллеги, ограниченные каждый своей областью.


on 05/25/04 в 13:57:13, Ципор wrote:
а почему вы считаете,что богам это не может быть свойственно?


Слишком мелко. Для того, кто есть первый из Айнур и сердце мира.
Иначе для чего он был бы "наделен дарами Единого более, чем многие его собратья"? ;)

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем R2R на 05/25/04 в 14:57:06

Quote:
А если серьезно, то по-моему, внутреннее состояние Варды, Манве, Ороме и прочих опасения не внушало. Зачем бы фиксить то, что и так благостно и послушно?

TimTaler, а оно благостно и послушно? Мы вроде про Айнулиндалэ говорили. Так там одни певцы сбились и замолчали, другие начали Мелькору подпевать. Как-то это мало похоже на "благостно и послушно".


Quote:
Мелькор же остался, ища себе товарищей, но находя только учеников и слуг (опять-таки как Эру), он ведь был связан с Ардой, как и все айнур, и не мог покинуть ее...

Гм. А каких ему надо было товарищей? Кто мог быть ему товарищем?
У других айнур этой проблемы вроде не было, нашли они и любовь, и дружбу, и соратников по общему делу.
Вообще-то там целый мир разумных существ, от других айнур до эрухини. И так ни одного товарища для Мелькора не нашлось? Это, имхо, в консерватории что-то неладно.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Iva на 05/25/04 в 15:43:53

on 05/25/04 в 14:57:06, R2R wrote:
Гм. А каких ему надо было товарищей? Кто мог быть ему товарищем?


Да уж, вечная печальная тема великих: кто может быть им равен.
Мало, чтобы тот, кто подписался быть твоим товарищем, делал с тобою одно дело по твоей указке, лучше бы, чтобы он его понимал в полном объеме. А вот с этим у Мелькора могли и проблемы быть: он видел то, чего не видели другие (тот же его поход во Тьму Внешнюю, откуда он почерпнул немалое из того, что сформировало его modus vivendi).

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем R2R на 05/25/04 в 16:15:04

on 05/25/04 в 15:43:53, Iva wrote:
Мало, чтобы тот, кто подписался быть твоим товарищем, делал с тобою одно дело по твоей указке, лучше бы, чтобы он его понимал в полном объеме.


Опять гм. Это разве товарищество? Это, имхо, по-другому называется, если "по твоей указке". Товарищество предполагает  какие-то взаимные договорённости и уступки, нет?

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Iva на 05/25/04 в 16:45:11

on 05/25/04 в 16:15:04, R2R wrote:
Опять гм. Это разве товарищество? Это, имхо, по-другому называется, если "по твоей указке". Товарищество предполагает  какие-то взаимные договорённости и уступки, нет?


Это "в идеале". В принципе, товарищество подразумевает категорию единого дела и не более. Дальше - уже единомыслие, уже дружба.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Сарин на 05/25/04 в 18:53:00

on 05/25/04 в 13:57:13, Ципор wrote:
по прежнему остается выбор способа достижения победы. и того, начинать ли войну вообще.

+ у мелькора-по-чка случай еще интереснее. он вообще не может расчитывать на победу, и об этом знает.


Кто сказал, что он знает, что не может победить? Цитату в студию. В начале ЧКА он бросает вызов Эру, в новом тексте по сильмариллы он этот вызов еще раз подтверждает, позже, в повести про Турина, он все еще надеется, что сумеет изменить финал.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем R2R на 05/25/04 в 21:24:23

Quote:
В принципе, товарищество подразумевает категорию единого дела и не более.


Прикол в том, что Мелькору тогда нужно было существо одного с ним масштаба (потому что подчинённые у него были, но это вроде как не то), родственное по духу (чтоб не передрались, поскольку так-то граждане того же калибра на Арде были, но он с ними договориться не сумел), и готовое действовать по его указке.

Мне одной тут некоторый парадокс видится? ::)


Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем TimTaler на 05/25/04 в 23:49:19

on 05/25/04 в 21:24:23, R2R wrote:
Прикол в том, что Мелькору тогда нужно было существо одного с ним масштаба (потому что подчинённые у него были, но это вроде как не то), родственное по духу (чтоб не передрались, поскольку так-то граждане того же калибра на Арде были, но он с ними договориться не сумел), и готовое действовать по его указке.

Мне одной тут некоторый парадокс видится? ::)


Так, как Вы это сформулировали ("по его указке") - таки парадокс стоит колом. Но ведь есть же еще и такая возможность, как информированное согласие, общие цели, спор на равных. Не возражаю, _любому_ хочется такого вот идеального попутчика - и силен, и послушен, и претензий к себе, что угнетаешь чужую волю, не предъявлаэтся, потому что воля-то не слабее твоей. Но иногда полезнее налететь на чужую равносильную волю лбом, узнать себя в зеркале и задуматься. А потом заключить союз. Мечты, мечты...

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем R2R на 05/26/04 в 06:40:07
TimTaler, так насчёт указки не я сформулировала. Это к Иве вопрос.
Я-то как раз согласна про "информированное согласие, общие цели, спор на равных". Правда, сильно сомневаюсь, что Мелькор был на такое способен.
А вот про "налететь лбом" - возможно, противостояния двух таких как Мелькор мир бы уже не выдержал.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем TimTaler на 05/26/04 в 07:09:10
Так Ива написала, "Мало, чтобы тот, кто подписался быть твоим товарищем, делал с тобою одно дело по твоей указке".  :) Такие товарищи (от слова "товар") у него были.

Впрочем, это все "разговоры в пользу бедных", как говорила мама. Не было, и все тут. Даже Ниенна не стала такого изобретать. Пламя дала, учеников, свободную волю, но не это. Не вписывается это в историю Арды as it was. Или разнесли бы ее на мелкие дребезги, или взяли бы небо штурмом, или еще что. Но уж точно не то, что было.


Quote:
TimTaler, а оно благостно и послушно? Мы вроде про Айнулиндалэ говорили. Так там одни певцы сбились и замолчали, другие начали Мелькору подпевать. Как-то это мало похоже на "благостно и послушно".  


Им сказали "Ша, все будет путем", и они расслабились.  :) А Мелькор в ответ на это молча (или непереводимой музыкальной фразой) выразился в том смысле, что нечего понты тут разводить, мы с тобой знаем, что ты со мной лажанулся, так что пудри мозги им дальше, а я пойду потихоньку.


Quote:
Сарин:
Создать равного себе Творца Эру не может в любом случае, бог не может создать существо, равное себе, он перестанет быть богом.  


Ну, логически я это понимаю. Если в мире будут два абсолюта, то будет и потенциал для конфликтов, в результате которых один абсолют станет менее абсолютным, что невозможно в принципе. Ну так и нафиг было создавать кальку с себя, наделив его субъективными качествами творца, но не объективными возможностями?


Quote:
Сарин:
Но спрос всегда больше с того, у кого больше возможностей.


ППКС!  :)

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Ципор на 05/26/04 в 08:05:17
Ну, логически я это понимаю. Если в мире будут два абсолюта, то будет и потенциал для конфликтов, в результате которых один абсолют станет менее абсолютным, что невозможно в принципе. Ну так и нафиг было создавать кальку с себя, наделив его субъективными качествами творца, но не объективными возможностями

тим, вы тоже наделены субъективными качествами творца. даже творите там чего-то.  ;) и созданы по образу. вы считаете, что вас не надо было создавать?
одним из важных качеств разумного существа является умение подавить зависть к более одаренному, и довольствоваться тем,что дадено. мне,может, стихи писать охота. а не умею. что, мне теперь проклинать создавшие меня силы за то, что мне дара стихотворчества не выделили? глупо, не правда ли?

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем R2R на 05/26/04 в 08:26:19

on 05/26/04 в 07:09:10, TimTaler wrote:
Так Ива написала, "Мало, чтобы тот, кто подписался быть твоим товарищем, делал с тобою одно дело по твоей указке".  :) Такие товарищи (от слова "товар") у него были.

Угу, а дальше у неё сказано "лучше бы, чтобы он его понимал в полном объеме". Я это понимаю именно как "равного тебе, но послушного". Если эту послушность включить, то получится равный по силам слуга. А если исключить - рано или поздно конфликт возникнет.


Quote:
Впрочем, это все "разговоры в пользу бедных", как говорила мама. Не было, и все тут. Даже Ниенна не стала такого изобретать. Пламя дала, учеников, свободную волю, но не это. Не вписывается это в историю Арды as it was. Или разнесли бы ее на мелкие дребезги, или взяли бы небо штурмом, или еще что. Но уж точно не то, что было.

Угу. Проф на эту тему сказал "one is enough".

Quote:
Им сказали "Ша, все будет путем", и они расслабились.  :)

Хм. Совершенно в тексте не вижу, чтоб расслабились. :)
"Тогда айнур устрашились, и не поняли они обращённых к ним слов". И так далее - употребляются слова "удивление, радость, беспокойство, растерянность, долг". Они вполне способны и на разногласия, и на ошибки.

Quote:
Ну, логически я это понимаю. Если в мире будут два абсолюта, то будет и потенциал для конфликтов, в результате которых один абсолют станет менее абсолютным, что невозможно в принципе. Ну так и нафиг было создавать кальку с себя, наделив его субъективными качествами творца, но не объективными возможностями?

Насчёт "кальки с себя" - это лишь гипотеза. С которой я не согласна. ::)
Как вообще можно создать "кальку" с абсолюта?

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Iva на 05/26/04 в 13:05:06

on 05/25/04 в 21:24:23, R2R wrote:
Прикол в том, что Мелькору тогда нужно было существо одного с ним масштаба (потому что подчинённые у него были, но это вроде как не то), родственное по духу (чтоб не передрались, поскольку так-то граждане того же калибра на Арде были, но он с ними договориться не сумел), и готовое действовать по его указке.

Мне одной тут некоторый парадокс видится? ::)


Парадокс, не спорю. Впрочем, мне кажется, что если бы такое существо нашлось, обошлось бы и без указок. Иной раз, друг, готовый спорить, ценнее слуги, который пойдет и беспрекословно выполнит.
Впрочем, в большинстве случаев - не для харизматиков и вождей :)

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Iva на 05/26/04 в 13:06:35

on 05/26/04 в 07:09:10, TimTaler wrote:
Не вписывается это в историю Арды as it was. Или разнесли бы ее на мелкие дребезги, или взяли бы небо штурмом, или еще что. Но уж точно не то, что было.


Примерно, так. Абсолютно согласна.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем TimTaler на 05/26/04 в 18:23:03

on 05/26/04 в 08:05:17, Ципор wrote:
тим, вы тоже наделены субъективными качествами творца. даже творите там чего-то.  ;) и созданы по образу. вы считаете, что вас не надо было создавать?
одним из важных качеств разумного существа является умение подавить зависть к более одаренному, и довольствоваться тем,что дадено. мне,может, стихи писать охота. а не умею. что, мне теперь проклинать создавшие меня силы за то, что мне дара стихотворчества не выделили? глупо, не правда ли?
Иногда только благодарность за то, что у меня есть, удерживает меня от проклятий за то, что мне не дали. А иногда и этого не хватает. Как же тяжело было Мелькору, у которого ничего, кроме жажды творить свое, не было. Проклинать, конечно, глупо, и по-человечески, так он и не проклинал, по-моему, и не просил, чтобы его родили обратно. И не завидовал, кстати, тоже, as I see it. Просто делал то (или пытался делать), для чего он был создан и так, как он это понимал. Примерно как Геральт убивает нежить - потому что для этого его сделали и крестьянин, художник или купец из него не выйдет. Да, объективные результаты в описании профессора не свидетельствуют о том, что Мелькор мог это делать и что он понимал это правильно. С другой стороны, мы ничего не знаем о том, что было бы, если бы он ничего не делал. По замыслу-то он должен был это делать. Это в Арде-по-Толкиену. В Арде-по-ЧКА он и мог делать, и понимал все правильно. Вот как судить действия существа, не обладая всей информацией, которой обладал он, я не знаю. И не буду. Возможно, он действительно не видел иного выхода, кроме как делать то, что он сделал. Было ли это ошибкой, сознательной слепотой, презрением к противнику, жестокостью или еще чем-то, или сочетанием многих вещей, я не знаю.


Quote:
R2R:
"Тогда айнур устрашились, и не поняли они обращённых к ним слов". И так далее - употребляются слова "удивление, радость, беспокойство, растерянность, долг". Они вполне способны и на разногласия, и на ошибки.


Да, но они не задумываются о том, что Эру может сделать ошибку, как ребенок до определенного возраста не задумывается о том, что может ошибаться родитель.


Quote:
R2R:
Как вообще можно создать "кальку" с абсолюта?


Нельзя, конечно. И у Эру не получилось. По моей гипотезе он видел то, что в нем самом хорошо, не понимая, что хорошо оно только во всей совокупности субъективных и объективных качеств. И создал такую же личность.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Ципор на 05/26/04 в 18:59:09

on 05/26/04 в 18:23:03, TimTaler wrote:
Как же тяжело было Мелькору, у которого ничего, кроме жажды творить свое, не было.


ась? "одарен более всех собратьев"

С другой стороны, мы ничего не знаем о том, что было бы, если бы он ничего не делал. По замыслу-то он должен был это делать. Это в Арде-по-Толкиену.

по замыслу он должен был вместе с манве работать над обсутроением арды.

Нельзя, конечно. И у Эру не получилось. По моей гипотезе он видел то, что в нем самом хорошо, не понимая, что хорошо оно только во всей совокупности субъективных и объективных качеств. И создал такую же личность.

он создал 14 таких личностей и еще неведомое количество таких же личностей, но послабее (прочие айнур).

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем TimTaler на 05/26/04 в 19:29:21

on 05/26/04 в 18:59:09, Ципор wrote:
ась? "одарен более всех собратьев"


Чем одарен?


Quote:
по замыслу он должен был вместе с манве работать над обсутроением арды.


А как же тогда с фразой Эру о том, что что бы М. не сделал, все равно это именно то, что Эру и планировал?


Quote:
он создал 14 таких личностей и еще неведомое количество таких же личностей, но послабее (прочие айнур).


То есть Вы утверждаете, что они все были _идентичные_ личности? Ну чудес же не бывает. Чтобы один повел себя так, а другие иначе, должна же быть причина, кроме того, что "так профессор написал". Да и непохожи они друг на друга даже у Толкиена.  Я хотел сказать, что Эру создал существо, обладающее всеми его личными качествами. Ну как у одних и тех же родителей может быть ребенок, в точности похожий на папу - такой же упрямый и любопытный, и ребенок, взявший любопытство у папы, а пофигизм у мамы. Оба личности, только разные. Там, где первый будет биться головой об стену, второй найдет себе другое дело.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем R2R на 05/26/04 в 19:31:51

Quote:
Да, но они не задумываются о том, что Эру может сделать ошибку, как ребенок до определенного возраста не задумывается о том, что может ошибаться родитель.

Хм. Мы как, для Эру всеведение исключаем из концепции?
Что такое "ошибка" для абсолюта?

И можем ли мы вообще говорить о личности, когда говорим об абсолюте? Сильно сомневаюсь. Опять парадокс получится.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем TimTaler на 05/26/04 в 19:39:55

on 05/26/04 в 19:31:51, R2R wrote:
Хм. Мы как, для Эру всеведение исключаем из концепции?
Что такое "ошибка" для абсолюта?

И можем ли мы вообще говорить о личности, когда говорим об абсолюте? Сильно сомневаюсь. Опять парадокс получится.


Окей, не надо о личности, можно говорить о сущности.

И потом, это _мы_ принимаем аксиому, что Эру всеведущ и что любое его решение направлено на благо мира вообще и каждого создания в частности. А с какой стати Мелькору это принимать-то? Удали одну из этих составляющих и появляется возможность ошибки Эру.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем Ципор на 05/26/04 в 19:46:07

on 05/26/04 в 19:29:21, TimTaler wrote:
Чем одарен?


Мелькору,  среди  всех  Аинур  были  даны  величайшие   дары
могущества  и  знаний,  к  тому же он имел часть во всех дарах,
полученных его собратьями.


Большое
могущество  было  дано ему Иллуватаром, оно равнялось могуществу
Манве. Мелькор имел доли в силах и знаниях всех  прочих  Валар...


это из сильма.


А как же тогда с фразой Эру о том, что что бы М. не сделал, все равно это именно то, что Эру и планировал?

не так. сказано,что все сделанное мелькором в итоге послужит славе эру. ну так не зря же эру состязался с мелькором в пении.  :)


а почему вы решили,что именно мелькор наиболее похож на эру? почему не манве?  :)


r2r:

**И можем ли мы вообще говорить о личности, когда говорим об абсолюте? Сильно сомневаюсь.


авраамические религии не сомневаются.  :)

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем R2R на 05/26/04 в 20:14:18

Quote:
И потом, это _мы_ принимаем аксиому, что Эру всеведущ и что любое его решение направлено на благо мира вообще и каждого создания в частности. А с какой стати Мелькору это принимать-то? Удали одну из этих составляющих и появляется возможность ошибки Эру.


Где-нибудь в текстах видно, что Мелькор считал, что Эру может ошибаться? ЧКА не предлагать.
(TimTaler, не обижайтесь, но так предположить можно что угодно. А с какой стати Мелькору вообще принимать любые идеи, например, о существовании Эру? Может, он вообще был солипсист и считал, что ему это всё только снится? ;))


Quote:
То есть Вы утверждаете, что они все были _идентичные_ личности? Ну чудес же не бывает. Чтобы один повел себя так, а другие иначе, должна же быть причина, кроме того, что "так профессор написал". Да и непохожи они друг на друга даже у Толкиена.  Я хотел сказать, что Эру создал существо, обладающее всеми его личными качествами. Ну как у одних и тех же родителей может быть ребенок, в точности похожий на папу - такой же упрямый и любопытный, и ребенок, взявший любопытство у папы, а пофигизм у мамы. Оба личности, только разные. Там, где первый будет биться головой об стену, второй найдет себе другое дело.


Хех. 14 творцов. Той же природы, что и Мелькор. Теоретически способных на то же, что и он, в смысле бунта и свободы воли. Если Мелькор обладает всеми личными качествами Эру (кстати, это как -  всеми?), то и другие валар ими обладают. В какой степени - это вопрос, но качественно все они существа одной природы.
Они отличаются, но не в том, что касается _способности_ задуматься и взбунтоваться.
Продолжая аналогию: если один ребёнок начинает колотить других и обманывать, а второй нет, это не потому, что второй создан без способностей к обману и драке.


Quote:
авраамические религии не сомневаются.

Ципор, это проблема авраамических религий. :) Они принимают наличие личности за аксиому, а я-то не могу. :)

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем TimTaler на 05/26/04 в 20:14:22

on 05/26/04 в 19:46:07, Ципор wrote:
1.  Мелькору,  среди  всех  Аинур  были  даны  величайшие   дары могущества  и  знаний,  _к  тому же_ он имел часть во всех дарах, полученных его собратьями.

2. сказано,что все сделанное мелькором в итоге послужит славе эру. ну так не зря же эру состязался с мелькором в пении.

3. а почему вы решили,что именно мелькор наиболее похож на эру? почему не манве?  


1. То есть, у него было что-то, чего у остальных не было. ЧТД. А уж что именно это было, я могу строить свои гипотезы.

2. Тогда, Вы меня извините, Эру выходит тем самым каноническим гадом, который себе в славу подшивает чужие беды. Состязался, значит...

3. А потому что Манве прислушивался к словам Эру, а сам Эру ни к кому не прислушивался. У Манве были соратники, а у Эру нет. Манве не думал о том, чтобы создать что-то, что не было предпето, а Эру - да. Манве не думал о том, кто он такой, зачем он и что с собой и со всем этим делать, А Эру - думал и делал. И все это, ИМХО, не потому, что у Эру не было такой возможности, а потому, что он был вот такой личностью. Мог бы ведь висеть себе в пустоте. А Манве - не такой.

Заголовок: Re: Мелькор, свобода и Творение.
Прислано пользователем TimTaler на 05/26/04 в 20:18:16

on 05/26/04 в 20:14:18, R2R wrote:
Где-нибудь в текстах видно, что Мелькор считал, что Эру может ошибаться? ЧКА не предлагать.
(TimTaler, не обижайтесь, но так предположить можно что угодно. А с какой стати Мелькору вообще принимать любые идеи, например, о существовании Эру? Может, он вообще был солипсист и считал, что ему это всё только снится? ;))


Вот именно. Со стороны нам виднее. А ему-то откуда было это знать? Поверить - да, мог, но не был обязан.


Quote:
Теоретически способных на то же, что и он, в смысле бунта и свободы воли. Если Мелькор обладает всеми личными качествами Эру (кстати, это как -  всеми?), то и другие валар ими обладают. В какой степени - это вопрос, но качественно все они существа одной природы.


Не уверен. А кроме того, да, бывают и такие - без способностей к обману.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.