Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Отрывки, взгляды, нечты >> Мор 1636 года
(Message started by: Ципор на 05/31/04 в 11:16:24)

Заголовок: Мор 1636 года
Прислано пользователем Ципор на 05/31/04 в 11:16:24
перенос обсуждения из треда "Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне" (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1084005887;start=60)

кот муций пишет:

Esli uzh govorit' o genocide, to kak Vam takoe:
"[Гондор, правление 26 короля Телконтара] Вскоре после этого ветер из Мордора занес в страну моровую язву; мор погубил и самого короля, и всех его детей, и множество жителей, особенно в Осгилиате. Уцелевших охватила подавленность, бдительность сторожевых постов ослабла, а форты над перевалами оставались пустыми.
Лишь позднее было замечено, что все эти напасти сопровождались сгущением мрака в Зеленом Лесу; там стали появляться злобные твари: безошибочный знак возрождения Саурона. Правда, от мора пострадали и противники Гондора - иначе они не преминули бы завладеть обескровленным королевством. Однако, Саурон не беспокоился - для него важнее всего было убрать стражу с границ Мордора."
Vedenie total'noi biologicheskoi voini, bez razlichia vragov i neitralov, svoih i chuzhih. Eto tozhe v predelah normi? Lubimomu Komandu'uschemu vse mozhno?

антрекот:

Quote:
после этого ветер из Мордора занес в страну моровую язву; мор погубил и самого короля, и всех его детей, и множество жителей,  


Был бы хороший пример - да и на севере было то же самое - если бы были _точные_ указания, что это применяли оружие, а не воспользовались относительно удачным стечением обстоятельств.  Есть такие?  (Это вопрос?)  Понимаете, если бы Саурон действительно мог направленно распространять чуму, то что же он столько времени Гондор штурмовал?  В Средиземье просто живых верных не осталось бы


ципор:

Quote:Понимаете, если бы Саурон действительно мог направленно распространять чуму, то что же он столько времени Гондор штурмовал?  В Средиземье просто живых верных не осталось бы.    

как вариант (я тут ни на чьей стороне, мне просто интересно).
а он и не мог распространять _направленно_ . ета чума ударила и по противникам Гондора. не оставить в средиземье живых верных нельзя было без того, что основательно не проредить неверных (что неверным вряд ли понравится).   ето может быть той причиной, по которой ето оружие использовалось только один раз.  

пс: а кто бы мне подсказал, что находилось к юго-востоку от Кардолана (насколько я поняла, чума в кардолане была за пару столетий до гондорской)?


антрекот:
Основные силы в то время на юге и востоке.
Так что своим особо не повредило бы.  А в Войну Кольца у Саурона к западу от Андуина впереди практически только враги того или иного градуса.  Так отчего же не переморить их к барлоговой бабушке?


ива:

Quote:Понимаете, если бы Саурон действительно мог направленно распространять чуму, то что же он столько времени Гондор штурмовал?  В Средиземье просто живых верных не осталось бы.    

Трудно не согласиться. Оружие, которое мало того, что разит эффективно, так еще и наводит на врага страх, трепет и полное нежелание сопротивляться дальше такой ценой.  
ИМХО, вот тут Саурон совсем уже не при чем. Можно, конечно, Врага обвинить во всех бедах мира, но это даже не смешно. Есть области мира, за которые он не "отвечает".

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Iva на 05/31/04 в 11:49:02
"[Гондор, правление 26 короля Телконтара] Вскоре после этого ветер из Мордора занес в страну моровую язву; мор погубил и самого короля, и всех его детей, и множество жителей, особенно в Осгилиате. Уцелевших охватила подавленность, бдительность сторожевых постов ослабла, а форты над перевалами оставались пустыми.  
Лишь позднее было замечено, что все эти напасти сопровождались сгущением мрака в Зеленом Лесу; там стали появляться злобные твари: безошибочный знак возрождения Саурона. Правда, от мора пострадали и противники Гондора - иначе они не преминули бы завладеть обескровленным королевством. Однако, Саурон не беспокоился - для него важнее всего было убрать стражу с границ Мордора."  


Забавнее всего вопрос: начерта Саурону зачумленное королевство. ИМХО, это уже пример того, как все беды мира списываются на кого-то одного. Так и представляется картина: "Друже, что ж ты наделал, зачем ты вчера меня по голове стукнул и кошелек отнял?" - "Да Враг попутал, пьян был..." Нечто из той же серии, закономерности притягиваются за любые уши.
Главное, своих же не пощадил, видимо, решил остаться на руинах вместе с Девяткой  ;D  ;D  ;D Так, что ли, получается?..

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем R2R на 05/31/04 в 12:03:17

Quote:
[Гондор, правление 26 короля Телконтара]

(занудствуя)
Телемнара.
Телконтар был Арагорн.

Чума в Кардолане была в правление Аргелеба II, который умер в 1670 году, так что это никак не за пару столетий до гондорской.

Годы правления Аргелеба II вечером посмотрю, это должно быть в ХоМЕ-12.

На юго-восток от Кардолана (который ограничен Брендидуином, Седонной и Западной Дорогой) находятся Эрегион, Дунланд и (на юге) Тарбад.

Я вообще с трудом понимаю, как чума может быть оружием.
От ненаправленного распространения чумы как-то не очень много пользы, кроме вреда. А направленное - but how?

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/04 в 12:39:15
Я вот тоже не понимаю.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Vladimir на 05/31/04 в 13:42:21

on 05/31/04 в 12:03:17, R2R wrote:
От ненаправленного распространения чумы как-то не очень много пользы, кроме вреда. А направленное - but how?



Вдоль торговых путей и прочих направлений миграций животных, разве что.

Я другое не понимаю: сколько-сколько лет чума в грызунах живет? Почему следующих волн не быыло, через десятилетия? В средневековой европе, елси мне память не зменяет, с ней покончили только когда чистоту поддерживать начали на приличному уровне, а с этим в деревнях плохо...

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем R2R на 06/01/04 в 10:22:18
HoME 12-1, текст "The Heirs of Elendil. The Northern Line of Arnor: the Isildurioni".

"Argeleb II (1473-1670)
                                                                       
In his day the people of the old lands of Arnor become further
diminished by the coming of the plague out of the south and
east, which also devastated Gondor. [The plague does not pass beyond the Baranduin. >] The plague lessens in deadliness as it goes north; but Cardolan becomes desolate. Evil spirits come out of  Angmar and take up their abode in the mounds of Tyrn Goerthaid. / It was Argeleb II who granted the land west of the Baranduin to the Periannath; they crossed the river and entered the land in 1601".                                                

То есть, эпидемия именно та же самая, что и в Гондоре.

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Rina на 06/05/04 в 02:18:49

on 05/31/04 в 13:42:21, Vladimir wrote:
Вдоль торговых путей и прочих направлений миграций животных, разве что.

Я другое не понимаю: сколько-сколько лет чума в грызунах живет? Почему следующих волн не быыло, через десятилетия? В средневековой европе, елси мне память не зменяет, с ней покончили только когда чистоту поддерживать начали на приличному уровне, а с этим в деревнях плохо...


Покончили с ней тогда, когда ввели систему карантинов, в том числе в торговых портах. А в деревнях чума долго не держалась - тех грызунов, среди которых чума циркулирует десятилетиями, на территории Европы не встречается. Вот в целинных степях - да.
Все следующие волны в Европе - новые случаи завоза с Востока.

Нет, пути миграций животных ни при чем - крысы мигрируют во все стороны, а суслики почти и не мигрируют. Кстати, упоминаемый гондорский мор мог быть и черной оспой - не обязательно чумой.
Применение биологического оружия в таких масштабах контролировать невозможно: по своим ударит с той же силой. Так что Саурону вину приписывают, имхо.

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Кот Муций на 07/10/04 в 21:42:12
Антрекоту - прошу прощения за длиннющую задержку с ответом. Свинья я, а не кот.


Quote:
Был бы хороший пример - да и на севере было то же самое - если бы были _точные_ указания, что это применяли оружие, а не воспользовались относительно удачным стечением обстоятельств.  Есть такие?  (Это вопрос?)

Нету. Но есть прямое указание, откуда пришла эпидемия - из Мордора. Одновременно с возвращением Саурона. И воспользовался Сау этим стечением обстоятельств больно уж удачно.

То есть, можно сказать: "То, что пуля из васиного ружья угодила Пете в голову и привела к смерти последнего - это случайность, а вот то, что Вася петины карманы обобрал - это использование относительно удачного стечения обстоятельств". Это возможно. Но куда вероятнее, что Вася Петю банально шлёпнул и ограбил.


Quote:
Понимаете, если бы Саурон действительно мог направленно распространять чуму, то что же он столько времени Гондор штурмовал?  В Средиземье просто живых верных не осталось бы.

А кем бы он правил - кучей трупов? Цель Саурона в конце третьей эпохи - завоевание, а не уничтожение стран противника. Да и пострадали бы пришедшие в Гондор войска Мордора и союзников точно также.
А вот в 1636-том цель Саурона - не завоевание (ему и завоёвывать-то пока некем, Мордор разорён и пуст), а максимальный удар по Гондору, контролирующему Мордор и окрестности. Чтобы Гондор не мог его имперские планы подавить в зародыше. Что и произошло - Гондору стало не до того. Ну а то, что ещё много кого от чумы пострадало, Сау не волновало.

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Antrekot на 07/11/04 в 09:00:42
Позвольте, но возвращение в Мордор имело место _после_ чумы.  Минас Исил брал Ангмарец.  Так что никак она из Мордора прийти не могла, Мордор в тот момент контролируется Гондором.
На момент чумы у назгулов база в Дул Гулдоре.  А сама чума пришла с востока.  Причем, с востока _относительно Гондора_.
В ВК о мотивах говорится следующее:
"Later it was noted that these things happened even as the Shadow grew deep in Greenwood, and many evil things reappeared, signs of the arising of Sauron. It is true that the enemies of Gondor also suffered, or they might have overwhelmed it in its weakness; but Sauron could wait, and it may well be that the opening of Mordor was what he chiefly desired."
Так что у нас тут имеются умозаключения, сделанные постфактум.
В войне Последнего Союза, когда, казалось бы, сам Моргот велел, этим оружием не пользовались.  Не пользовались и потом - а ведь самое милое дело наслать чуму на, скажем, Рохан.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Ципор на 07/16/04 в 16:54:56

Quote:
А кем бы он правил - кучей трупов? Цель Саурона в конце третьей эпохи - завоевание, а не уничтожение стран противника. Да и пострадали бы пришедшие в Гондор войска Мордора и союзников точно также.  


Вообще-то этот аргумент можно обернуть против тебя же. Зачем Саурону куча трупов - ведь его союзники тоже пострадали, как сказано в тексте.


on 07/11/04 в 09:00:42, Antrekot wrote:
Так что никак она из Мордора прийти не могла, Мордор в тот момент контролируется Гондором.


А разве в тексте не написано, что она пришла из Мордора? Вскоре после этого ветер из Мордора занес в страну моровую язву. Или вы имеете в виду:"никак не могла бы, если бы ее насылал Саурон"?  Вообще-то, чуму могли наслать назгулы по его поручению - им-то обойти гондорскую охрану не проблема. Для того,чтобы убрать гондорцев с мордорских границ.


Quote:
А сама чума пришла с востока.  Причем, с востока _относительно Гондора_.


Не знаю, где там восток, но в тексте написано "с Мордора".   :)


Quote:
Так что у нас тут имеются умозаключения, сделанные постфактум.


А когда их еще делать? На вирусе чумы, чай, не было написано "made in..."


Quote:
В войне Последнего Союза, когда, казалось бы, сам Моргот велел, этим оружием не пользовались.  


а вот это уже сильный аргумент. Муций, что скажешь? В ВПС Саурону терять было нечего. Cнятие осады через то, что у осаждающих началась чума, имеет множество аналогов в истории, и стабильно воспринимается как милость Бога/богов к осажденным.

PS: возможен аргумент против: во время войны Последнего Союза Саурон еще не умел насылать чуму. Аргумент однако не может быть признан достаточным, поскольку, согласно Толкину, Саурон с течением времени _слабеет_, а не усиливается. Как и Моргот. Разве что они там какое-то бактериологическое оружие на научной основе изобрели  ::) По-моему, это все же будет умножением сущностей.

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Vladimir на 07/16/04 в 17:02:55

on 07/11/04 в 09:00:42, Antrekot wrote:
В войне Последнего Союза, когда, казалось бы, сам Моргот велел, этим оружием не пользовались.  Не пользовались и потом - а ведь самое милое дело наслать чуму на, скажем, Рохан.

С уважением,
Антрекот



А как насчет Долгой Зимы? От этого дела проблемы у всего Эриадора, считай, были, от Хоббитании до Рохана. Другой вопрос, почему подобные мероприятия не применялись непрерывно, если бы техническая возможность была.

Кстати, насчет Последнего Союза: как вам идея, что на эльфов биологические факторы почти действовали, наоборот они были "ходячим фактором сопротивляемости"?

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Vladimir на 07/16/04 в 17:06:04

on 07/16/04 в 16:54:56, Ципор wrote:
Аргумент однако не может быть признан достаточным, поскольку, согласно Толкину, Саурон с течением времени _слабеет_, а не усиливается. Как и Моргот.


Вобще-то, те цитаты что я помню говорят скорее о уменьшении "свободного резерва главнокомандующего", возможности ррраз - и сделать бяку. А общая сумма "захваченных территорий" со временем лишь растет, так что от наследства Моргота удастся лишь полным уничтожением всего вещества Арды.

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Ципор на 07/16/04 в 17:06:13

on 07/16/04 в 17:02:55, Vladimir wrote:
А как насчет Долгой Зимы? От этого дела проблемы у всего Эриадора, считай, были, от Хоббитании до Рохана. Другой вопрос, почему подобные мероприятия не применялись непрерывно, если бы техническая возможность была.


Видимо, потому, что не техническая, а магическая.  :) А тут все понятно: сил не хватало.  


Quote:
Кстати, насчет Последнего Союза: как вам идея, что на эльфов биологические факторы почти действовали, наоборот они были "ходячим фактором сопротивляемости"?


Хорошая идея.

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Ципор на 07/16/04 в 17:07:56

on 07/16/04 в 17:06:04, Vladimir wrote:
Вобще-то, те цитаты что я помню говорят скорее о уменьшении "свободного резерва главнокомандующего", возможности ррраз - и сделать бяку. А общая сумма "захваченных территорий" со временем лишь растет, так что от наследства Моргота удастся лишь полным уничтожением всего вещества Арды.


Да, но насылание чумы - это как раз из области "рраз - и бяка"  :)  Если исключить вероятность наличия в Мордоре/Дол Гулдуре секретной лабратории по производству оружия массового уничтожения. :)

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Antrekot на 07/17/04 в 03:28:47

on 07/16/04 в 16:54:56, Ципор wrote:
Не знаю, где там восток, но в тексте написано "с Мордора".   :)

В ВК черным по желтому написано "from the East" - без локализации.

Чума на эльфов не действовала точно.  Но вот покалечить человеческую часть армии - и уже хорошо.  Единое-то кольцо еще при Сауроне, соответственно, пользоваться Тремя для исцеления искажения, эльфы не могут - самое, казалось бы, удобное решение.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем R2R на 07/17/04 в 03:43:20
На всякий пожарный вот нам цитата целиком на английском.

"The second and greatest evil came upon Gondor in the reign of Telemnar, the twenty-sixth king, whose father Minardil, son of Eldacar, was slain at Pelargir by the Corsairs of Umbar. (They were led by Angamaite and Sangahyando, the great-grandsons of Castamir.) Soon after a deadly plague came with dark winds out of the East. The King and all his children died, and great numbers of the people of Gondor, especially those that lived in Osgiliath. Then for weariness and fewness of men the watch on the borders of Mordor ceased and the fortresses that guarded the passes were unmanned.
Later it was noted that these things happened even as the Shadow grew deep in Greenwood, and many evil things reappeared, signs of the arising of Sauron. It is true that the enemies of Gondor also suffered, or they might have overwhelmed it in its weakness; but Sauron could wait, and it may well be that the opening of Mordor was what he chiefly desired.
When King Telemnar died the White Tree of Minas Anor also withered and died. But Tarondor, his nephew, who succeeded him, replanted a seedling in the citadel. He it was who removed the king's house permanently to Minas Anor, for Osgiliath was now partly deserted, and began to fall into ruin. Few of those who had fled from the plague into Ithilien or to the western dales were willing to return.".

Вопрос: "and it may well be" - это утверждение вероятностное, наподобие "возможно", или так можно сказать о чём-то определённом? А то очень уж большая разница между "для него важнее всего было" и "возможно, для него важнее всего было".

Заметив кое-что интересное: тут сказано, что от чумы некоторые бежали в Итилиен. Итилиен у нас к востоку от Гондора. Если с той стороны чёрный ветер несёт заразу, то бежать туда точно смысла нет.

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Antrekot на 07/17/04 в 07:51:42

on 07/17/04 в 03:43:20, R2R wrote:
Вопрос: "and it may well be" - это утверждение вероятностное, наподобие "возможно", или так можно сказать о чём-то определённом? А то очень уж большая разница между "для него важнее всего было" и "возможно, для него важнее всего было".

Самое близкое "вполне возможно"/"вполне вероятно"  - то есть сильное вероятностное утверждение.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем R2R на 07/17/04 в 12:29:49
Угу, спасибо. :)

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Antrekot на 07/17/04 в 14:14:39
Вот я о том и говорю, что есть у нас только умозаключения противной стороны, в которых даже эта самая сторона полностью не уверена.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем R2R на 07/17/04 в 17:38:27
Не, а как вам это: " Few of those who had fled from the plague into Ithilien or to the western dales were willing to return" ?
То есть, как минимум, получается, кто-то там выжил, в этом Итилиене. И кто-то бежал именно туда.
Конечно, это могло быть - хоть куда, лишь бы из вымирающего города.

Но если бы Саурон мог насылать чуму куда захочет, зачем ему оставлять гондорских граждан в Итилиене - какие у него-то гарантии, что они в будущем не захотят вернуться?

Причём тот же Умбар до того постоянно с юга в Гондор ломился - а тут, похоже, чума и Умбар повыкосила, иначе бы самое милое дело ударить по старому сопернику.
Но Умбар-то чётко на юге!

Так что то, что Гондор пострадал от ветра с востока, думаю, означает, что в этом направлении (с востока на запад) люди начинали болеть. Т.е. сначала гарнизон в Мордоре, потом Осгилиат.

Это может запросто объясняться тем, что контакты с востоком были интенсивнее, чем с югом. Или господствующим направлением ветра - и, скажем, пыльными бурями, или нашествием каких-нибудь насекомых. Смотря как эта чума передавалась и с чем у населения ассоциировалась.

То, что чума не перешла через Берендуин, кажется мне всё-таки следствием карантина, а не того, что река - естественная преграда, скажем, для крыс. Поскольку крысы и через море добирались. А перемещения людей контролировать несколько проще.

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Antrekot на 07/17/04 в 17:52:10
Тут еще может быть то, что хоббиты, кажется, вообще покрепче людей будут.  
А Итилиен, кстати, это совершенно железный аргумент.  Потому что, если чуму "пущали" из Мордора - и вообще "пущали", Итилиен бы первым и пришибло.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем R2R на 07/23/04 в 20:54:22
Владимиру:


Quote:
Кстати, насчет Последнего Союза: как вам идея, что на эльфов биологические факторы почти действовали, наоборот они были "ходячим фактором сопротивляемости"?


Как мы знаем, эльфы не болеют.
А вот "ходячий фактор сопротивляемости" - это как? Присутствие эльфов не давало другим существам заболеть? Вроде свидетельств такого у нас нет.
Или что-то ещё?

Антрекоту:

Quote:
Тут еще может быть то, что хоббиты, кажется, вообще покрепче людей будут.


Хм. Покрепче дунэдайн? В Гондоре чума была страшенная, Кардолан практически вымер. То есть, на дунэдайн эта зараза действовала, и то, что "руки короля - руки целителя" не помогло - король и его дети умерли.

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Antrekot на 07/24/04 в 05:57:19
Ну если на реакцию на колечки посмотреть, в том числе и на чисто физическую - так и покрепче дунэдайн.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем R2R на 07/24/04 в 16:37:59
Сомневаюсь я, что тут можно по реакции на колечки измерять.
В "ВК" говорится: "The Hobbits and all other peoples suffered greatly, but the plague lessened as it passed northwards, and the northern parts of Arthedain were little affected".

По конструкции фразы непохоже, чтобы хоббиты пострадали заметно меньше других народов. Во всяком случае, хоббитов болезнь тоже затрагивала, и жили они по обе стороны реки. Так что если там нет одновременного действия дополнительных факторов (например, карантина), то сама по себе устойчивость хоббитов к болезни вряд ли остановила эпидемию, хотя и могла уменьшить её размеры.

Ещё там сказано, что "northern parts of Arthedain were little affected" - а это земли "к северу от Западной дороги до Заветери", поскольку весь остальной Артедайн расположен за Берендуином, куда чума вообще не дошла. Но северный Артедайн - это не хоббиты, они уже оттуда ушли.

Если там жили в основном потомки эдайн, то получается, что сказалось действие дополнительных факторов - низкая плотность населения или, например, климатические условия, неподходящие для эпидемии.

А вот если не эдайн, то у меня теория появилась. Что если болезнь почему-либо сильнее поражала потомков Трёх Домов эдайн?

P.S. Уточнение по датам. В "ВК" датой Чёрной Болезни в Шире назван 37-й год по ширскому летосчислению, то есть 1637-й по гондорскому. То есть, это определённо та же самая эпидемия, что и в Гондоре. И точно так же рецидивов с тех пор не было.

Заголовок: Re: Мор 1636 года
Прислано пользователем Vladimir на 07/26/04 в 18:37:17

on 07/23/04 в 20:54:22, R2R wrote:
Владимиру:
А вот "ходячий фактор сопротивляемости" - это как? Присутствие эльфов не давало другим существам заболеть? Вроде свидетельств такого у нас нет.
Или что-то ещё?


На стебном уровне - что-то вроде гигиены. Т.е. эльфы тарелки за собой мыли, и от того от дизентерии не страдали :) А иногда еще приходили к людям и мыли тарелки за них ;D



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.