Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Отрывки, взгляды, нечты >> Эру и Валар как психологи
(Message started by: Antrekot на 09/30/04 в 10:30:43)

Заголовок: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Antrekot на 09/30/04 в 10:30:43
[перенос обсуждения из треда Этиологический фольклор авари (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1062579942); название этого треда - моего авторства :) Ципор ]

[В связи с направлением, которое приняла дискуссия, название треда изменено. - Бенедикт.]

Надо сказать, что в какой-то момент при чтении "Сильмариллиона" моя челюсть ушла в отрыв и теперь пребывает там.  Валар - плохие психологи?  То есть, да, конечно.  Но Эру Единый, кажется, дает им сто очков вперед.
Что у них вышло с Мелькором?  Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может.   И ему показалось, что он нашел свое, новое.  Что будет делать в этой ситуации любое творческое существо?  Постарается дать творению бытие как можно скорее, пока найденное не ушло, пока оно еще свежо, пока оно это оно.  И в этом состоянии существо, скорее всего, забудет обо всем на свете, в том числе и о том, что поет в хоре.  Особенно если это происходит с ним впервые.   А его - что? - начинают глушить.  Пытаются его музыку перебить и присвоить.  Вместо того, чтобы остановиться, объясниться, сказать "хорошо, что ты видишь свое, но только что ты едва не разрушил чужое".   Кончается это все жутким гневом Илуватара и его же заявлением, что нет той темы, которая не брала бы в нем, Илуватаре, начала, и что быть Мелькору инструментом, хочет он того, или нет.  То есть, если данного айну _хотели_ оттолкнуть и вогнать в штопор, лучшего рецепта и придумать нельзя.   Потому что в этой ситуации он мог понять речь Илуватара только как _запрет_ на творчество.  
Понятно, что это не оправдание и даже не объяснение всему дальнейшему.  Потому что вменяемое существо через какое-то время все же да очнется, увидит, что наваяло с чужой музыкой, и пойдет извиняться перед коллегами и дирижером, потому что кому-кому а ему понятно, как это больно, когда калечат твою работу.   Тут не захочешь, а вспылишь.
Но тем не менее, прокол впечатляющий.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем sirmal на 09/30/04 в 15:09:46
"Надо сказать, что в какой-то момент при чтении "Сильмариллиона" моя челюсть ушла в отрыв и теперь пребывает там.  Валар - плохие психологи?  То есть, да, конечно.  Но Эру Единый, кажется, дает им сто очков вперед."

Меня тут посетила интересная мысль. Претензии к валар, к Эру, к эльфам, к богу - в том, что они говорят, не манипулируя. Очень часто читаю: "Но почему тогда он не рассказал подробно, что и как за это будет". Потому что такой рассказ - оказание давления, манипуляция. Потому что информация дается не в расчете на какие-то конкретные ответные действия, не ради того, чтобы их спровоцировать, пусть и из благих побуждений - а просто дается. Эру свою часть диалога сказал - а уж дело Мелькора ее интерпретировать, и Эру не влияет на его разум и волю. Хочет увидеть в словах плохое - он вправе. Хочет увидеть хорошее - увидит. Непонятно станет - переспросит.
Именно отсутствие манипуляции вы и называете плохой психологией.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Antrekot на 09/30/04 в 17:06:06
Нет.  Плохой психологией я называю гнев (а там же и все прочие айну с перепугу в стороны шарахнулись) и то, что цель речи - установить превосходство над Мелькором.  Это не информация без манипуляции.  Это, как бы точнее выразиться, безответственная информация.   Как, скажем, и замечательное обращение к Феанору "давай сюда камешки, мы их разобьем, деревья восстановим, давай-давай, они все равно принадлежат не те6е, а Йаванне, а что ты с того помереть можешь, ну можешь..."
Понимаете, _очень_ взрослый или очень добрый человек/эльф/айну, действительно может посчитать до десяти, сделать скидку на то, что у второй стороны у самой неприятности и продолжать вести себя адекватно.  Но уже известно, что собеседник _не_ взрослый.   Можно проявить минимум внимания к нему?  Да, собственно, этот минимум внимания это вообще необходимая составляющая при любом диалоге - а она регулярно отсутствует.
Вспомните, каким шоком для Ауле было то, что он не может Творить.  А Мелькор ведь _начал_ с этого желания.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем sirmal на 09/30/04 в 18:03:39

on 09/30/04 в 17:06:06, Antrekot wrote:
 Это не информация без манипуляции.  Это, как бы точнее выразиться, безответственная информация.   Как, скажем, и замечательное обращение к Феанору "давай сюда камешки, мы их разобьем, деревья восстановим, давай-давай, они все равно принадлежат не те6е, а Йаванне, а что ты с того помереть можешь, ну можешь..."

Yavanna spoke before the Valar, saying: "The Light of the Trees has passed away, and lives now only in the Silmarils of Fлanor. Foresighted was he! Even for those who are mightiest under Ilъvatar there is some work that they may accomplish once, and once only. The Light of the Trees I brought into being, and within Eд I can do so never again. Yet had I but a little of that light I could recall life to the Trees, ere their roots decay; and then our hurt should be healed, and the malice of Melkor be confounded.'

Неужели это похоже на ваши слова? На мой взгляд, это как раз информация, как она есть.

Then Manwл spoke and said: 'Hearest thou, Fлanor son of Finwл, the words of Yavanna? Wilt thou grant what she would ask?'
There was long silence, but Fлanor answered no word. Then Tulkas cried: 'Speak, O Noldo, yea or nay! But who shall deny Yavanna? And did not the light of the Silmarils come from her work in the beginning?'
But Aulл the Maker said: 'Be not hasty! We ask a greater thing than thou knowest. Let him have peace yet awhile.'

Ауле одернул Тулкаса, вала - валу.  Минимум внимания к творцу, и не только минимум.

But Fлanor spoke then, and cried bitterly: 'For the less even as for the greater there is some deed that he may accomplish but once only; and in that deed his heart shall rest. It may be that I can unlock my jewels, but never again shall I make their like; and if I must break them, I shall break my heart, and I shall be slain; first of all the Eldar in Aman.'
'Not the first,' said Mandos, but they did not understand his word; and again there was silence, while Fлanor brooded in the dark. It seemed to him that he was beset in a ring of enemies, and the words of Melkor returned to him, saying that the Silmarils were not safe, if the Valar would possess them. 'And is he not Vala as are they,' said his thought, 'and does he not understand their hearts? Yea, a thief shall reveal thieves!' Then he cried aloud: 'This thing I will not do of free will. But if the Valar will constrain me, then shall I know indeed that Melkor is of their kindred.'

Это не валар давили на Феанора, он сам придумал себе врагов. С подсказки Мелькора, но сам.

Скажите, вам заметна разница между вашей интерпретацией и тем, что написано в Сильмариллионе?

Меня нельзя назвать ни очень взрослой, ни очень доброй. И я не вижу ничего оскорбительно в словах Йаванны. И даже в словах Тулкаса. А вот Феанор постарался...

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Vladimir на 09/30/04 в 18:24:48
Сейчас, конечно, придет Антрекот и все объяснит как следует, но я кажется одну штуку приметил, для меня самого раньше неочевидную: английский язык намного "мягче" по модальности русского, в ту же "Wilt thou grant what she would ask?" при переводе так и хочется добавить "пес смердящий" ;D Т.е., все не так уж плохо, в морду на улице за такое обращение пожалуй не получишь, но вот в пабе могут и приложить ;) При том, что буквальный перевод по-русски звучит прилично, "дашь ли ты, что она попросила".

В общем, грамматически форме русской просьбы соответствует полу-требование, полу-оскорбление на английском. К слову, новым эмигрантам это прощается на полраза, потмоу что очевидно что человек просто плохо знает язык. А как только хоть чуть-чуть в стране пообтешешься, сам начинаешь калькировать обороты типа "Could you please" ;D

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Antrekot на 09/30/04 в 18:36:00
Да, ну представьте себе, что о том, чтобы уничтожить Ваше величайшее творение говорят "Foresighted was he."  "Дальновиден был он."  Что догадался немного света сохранить - и теперь можно восстановить деревья.
Йаванна не говорит ничего дурного - но думает она только о своей работе. (Кстати, она не _просит_, она уже технологию обсуждает, ей совершенно ясно, что Камни она получит - раз ей они нужны.  Это Манве переводит декларацию в просьбу.)
Тулкас - интонация пересказа взята из него. *)
Ауле его одернул - это правда.  И он там единственный, кто, видимо, персонально соотносится с ситуацией противной стороны.  Поскольку однажды едва сам не разбил величайшее свое творение и примерно представляет, чего просят от Феанора.
И Феанор отвечает вполне разумно и сдержанно, объясняя, что для него Камни - то же, что для Йаванны Деревья, и даже несколько больше, потому что Йаванна потерю Деревьев пережить может, а он потерю Камней - скорее всего нет.
И получает в ответ то самое "Не первым."   Которое как ни толкуй - как указание на Мириэль, как знание о смерти Финве (чего Феанор тогда предположить не мог) - но при любом раскладе с феаноровским выводом о последствиях уничтожения камней Намо согласился.  Но для валар из этого явно ничего не следует.  Что с одной стороны естественно - они-то по-настоящему бессмертны - а с другой, учитывая семейную историю Феанора, исключительно бестактно.  
Так что тот самый минимум проявляет ровно один вала - Ауле.  И едва не добивается успеха (под успехом я имею в виду не получение Камней, а наличие нормального диалога, без подозрения, давления и непонимания).  Еще одного - не шага навстречу даже, а просто не шага прочь - хватило бы.  Но, увы.
Конечно, Феанор сам придумал себе _врагов_.  Со второй стороны там имела место - за исключением Ауле и отчасти Манве (но только отчасти) - поглощенность собственными делами и системная - и очень болезненная - бестактность.
Так я же и не говорю, что валар в чем-то _виноваты_.  Я говорю, что в психологии они разбираются плохо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Antrekot на 09/30/04 в 18:43:32
Владимир, спасибо.  Только я разгоняюсь писать второе сообщение, почему Манве "только отчасти", а Кристобаль Хозевич уже.   Совершенно верно.  Манве перевел презумпцию Йаванны (_очень_ оскорбительную) в просьбу сверху вниз - менее оскорбительную, чем предыдущая речь, но все же достаточно - даже не столько пренебрежительную, сколько указывающую Феанору на его место.  Потому что собственно просьбой, без командной составляющей, было бы "Would you".
Такое впечатление, что сама необходимость _обращаться_ с просьбой не то к эльфу, не то персонально к Феанору ощущается как сугубое неудобство.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем sirmal на 09/30/04 в 23:43:13
Владимиру: это в современном английском такая фраза была бы воспринята как оскорбление. У нас в пивных за высокий штиль тоже можно по морде получить. «Интеллигент выискался, а еще очки надел!»

Для валар же это – единственный и естесвенный образ речи. Нолдор тоже говорят не на уровне пабов.

«Да, ну представьте себе, что о том, чтобы уничтожить Ваше величайшее творение говорят "Foresighted was he."  "Дальновиден был он."  Что догадался немного света сохранить - и теперь можно восстановить деревья.»

Правда – красота в глазах смотрящего:). Она говорит о дальновидности Феанора – ведь было уже сказано, что «Судьбы Арды заключены в камнях». А не о разрушении. Самое ценное в сильмариллах – свет; но если его использовать для возрождения деревьев, света станет только больше. Йаванна всего лишь сообщает информацию кругу валар, вокруг которого присутствуют и нолдор.

»Йаванна не говорит ничего дурного - но думает она только о своей работе. (Кстати, она не _просит_, она уже технологию обсуждает, ей совершенно ясно, что Камни она получит - раз ей они нужны.  Это Манве переводит декларацию в просьбу.) «

Это из чего такой странный вывод о мотивах? Чтение в сердце Йаванны? Ай-ай-ай.
Читаем, что написано: с помощью света я наверное смогу возродить деревья, и тем зло Мелькора будет исправлено. Спросили про деревья – ответ про деревья.

»Тулкас - интонация пересказа взята из него. *) «

Передергивание. Тулкас не говорил «помрешь так помрешь», он просто не задумался, что камни значат для Феанора.

»И получает в ответ то самое "Не первым."   Которое как ни толкуй - как указание на Мириэль, как знание о смерти Финве (чего Феанор тогда предположить не мог) - но при любом раскладе с феаноровским выводом о последствиях уничтожения камней Намо согласился.»

Как показал случай Мириэль, если кто-то хочет умереть, валар не могут ему помешать. Феанор не ребенок, чобы его отговаривать и предлагать переосмыслить свое отношение к камням и смерти. Да и тема слишком серьезная. ИМХО, Намо лишь сбил настрой жалости к себе, которой предался Феанор.

«Но для валар из этого явно ничего не следует.  Что с одной стороны естественно - они-то по-настоящему бессмертны - а с другой, учитывая семейную историю Феанора, исключительно бестактно.»

Мириэль вовсе не была slain. Никем. Нет намека на Мириэль. Нет бестактности.
 
»Так я же и не говорю, что валар в чем-то _виноваты_.  Я говорю, что в психологии они разбираются плохо.»

Такое ощущение, что мы читали разные книги. Или у нас с вами разная психология...

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Vladimir на 10/01/04 в 00:28:06

on 09/30/04 в 23:43:13, sirmal wrote:
Владимиру: это в современном английском такая фраза была бы воспринята как оскорбление. У нас в пивных за высокий штиль тоже можно по морде получить. «Интеллигент выискался, а еще очки надел!»


Это не высокий штиль. Это именно "пес смердящий". На высокий штиль еще кое-как тянет обращение на "ты" собеседнику, хотя оно уже само по себе указывает или на близкую связь, или его подчиненное положение. Первое предположить тяжело, но второй фактор - оборот "Wilt thou grant what she would ask?" уже двойного толкования не имеет, даже будь это сказано как "Will you grant what she would ask?". Так просто не говорят, грамматическая консрукция близка к запрертной. Разве что собаку на такое надрессировать можно. Это именно что приказ априори неравноправному партнеру в форме вопроса. "Будешь ты делать что тебе она сказала, или нет?!". В общем, "Тузик, к ноге!"


Quote:
Для валар же это – единственный и естесвенный образ речи. Нолдор тоже говорят не на уровне пабов.


Смотрим.

The Light of the Trees has passed away, and lives now only in the Silmarils of Fлanor.
Foresighted was he! Even for those who are mightiest under Ilъvatar there is some work that they may accomplish once, and once only.

Современная конструкция, высокий стиль. "Свет Древ угасает, и остался только в Сильмариллах Феанора"
Прозорлив он был! Даже для могущественнейших под Илуватаром это такая работа, которою можно выполнить единожды, и только единожды.

И так далее: высокая речь, а не "типа ты, чучмек, сюда гляги, туда не гляди". Просто вежливая конструкция просьбы была бы "Would you grant what she would ask?, вежливо-штилевая была бы в духе "The Powers of Arda are looking for you, Feanor son of Finwe.Would you give us  what we are waiting for save Valimar?" Я конечно не настаиваю на точности интерполяции, но то, что было сказано по-русски аналогично "Ты, пацак! Долго тебя ждать? КЦ давай!"

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/04 в 03:48:16

on 09/30/04 в 23:43:13, sirmal wrote:
Владимиру: это в современном английском такая фраза была бы воспринята как оскорбление. У нас в пивных за высокий штиль тоже можно по морде получить. «Интеллигент выискался, а еще очки надел!»

В толкиеновском тоже.  Это не высокий штиль, это обращение сверху вниз.  Просьба, выраженная как приказ в виду того, что просимый стоит неизмеримо ниже по иерархии.


Quote:
Правда – красота в глазах смотрящего:). Она говорит о дальновидности Феанора – ведь было уже сказано, что «Судьбы Арды заключены в камнях». А не о разрушении.

Именно о разрушении - он же сам говорит - unlock.  Добыть свет можно только разрушив Камни.
И она не "только сообщает информацию".


Quote:
Это из чего такой странный вывод о мотивах? Чтение в сердце Йаванны?

Из того, что в речи ее есть отчетливая презумпция и из того, что ей в голову не приходит обратиться к Феанору.  Это _Манве_ говорит, что она "просит".  Сама Йаванна этого не делает.


Quote:
Передергивание. Тулкас не говорил «помрешь так помрешь», он просто не задумался, что камни значат для Феанора.

Совершенно верно.  Не задумался.  Но еще и сказал, что Камни все равно принадлежат Йаванне.


Quote:
Намо лишь сбил настрой жалости к себе, которой предался Феанор.

_Какой_ жалости к себе?  Когда практически те же слова говорит Йаванна - все в порядке... Он ведь в эти камешки вложил душу.  В буквальном смысле слова.  Он оценку ситуации выдавал.  И в ответ получил...


Quote:
Мириэль вовсе не была slain. Никем. Нет намека на Мириэль. Нет бестактности.

Охх.  Мириэль обречена постоянно находиться в Мандосе _по решению Валар_.  Просто потому, что Финве взял вторую жену.
 

Quote:
Такое ощущение, что мы читали разные книги. Или у нас с вами разная психология...

Очень похоже.
Попробуйте все-таки представить себе, что именно должно чувствовать существо, у которого потребовали - на уничтожение - самое лучшее, что он сделал.   То, во что он, повторяю, в буквальном смысле вложил себя.   И не проявили при этом - за исключением Ауле - минимума интереса.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем TimTaler на 10/01/04 в 08:01:25

on 09/30/04 в 10:30:43, Antrekot wrote:
Что у них вышло с Мелькором?  Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может.   И ему показалось, что он нашел свое, новое.  Что будет делать в этой ситуации любое творческое существо?  Постарается дать творению бытие как можно скорее, пока найденное не ушло, пока оно еще свежо, пока оно это оно.  И в этом состоянии существо, скорее всего, забудет обо всем на свете, в том числе и о том, что поет в хоре.  Особенно если это происходит с ним впервые.   А его - что? - начинают глушить.  Пытаются его музыку перебить и присвоить.  Вместо того, чтобы остановиться, объясниться, сказать "хорошо, что ты видишь свое, но только что ты едва не разрушил чужое".   Кончается это все жутким гневом Илуватара и его же заявлением, что нет той темы, которая не брала бы в нем, Илуватаре, начала, и что быть Мелькору инструментом, хочет он того, или нет.  То есть, если данного айну _хотели_ оттолкнуть и вогнать в штопор, лучшего рецепта и придумать нельзя.   Потому что в этой ситуации он мог понять речь Илуватара только как _запрет_ на творчество.  
Понятно, что это не оправдание и даже не объяснение всему дальнейшему.  Потому что вменяемое существо через какое-то время все же да очнется, увидит, что наваяло с чужой музыкой, и пойдет извиняться перед коллегами и дирижером, потому что кому-кому а ему понятно, как это больно, когда калечат твою работу.   Тут не захочешь, а вспылишь.
Но тем не менее, прокол впечатляющий.

С уважением,
Антрекот


Я это понял именно так: что Эру было надо оттолкнуть Мелькора, поэтому он его
а) создал с жаждой творчества,
б) создал именно что не слишком вменяемым по сравнению с прочими (эмоционально-интуитивным интровертом, который с большим трудом может сам себе объяснить, что с ним и почему происходит, а тем более спокойно и логично объяснить другому свою позицию)
в) максимально эффективно направил его именно туда, где по замыслу и было его место, заодно продемонстрировав остальным, что бывает с теми, кто идет против воли Эру; так сказать, двух зайцев одним камнем.

В конце концов, почему надо предполагать, что Эру здесь ошибся и не предвидел такого исхода? Где у нас есть свидетельства того, что он сожалел об этом событии? Вся аргументация сводится к одному: Эру благ, а значит, он не мог сознательно сделать нечто, приведшее к бедствиям. Следовательно, виновата во всем "злая воля" (йецер ра), имманентно присущая всем созданиям. С другой стороны, если мы признаем, что Эру благ, за аксиому, то получим, что он сделал это ради того, чтобы избежать еще худших бедствий.

Возможен вариант, что мы не знаем ни целей процесса, ни критериев, по которым ведется его оптимизация. Как говорил приятель Эдика Амперяна, венцом развития является не человек, а рюмка коньяка с ломтиком лимона. Или как у Дугласа Адамса, Земля была создана и населена, чтобы служить биокомпьютером для некоей цивилизации.

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем sirmal на 10/01/04 в 10:01:52
Скажите, а как современные короли выразят подобную просьбу на английском? Будет ли там ощущаться это направление сверху вниз?
Видимо из-за того, что думаю я на русском, все никак не увижу оскорбления.

Более того - где Йаванна жалуется, что без своего творения не сможет жить, сломает свое сердце, умрет? Нигде. Она отвечает валар на вопрос, может ли она исцелить деревья. Она говорит, что без частичек света, которые сохранились, благодаря Феанору, не сможет. Информация, как она есть.

"Именно о разрушении - он же сам говорит - unlock.  Добыть свет можно только разрушив Камни"
Замечу, о разрушении камней Йаванна ничего не говорит. Это Феанор уже думает о технологии добычи света. И, к слову, он начал именно думать, а не вспылил, как несомненно было бы в случае его обиды на форму вопроса Манвэ.
Не понимаю, почему из просьбы Манвэ (которому вообще-то решать, стоит ли вообще возиться с восстановлением деревьев, или сразу думать о создании чего-то нового) делается вывод об уверенности Йаванны в том, что камни она получит. Никак это не следует.

"Но еще и сказал, что Камни все равно принадлежат Йаванне."
Неправда. Он сказал, что Йаванна сотворила свет, заключенный в Сильмариллах. Антрекот, если бы Тулкас сказал, что камни принадлежат Йаванне, он бы солгал. Тулкас сказал, как есть - свет камней создала она. И ее доля есть в их сотворении.
Опять передергивание, маленькая подмена - и сразу валар получаются нехороши.

"_Какой_ жалости к себе?  Когда практически те же слова говорит Йаванна - все в порядке... Он ведь в эти камешки вложил душу.  В буквальном смысле слова.  Он оценку ситуации выдавал.  И в ответ получил..."

Ага. И жил себе, когда узнал, что они похищены и недостижимы. Не умер от разрыва сердца. Еще раз - ни слова не сказала Йаванна о своих страданиях из-за гибели деревьев. А Феанор сказал. И был прерван Намо.

"Охх.  Мириэль обречена постоянно находиться в Мандосе _по решению Валар_.  Просто потому, что Финве взял вторую жену."

Еще раз передергивание. Мириэль оттуда за уши три тысячелетия вытаскивали, уговаривали и вразумляли, если не ошибаюсь. А она била себя пяткой в грудь и клялась в неизменности ЕЕ решения. Вот кто не виновен в этой истории, так это валар.

"Попробуйте все-таки представить себе, что именно должно чувствовать существо, у которого потребовали - на уничтожение - самое лучшее, что он сделал.   То, во что он, повторяю, в буквальном смысле вложил себя.   И не проявили при этом - за исключением Ауле - минимума интереса."

На месте Феанора я бы поинтересовалась, нельзя ли обойтись одним камнем. И сохранить два.
Все-таки самое главное в камнях - свет. Валар предлагали снова создать источник этого чудесного света. Речь потому не идет об окончательном разрушении сотворенного, наоборот.

На самом деле мы можем остановиться на признании того, что у нас слишком разная психология. Вряд ли мы с вами согласимся. С другой стороны, сей факт стоит иметь в виду при попытке выдавать свои взгляды за некую оценку, общую для людей.

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/04 в 10:28:06

on 10/01/04 в 10:01:52, sirmal wrote:
Скажите, а как современные короли выразят подобную просьбу на английском? Будет ли там ощущаться это направление сверху вниз?

Да.  Но степень будет другой по определению, потому что из английского пропало "ты".


Quote:
Видимо из-за того, что думаю я на русском, все никак не увижу оскорбления.

Сэрмал, там во-первых "ты", во вторых will вместо would.  По-русски перевод с интонацией прозвучит так: "Дашь ли ты [многократно низший] то, что о чем она снизойдет тебя просить?"


Quote:
Более того - где Йаванна жалуется, что без своего творения не сможет жить, сломает свое сердце,

А Феанор _жалуется_?  Он факт констатирует.  Он объясняет, до какой степени врос в эту работу.


Quote:
Замечу, о разрушении камней Йаванна ничего не говорит. Это Феанор уже думает о технологии добычи света. И, к слову, он начал именно думать, а не вспылил, как несомненно было бы в случае его обиды на форму вопроса Манвэ.

Так там уже Ауле вступил.  Я же говорю - оно почти сработало.  Они уже почти перешли на техническое обсуждение вопроса, но тут, Намо зачем-то опять предпочел срезать собеседника.


Quote:
Не понимаю, почему из просьбы Манвэ (которому вообще-то решать, стоит ли вообще возиться с восстановлением деревьев, или сразу думать о создании чего-то нового) делается вывод об уверенности Йаванны в том, что камни она получит. Никак это не следует.

Вы действительно не поняли.  Про Манвэ говорилось, что он констатацию в какую-никакую просьбу перевел.  А Йаванна говорит "Прозорлив/дальновиден был он." И далее, что создать свет снова она не может, но с имеющимся - деревья воскресит.


Quote:
Опять передергивание, маленькая подмена - и сразу валар получаются нехороши.

Простите, действительно.  Но там все же немного не то - он говорит, что Камни появились "из ее труда".  Came.  Как будто у них нет создателя.


Quote:
Ага. И жил себе, когда узнал, что они похищены и недостижимы. Не умер от разрыва сердца.

Потому что намеревался вернуть.  Не забудьте, Намо ему _в этом вопросе_ не возразил.  Так что, полагаю, оценка была верная.


Quote:
Еще раз - ни слова не сказала Йаванна о своих страданиях из-за гибели деревьев.

Йаванна до того их оплакивала.  


Quote:
Еще раз передергивание. Мириэль оттуда за уши три тысячелетия вытаскивали, уговаривали и вразумляли, если не ошибаюсь. А она била себя пяткой в грудь и клялась в неизменности ЕЕ решения. Вот кто не виновен в этой истории, так это валар.

Так-так, где-где она "била себя пяткой в грудь" - прошу цитаты.  Простите, Сэрмал, по-моему Вас уже очень сильно занесло.
И, еще раз простите, но решение, что супруг/супруга обречены оставаться в Мандосе, пока живы второй супруг/супруга, принимали Валар.  И уж к тому их ничто не обязывало.


Quote:
На месте Феанора я бы поинтересовалась, нельзя ли обойтись одним камнем. И сохранить два.

Вполне вероятно, что поинтересовался бы.  Если бы его не срезали второй раз.


Quote:
С другой стороны, сей факт стоит иметь в виду при попытке выдавать свои взгляды за некую оценку, общую для людей.

Простите, Сэрмал, а с каких пор высказывание своего мнения стало "попыткой выдавать свои взгляды за некую оценку, общую для людей"?  Речь с самого начала шла _о моей реакции_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем sirmal на 10/01/04 в 11:30:29
Антрекот, еще раз: Феанор не обиделся. Почему же вам слова кажутся обидными?

ИМХО, Феанор жалуется. Йаванна жалела деревья, Феанор - себя. Я вижу тут разницу.

" Намо зачем-то опять предпочел срезать собеседника."
Почему "опять" и почему "срезать"? Это первая реплика Намо. Тулкас никого не срезал, он просто поторопил Феанора. Кого и срезали, так это Тулкаса.

" Вы действительно не поняли.  Про Манвэ говорилось, что он констатацию в какую-никакую просьбу перевел.  А Йаванна говорит "Прозорлив/дальновиден был он." И далее, что создать свет снова она не может, но с имеющимся - деревья воскресит."

Это вы не поняли:) Дальновиден - потому что уберег свет деревьев. И не сможет, а смогла бы. Сослагательное наклонение, поэтому нет ее убежденности. Не было никакой констатации в вашем смысле.

" Простите, действительно.  Но там все же немного не то - он говорит, что Камни появились "из ее труда".  Came.  Как будто у них нет создателя."
And did not the light of the Silmarils come from her work in the beginning?'

Антрекот, второй раз та же самая ошибка :) Не камни - свет, заключенный в них, появился из труда Йаванны.
Почему-то у меня создается впечатление, что вы читаете Сильм сквозь призму своих представлений о том, что именно вы там увидите. Некоторая предвзятость вам мешает.
Я регулярно наблюдаю два типа такой предвзятости - у тех, кто желает увидеть в Толкине подтверждение своим христианским представлениям (это соответствует христианству, и потом хорошо), и у тех, кто считает христианские представления неверными, и видит в Арде подтверждение - "дурные" действия сверхценников.

Умер бы Феанор от горя или не умер - от него зависело, и не от кого больше. Намо не мог дать оценку высказыванию - оно могло оказать и верным, и неверным.  Но вот про факты он высказаться мог - и высказался.

"Так-так, где-где она "била себя пяткой в грудь" - прошу цитаты.  Простите, Сэрмал, по-моему Вас уже очень сильно занесло."

Цитаты по переводу с АнК.
Сказано, что Мириэль так ответила Мандосу: "Я пришла сюда, дабы избавиться от тела, и не желаю когда-либо обрести его вновь. Моя жизнь вошла в Феанаро, моего сына. Этот дар я отдала ему, кого люблю, и больше ничего я не могу ему дать. Вне Арды я могла бы исцелиться, но в ней."
Да, феа Мириэли могла уйти по необходимости, но она ушла, изъявив волю не вернуться. Здесь ее вина, ибо никто не принуждал ее; это было падение надежды в феа, принятие утомления и телесной слабости, как якобы неисцелимой, и поэтому неисцеленной. Но решение Мириэли повлекло за собой не только отказ от собственной жизни, но и одиночество ее супруга,
- Нет! - сказала вдруг Вайрэ. - Феа Мириэль со мной. Я хорошо знаю ее, ибо она мала. Но и сильна: горда и неуступчива. Она из тех, кто, сказав: я сделаю так, по-другому уже не поступит. Она не вернется ни к жизни, ни к Финвэ, даже если он будет ждать ее до скончания дней.
Мириэль обрадовалась встрече, и ее печаль стала светлее; и воля, которой она сковала себя, теперь изменилась.
- Ты, может быть, так считаешь, - ответила Вайрэ, - но Мандос неумолим, и вряд ли он легко позволит вам отказаться от своих обещаний.

Мне кажется, текст читается однозначно - пока валар не уверились, что Мириэль никогда не вернется, они не принимали статута. Ее многажды отговаривали.

"И, еще раз простите, но решение, что супруг/супруга обречены оставаться в Мандосе, пока живы второй супруг/супруга, принимали Валар.  И уж к тому их ничто не обязывало."

Нет, конечно. Правда, решение формулировалось слегка иначе: не может быть второго живого супруга. И решение о разводе должно приниматься супругами совместно.
Т.е. никого не обрекают против его воли на вечное заключение.

" Простите, Сэрмал, а с каких пор высказывание своего мнения стало "попыткой выдавать свои взгляды за некую оценку, общую для людей"?  Речь с самого начала шла _о моей реакции_. "

Извините. Мне показалось, что ваше представление о психологии вы склонны считать за некую истину. Видимо, здесь я неправильно вас поняла.

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем Vladimir на 10/01/04 в 12:01:38

on 10/01/04 в 11:30:29, sirmal wrote:
Это вы не поняли:) Дальновиден - потому что уберег свет деревьев. И не сможет, а смогла бы. Сослагательное наклонение, поэтому нет ее убежденности. Не было никакой констатации в вашем смысле.


Это, я так понимаю, о куске:
Yet had I but a little of that light I could recall life to the Trees ?

Дословно по конструкции имеем:
"Если бы у меня было немного того света, я бы возвратила жизнь в Древа"

Уже и по-русски это условно-возможная конструкция, а не условно-невороятная (черт, забыл научные термины). А в английском разница между двумя вариантами вообще грамматическая, тут четко написано "Если мне дадут желаемое, то я сделаю". И, плюс, снова возвращаемся к мягкости английского по сравнению с русским, фактически ровно такие обороты употребляются в контексте "утром деньги, вечером стулья" ;D Т.е., именно образение к коллегам-Валар "Ватка, спирт, нож, спирт, спирт, огурец" ;)

Ну по крайней мере, если я теперь достаточно хорошо понимаю реальное английское словоупотребление.

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/04 в 12:23:14

on 10/01/04 в 11:30:29, sirmal wrote:
Антрекот, еще раз: Феанор не обиделся. Почему же вам слова кажутся обидными?

Cэрмал, тогда у Вас получится, что и слова Тулкаса не были обидными - Феанор же на них не обиделся.
Если помните, Манве он не ответил.
Потом вмешался Ауле, разрядил ситуацию - и начался было разговор, но...


Quote:
ИМХО, Феанор жалуется. Йаванна жалела деревья, Феанор - себя. Я вижу тут разницу.

Он _Камни_ жалеет.


Quote:
Почему "опять" и почему "срезать"?

Потому что Феанора за этот разговор "ставили на место" трижды.


Quote:
Это вы не поняли:) Дальновиден - потому что уберег свет деревьев.

Так вот именно.  Для нее Камни - это "убереженный свет ЕЕ деревьев" и она так об этом и говорит.  (В чем нет ничего дурного.)  Для Тулкаса - тоже.   А для Феанора - это совершенно _новая_, иная вещь - живые камни.  Они не равны заключенному в них свету, они - больше.
Понимаете, это как если бы кто-то сотворил, скажем, философский камень.  А некто, из полученного при помощи этого камня материала создал звезду - какой в мире не было и не будет.  И теперь его просят эту звезду погасить.


Quote:
Некоторая предвзятость вам мешает.

Возможно, буду брать поправку.


Quote:
и у тех, кто считает христианские представления неверными, и видит в Арде подтверждение - "дурные" действия сверхценников.

Сэрмал, в страшном сне не было.  Никаких "дурных" действий.  Мне в голову не приходило ставить это Валар _в вину_.  У них - на их стороне - случилось два страшных бедствия: Мелькор снова свободен и творит зло, деревья мертвы - и вдобавок по Аману шляется тварь из пустоты.   Нужно срочно что-то делать, нужно срочно понять, _что_ делать, Йаванна, полагаю, вообще ни о чем толком думать не может.  Там нет никакой злой воли.  Просто, если бы они разбирались в эльфах, они говорили бы с ним по-другому.  Они же явно его ценили - Манве потом страшно горевал.  


Quote:
Намо не мог дать оценку высказыванию - оно могло оказать и верным, и неверным.  Но вот про факты он высказаться мог - и высказался.

Тогда бы он сказал "Это зависит от тебя."  А сказал он другое - и _крайне_ невовремя.


Quote:
Мне кажется, текст читается однозначно - пока валар не уверились, что Мириэль никогда не вернется, они не принимали статута. Ее многажды отговаривали.

Они им и всех остальных связали.


Quote:
Т.е. никого не обрекают против его воли на вечное заключение.

Нет, просто любой развод теперь ведет к вечному заключению для одного.


Quote:
Мне показалось, что ваше представление о психологии вы склонны считать за некую истину

Нет, что Вы.  Это с моей стороны было бы несколько смешно.   Я просто действительно _считаю_, что уровень непонимания тут зашкаливает.
Посмотрите на ВК - и поведение Гэндальфа.   Очень четкое отличие - при том, что он отнюдь не склонен церемониться с приступами жалости к себе или глупостью.  Но он понимает эрухини и способен соразмерять свои слова и действия.   Можете себе представить Манве или Намо, объясняющих Фродо про жалость?   А ведь эти слова очень много потом определили.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем sirmal на 10/01/04 в 13:02:17
Манвэ задал вопрос. Феанор начал думать. Его перебили. Он продолжил думать.
Я не вижу здесь обиды, осаживания, лишь общее напряжение и нетерпение Тулкаса.
Кстати, не нахожу нетерпение Тулкаса обидным.

"Он _Камни_ жалеет."

Но говорит про себя - что его сердце будет разрушено, что он умрет от горя.
Видимо, здесь мы снова наткнулись на разницу нашего восприятия.  

"Так вот именно.  Для нее Камни - это "убереженный свет ЕЕ деревьев" и она так об этом и говорит.  (В чем нет ничего дурного.)  Для Тулкаса - тоже.   А для Феанора - это совершенно _новая_, иная вещь - живые камни.  Они не равны заключенному в них свету, они - больше.
Понимаете, это как если бы кто-то сотворил, скажем, философский камень.  А некто, из полученного при помощи этого камня материала создал звезду - какой в мире не было и не будет.  И теперь его просят эту звезду погасить."

Согласна, что вопрос сложный. Хотя нахожу вашу аналогию неверной. Но это то самое отсутствие манипуляций, искренность. Йаванна искренна в своей готовности исцелить деревья. Манвэ искренен в своем вопросе, и готов принять "нет" и "да". Тулкас искренен в нетерпении, Ауле - в сочувствии мастеру. Намо тоже искренен.
Кстати, непонятное "не первым" имхо много лучше предложенного вами "зависит от тебя (не захочешь - не умрешь)". Последнее было бы жестоко. Кстати, Намо мог предполагать, что силы характера Феанора скорее хватит, чтобы воевать, но добровольная смерть - не его манера. Но говорить "мужик, ты гонишь" - точно бестактно.

"Сэрмал, в страшном сне не было.  Никаких "дурных" действий.  Мне в голову не приходило ставить это Валар _в вину_."

Тем не менее за эту дискуссию вы несколько раз неосознанно сместили акценты, показав валар хуже, чем они выписаны в Сильме. И помнили вы их характеры измененными. И воспринимаете их как Тулкаса, считавшего, что сильмарилли сделаны не Феанором, а Йаванной. Как Намо, осадившего Феанора.
Ложечки нашлись, но осадок дурной остался.

"Просто, если бы они разбирались в эльфах, они говорили бы с ним по-другому.  Они же явно его ценили - Манве потом страшно горевал."

Как - по-другому? Разговаривать с учетом психологии равно манипулировать.
 
"Они им и всех остальных связали."

Кого - всех? Нам известно, что, во-первых, повторные браки среди эльфов уникально редки, во-вторых, эльфам свойственно терпеть одиночество в ожидании воссоединения с супругом. В-третьих, в природе эльфов - моногамия и гармония в личных отношениях.

Статут дал эльфам свободу разрывать браки в случае окончательного ухода одного из супругов, а не засаживать брошенного в Мандос без права выхода. Совсем иной смысл - не ограничение, но послабление.

"Нет, просто любой развод теперь ведет к вечному заключению для одного."

Наоборот - вечное заключение кого-то может привести к разводу.

"Я просто действительно _считаю_, что уровень непонимания тут зашкаливает."

Мне кажется, здесь не непонимание - а та самая информация аз из. Без слов, направленных на то, чтобы ее восприняли нужным образом.

"Посмотрите на ВК - и поведение Гэндальфа.   Очень четкое отличие - при том, что он отнюдь не склонен церемониться с приступами жалости к себе или глупостью.  Но он понимает эрухини и способен соразмерять свои слова и действия.   Можете себе представить Манве или Намо, объясняющих Фродо про жалость?   А ведь эти слова очень много потом определили."

А Гэндальф как раз имел задачу объяснять, наставлять и уговаривать. Т.е. манипулировать. "Вы же не станете отнимать у старика его посох?" - самая типичная манипуляция. Но Гэндальф был специально ограничен в правах и возможностях, чтобы играть с эрухини по их правилам.

Манвэ, Намо, Ульмо и Ниенна, а также прочие валар, вовсю обсуждали жалость, милосердие и справедливость при создании статута Финвэ и Мириэль.

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/04 в 13:32:58

Quote:
Манвэ задал вопрос. Феанор начал думать. Его перебили. Он продолжил думать.

Манве задал вопрос.  Феанор молчал.  И заговорил только тогда, когда хоть кто-то дал понять, что знает, чего именно от него просят.
Честно говоря, если бы ко мне обратились с вопросом в таком тоне, то - хотя я не отличаюсь особой вспыльчивостью - только соображение о том, что во время бедствия не сводят счетов, помешало бы мне встать и уйти.


Quote:
Но это то самое отсутствие манипуляций, искренность.

Искренность и отсутствие манипуляции
а) не равны
б) не имеют отношения к делу.  Скажи Манве Would you - он был бы менее искренен?


Quote:
воспринимаете их как Тулкаса, считавшего, что сильмарилли сделаны не Феанором, а Йаванной.

Нет.  Вот _этого_ мной нигде не было сказано.  Сказано было, что Тулкас считал, что они принадлежат Йаванне, а не что _сделаны_ ею.  Сэрмал, если у меня проколы с Толкиеном - то у Вас - со мной.  Вы по-прежнему настаиваете, что ошибки такого рода говорят о предвзятости? :)


Quote:
Разговаривать с учетом психологии равно манипулировать.

С каких пор?  С каких пор элементарная вежливость, элементарное соображение, что собеседник тоже живой, элементарная попытка поставить себя на место собеседника - манипуляция?
Что, Ауле манипулировал Феанором?  А ведь он почти переломил ситуацию.  Просто тем, что повел себя не как вала, а как другой мастер.


Quote:
В-третьих, в природе эльфов - моногамия и гармония в личных отношениях.

И поэтому исключения - в клетку?


Quote:
Без слов, направленных на то, чтобы ее восприняли нужным образом.

Нет.  Как раз с теми словами, которые толкают воспринимать ее ненужным образом.  As is было бы то самое Would you + нормальный ответ на слова Феанора о его жизни.


Quote:
А Гэндальф как раз имел задачу объяснять, наставлять и уговаривать.

Но в данном конкретном случае он никем не _манипулировал_.  Он просто сказал правду.  Точно и вовремя.  И не потому, что хотел получить результат.  А потому что любил Фродо.  Как Фродо.  


Quote:
Манвэ, Намо, Ульмо и Ниенна, а также прочие валар, вовсю обсуждали жалость, милосердие и справедливость при создании статута Финвэ и Мириэль.

О да.  И результат опять-таки показывает, что понимали они ситуацию не очень хорошо.  При всех добрых намерениях.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем sirmal на 10/01/04 в 14:18:25
Мы видим разные причины молчания Феанора. Может быть, вы правы - не знаю. Из текста не следует однозначного ответа.

Разницу между "Would you" и  "wilt thou" я не чувствую настолько, чтобы обсуждать тонкости. Мой английский скорее технический.

" Нет.  Вот _этого_ мной нигде не было сказано.  Сказано было, что Тулкас считал, что они принадлежат Йаванне, а не что _сделаны_ ею.  Сэрмал, если у меня проколы с Толкиеном - то у Вас - со мной.  Вы по-прежнему настаиваете, что ошибки такого рода говорят о предвзятости? "

Антрекот, это _Ваша_ формулировка. Ей-Эру, я ее не придумывала:)
"Но там все же немного не то - он говорит, что Камни появились "из ее труда".  Came.  Как будто у них нет создателя."
О предвзятости - думаете, мои ошибки носят систематический характер?

" Что, Ауле манипулировал Феанором?  А ведь он почти переломил ситуацию.  Просто тем, что повел себя не как вала, а как другой мастер."

Не понимаю. Почему вдруг "не как вала"? Где противопоставление?

" И поэтому исключения - в клетку?"
Бабах. Я выпадаю в осадок. Антрекот, _кого_ посадили в клетку? Приведите хоть один пример - когда, кого, кто посадил в клетку ради развода.
Мириэль сама не хотела вернуться из Мандоса. До самой встречи с Финвэ. Финвэ сам принял решение остаться в чертогах вместо Мириэль.

Гэндальф Фродо воспитывал. С этим вы не спорите? А также с тем, что цель воспитание - повлиять на характер, на принимаемые в будущем решения.
Любви воспитание не помеха, скорее наоборот, стимул.

А чем вам не нравится статут? При том, что эльфам свойственна моногамность?

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/04 в 14:34:34

on 10/01/04 в 14:18:25, sirmal wrote:
Мы видим разные причины молчания Феанора. Может быть, вы правы - не знаю. Из текста не следует однозначного ответа.

Однозначного, нет.  Но очень показательно то, _когда именно_ он заговорил.


Quote:
Разницу между "Would you" и  "wilt thou" я не чувствую настолько, чтобы обсуждать тонкости. Мой английский скорее технический.

Снизьте вежливость русского варианта примерно вчетверо.


Quote:
"Но там все же немного не то - он говорит, что Камни появились "из ее труда".  
\
А что "появились "из ее труда"" - света Деревьев - значит "сделаны ею"?  


Quote:
О предвзятости - думаете, мои ошибки носят систематический характер?

Я пытаюсь сказать, что мои тоже нет.


Quote:
Не понимаю. Почему вдруг "не как вала"? Где противопоставление?

Противопоставление в том, что он единственный, кто в тот момент (кроме Йаванны, которая вообще ни о чем не помнит, кроме Деревьев) не строит иерархию.


Quote:
Мириэль сама не хотела вернуться из Мандоса. До самой встречи с Финвэ. Финвэ сам принял решение остаться в чертогах вместо Мириэль.

Но _кто решил_, что один из супругов _обязательно_ должен там остаться?


Quote:
Гэндальф Фродо воспитывал. С этим вы не спорите?

Спорю.  Объяснять - не значит воспитывать.
Кстати, валар Феанора "воспитывать" как раз пробовали...


Quote:
А чем вам не нравится статут? При том, что эльфам свойственна моногамность?

Тем, что ставить запрет там, где уже есть естественные рамки - фактически гарантировать, что рано или поздно где-нибудь рванет.  С трагическим результатом.  Как собственно уже.  
Вот свойственна-свойственна, а Финве взял и влюбился по второму разу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем sumalaisu на 10/01/04 в 14:58:11
to Atrekot:
А Вы уверены, что стилистика архаизированного английского (с thou) идентична нынешней? Может ли быть, что вопрос нейтральный с точки зрения Толкиена и других образованных носителей языка?

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем sirmal на 10/01/04 в 15:00:17
"А что "появились "из ее труда"" - света Деревьев - значит "сделаны ею"?"

Мне кажется, это ближе к "созданы и ею" чем к "принадлежат ей".

"Я пытаюсь сказать, что мои тоже нет."

Вот на примере статута - вы трижды меняли местами причину (уход супруга навечно) и следствие (развод). Система?  

"Противопоставление в том, что он единственный, кто в тот момент (кроме Йаванны, которая вообще ни о чем не помнит, кроме Деревьев) не строит иерархию."

А вы считаете, что все остальные (особенно те, кто молчат) озабочены иерархией? Да и порыв Тулкаса не иерархичен.

" Но _кто решил_, что один из супругов _обязательно_ должен там остаться?"

Решили, что не может быть двух живых супругов.

"Спорю.  Объяснять - не значит воспитывать.
Кстати, валар Феанора "воспитывать" как раз пробовали..."

Ох, как различается наше восприятие.  

"Тем, что ставить запрет там, где уже есть естественные рамки - фактически гарантировать, что рано или поздно где-нибудь рванет.  С трагическим результатом.  Как собственно уже.  
Вот свойственна-свойственна, а Финве взял и влюбился по второму разу."

А вот и нет! :-) Сначала он получил разрешение, а уж потом влюбился. Хотите - даже цитату приведу:)

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем Vladimir на 10/01/04 в 15:03:34

on 10/01/04 в 14:58:11, sumalaisu wrote:
to Atrekot:
А Вы уверены, что стилистика архаизированного английского (с thou) идентична нынешней? Может ли быть, что вопрос нейтральный с точки зрения Толкиена и других образованных носителей языка?


Дело не в архаичном "ты" (примеры его употребления ИМНО у того же Шекспира будут достаточно характерны), а в грамматической конструкции. Прочие конструкции в речах Валар вполне современны, только стиль высоковат по сравнению с нормальным разговором. А вот конкретно с Фуанором обращаются в лучшем случае как с мальчиком на побегушках.

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем sumalaisu на 10/01/04 в 15:07:30
1. Wilt thou be true, dearest to me,
Though I may wander far off from thee?
    Over my heart
         No gloom will come,
    If thou art faithful
         Where-e'er I roam.
    Still in my dreams,
         Thy angel face
    Smiling through tear-drops
         Fondly I'll trace
    Thy voice will cheer
         Life's journey through.
    Wilt thou be true, love?
         Wilt thou be true?
  2. Wilt thou be true though fate shall bring
Tempest and sorrows, clouding not spring?
    Life's roses fair,
         Now gem our way,
    Wilt thou be constant
         Should these decay?
    Hope's gentle star
         Beaming so bright,
    Though fondly trusted,
         May take its flight.
    Should want and woe
         Our steps pursue,
    Wilt thou be true, love?
         Wilt thou be true?



3. Wilt thou be true though lips of scorn,
Seek to revile me when I am gone?
    Say, wilt thou weep,
         When evening falls,
    As busy mem'ry
         My form recalls?
    Wilt thou be true?
         Doubt swiftly flies
    While I am gazing
         Into thine eyes.
    Through tearful gleams--
         Through tender blue,
    Sweetly they whisper
         Thou wilt be true!

George Cooper, 1840-1927


"Пес смердящий" добавить к wilt thou никто не желает?

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем sirmal на 10/01/04 в 15:23:55
Sumalaisu Спасибо за идею!

Вот еще несколько цитат, найденных рамблером.

Библия
2.Save the People When wilt thou save the people? Oh God of mercy when?
... And Abraham drew near, and said, Wilt thou also destroy the righteous with the wicked?

Не думаю, что переводчик обращался бы к богу "пес смердящий"

Castlevania. Geraint the Son of Erbin
Then Gwenhwyvar said to Arthur, "Wilt thou permit me, Lord," said she
Mp3.ru - a hymn to god the father
1 Wilt thou forgive that sin where I begun,
Jeremiah
Wilt thou not from this time cry unto me,...

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем Eltekke на 10/01/04 в 16:07:43
Хоть я, ежели без приказу, есмь существо-луркер, но тут уж решило встрять. Что получается согласно Сэрмал? Что ежели я контрагенту подробно объясняю, зачем да почему то, чего я от него хочу, нужно мне, да почему именно это не очень внаклад (а то и небесприбыльно) ему самому, и объясняюсь с ним вежественно - то это манипуляция ("давление" сюда приплетено и вовсе без всякого смысла, где тут "давление"? Каким растением мимозой надо быть, чтобы как давление воспринять сам факт того, что тебя в чем-то убеждают?). А ежели мне прямо говорят - "а ну ложь сюда, стерва! Оно мне надо!" - то это - искренне, никакой манипуляции...

Ну что ж, пусть оно так и будет. Просто это значит, что манпуляция - это не обязательно плохо, а искренность бывает той самой простотой, что хуже воровства.
Вообще говоря, само общение с человеком и процесс его убеждения в чем-то им уговаривания на что-то - это в широком смысле слова манпуляция... А прямой голый приказ с пинком сапога впридачу - нет. Любой желавющий может оценить, что лучше...

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/04 в 16:14:41

on 10/01/04 в 15:00:17, sirmal wrote:
Мне кажется, это ближе к "созданы и ею" чем к "принадлежат ей".

А - это был старый фэндомский юридический спор, кому принадлежат Камни - производителю материала или мастеру.


Quote:
Вот на примере статута - вы трижды меняли местами причину (уход супруга навечно) и следствие (развод). Система?  

Вы меня не поняли.  Я говорю о другом.   Что статут закрепляет ситуацию tenn ambar metta.   И делает уход супруга _обязательно_ вечным.


Quote:
А вы считаете, что все остальные (особенно те, кто молчат) озабочены иерархией? Да и порыв Тулкаса не иерархичен.

Все остальные ведут беседу сверху вниз.  Тулкас - тоже.


Quote:
Решили, что не может быть двух живых супругов.

Вот я про то и говорю.


Quote:
Ох, как различается наше восприятие.  

Вы всерьез считаете, что объяснить ситуацию - значит воспитывать?


Quote:
А вот и нет! :-) Сначала он получил разрешение, а уж потом влюбился. Хотите - даже цитату приведу:)

Какая разница - главное, это возможно.  То, что вопрос вообще встал - уже показатель.

Про wilt thou.  Все правильно.  Вы не обратили внимание, что все эти случаи характеризуются высокой степенью интимности?  Включая обращение Авраама к Богу?  
(Богу, кстати, и по-русски говорят "ты".)  
Муж, говорящий "ты" жене - нормально?  Да.  А если он посторонней женщине скажет "Ты приберись тут"?  Это обращение может не подразумевать враждебности, но совершенно точно указывает на автоматически подразумеваемое неравенство.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем sumalaisu на 10/01/04 в 19:35:02

Quote:
Все правильно.  Вы не обратили внимание, что все эти случаи характеризуются высокой степенью интимности?  Включая обращение Авраама к Богу?  

Антрекот, Вы действительно считаете, что понятийный аппарат создателей соответствующего текста предполагал "интимность" обращения Авраама к богу? То есть как к лично и эмоционально близкому существу? Я не спорю, мне просто интересно Ваше мнение. Простите, что вопрос далек от темы треда.

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем sirmal на 10/01/04 в 20:03:11

on 10/01/04 в 16:14:41, Antrekot wrote:
Про wilt thou.  Все правильно.  Вы не обратили внимание, что все эти случаи характеризуются высокой степенью интимности?

Интимность между Манвэ и Феанором???

Только не мой мозг, ... пришельцы!!!  :)
Антрекот, все. Мне кажется, что различие нашего восприятие приводит к необоримому несовпадению. По крайней мере, проследить за последним переходом вашей аргументации я не могу.

Считаю, что в той ситуации Гэндальф Фродо именно воспитывал и наставлял. Хотя можно и просто объяснять ситуацию.

Что касается статута – в нем приводится этот аргумент. Да, более высокий путь – не терять надежду на воссоединение с любимым/ой. Более низкий – разорвать союз и вступить в новый брак. Еще раз – это не ограничение, это послабление.
И я считаю правильным невозможность двух параллельных жен или мужей. Потому как эльфы «разводятся» не из-за того, что разлюбили – следовательно, возникнет треугольник...

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем Vladimir на 10/01/04 в 20:28:22

on 10/01/04 в 20:03:11, sirmal wrote:
Интимность между Манвэ и Феанором???

Только не мой мозг, ... пришельцы!!!  :)


И я о том же. Такое обращение - знак или великой близости, или неприкрытого хамства. Поскольку первое маловерояно, то следовательно второе.

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Гильрас на 10/01/04 в 20:48:37
Антрекот  wrote:  
«Да.  Но степень будет другой по определению, потому что из английского пропало "ты". «    

Антрекот,    а как  бы  подобную  просьбу  сформулировал  средневековый  король?  
(Интересно,   по русски данная  фраза  звучит  вполне  вежливо:-)  )  

По  сути   разговора -   кое  с чем не  согласна.   Йаванна,   имхо,  говорит  вполне  нормально, она действительно  просто объясняет ситуацию.   Фразочку насчет  того, что  «дальновиден   был он»   она, видимо,  выдала напрасно,   но она тоже  взволнована   и расстроена.    
Намо похоже  влез  зря, но  я бы  не  истолковала  его  фразу  как однозначное подтверждение  слов  Феанора.  

«Тогда бы он сказал "Это зависит от тебя."  А сказал он другое - и _крайне_ невовремя.»  

Во первых,   это было  бы   не  совсем точно. Что значит  зависит от тебя?   Сможешь ли ты  справится  с собой,  это, конечно, зависит от  тебя, но  все же   частично   только отчасти.   Плюс  -   Феанора   вполне  могли   убить   еще  в Амане, тот   же  Мелькор, который   непонятно   где  еще  ошивался.   То  есть,  Намо  явно  имел  в  виду,   что никто  не знает,   кто и  когда  умрет.  
А во  вторых,   Сэрмал права   -   слова  «Это зависит от тебя»  были бы  жуткой  бестактностью.  

«Потому что намеревался вернуть.  Не забудьте, Намо ему _в этом вопросе_ не возразил.  Так что, полагаю, оценка была верная. «  

Не  похоже.   В  Сильме  сказано, что  отец  был  Феанору  дороже, чем  сильмариллы.   А  Финве   уже, судя  по всему,   не  вернуть.    Так   что,   я думаю,   оценка была не то чтобы  не верная,   но    имела вероятностный  характер.    

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем Antrekot на 10/02/04 в 04:08:25

on 10/01/04 в 20:03:11, sirmal wrote:
Интимность между Манвэ и Феанором???

Совершенно верно, напрочь исключено.  Я именно о том и говорю.  Поэтому это не интимное, это иерархическое "ты".


Quote:
Считаю, что в той ситуации Гэндальф Фродо именно воспитывал и наставлял. Хотя можно и просто объяснять ситуацию.

Нет.  Именно объяснил - так, чтобы тот понял не только _что_, но и _почему_.


Quote:
И я считаю правильным невозможность двух параллельных жен или мужей. Потому как эльфы «разводятся» не из-за того, что разлюбили – следовательно, возникнет треугольник...

И что такого произойдет ужасного?  И из-за этого нужно одного запирать в чертогах ожидания навечно?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем Antrekot на 10/02/04 в 04:14:00

on 10/01/04 в 19:35:02, sumalaisu wrote:
Антрекот, Вы действительно считаете, что понятийный аппарат создателей соответствующего текста предполагал "интимность" обращения Авраама к богу? То есть как к лично и эмоционально близкому существу? Я не спорю, мне просто интересно Ваше мнение. Простите, что вопрос далек от темы треда.

Да, я именно так и считаю.  Более того, там вообще вся структура обращения как бы подразумевает очень личные - и очень близкие - отношения.  Почему, собственно, фарисеи потом сравнивали собственно текст и практику храма, говоря что Бог - вот Он, на расстоянии вытянутой руки от каждого, и чтобы говорить с Ним, не нужно быть левитом или коэном.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем TimTaler на 10/02/04 в 07:07:53
Насколько я знаю, в иудаизме тоже принято считать, что Авраам был в именно таких _личных_ отношениях с Б-гом, которые позволяли ему даже спорить с ним. Чего стоят хотя бы недоверчивые слова Авраама, когда ему было сказано, что Сара родит сына. Моисей и Давид достигли такой же или большей близости с Б-гом, за что они были вознаграждены: Авраам стал свидетелем Завета (covenant) и отцом народов, Моисей - величайшим пророком, а Давид - предком Машиаха. Хотя собственно, весь иудаизм основан на личных отношениях с Б-гом. Проклятия и жалобы на идише очень хорошо это отражают. Так можно обращаться к тому, в чьей неизменной близости человек уверен абсолютно, как ребенок позволяет себе капризничать с матерью, но не с няней.

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем sirmal на 10/03/04 в 12:46:40

on 10/02/04 в 04:08:25, Antrekot wrote:
И что такого произойдет ужасного?  И из-за этого нужно одного запирать в чертогах ожидания навечно?


Боль и страдание для всех троих. Как оно в треугольниках и бывает. Посмотрите, к чему привела ревность Феанора. А если две женщины, ревнующие друг к другу? Или два мужчины? Вполне может кончиться смертью одного.

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем sirmal на 10/03/04 в 12:50:18
"Ну что ж, пусть оно так и будет. Просто это значит, что манпуляция - это не обязательно плохо, а искренность бывает той самой простотой, что хуже воровства."

На самом деле, примерно так и есть. Но зависит это от существ - у кого искренность подобна пинку, у кого - чему-то еще.  Искренность валар пинку не подобна, но может неверно восприниматься.

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/04 в 12:56:47

on 10/03/04 в 12:46:40, sirmal wrote:
Боль и страдание для всех троих. Как оно в треугольниках и бывает. Посмотрите, к чему привела ревность Феанора. А если две женщины, ревнующие друг к другу? Или два мужчины? Вполне может кончиться смертью одного.

Так оно так и так приносит страдание.  И что за "Вполне может кончиться смертью одного."?  По статуту эта "смерть одного не _вероятна_, а _неизбежна_.   Более того, ее еще и сделали окончательной - tenn ambar metta.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/04 в 17:27:55

on 10/01/04 в 20:48:37, Гильрас wrote:
Антрекот,    а  как  бы  подобную  просьбу  сформулировал  средневековый  король? (Интересно,   по русски данная  фраза  звучит  вполне  вежливо:-)  )  

По-русски она звучит вежливо, потому что русский этой модальности не передает.  Примерный аналог - "Ты приберись здесь", сказанное взрослой посторонней женщине.
Как бы это сформулировал средневековый король - зависит от того, какой король и кто перед ним.  


Quote:
но она тоже  взволнована   и расстроена.

Да.  Именно.  Я еще раз хочу сказать, что в обоих случаях я никаким образом не постулирую никакой вины и никакой злой воли со стороны Эру или Валар.  Только хроническую мискоммуникацию - со стороны Валар особенно понятную, у них ведь тоже опыта кот Тевильдо наплакал, да и экземпляр им попался исключительно нервный.


Quote:
Не  похоже.   В  Сильме  сказано, что  отец  был  Феанору  дороже, чем  сильмариллы.    А  Финве   уже, судя  по всему,   не  вернуть.

Первое - аргумент.
Второе - все же нет.  Из Мандоса выходят.  Что Финве поменяется с Мириэлью Феанор предвидеть не мог.  Так что это была жестокая _временная_ утрата.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Гильрас на 10/03/04 в 19:03:06
Антрекоту :    

Насчет реплики  Манве  вы  с  Владимиром    все объяснили очень убедительно, но  меня  сбила с толку  пояснение  насчет   королей.  Так  как же  все - таки должен говорить  в такой  ситуации  король?  И, кстати, каким тоном  говорит  с  Феанором  Намо, когда объявляет   ему о ссылке?   ( Это  чтобы  сравнить).    
(подумав)  Хотя, кажется,  у эльфов на уровне общения порядки были   достаточно  демократичными,  и, скорее  всего, у валар должно было быть  что –то похожее.    
Хотя  фиг  его знает.   На  английском      я  читала Сильм только  кусками,  а если бы даже прочла все, то такие  тонкости бы не поняла.    

Но  если Вы правы, то ситуация, имхо,  получается такая    -   валар  (  и,  в частности, Манве)  полагали, что имеют определенные   права   на сильмариллы.   И, кстати, правильно полагали, помните  дискуссию  о том, кто же  все - таки   был  более законным  правообладателем   Камней,  с учетом того, что материал принадлежал    Йаванне.  
( Кстати, мой собственный  аргумент   насчет того, что   о таких вещах  следовало  договариваться заранее,   не катит, так как  Феанор  сделал сильмариллы  в тайне).  
А тут еще  всеобщее  бедствие, Камни требуются  вовсе  не только лично  Йаванне  и   Манве.  В общем,  понятно, что  Манве   кажется  странным, что требуется вообще кого –то уговаривать.   Но тут он  сделал  большую  ошибку,   если уж  они   решились просить,  надо было просить.    
В общем,   выходит примерно так;   хотя, как  я  уже  сказала, меня несколько  сбило  с  толку  Ваше  замечание  насчет  королей.  
А в остальном,   имхо,  они  с  ним говорили  в общем –то нормально, не  думаю, что замечание  Йаванны   так принципиально.   Намо, собственно,   тоже  не  сказал   ничего  страшного, но  его замечание оказалось очень не  вовремя.    
С Тулкасом  все  ясно, но   его оборвали.  

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем sirmal на 10/04/04 в 09:44:31

on 10/03/04 в 12:56:47, Antrekot wrote:
Так оно так и так приносит страдание.  И что за "Вполне может кончиться смертью одного."?  По статуту эта "смерть одного не _вероятна_, а _неизбежна_.   Более того, ее еще и сделали окончательной - tenn ambar metta.

Почему так и так? Финвэ и Индис были счастливы и не страдали. Да и Мириэль не страдала, напротив, была благодарна Индис за то что она сделала Финвэ счастливым и родила ему детей (цитата есть).

А вот если бы живы были обе - такой идиллии не было бы. В случае треугольника страдали  бы все трое.

Заголовок: Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/04 в 09:50:19

on 10/04/04 в 09:44:31, sirmal wrote:
Почему так и так? Финвэ и Индис были счастливы и не страдали. Да и Мириэль не страдала, напротив, была благодарна Индис за то что она сделала Финвэ счастливым и родила ему детей (цитата есть).

Зато страдал Феанор - веселенькая ситуация, знать, что твоя мать умерла, потому что носила тебя, и что ей теперь не вернуться, потому что отец взял другую жену.


Quote:
А вот если бы живы были обе - такой идиллии не было бы.

А они потом были живы обе - и ничего.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем sirmal на 10/04/04 в 14:52:39
"Зато страдал Феанор - веселенькая ситуация, знать, что твоя мать умерла, потому что носила тебя,"

Это от статута не изменилось - следовательно, данные страдания с весов снимаем.

"и что ей теперь не вернуться, потому что отец взял другую жену."

А то, что она и не хотела вернуться, пока Финвэ в чертогах не увидела (я приводила цитату) - не учитывается?
И счастье Финвэ Феанор тоже не учитывает? Косые весы.

"А они потом были живы обе - и ничего"

Не было треугольника - нечего оспаривать и ревновать.

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем R2R на 10/04/04 в 15:12:50

Quote:
Не было треугольника - нечего оспаривать и ревновать.

Этот подход "нет Финвэ - нет проблемы", кажется мне, предполагает, что никакие (*) три взрослых разумных эльфа неспособны решить ситуацию "треугольника" миром, без споров и ревности. ::)

Конечно, кто ж их знает, толкиновских эльфов, но я о них как-то лучшего мнения. ::)

(*) "Никакие" - это потому, что исключений в статуте не предусмотрено.


Quote:
А то, что она и не хотела вернуться, пока Финвэ в чертогах не увидела (я приводила цитату) - не учитывается?


Сегодня не хотела, завтра захотела... Невозможно же знать, что она никогда не захочет. Из Мандоса - выходят...

А тут получается разница между "не хочет" (изменить это решение - в её воле, в любой момент) и "не может" (соответственно - уже не в её).

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/04 в 15:13:44

on 10/04/04 в 14:52:39, sirmal wrote:
Это от статута не изменилось - следовательно, данные страдания с весов снимаем.

Изменилось - смерть стала вечной.


Quote:
А то, что она и не хотела вернуться, пока Финвэ в чертогах не увидела (я приводила цитату) - не учитывается?

Нет.  Потому что она в какой-то момент могла захотеть вернуться.  Собственно, и захотела.  А статут эту семью режет пополам.


Quote:
И счастье Финвэ Феанор тоже не учитывает? Косые весы.

А причем тут счастье Финве?  Или ему нельзя было разрешить второй раз жениться, не заперев Мириэль в Мандосе навсегда?


Quote:
Не было треугольника - нечего оспаривать и ревновать.

Кто видел у эльфов ревность?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Ципор на 10/04/04 в 16:57:38
2 Sirmal

to est', sleduet zapretit' razvod/vstuplenie v novyj brak do smerti prezhnego supruga? Chtoby vse storony byli schatlivy i ne stradali? :)

Kstati, neuzhto vy dumaete,chto nel'zja revnovat' k otsutstvujushim?

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем R2R на 10/04/04 в 20:04:48
Насчёт ревности у эльфов - Маэглин подойдёт?

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем TimTaler на 10/04/04 в 21:19:59

on 10/04/04 в 20:04:48, R2R wrote:
Насчёт ревности у эльфов - Маэглин подойдёт?

НАсколько я помню, это же считалось следствием Искажения/Затемнения, разве нет? То есть было явным выходом из нормы. Или валар, давая закон, зрили на много лет вперед, когда ревность станет частым явлением?

Вообще, интересный подход, конечно: избежать ревности и иных отрицательных последствий второго брака путем фактического элиминирования одной из сторон треугольника из жизни. Не в случае Мириэли, разумеется, а как закон на все остальные случаи. У людей такое считается, мягко говоря, неэтичным. Как-то чаще считалось (в тех странах/верах, где развод и последующий брак разрешен, разумеется), что (бывший) супруг, оставшийся без пары, должен стиснуть зубы и заниматься своим делом, даже если ему хочется остальные две вершины треугольника максимально мучительно убить. А заменивший его должен посмотреть на супругу/а и сказать: "Как мне повезло, что он/а от того ушла и пришла ко мне! Ура, я самый счастливый человек!" и не мучать партнера вопросами типа "А кого ты больше любишь - меня или ее?" Ну то есть это идеал, конечно, но все-таки, если люди до такого додумались, то почему эльфы не смогли?


Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Vladimir на 10/05/04 в 02:22:22

on 10/03/04 в 19:03:06, Гильрас wrote:
И, кстати, каким тоном  говорит  с  Феанором  Намо, когда объявляет   ему о ссылке?   ( Это  чтобы  сравнить).


В каком именно месте? Я что-то не найду, где Намо объявляет Феанору о ссылке:(

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем sirmal на 10/05/04 в 10:12:05
R2R
"Этот подход "нет Финвэ - нет проблемы", кажется мне, предполагает, что никакие (*) три взрослых разумных эльфа неспособны решить ситуацию "треугольника" миром, без споров и ревности."

Если предположить, что эльфы а)моногамны б)любят до смерти (не как люди, у которых и влюбленность, и страсть может пройти за пару лет), то действительно - ничего хорошего нет в треугольниках. Они могут жить раздельно, но любить не перестают.
Нельзя создать шведскую семью - это противно сущности эльфов. Внебрачных связей у эльфов не бывает. Вывод: кто-то окажется не у дел, и будет страдать, вызывая страдания вершины треугольника. Не говоря уже про нарушение данных обещаний и пр.
 
"Сегодня не хотела, завтра захотела... Невозможно же знать, что она никогда не захочет. Из Мандоса - выходят..."

Послушайте, но половина "Истории Финвэ и Мириэль" посвящена именно обсуждению - мы точно убедились, что она не хочет и не захочет возвращаться?  

"А тут получается разница между "не хочет" (изменить это решение - в её воле, в любой момент) и "не может" (соответственно - уже не в её)."

Я хозяин своему слову, хочу - даю, хочу - беру, так? Т.е. слово Мириэль никакой ответственности на нее не налагает.

Антрекоту:
"А причем тут счастье Финве?  Или ему нельзя было разрешить второй раз жениться, не заперев Мириэль в Мандосе навсегда?"

См. выше - нельзя. Мириэль же не отказывалась от притязаний на любовь Финвэ, на свой дом? Дом один, Финвэ один. Либо Индис счастье, либо Мириэль.

" Кто видел у эльфов ревность?"

Маэглина уже называли. Добавлю Келегорма. Да и Эол тоже тот еще тип.

Ципор:
"to est', sleduet zapretit' razvod/vstuplenie v novyj brak do smerti prezhnego supruga? Chtoby vse storony byli schatlivy i ne stradali?"

Вы про эльфов? Следует. Вы про людей, про _идеальную_ семью - да, следует исключить разводы.

"Kstati, neuzhto vy dumaete,chto nel'zja revnovat' k otsutstvujushim?"

Можно, но такая ревность эльфам менее свойственна, чем людям - они более здравомыслящи. И у них есть способы убедиться, что любят именно их.

Тиму Талеру:
"А заменивший его должен посмотреть на супругу/а и сказать: "Как мне повезло, что он/а от того ушла и пришла ко мне! Ура, я самый счастливый человек!" и не мучать партнера вопросами типа "А кого ты больше любишь - меня или ее?" Ну то есть это идеал, конечно, но все-таки, если люди до такого додумались, то почему эльфы не смогли?"

Эльфы не люди. Им вообще не нужны разводы. Потому что эльфы вступают в брак и не могут разлюбить.  До вступления  - известен случай Финдуилас, когда ее сердце _против ее воли_ отвратилось от Гвиндора.

Еще раз, всем: единственная причина мысли о повторном браке - смерть супруга. А не влюбленность в кого-то третьего. Внебрачных связей у эльфов не бывает.

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Гильрас на 10/05/04 в 10:37:07

on 10/05/04 в 02:22:22, Vladimir wrote:
В каком именно месте? Я что-то не найду, где Намо объявляет Феанору о ссылке:(
 

 Это когда его  в Форменос отправили.  
«But Feanor was not held guiltless, for he it was that had broken the peace of Valinor and drawn his sword upon his kinsman; and Mandos said to him: 'Thou speakest of thraldom. If thraldom it be, thou canst not escape it; for Manwe is King of Arda, and not of Aman only. And this deed was unlawful, whether in Aman or not in Aman. Therefore this doom is now made: for twelve years thou shall leave Tirion where this threat was uttered. In that time take counsel with thyself, and remember who and what thou art. But after that time this matter shall be set in peace and held redressed, if others will release thee.  
Then Fingolfin said: 'I will release my brother.' But Feanor spoke no word in answer, standing silent before the Valar. Then he turned and left the council, and departed from Valmar. «  

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/04 в 10:46:56

on 10/05/04 в 10:12:05, sirmal wrote:
Вывод: кто-то окажется не у дел, и будет страдать, вызывая страдания вершины треугольника. Не говоря уже про нарушение данных обещаний и пр.

А так окажется что кто-то навсегда отлучен от "жизни живой".
 

Quote:
мы точно убедились, что она не хочет и не захочет возвращаться?  

Ну, как выяснилось - неточно.


Quote:
Я хозяин своему слову, хочу - даю, хочу - беру, так? Т.е. слово Мириэль никакой ответственности на нее не налагает.

Мириэль описывала свое состояние.  Это состояние изменилось.  Она ошибалась.  


Quote:
См. выше - нельзя. Мириэль же не отказывалась от притязаний на любовь Финвэ, на свой дом? Дом один, Финвэ один. Либо Индис счастье, либо Мириэль.

Недоразумение чистой воды.  Если в тексте четко сказано, что Мириэль была рада, что Финве с кем-то счастлив, то почему это должно измениться?
И если уж Вы говорите о счастье, то в ситуации, когда одного - по _изменении_ его состояния - удерживают в Мандосе _насильно_, счастья не видать вообще никому - ни третьему, ни двоим.


Quote:
Маэглина уже называли.
Добавлю Келегорма.

Оба случая - случаи _невзаимной любви_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Гильрас на 10/05/04 в 10:50:19
А вот ( для  сравнения)  как  Финголфин   обращается  к отцу ( и королю) -  

"Then there was great unrest in Tirion, and Finwe was troubled; and he summoned all his lords to council. But Fingolfin hastened to his halls and stood before him, saying: 'King and father, wilt thou not restrain the pride of our brother, Curufinwe;, who is called the Spirit of Fire, all too truly? By what right does he speak for all our people, as if he were King? Thou it was who long ago spoke before the Quendi, bidding them accept the summons of the Valar to Aman. Thou it was that led the Noldor upon the long road through the perils of Middle-earth to the light of Eldamar. If thou dost not now repent of it, two sons at least thou hast to honour thy words.'"

К сожалению,   примеров обращения  Финве к  нижестоящим  я не припомню.  
Интересно,   что во  всех раскопаных  примерах  идет обращение на  "ты".

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Гильрас на 10/05/04 в 11:04:56
Кстати, я  в этом не разбираюсь, но  что –то грамматическая  структура   в обращениях   Манве к  Феанору  и  Финголфина  к   Финве   вроде похожая.  
**Wilt thou grant what she would ask?"**  
**'King and father, wilt thou not restrain the pride of our brother, Curufinwe ?**  
Просьба поправить, если у меня ошибка.  

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем R2R на 10/05/04 в 11:15:39

on 10/05/04 в 10:12:05, sirmal wrote:
R2R
Если предположить, что эльфы а)моногамны б)любят до смерти (не как люди, у которых и влюбленность, и страсть может пройти за пару лет), то действительно - ничего хорошего нет в треугольниках. Они могут жить раздельно, но любить не перестают.

До чьей смерти?

Они ведь до конца мира бессмертны. Мириэль была _исключением_. Финвэ и Феанор - тоже. А в общем случае, эльф попадает в Мандос, откуда впоследствии _выходит_. То есть, окончательной смерти нет - есть долгая разлука. В сущности, для оставшегося супруга это и есть "жить раздельно".
И тут мы видим на примере Финвэ, что эльф _может_ перестать любить первую супругу и полюбить другую женщину. Хотя у него нет гарантий, что первая не передумает и не вернётся.

А если бы эльфы были строго моногамны и любить не переставали (что, как мы видим на примере Финвэ, неверно), то "треугольник" мог возникнуть только в том случае, когда эльф любит того, кто не отвечает ему взаимностью.
Келебримбор, например, по некоторым источникам. ::) Маэглин, опять же.

То есть, ситуация неразделённой любви у эльфов вполне возможна. Ну, любит. Ну, его не любят. Ну, страдает. Это же не повод кого-то в Мандосе безвыходно оставлять.

И совершенно не факт, что тут нет _ничего_ хорошего. Безответная любовь - это необязательно плохо. Это необязательно страдания. Почему сразу страдания?


Quote:
Нельзя создать шведскую семью - это противно сущности эльфов. Внебрачных связей у эльфов не бывает. Вывод: кто-то окажется не у дел, и будет страдать, вызывая страдания вершины треугольника. Не говоря уже про нарушение данных обещаний и пр.

См. выше, про безответную любовь. Ну, будет страдать. И что?
Се ля ви. Мало ли от чего эльф может страдать - те же муки творчества могут быть покруче мук любви, так что ж теперь?

Учтём, что, на примере Финвэ, любовь у эльфа всё-таки _может_ пройти, так что эльфы не строго моногамны.


Quote:
"Сегодня не хотела, завтра захотела... Невозможно же знать, что она никогда не захочет. Из Мандоса - выходят..."

Послушайте, но половина "Истории Финвэ и Мириэль" посвящена именно обсуждению - мы точно убедились, что она не хочет и не захочет возвращаться?  

Угу. А факты говорят нам, что она таки захотела вернуться. Несмотря на всё это обсуждение.
Невозможно в этом заранее абсолютно точно убедиться.


Quote:
"А тут получается разница между "не хочет" (изменить это решение - в её воле, в любой момент) и "не может" (соответственно - уже не в её)."

Я хозяин своему слову, хочу - даю, хочу - беру, так? Т.е. слово Мириэль никакой ответственности на нее не налагает.

Какому слову? Она что, сказала "честью своей клянусь, что не  вернусь до конца мира"?
Если вы хотели поехать в другой город, а потом передумали, это теперь называется "слово обратно взять"? Или "сообщить о перемене планов"? По-моему, второе.

"Хозяин своему слову" - это вообще-то говорят об обещаниях. А не о желаниях/намерениях. Которые вообще-то изменяются со временем.

Сэрмал, вам действительно не приходилось осознавать, что решение ошибочное, и менять его? Хотя бы в мелочах? Поняли, что яблоко гнилое, и есть не стали? Или, раз уж сказали "съем", непременно доедаете до конца? ;)


Quote:
Еще раз, всем: единственная причина мысли о повторном браке - смерть супруга. А не влюбленность в кого-то третьего. Внебрачных связей у эльфов не бывает.

Никак нет. :) Смерть супруга (если он не Феанор) - повод для эльфов недостаточный. Он же выйдет. Так что это всего лишь долгая разлука.
А если супруг уехал в другой город и сказал "обратно не приеду никогда" - это что для эльфа, тоже будет причина думать о повторном браке?

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Vladimir на 10/05/04 в 12:02:58

on 10/05/04 в 11:04:56, Гильрас wrote:
Кстати, я  в этом не разбираюсь, но  что –то грамматическая  структура   в обращениях   Манве к  Феанору  и  Финголфина  к   Финве   вроде похожая.  
**Wilt thou grant what she would ask?"**  
**'King and father, wilt thou not restrain the pride of our brother, Curufinwe ?**  
Просьба поправить, если у меня ошибка.  


Первая фраза: "дашь ли ты, что она попросила?"
Вторая: "Король и отец, не сдержишь ли ты гордость(гордыню) нашего барта Куруфинве?"

Совершенно разные структуры что по-русски, что по-английски: первая фраза сложноподчиненная, вторая - обычное предложение с вводными словами (или как там это называется).

Ну и, повторюсь, пресловутое "ты" я вполне готов списать на "древнеэпичность" происходящего.

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/04 в 12:44:34
Только не "попросила", а "пожелала попросить" что ли...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Бенедикт на 10/05/04 в 13:07:42
Что ей угодно (было)... Что она соизволила...

И ситуации разные. Манве обращается к подданному (к тому же из иной, иерархически подчиненной "расы"), Финголфин - к отцу-королю.

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем sirmal на 10/05/04 в 13:34:53
Антрекоту:
"А так окажется что кто-то навсегда отлучен от "жизни живой"."

Именно поэтому сказано, что повторные браки - низший путь. Правильнее хранить верность и любовь. Статут фиксирует зло, да. Но никто не обязывает им пользоваться.

"Мириэль описывала свое состояние.  Это состояние изменилось.  Она ошибалась."

См. цитату про то, что она сковала себя волей. См. объяснение, что ее состояние было неисцелимым лишь потому, что она сама не хотела исцеляться.  

"Недоразумение чистой воды.  Если в тексте четко сказано, что Мириэль была рада, что Финве с кем-то счастлив, то почему это должно измениться?"

Потому что Индис дала Финвэ то, что Мириэль дать не могла. А если бы могла?

"И если уж Вы говорите о счастье, то в ситуации, когда одного - по _изменении_ его состояния - удерживают в Мандосе _насильно_, счастья не видать вообще никому - ни третьему, ни двоим."

Приведите пример, кого удерживали в чертогах насильно, кроме Феанора и нолдор, за ним последовавших?

"Оба случая - случаи _невзаимной любви_. "

Потому что в нормальном случае взаимной любви третьего нет.
Хм. Вот, Гвиндор вспомнился. Ревновал ли он к Турину? Надо лезть за цитатой.

R2R:
"До чьей смерти?
Они ведь до конца мира бессмертны. Мириэль была _исключением_. Финвэ и Феанор - тоже. А в общем случае, эльф попадает в Мандос, откуда впоследствии _выходит_. То есть, окончательной смерти нет - есть долгая разлука. В сущности, для оставшегося супруга это и есть "жить раздельно"."

Вообще-то есть еще и те, кто в Аман не пошел/не вернулся. Для них смерть - разлука окончательная, до конца мира. Хотя, может быть, не только Глорфиндэл знал обратную дорогу?

"То есть, ситуация неразделённой любви у эльфов вполне возможна. Ну, любит. Ну, его не любят. Ну, страдает. Это же не повод кого-то в Мандосе безвыходно оставлять."

А как с нарушенными обещаниями? Когда просто полюбил неудачно - ясно. Редко, но бывает. А когда был брак и были обещания?

"Учтём, что, на примере Финвэ, любовь у эльфа всё-таки _может_ пройти, так что эльфы не строго моногамны."

Замечу, что Финвэ сначала получил разрешение - статут, а лишь потом открыл свое сердце новой любви. И замечу, что, по словам самого Финвэ, его любовь к Мириэли не прошла - он ее не разлюбил.

"Угу. А факты говорят нам, что она таки захотела вернуться. Несмотря на всё это обсуждение.
Невозможно в этом заранее абсолютно точно убедиться."

Ни в чем невозможно. Вывод: не давайте обещаний.

"Какому слову? Она что, сказала "честью своей клянусь, что не  вернусь до конца мира"?"

Примерно так. См. слова Вайрэ. См. слова, которые она Намо говорит.

"Сэрмал, вам действительно не приходилось осознавать, что решение ошибочное, и менять его? Хотя бы в мелочах? Поняли, что яблоко гнилое, и есть не стали? Или, раз уж сказали "съем", непременно доедаете до конца?"

Обещала - съем. Хотя не думаю, что не смогу вырезать испорченные куски:) Но, вообще говоря, я к своим обещаниям отношусь серьезно. И обещать что-то не люблю.

"Никак нет.  Смерть супруга (если он не Феанор) - повод для эльфов недостаточный. Он же выйдет. Так что это всего лишь долгая разлука."

Для белериандцев и средиземцев смерть - разлука до конца мира. Для жен и мужей тех, кто под приговором Мандоса разлука - вечная до конца мира. Очччень долго. Много тысячелетий.
Но вступивших в повторный браки - единицы. Только вечная разлука может стать причиной мыслей о повторном браке, но не обязательно станет.

"А если супруг уехал в другой город и сказал "обратно не приеду никогда" - это что для эльфа, тоже будет причина думать о повторном браке?"

Это повод подумать о смене места жительства или поездке в гости:) Вот, Галадриэль с Келеборном прожили достаточно долго раздельно - но не десятки тысяч лет.

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/04 в 13:46:08

on 10/05/04 в 13:34:53, sirmal wrote:
АИменно поэтому сказано, что повторные браки - низший путь. Правильнее хранить верность и любовь. Статут фиксирует зло, да. Но никто не обязывает им пользоваться.

То есть "низший путь" у нас дополнительно наказывается вечным заключением для одного.


Quote:
См. цитату про то, что она сковала себя волей. См. объяснение, что ее состояние было неисцелимым лишь потому, что она сама не хотела исцеляться.  

Ну и что - не хотела.  Собственно то, что не хотела и было основным симптомом.  Потом ее встречным шоком оттуда выбило.  Запирать ее или Финве там до конца времен какого барлога?


Quote:
Потому что Индис дала Финвэ то, что Мириэль дать не могла. А если бы могла?

Предполагаем сволочизм по определению.  


Quote:
Приведите пример, кого удерживали в чертогах насильно, кроме Феанора и нолдор, за ним последовавших?

Но статут-то предусматривает именно это - зачем такой закон?


Quote:
Потому что в нормальном случае взаимной любви третьего нет.

Это как?  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем sirmal на 10/05/04 в 14:34:50
"То есть "низший путь" у нас дополнительно наказывается вечным заключением для одного."

Он потому и низший, что разрывается брак. Это не дополнительно, это связанные вещи. А что Вы предлагаете?

"Ну и что - не хотела.  Собственно то, что не хотела и было основным симптомом.  Потом ее встречным шоком оттуда выбило.  Запирать ее или Финве там до конца времен какого барлога?"

"Отыграйте назад мое самоубийство, пожалуйста! Я передумала!"
Нравится мне это "запирать". Валар вообще-то не обязаны восстанавливать тела умерших эльфов. Они могут это делать, если считают нужным. И если такое восстановление принесет больше горя, чем радость фэа от жизни - не восстановят.

"Предполагаем сволочизм по определению."

О майн готт. Какой сволочизм? Вот у меня есть муж. Если бы у него оказалась еще жена, я бы почувствовала себя ущемленной. Если бы я была свободна, и женатый мужчина предложил бы мне э... связь, разве не ущемила бы я его жену, согласившись? Ну что здесь непонятного?  

"Но статут-то предусматривает именно это - зачем такой закон?"

Это - послабление. Лучше всего им не пользоваться, и хранить верность. Но для тех, кому ноша слишком тяжела, как тяжело было Финвэ одиночество в то время, когда нолдор стремились увеличить свое число, есть статут.  
 
Quote:
Потому что в нормальном случае взаимной любви третьего нет.

Это как?    

Если двое любят друг друга, то никто из них не любит (и не связан обязательствами) с кем-то третьим.

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/04 в 15:19:05

on 10/05/04 в 14:34:50, sirmal wrote:
Он потому и низший, что разрывается брак. Это не дополнительно, это связанные вещи. А что Вы предлагаете?

Я предлагаю не добавлять к горю горе.


Quote:
"Отыграйте назад мое самоубийство, пожалуйста! Я передумала!"

Да.  Если можно - отчего нет?  Чтоб жизнь медом не казалась?


Quote:
Валар вообще-то не обязаны восстанавливать тела умерших эльфов.

О, теперь и сюда дошли.  Раз не обязаны восстанавливать, пишем равно с "обязаны не восстанавливать".


Quote:
Ну что здесь непонятного?  

То, что по статуту одного из участников треугольника обязательно оставляют в Мандосе навечно.


Quote:
Это - послабление.

Какое это к барлогам послабление, кому?  

С уважением,
Антреко

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем sirmal на 10/05/04 в 16:52:27
"Я предлагаю не добавлять к горю горе."

Способ? Вот на примере истории Финвэ. Дано: Мириэль ушла и не желает возвращаться, Финвэ хочет детей.

"Да.  Если можно - отчего нет?  Чтоб жизнь медом не казалась?"

Если это не причинит вреда - пожалуйста. Если причинит (Индис) - увы.

"О, теперь и сюда дошли.  Раз не обязаны восстанавливать, пишем равно с "обязаны не восстанавливать"."

А на каком основании Вы ставите знак равенства? Из моего высказывания Ваше не вытекает.

"То, что по статуту одного из участников треугольника обязательно оставляют в Мандосе навечно."

Да.
 
"Какое это к барлогам послабление, кому?"

Финвэ.  

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Vladimir на 10/05/04 в 17:11:56

on 10/05/04 в 12:44:34, Antrekot wrote:
Только не "попросила", а "пожелала попросить" что ли...


Да, спасибо большое. И в запарке (глаза даже не на ушах, а их вообще разыскивает милиция;) ) забыл сказать: ничего особого в словах Намо к Феанору не увидел. Т.е., конечно, этот штиль уже не высокий, а просто с эйфелеву башню величиной, но но более. ИМНО конечно.

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем R2R на 10/05/04 в 17:23:03
Сэрмал:


Quote:
Вообще-то есть еще и те, кто в Аман не пошел/не вернулся. Для них смерть - разлука окончательная, до конца мира. Хотя, может быть, не только Глорфиндэл знал обратную дорогу?

Опять-таки, их решение не обязательно окончательное. До конца времён из Мандоса не выйдут Финвэ и Феанор. С остальными - есть варианты.


Quote:
А как с нарушенными обещаниями? Когда просто полюбил неудачно - ясно. Редко, но бывает. А когда был брак и были обещания?


От нарушения обещаний страдает - кто? Второй супруг.

Тогда можно примерно как у людей. То есть, другая сторона может благородно освободить первую от обещания. ::) Оставшись в результате в том состоянии, в каком и неженатый эльф с неразделённой любовью, что, как мы установили, неприятно, но в пределах нормы.
Ну, то есть, можно решить, что "не моя девушка" всё-таки лучше, чем "мёртвая девушка".
Разумеется, это вопрос доброй воли эльфа - но если он согласен на развод, почему нет?

А первой стороне - можно как Мириэль. "Ну не смогла я". Понятно, что обещания были, но если уж пообещал не по силам (заранее не зная, что оно не по силам) - это ещё не повод в Мандос tenn ambar metta.

Только не надо говорить, что это будет повод эльфам бросать друг друга при первых признаках проблем.
Раз уж это не в их природе - такие случаи будут редкими. И действительно серьёзными. Но они есть.

Собсно, если любишь, то знать, что тебя не любят, и даже что от обещаний, данных тебе, отказываются - оно лучше, чем знать, что объект любви больше по травке не пройдёт и рассвета не увидит.


Quote:
Замечу, что Финвэ сначала получил разрешение - статут, а лишь потом открыл свое сердце новой любви. И замечу, что, по словам самого Финвэ, его любовь к Мириэли не прошла - он ее не разлюбил.

Вывод. Эльф может любить сразу двоих, причём возникновение нового чувства происходит с только разрешения начальства. ::)

Сэрмал, он жениться разрешение получил, а не влюбиться. Влюбился он совершенно несанкционированно. :)


Quote:
Обещала - съем. Хотя не думаю, что не смогу вырезать испорченные куски

А если не сможете - съедите?
А зачем пытаться вырезать испорченные куски?


Quote:
Но, вообще говоря, я к своим обещаниям отношусь серьезно. И обещать что-то не люблю.

Хм. Интересно. А чем вы пользуетесь вместо них, когда с кем-то о чём-то договариваетесь?


Quote:
Для белериандцев и средиземцев смерть - разлука до конца мира. Для жен и мужей тех, кто под приговором Мандоса разлука - вечная до конца мира. Очччень долго. Много тысячелетий.

Если мы по-прежнему рассматриваем эльфов, то я не понимаю, почему "для белериандцев и средиземцев смерть - разлука до конца мира". Они же могут отправиться в Аман.

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Гильрас на 10/05/04 в 17:28:15

on 10/05/04 в 13:07:42, Бенедикт wrote:
И ситуации разные. Манве обращается к подданному (к тому же из иной, иерархически подчиненной "расы"), Финголфин - к отцу-королю.


Насчет ситуации  -  я не думаю, что к вышестоящему  надо обращаться  менее  вежливо, чем к нижестоящему.  
А в данном случае  Финголфин  обращается к отцу  подчеркнуто "официально" -  как  к  королю - отцу (   в подобном обществе эти понятия  не противопоставляются)  и при большом стечении  народа.  Скажем, я  на педсовете  буду  обращаться  к  матери на  "вы"  и по имени - отчеству.  
Так  что это,  можно  сказать,  "официально принятое"  обращение.  
Но это я  так, уточняю.  Занудствую:-)  
 Владимир,  Бенедикт, Антрекот большое   спасибо  за разъяснения:-)

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/04 в 17:55:09

on 10/05/04 в 16:52:27, sirmal wrote:
"пособ? Вот на примере истории Финвэ. Дано: Мириэль ушла и не желает возвращаться, Финвэ хочет детей.

Оставить дело на усмртрение самих эльфов и уж точно не запирать какую-то из сторон в Мандосе до конца мира.


Quote:
Если это не причинит вреда - пожалуйста. Если причинит (Индис) - увы.

Сэрмал, эльфы либо свободные существа, либо нет.  Kinslayers имеют шанс выйти из Мандоса, если исцелятся, при том, что их вид очень даже может кому-то причинить вред.  А сторона треугольника, значит, нет.  


Quote:
А на каком основании Вы ставите знак равенства? Из моего высказывания Ваше не вытекает.

Знаю.  Я Вам Вашу логику показываю.  Что, мол, раз Валар вообще не обязаны, то в этом случае уж тем более...


Quote:
Да.

Так вот это и есть умножение горя в уже и так неприятной ситуации.
Понимаете, либо эльфы _естественно_ моногамны - и тогда моногамность _насаждать_ не надо.  Либо Валар _хотят_, чтобы они всегда были без исключения моногамны - но это уже тогда вопрос вкуса Валар, а не порядка вещей.
 

Quote:
Финвэ.

Да?  Послаблением _ему_ было бы просто разрешение жениться.  Без довеска.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем TimTaler на 10/05/04 в 18:59:15

on 10/05/04 в 14:34:50, sirmal wrote:
Вот у меня есть муж. Если бы у него оказалась еще жена, я бы почувствовала себя ущемленной.  


(очень осторожно) Сэрмал, а вот моя жена утверждает, что она бы ущемление почувствовала, только если я, полюбив другую, стал бы к ней (жене) относиться с враждебностью. Может, у эльфов тоже так могло быть? Понимаете, есть много способов быть счастливым с человеком, и некоторые из них становятся ясны не сразу. А эльфы ведь живут гораздо дольше людей.

Вообще все-таки я никак не пойму эту логику. То есть Финве (и/или Идрис) в данном случае предполагаются такими непорядочными эльфами, что вид Мириэли вместо радости ("Ура, нашего полку прибыло!" - Финве ведь был озабочен уменьшением численности нолдор) вызовет у них... что? Что-то страшное, что аж Валинор под воду уйдет? Действительно, если эльфы моногамны по природе, то зачем это заборами да замками ограждать?

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем sirmal на 10/06/04 в 11:28:04
R2R

"Тогда можно примерно как у людей. То есть, другая сторона может благородно освободить первую от обещания.  Оставшись в результате в том состоянии, в каком и неженатый эльф с неразделённой любовью, что, как мы установили, неприятно, но в пределах нормы."

Нет разводов у эльфов. Не перестали любить друг друга Финвэ и Мириэль.  И освободить от таких обещаний никто никого не может.  Не умеет:)

"Разумеется, это вопрос доброй воли эльфа - но если он согласен на развод, почему нет?"

У эльфов нет разводов. Они не разводятся. А то следующим вашим ходом будет сказать, что тот, с кем развелись, имеет право на второй брак - и мы получаем людскую систему.  

"А первой стороне - можно как Мириэль. "Ну не смогла я". Понятно, что обещания были, но если уж пообещал не по силам (заранее не зная, что оно не по силам) - это ещё не повод в Мандос tenn ambar metta."

Нет такого, чтобы кого-то "упекали" в чертоги. Никого в Мандос не отправляют.
Просто при решении вопроса, будет ли кто-то оттуда отпущен, смотрят и на то, что с его браком.

Да, уважаемые защитники Мириэли и ее права на жизнь - обратили ли вы внимание, что Мириэль, получив тело, не вернулась к эльфам - просто получила возможность вышивать и ушла в дом Вайрэ.
Почему вы думаете, что и во всех остальных редких случаях доля остающегося в чертогах была ему нежеланной?

Я вижу, что это решение (статут) разумно и логично, но вот объяснить, почему, у меня пока плохо получается.

"Собсно, если любишь, то знать, что тебя не любят, и даже что от обещаний, данных тебе, отказываются - оно лучше, чем знать, что объект любви больше по травке не пройдёт и рассвета не увидит."

Любит - не перестают любить эльфы. Хочешь, чтобы объект по травке ходил - не женись, пока его нет рядом.

" Сэрмал, он жениться разрешение получил, а не влюбиться."

Рейнджер, он _позволил_ себе думать о любви только после разрешения. Прямым текстом сказано. Эльф сам в кого-то третьего не влюбится - ему сначала надо счесть это возможным (априори это невозможно и в голову даже не приходит).

" А если не сможете - съедите?
А зачем пытаться вырезать испорченные куски?"

Тут надо формулировку смотреть. Мне вот вспоминается рассказ Честертона про полковника, который свою шляпу съел :) Отличный пример выполненного обещания.

"Хм. Интересно. А чем вы пользуетесь вместо них, когда с кем-то о чём-то договариваетесь?"
 
Договоренностями различного рода и пользуюсь. Дающими люфт. А не безусловными обещаниями.

"Если мы по-прежнему рассматриваем эльфов, то я не понимаю, почему "для белериандцев и средиземцев смерть - разлука до конца мира". Они же могут отправиться в Аман."  

Вот живете Вы в Челябинске, к примеру. И узнаете, что Ваш прапрадедушка может вернуться к жизни. Где-то в центральной Африке. Правда, неизвестно, когда именно. Вы поедете в Африку на ПМЖ, бросив семью, дом, работу? Или решите, что прапрадедушка предпочтет вернуться на родину, если сможет?

Антрекоту:
"Оставить дело на усмртрение самих эльфов и уж точно не запирать какую-то из сторон в Мандосе до конца мира."

Сам эльф никогда бы не женился повторно. Грустил бы в одиночестве.

"Сэрмал, эльфы либо свободные существа, либо нет.  Kinslayers имеют шанс выйти из Мандоса, если исцелятся, при том, что их вид очень даже может кому-то причинить вред.  А сторона треугольника, значит, нет."  

Помните, Намо сказал Финвэ, что и так не выпустил бы его до тех пор, пока вся современная история не поросла бы быльем?
А феанорингам говорили, что их не выпустят, пусть даже убитые ими простят их и будут просить за убийц?
Это я к тому, что вид выпущенных никому не причинит вреда.
А сторона треугольника причинит.

" Знаю.  Я Вам Вашу логику показываю.  Что, мол, раз Валар вообще не обязаны, то в этом случае уж тем более..."

Зря вы мне такую логику приписываете. Я считаю валар разумными и добрыми, причем считаю их понятия добра совпадающими с моими или во всяком случае ясными для меня. Для валар такое умозаключение верным не будет.

"Понимаете, либо эльфы _естественно_ моногамны - и тогда моногамность _насаждать_ не надо.  Либо Валар _хотят_, чтобы они всегда были без исключения моногамны - но это уже тогда вопрос вкуса Валар, а не порядка вещей."

Они естественно моногамны. Вторые браки для них неестественны. Но иногда (крайне редко) они - меньшее зло, по сравнению с _вынужденным_ одиночеством. Статут - послабление, дающее возможность выбрать это самое меньшее зло, фиксируя ситуацию.

"Да?  Послаблением _ему_ было бы просто разрешение жениться.  Без довеска."

Разрешение двоеженства?

Тиму Талеру:
"(очень осторожно) Сэрмал, а вот моя жена утверждает, что она бы ущемление почувствовала, только если я, полюбив другую, стал бы к ней (жене) относиться с враждебностью. Может, у эльфов тоже так могло быть? Понимаете, есть много способов быть счастливым с человеком, и некоторые из них становятся ясны не сразу. А эльфы ведь живут гораздо дольше людей."

С человеком - много способов. С эльфом - мало.
Разве можно добавить несколько часов к суткам, на общение со второй женой? Или придется лишить части общения первую.
И потом, как с интимностью, с общим доверием, духовным единством семьи? С общими целями, интересами, с воспитанием детей? С чувствами детей, наконец? Я просто не могу понять, как туда кто-то третий впишется - получается, что никак.

"Вообще все-таки я никак не пойму эту логику. То есть Финве (и/или Идрис) в данном случае предполагаются такими непорядочными эльфами, что вид Мириэли вместо радости ("Ура, нашего полку прибыло!" - Финве ведь был озабочен уменьшением численности нолдор) вызовет у них... что? Что-то страшное, что аж Валинор под воду уйдет? Действительно, если эльфы моногамны по природе, то зачем это заборами да замками ограждать?"

Неразбериху и сумятицу вызовет. Факт двоеженства. Неправильность вызовет.
Замечу- Финвэ был не численностью нолдор озабочен, а тем, что ему детей хотелось много.
Ладно, попробую с другой стороны: что будет, если женившийся вдовец вдруг узнает, что его любимая жена воскресла?  А ведь он ее до сих пор любит.

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем Ципор на 10/06/04 в 17:28:31
Ладно, попробую с другой стороны: что будет, если женившийся вдовец вдруг узнает, что его любимая жена воскресла?  А ведь он ее до сих пор любит.  
 
Поступить он может по-разному, но что он точно не будет делать - так это желать:"лучше б ты и не воскресала". Если любит. И не погладит по головке доброжелателя, который будет желать той смерти.
А если вдовец этот верит в жизнь после смерти, то тут и воскресения не надо - жена для него по-прежнему жива.  А у эльфов смерть не окончательная.

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем TimTaler на 10/06/04 в 18:13:03

on 10/06/04 в 11:28:04, sirmal wrote:
С человеком - много способов. С эльфом - мало.

Мало или только один?

Quote:
Разве можно добавить несколько часов к суткам, на общение со второй женой? Или придется лишить части общения первую.

Предположим, что первой жене нет необходимости быть 24 часа в сутки в тесном контакте с супругом, и что у нее есть свои интересы, которым она посвящает некоторую часть своего времени. Предположим, что тот факт, что муж проводит это время приятным для него образом, ее не огорчает, и что время, которое муж проводит с ней, не доставляет ей огорчений, поскольку она не заморачивается вопросами "а что _они_ делали? а кто лучше - я или она? а кого он больше любит?" и т.д. Предположим, что она просто наслаждается временем, проведенным с любимым человеком, и рада за него, что он в ее отсутствие тоже счастлив. Еще предположим, что третья сторона треугольника относится ко всему этому делу точно также.

Quote:
И потом, как с интимностью, с общим доверием, духовным единством семьи? С общими целями, интересами, с воспитанием детей? С чувствами детей, наконец? Я просто не могу понять, как туда кто-то третий впишется - получается, что никак.

Врать не надо, тогда доверие никуда не денется. Не надо обсуждать одну сторону треугольника с другой - тогда и интимность никуда не денется. Духовное единство, общие цели - не совсем понятно, как им может быть причинен ущерб при соблюдении условий. Воспитание детей и их чувства - Сэрмал, не предполагаете же Вы, что дети рождаются с установкой на моногамность родителей в мозгу? Если не делать из этого жуткий секрет полишинеля и не устраивать скандалов, то у детей не будет повода задуматься о том, что происходит, а уж тем более решить, что оно плохо. В конце концов, родители бОльшую часть дневного времени суток проводят вне дома. По Вашей логике, раз дети хотят, чтобы родители всегда были с ними, они должны не ходить на работу, не иметь хобби, не уединяться друг с другом? Что меняется от появления третьего взрослого?

Quote:
Неразбериху и сумятицу вызовет.

Вот не люблю ПТСР цитировать, но там уж больно Финрод хорошо сказал, что если бы была у эльфов "прививка злом" (так, кажется), то может, можно было бы избежать некоторых эксцессов. "Не ходить в собрания нечестивых" и "избегать соблазна" - конечно, хорошо, но только иногда плохие вещи случаются и с хорошими людьми, просто так.

Quote:
Факт двоеженства.

Да двоеженство тут только потому, что не предусмотрено другой возможности расторжения брака. Впрочем, уже говорили.

Quote:
что будет, если женившийся вдовец вдруг узнает, что его любимая жена воскресла?  А ведь он ее до сих пор любит.

Ну, сначала обрадуется, что жива. Потом попытается понять, а что _ей_ надо, чтобы быть счастливой.

Заголовок: Re: Эру и Валар как психологи
Прислано пользователем sirmal на 10/07/04 в 23:31:50
Тим Талер, то, что Вы описываете - внебрачная связь. Их у эльфов не бывает. То есть, Ваш вариант не подходит эльфам Толкина - они по природе моногамны. Они не смогут с чистой совестью жить на два дома, да и с грязной не смогут.

К слову, предлагаемая Вами схема и у меня вызывает отторжение. Впрочем, это уже обсуждали.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.