Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Отрывки, взгляды, нечты >> О власти Кольца
(Message started by: Nadia Yar на 01/11/07 в 18:17:04)

Заголовок: О власти Кольца
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/11/07 в 18:17:04
Ещё раз.

Если бы Саурон получил своё Кольцо назад, он обрёл бы власть над... кем и чем?

Назгулы - слушались его и так. Люди тоже. Орки тоже.

Над тремя кольцами эльфов? А оно ему надо? Завоевывать их анклавы всё равно бы пришлось военной силой.

Во всём тексте ВК есть только одно существо, над которым Кольцо обладает явной властью. Это Горлум. Он, конечно, бывает полезен, но...

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Ингвалл на 01/11/07 в 19:38:00
Три таких раба, как Галадриэль, Элронд и Кирдан/Гэндальф дорогого стоят.

Тем более эльфам свойственно подчиняться лидерам, ИМХО, в большей степени, чем людям. Элронд-назгул, я подозреваю, мог бы превратить Ривенделл в очень, очень интересное и неприятное место.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Бенни на 01/11/07 в 21:29:08
В ВЭ Единое Кольцо было у Саурона, но владельцы Трех не стали его рабами.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Antrekot на 01/12/07 в 01:14:01
Во вторую эпоху владельцы Трех их не носили.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/12/07 в 02:06:54
А в третью носили постоянно? Если да, то есть ли подтверждение от Толкиена, что они не успели бы снять кольца?

Опять же, назгулы в одно мгновение стали полными рабами Саурона, надев кольцо, или процесс занял какое-то время? Вроде бы у Профессора второй вариант, ась?

Идея же сама по себе любопытная. Занятная альтернативка с Мегакольцом, мгновенно зомбирующим эльфийских владык. Перумов бы оценил :)

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Antrekot на 01/12/07 в 02:28:40
А в третью носили постоянно и очень многое при их помощи делали.  И сильно срослись с.  То есть, успеха это не гарантирует, но вот возможности такой на стороне Союза явно опасаются.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/12/07 в 04:42:16
Возможности получения кольца Сауроном и связанных с этим бед - безусловно опасались. А вот каких конкретно бед?

Если хозяева эльфийских колец будут носить их и после захвата Единого Сауроном, безусловно на них это скажется. Но воть сдернуть с пальца они их успеют, ИМХО. Но - если захотят. А вот захотят ли, учитывая, что многое в том же Лориене завязано на магию кольца, и без постоянной "подпитки" Кольцом Воды усохнет и завянет? В общем, возникнет дилемма, выбор из двух зол, которые, с точки зрения эльфов, "оба хуже". Оставишь кольцо - подпадешь под вражеское влияние. "Может быть не сразу, может быть чуть позже"(с)"Крематорий", от этого однако не легче. А снять кольца = лишиться бОльшей части "эльфийской магии". Что в общем и произошло после уничтожения Единого, но в таком варианте как раз у Саурона-то вся его мощь сохраняется.

Кстати, люди этой дилеммой скорее всего не проникнутся, ибо к тому времени, когда любой из этих двух факторов сработает, война уже закончится так или иначе, "когда ни помирать, все равно день терять"... Они в других временных масштабах мыслят, не эльфийских. Тут день бы продержаться, что говорить о годах.

Интересный вопрос, кстати - а Саурон, получив Единое и поняв, что эльфов через него в ближайшей исторической перспективе не подчинить, не может прицельно "выключить" именно их кольца(лишить их силы), оставив в неприкосновенности назгульи? Из принципа, чтобы эльфы даже в мелочах не могли их магию использовать, надев кольцо для какого-то конкретного дела и сняв до того, как оно начнет на владельца влиять? Вряд ли захочет, насколько я его психологию понимаю, но если вдруг - технически это возможно или нет?

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 01/12/07 в 07:19:59

on 01/11/07 в 18:17:04, Nadia Yar wrote:
Ещё раз.

Если бы Саурон получил своё Кольцо назад, он обрёл бы власть над... кем и чем?

Над собой. А без Кольца, он лишь тень Кольца.

Quote:
Назгулы - слушались его и так.

То так. Они тени тени Кольца.

Quote:
Люди тоже. Орки тоже.

А то не так. Эти и без него вполне себе самодостаточны.

Quote:
Над тремя кольцами эльфов? А оно ему надо? Завоевывать их анклавы всё равно бы пришлось военной силой.

Оно-то ему может и надо, но контроля он не получил бы. У него не то что не контрольный пакет, но даже и не блокирующий. Так, мелкая доля, но она даёт право присутствовать на собрании акционеров и быть в курсе принимаемых решений. Пустячок, а приятно.

Quote:
Во всём тексте ВК есть только одно существо, над которым Кольцо обладает явной властью. Это Горлум. Он, конечно, бывает полезен, но...

Вот те и раз. А Фродо?

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/12/07 в 08:37:44
По-моему очень многое (все ;) ) объясняет компьютерно-сетевая аналогия. Каждое из колец представляло собой устройство, дающее своему обладателю власть над той или иной стихией. Кольцо всевластия являлось центральным сервером и объединяло все кольца в сеть по схеме "звезда".  То есть когда центральный сервер активирован (надет на палец), все обладатели колец получают через него доступ ко всем стихиям и ресурсам, кольца которых в этот момент также активированы.  Естественно, компетентный администратор центрального сервера может взять этот процесс более-менее под контроль да и вообще обладает существенными преимуществами в возможностях доступа.  Именно поэтому Хранителем был избран хоббит: в силу его полной некомпетентности в этой области.

P.S. Полагаю, все пристутствующие на собственном опыте знают,  что подобные девайсы легко обретают большую власть над их обладателями. :)

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Peggy на 01/12/07 в 08:44:29
Рабами его эльфы так сходу едва ли станут... а вот  своими кольцами, судя по всему, пользоваться не смогут. А на них в третью эпоху завязана вся эльфийская оборона, без колец эльфов можно будет просто грубой силой смять.
Во вторую у эльфов и без колец было что Саурону противопоставить... и то как в результате оказалось - без людей не справились бы.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/12/07 в 10:01:02

Quote:
А на них в третью эпоху завязана вся эльфийская оборона


;D Во-во. А чего она стоит, та оборона? Кто оборонял Минас-Тирит? Не эльфы...

Там сказано было примерно так: если Саурон получит Кольцо, всё, созданное тремя эльфийскими кольцами, падёт. Это значит буквально, что исчезнет та неповторимая эльфийская атмосфера в Имладрисе и Лориене, которая производила такое неизгладимое впечатление на ребят масштаба хоббитов. :) Но эльфы в состоянии жить в Эндоре и без этих трюков. Против Мелькора они воевали без помощи колец. Военная сила эльфов не пострадает или почти не пострадает, изменится не к лучшему для них только мировосприятие внутри их анклавов.

Кроме прочего, зомбирование троим не грозило. Три Кольца "чисты", они не являются частями силы Саурона, как Одно. Кроме того, их, в отличие от Одного, могли уничтожить те же, кто их создал.

В общем, трёх колец эльфов никак не достаточно, чтобы обьяснить, какая-такая жуткая катастрофа грозила Западу и миру в случае обретения Сауроном Кольца. Как уже много раз было сказано, Саурона разгромили и убили, когда Кольцо было у него на пальце.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 01/12/07 в 10:19:38
2 Nadia Yar

Quote:
Там сказано было примерно так: если Саурон получит Кольцо, всё, созданное тремя эльфийскими кольцами, падёт.

Т.е. эльфы начали что-то создавать, лишь после утраты Единого Кольца Сауроном? :)

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 01/12/07 в 12:08:09

on 01/12/07 в 10:19:38, Del wrote:
2 Nadia Yar
Т.е. эльфы начали что-то создавать, лишь после утраты Единого Кольца Сауроном? :)


Ну явно же  сказано - не все созданное эльфами вообще, а только то, что было создано _с _ помошью_колец_...

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 01/12/07 в 12:21:50

on 01/12/07 в 12:08:09, Jeffrey Hawk wrote:
Ну явно же  сказано - не все созданное эльфами вообще, а только то, что было создано _с _ помошью_колец_...


Ух, как ту всё сложно. Ладно:

2 Nadia Yar
Т.е. эльфы начали что-то создавать _с_помощью_колец, лишь после утраты Единого Кольца Сауроном?  :)

ЗЫ. Jeffrey, названия Колец перечислять надо?

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Antrekot на 01/12/07 в 12:58:08

Quote:
;D Во-во. А чего она стоит, та оборона? Кто оборонял Минас-Тирит? Не эльфы...

Это Вы расскажите тем, кто штурмовал Лориэн.  Они на некрепость обороны не жаловались.


Quote:
В общем, трёх колец эльфов никак не достаточно, чтобы обьяснить, какая-такая жуткая катастрофа грозила Западу и миру в случае обретения Сауроном Кольца

Совершенно недостаточно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 01/12/07 в 14:08:33

on 01/12/07 в 12:21:50, Del wrote:
ЗЫ. Jeffrey, названия Колец перечислять надо?

Не надо.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Veber на 01/12/07 в 17:23:34

on 01/12/07 в 10:01:02, Nadia Yar wrote:
;D Во-во. А чего она стоит, та оборона? Кто оборонял Минас-Тирит? Не эльфы...


Эльфы обороняли Лориэн от Дул-Гулдура. Кроме того, могли пасть Дэйл, Эсгарот, Железные горы и Лихолесье.  Тогда войска Саурона прорвались бы в Эриадор. Тут мы бы и посмотрели, что в Имладрисе была за оборона. Учитывая, что создана она по крайней мере отчасти была с помощью кольца Вилья, такой исход был бы мрачен. Тогда Потом Минас-Тирит мог и пасть.


Quote:
Кроме того, их, в отличие от Одного, могли уничтожить те же, кто их создал.


Создал их - Келебримбор. Ныне покойный. Они не смогли их уничтожить еще во Вторую Эпоху, когда не носили. А на протяжении Третьей, носили постоянно.


Quote:
В общем, трёх колец эльфов никак не достаточно, чтобы обьяснить, какая-такая жуткая катастрофа грозила Западу и миру в случае обретения Сауроном Кольца. Как уже много раз было сказано, Саурона разгромили и убили, когда Кольцо было у него на пальце.


В Кольцо была заключена часть его магической силы, видимо очень немаленькая. То есть он без Кольца просто слабее. А что касается разгрома, то нынешний Гондор - не тогдашний Гондор. А про тогдашних арнорцев и тогдашних эльфов и говорить нечего. Тогда они могли его победить (хотя с большой кровью). Они - нынешние, его - тогдашнего - маловероятно.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/12/07 в 21:12:25

on 01/12/07 в 07:19:59, Del wrote:
Над собой.


Надо сказать, этот стрррашный Саурон как-то сам по себе не производит впечатления. Он проиграл бой собачке по кличке Хуан и ходил на поклон к Эонвэ...


Quote:
Вот те и раз. А Фродо?


А Фродо не был рабом Кольца. Но даже если бы был, всё же власть над двумя хоббитами - это немножко не то, что имелось в виду. По крайней мере мне так кажется. ;)


Quote:
Т.е. эльфы начали что-то создавать _с_помощью_колец, лишь после утраты Единого Кольца Сауроном?


И, возможно, до создания Единого Кольца.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/12/07 в 21:16:44

on 01/12/07 в 17:23:34, Veber wrote:
Эльфы обороняли Лориэн от Дул-Гулдура.


Угу. Но они это делали мечами, луками и стрелами в основном, не так ли. То есть с "отключением" их кольца их оборона ослабела бы, но никак не пала бы сходу. Опять же, эльфы и без колец умеют воевать, что они успешно доказывали всю Первую эпоху.


Quote:
Создал их - Келебримбор. Ныне покойный. Они не смогли их уничтожить еще во Вторую Эпоху, когда не носили.


А они пытались их уничтожить? Вроде бы сказано, что эльфы _сокрыли_ три кольца от Саурона, а не что они их попытались уничтожить.  


Quote:
А что касается разгрома, то нынешний Гондор - не тогдашний Гондор.


Скорее уж старый Гондор сильнее. Тогда, в конце Второй Эпохи, Гондор только-только родился как государство.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/12/07 в 21:28:35

on 01/12/07 в 12:58:08, Antrekot wrote:
Это Вы расскажите тем, кто штурмовал Лориэн.  Они на некрепость обороны не жаловались.


Это там атака была такая. Не сравнить с нашим 1941...


Quote:
Совершенно недостаточно.


Да.

Другими словами, вся эта риторика Гэндальфа либо сильно преувеличена, либо сознательно лжива (а хоббиты, которым она предназначалась, были так ею напуганы, что и не подумали спросить, в чём конкретно опасность заключается). Я тут всё пытаюсь уразуметь, какую силу дало бы Саурону Кольцо и что он мог бы сделать такого, чего мир от него не видел в Первую и Вторую эпохи, и вижу, что ничего. Что логично: если

Саурон' + Кольцо = Саурон

где

Саурон' = Саурон - Кольцо

и

Кольцо = Саурон - Саурон'

- то в сумме мы получаем всё того же старого знакомого Саурона, который собачке бой проиграл, не говоря уж об Исилдуре. Это _очень_ простая математика. Ох, зря Толкиен заявлял, что на науку ему наплевать... ;D

А если мы ещё учтём, что назгулы как-то крайне бездарно искали это Кольцо, то вообще выходит интересно. Что-то Еськов в голову лезет...

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Veber на 01/13/07 в 00:02:59

on 01/12/07 в 21:16:44, Nadia Yar wrote:


Угу. Но они это делали мечами, луками и стрелами в основном, не так ли. То есть с "отключением" их кольца их оборона ослабела бы, но никак не пала бы сходу. Опять же, эльфы и без колец умеют воевать, что они успешно доказывали всю Первую эпоху.


При взятии Дол-Гулдура Галадриэль использовала свое кольцо. Так что с ходу бы не пала, но возникли бы большие проблемы. Потом - одно дело обходится без колец, никогда их не имея и не представля себе такой возможности. Другое - когда вдруг все, что было создано с их помощью может обратиться против. Причем еще не вполне понятно, как и когда. Опять же нынешние эльфийские анклавы - это не королевства ПЭ.


Quote:
А они пытались их уничтожить? Вроде бы сказано, что эльфы _сокрыли_ три кольца от Саурона, а не что они их попытались уничтожить.  


Была цитата, что когда Келебримбор узнал, что Саурон отковал Единое, то эльфы не смогли уничтожить Три, потому что те были так прекрасны. Как-то так, точнее цитату не вспомню. В Unfinished tales это есть.


Quote:
Скорее уж старый Гондор сильнее. Тогда, в конце Второй Эпохи, Гондор только-только родился как государство.


Гондор к тому времени уже давно существовал как нуменорская колония. То есть те, кто пришел с Исилдуром и Анарионом, застали население и инфраструктуру с укреплениями. Плюс - между началом войны и приходом Верных после гибели Нуменора прошло лет 120 в соответствии с хронологиями. Срок, который по крайней мере отчасти был использован на подготовку к войне. Тоже самое - с Арнором Элендиля, который к концу Третьей Эпохи по сути не существует.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Veber на 01/13/07 в 00:10:06

on 01/12/07 в 21:28:35, Nadia Yar wrote:
Другими словами, вся эта риторика Гэндальфа либо сильно преувеличена, либо сознательно лжива (а хоббиты, которым она предназначалась, были так ею напуганы, что и не подумали спросить, в чём конкретно опасность заключается). Я тут всё пытаюсь уразуметь, какую силу дало бы Саурону Кольцо и что он мог бы сделать такого, чего мир от него не видел в Первую и Вторую эпохи, и вижу, что ничего. Что логично: если

Саурон' + Кольцо = Саурон

где

Саурон' = Саурон - Кольцо

и

Кольцо = Саурон - Саурон'

- то в сумме мы получаем всё того же старого знакомого Саурона, который собачке бой проиграл, не говоря уж об Исилдуре. Это _очень_ простая математика. Ох, зря Толкиен заявлял, что на науку ему наплевать... ;D

А если мы ещё учтём, что назгулы как-то крайне бездарно искали это Кольцо, то вообще выходит интересно. Что-то Еськов в голову лезет...


Лично мне всегда казалось, что проигрыш боя Хуану и Лютиэн (после того, как "перепел"Финрода без особых проблем), да и Исилдуру (после того, как убил Гил-Галада и Элендиля) проходил под разрядом "чуда" и "счастливой случайности". Из серии и "и на старуху бывает проруха", и Саурону случается переоценивать себя, недооценивать противников... Да и вообще иногда Кое-Кто считает нужным вмешаться и помочь событиям. На это, конечно, можно надеяться, но не стоит рассчитывать на повторение случаев и чудес. То есть то, что Саурон проиграл Исилдуру не значит, что он проиграет Арагорну. И вообще выйдет с ним на поединок.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Antrekot на 01/13/07 в 02:30:00

Quote:
Это там атака была такая. Не сравнить с нашим 1941...

Там атака была вполне основательного свойства.


Quote:
Другими словами, вся эта риторика Гэндальфа либо сильно преувеличена, либо сознательно лжива

Не думаю.  Гэндальф кольца боится.  На самом деле боится.  Тут вопрос в том, насколько точно он знает, с чем имеет дело.  То, что он это колечко за столько лет не опознал, о многом говорит.


Quote:
- то в сумме мы получаем всё того же старого знакомого Саурона, который собачке бой проиграл, не говоря уж об Исилдуре.

Да похоже, что не собачке и не Илсидуру.  А товарищу сверху.
И очень похоже, что последняя операция планировалась с учетом этого обстоятельства.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/13/07 в 05:34:22

on 01/13/07 в 02:30:00, Antrekot wrote:
Там атака была вполне основательного свойства.


Слабее, чем на Гондор.

Гэндальф кольца боится, но у него лично есть все причины бояться. Для него и ему подобных Кольцо представляет и проблему, и соблазн, и опасность.


Quote:
Да похоже, что не собачке и не Илсидуру.  А товарищу сверху.


На это можно списать разве что Исилдура - вот повезло мужику, сумел чисто случайно/очень удачно махнуть мечом. Ну, как в фильме ПиДжэя. Хотя в книге вообще-то совсем иначе было: там Саурона сначала убили, а потом срезали с тела палец вместе с Кольцом (нет, какая милая архаическая непосредственность...). Чтобы победить в бою благодаря помощи сверху, надо и без этой помощи иметь шансы на победу. Вот у Горлима их не было.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Veber на 01/13/07 в 22:50:34

on 01/13/07 в 05:34:22, Nadia Yar wrote:
Слабее, чем на Гондор.


Как я понимаю, Гондор был первоочередной целью из стратегических соображений. Складывается ощущение, что Саурон эльфийские анклавы собирался оставить в некотором роде напоследок. Во всяком случае, после Гондора. И это, кстати, логично, хотя бы потому, что Гондор под боком и может не только обороняться, но и наступать.


Quote:
Гэндальф кольца боится, но у него лично есть все причины бояться. Для него и ему подобных Кольцо представляет и проблему, и соблазн, и опасность.


Судя по Фродо и Боромиру, оно было соблазном более-менее для всех :)


Quote:
На это можно списать разве что Исилдура - вот повезло мужику, сумел чисто случайно/очень удачно махнуть мечом. Ну, как в фильме ПиДжэя. Хотя в книге вообще-то совсем иначе было: там Саурона сначала убили, а потом срезали с тела палец вместе с Кольцом (нет, какая милая архаическая непосредственность...). Чтобы победить в бою благодаря помощи сверху, надо и без этой помощи иметь шансы на победу. Вот у Горлима их не было.


Лично мне кажется, что повезло там всем. То есть Хуан все же загрыз остальных волков по одному (а Саурон от большого ума их по одному посылал), а Исилдур со своей армией как минимум осадил Барад-Дур и загнал Саурона на Ородруин. То есть, обратите внимание, что хотя напал Саурон, в конечном счете, это его осадили в его крепости, а не наоборот. То есть в военном отношении после какого-то количества лет войны (не помню, какого) Последний Союз добился заметного перевеса. Чудом тут было то, что человек победил-таки  майю в единоборстве.

Ну да, совершенно верно., "Бог помогает тому, кто хочет помочь себе сам". Поэтому Фродо послали к Горе. :)

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Veber на 01/13/07 в 22:56:45

on 01/13/07 в 02:30:00, Antrekot wrote:
Не думаю.  Гэндальф кольца боится.  На самом деле боится.  Тут вопрос в том, насколько точно он знает, с чем имеет дело.  То, что он это колечко за столько лет не опознал, о многом говорит.


Это вопрос интересный. Но одно дело знать, что предмет из себя представляет, а другое дело его опознать. Особенно учитывая, что опознать Кольцо в волшебном колечке хоббита - это немалой фантазии требует. Потом, вспомните, ведь судьба Кольца не была до конца известна даже Саурону, его создателю! Если уж он не мог его найти телепатическим (так сказать) методом, то с чего Гэндальфу его опознать?


Quote:
Да похоже, что не собачке и не Исилдуру.  А товарищу сверху.
И очень похоже, что последняя операция планировалась с учетом этого обстоятельства.

С уважением,
Антрекот


Вот и я так думаю. Только вряд ли "планировалась". Планировалась ИМХО по принципу "На Бога надейся, а сам не плошай". То есть включать такой фактор в планы - занятие ИМХО сомнительное, но надеяться на него можно.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Antrekot на 01/14/07 в 08:45:26

Quote:
Потом, вспомните, ведь судьба Кольца не была до конца известна даже Саурону, его создателю! Если уж он не мог его найти телепатическим (так сказать) методом, то с чего Гэндальфу его опознать?

Вот с трудом мне верится, что не мог.  Он же туда часть себя вложил.


Quote:
Вот и я так думаю. Только вряд ли "планировалась".

Я имею в виду, автором Музыки планировалось.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Veber на 01/14/07 в 19:32:34
Ну автором Музыки - да. Наверняка. Во всяком случае при таком варианте развития событий. (Ибо мы знаем, что это Он все запланировал, причем в конечном счете Себе на пользу).  ;D

А вот про то. что Саурон верил, что Кольцо сгинуло - это действительно странно. Тут я верю, что Гэндальф был просто не в курсе. Мне так кажется, что Саурон мог его не особо искать до какого-то времени (пока сидел в Дол-Гулдуре), ибо был занят другими делами.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 01/15/07 в 12:41:07
2 Nadia Yar

Читаю Ваше, читаю... А почему Вы [не признаёте][Нарушен параграф 3 пункт 2.1.2 и пункт 2.3 правил Удела.-Замком,
при исполнении.]всерьёз [] за факт, что Саурон ничуть не силён и не особо опасен? Хоть по сравнению с Хуаном, не говоря уже о Гендальфе или Радагасте? Вы примите это за факт и всё встанет на свои места. И назгулы, как тени Саурона, и колечки его и эльфов, и поступки Гендальфа... Только выводов не пугайтесь. Например такого, что Радагасту вполне по силам зайти к Саурону в гости, наплевав на всю его страшшшную армию орков, и выковырять тому глазик. Это не сложно, просто ликвидация Саурона не является задачей поставленной перед истарями. Если не шарахаться от выводов, то книга раскладывается совершенно иначе. И в ней, например, Гендальф действительно мудрец, а не придурок, который уйму лет не мог допетрить, что же это за колечко такое Бильбо попалось. Всё он сразу понял. Вот Вы сами же отлично разложили математику с Кольцом. Но почему же Вы в неё не верите сами, считая, что Гендальф боялся Кольца? Он его боялся не больше, чем Том.

ЗЫ. И это не Еськов, а самый что ни на есть Толкиен. [Нарушен параграф 3 пункт 2.4 правил Удела.-Замком,при исполнении.]

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Antrekot на 01/15/07 в 12:56:57

Quote:
Вот у Горлима их не было.

Так Горлим и не дрался.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Mogultaj на 01/15/07 в 15:38:32
"Да похоже, что не собачке и не Илсидуру.  А товарищу сверху".

Так ведь товарищ в обоих случаях не вмешивался непосредственно. Его промысел мог состоять в том, чтобы _подвести_ к такому-то событию, но сам он никому в ходе самого события силы не прибавлял. Вот Голлумово удачное падение в Ородруин - тут, может, сколько я помню по толк-корпусу, и подтолкнул его Эру прямо от себя. Но в случаях с Хуаном и Исилдуром того, кажется, никто не предполагал.

2 Дел:

Если Г. не боится кольца и не боится попадания кольца к Саурону  (допустим), то  в любом случае гибель Кольца угробила С.  Тогда в рамках Вашей версии Кольцо получается артефактом, который сам Саурону ничего не дает (иначе Г. имело бы смысл действительно бояться попадания Кольца в руки С., а Вы эту боязнь отрицаете), но при этом уничтожение  Кольца Саурона губит. Спрашивается, зачем Саурону сооружать штуку, которая имеет два эффекта: через нее можно контролировать тех, кто носит другие кольца - но те вольны их снять, так что эффект этот непрочен - а вот ее уничтожение уничтожит его самого?

Таким образом, Ваша версия может  быть теоретически принята только в той части, что Г.  не боится самого Кольца (не попавшего в руки С.). Но то, что он боится попадапния кольца в руки С., едва ли оспоримо, потому что если Кольцо С. в 3-ю эпоху ничего не даст, то получится, что оно с самого начала кроме оззначенных двух эффектов ничего и не давало.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Antrekot на 01/15/07 в 15:42:29

Quote:
Но в случаях с Хуаном и Исилдуром того, кажется, никто не предполагал.

В случае с Хуаном и Лютиэн, вроде бы, предполагалось.
Что сделали своей доблестью, но не совсем своей силой.
А вот как было дело с Илсидуром - это очень зависит от того, _как_ оно вышло.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 01/15/07 в 15:59:32
2 Mogultaj

Давайте-ка попробую в цифире объяснить. Сразу оговорю, что цифирь это не реальные скилы, а лишь способ объяснения раскладов сил.

Жил-был Саурон = 10.
Сделал он себе колечко, вложив туда немало себя самого. Саурон = 7. Кольцо = 3.
Не понравилось богам то, как Саурон живёт. Как народы живут - тоже не понравилось. И послали они в Средиземье компанию учить народы жизни. Послали ровню Саурону по силам. (см. Сильмариллион)
Т.е. Гендальф = 10, Радагаст = 10, Саруман = 10, парочка голубых, уединившихся где-то, тоже = 10. Ну, не хотите = 10, пусть кто-то будет 10,2, а кто-то 9,8 - не суть. Примерное равенство.
Прикончили Саурон, пальчик отрубили, гипс сняли, клиент уехал. Саурон = 0. Кольцо = 3. А Саурон, скотина такая, возьми и не помри - у него там после запятой заначка оказалась. Саурон = 0,01
Вот найди Саурон колечко, надень он его, так враз станет 3,01. А покамест он жив лишь как тень кольца - уничжь кольцо и Саурона округлят до 0.
Только вот супротив истарий он никак не тянет - втрое слабее любого. Их же никто не убивал, колец они не делали, себя не транжирили на бижутерию. И Саурон против них никак не потянет.
Является ли кольцо искушением? Является. Например, Саруман, ох, и не прочь был с 10 до 13 подняться - всех бы скрутил. И для Гендальфа кольцо искус. Только вот он его преодолел и по правильному заапгрейдился - был продвинут по скилам начальством.

Вот как-то так.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Mogultaj на 01/15/07 в 16:14:39
А, это да. Тогда у вас по структуре решения так и получается, как предусматривалось: Гэндальф боится попадания кольца в руки Саурону, но не настолько, насколько говорит.

Однако остаются вопросы:

1) если Саурон без кольца - 0,1, а с Кольцом  - 3,1, а сам Г. - 10, то зачем Г. _вообще_ опасаться, что кольцо будет у С.? 10 так и так прикончат С., что с 0,1, что с 3.
И зачем Г. затевать какую-то операцию с уничтожением Кольца (очень рискованную), если его можно просто у Бильбо оставить, а самому двинуться на мордор и ликвидировать там С. (10 против 0,1).
А между тем они и из Дол-Гулдура его выгнали, но при этом там не разгромили и не уничтожили, хотя там действовали Саруман и Г. вместе (20 против 0,1).

Ответ мог бы заключаться в том, что убить истаря могут вообще-то и орки, если их очень много, и оружие у них не слабое, а не то что Саурон. То есть что гэндальф опасается не столько С. , сколько мордора в целом. И потому и в Дол-Гулдуре не получилось С. уничтожить, что не в одном С. было дело, а в его воинстве. И потому Г. и хочет угробить С. посредством погубления кольца, что даже превосходящей силой до С. сквозь его воинства не дотянешься, а вот гибель кольца разом уггробит С. и все его дело вместе с ним.

Но если дело вообще не в силе С., а в силе мордора, то опять же - какая разница, добавится ли к 0,1 силы С. еще 3 балла от кольца?
И еще одно - если С. прикрывается от супостата воинством в 3 эпоху, то почему он вышел лично драться с ним на Ородруине во 2-ю?

2) КАКОЙ ПРИРОДЫ 3 балла, даваемые кольцом? Если военной, то почему ему эти 3 балла вроде бы нигде на войне не помогали?

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 01/16/07 в 08:36:22
2 Mogultaj

[Удалено обсуждение модерации.-Замком,при исполнении.]


Mogultaj, [Вам следовало бы][отредактировано в соотв с пар. 3(пункт 2.6) правил Удела-Замком,при исполнении.] придерживаться сделанных выводов. Да, на первый взгляд, они кажутся дикими. Не он, вывод, а они - выводы. Книга ими напичкана, этими странными и нелепыми выводами. Книга подана не от восприятия "главного мудреца", как во множестве последовавших за книгами профессора фэнтезийных книг, а от восприятия ребёнка=хоббита.
Вот в качестве аналога подачи информации - был такой клёвый советский мультик, где происшествия в жизни взрослых подавались в восприятии маленькой девочки.
дядя Леша пьет как лошадь,
Может выпить два ведра,
Он оставил нашу Капу
В том, в чем мама родила...

И шёл видеоряд - дядя Леша на карачках пьёт из ведра рядом с лошадью, а старшая сестра Капа стоит рядом с другим ведром, ждет пока он первое долакает. Ну и т.д. Мультик гениальный - идёт текст, который ты сам понимаешь по-взрослому, под видеоряд понимания ребёнка. Там и папа полз на бровях, и машину в ресторане обмывали, и на экзамене брат провалился, сев на шею папе и много чего ещё.
Так вот, ВК&Х$С, это такой мультик и есть. С той лишь разницей, что у профессора всё не столь явно, как в мультике. Если в мультике каждая строчка понятна отдельно от других, т.е. для понимания "папы на бровях" не нужно понимания "холодильники налево пустил", то у Толкиена такое понимание необходимо. У него сам по себе отдельный вывод кажется нелепым, а вот когда их набирается большое количество (по разным эпизодам), то все вместе они образуют совершенно логичную систему, которая напрочь переворачивает книгу. Не, на смех у него тоже пробьёт, как и в мультике. Но потом, когда, прошерстя всё мелким гребешком, зайдёшь на любой толкиенистский форум.
Итак.

Quote:
Гэндальф боится попадания кольца в руки Саурону, но не настолько, насколько говорит.

Гендальф не врёт. Вообще. Если интересно шерстить книгу, то этот постулат необходимо принять за аксиому. Его высказывания допускают различные трактовки, а то, что его спутники придерживается какой-то единственной трактовки, не делает его лжецом. Он высказал мнение - его поняли так-то - ну и ради Бога, имеют право, принцип свободы воли в действии. Если Гендальфа данная трактовка устраивает, значит его поняли, а апгрейдить кого-то до своего уровня он не обязан.
По 1 пункту.
Вы не восприняли мою фразу. Или побоялись её воспринять. Или посчитали её случайной оговоркой. Вот фраза: И послали они в Средиземье компанию учить народы жизни
1. Истарей не посылали убивать Саурона. Иначе бы они его просто прикончили, даже тогда, когда он был в силе 10. Их же, минимум, на 50 прибыло. А могло быть и больше - мог просто валар какой-нить на денёк заскочить, силушкой, эдак, 1000, и решить эту пустяшную проблемку.
2. Гендальф не затевал операцию по уничтожению Кольца. Уничтожить Кольцо, это не проблема. Его можно:
а) Бросить в любой вулкан, а не в Ородруин. (Таковые имеются - на севере, например)
б) Отправить к Ауле на перековку. (Гендальф не говорил, что это строго нельзя - он говорил, что это... эээ... не нужно)
в) Сесть на орла и скинуть его в Ородруин.
г) Любой из истарей сам мог его уничтожить. Они не слабее Саурона, а ломать - не строить.
Повторяю - уничтожение Саурона, а значит и Кольца, не является задачей, поставленной перед истарями. Уничтожение кольца, это не цель, а средство достижение цели. Вернее, одно из средств. Важно не то, что Кольцо уничтожено, а то, как это было сделано, что этому предшествовало, кем это было сделано, когда, ну и пр. Уничтожь Гегндальф Кольцо по его обнаружении, так цель бы никак не была достигнута - ну пришили бы Некроманта, ну и чё? Пааадууумаешь, некромант какой-то.
По жуткой силе Мордора. Да истари, как рассаду, Саурона в этот Мордор сами и пересадили. И ждали пока хоть что-то путёвое из него вырастет. И лишь потом пошли урожай собирать.
По 2 пункту.
Кольцо сауроновой природы. Подсади колечко Горлуму, он станет слабым Сауроном, ибо сам по себе почти 0. Подсади Гендальфу - станет Сауроном частично - чем чаще будет кольцом пользоваться, тем "сауронистее". Ну, а в войне Кольцо не шибко Саурону помогало, так и не с чего. Кольцо, это часть Саурона, а тот никогда не был отменным воякой. Мудрец - да. Операцию "Нуменор" он провернул не как воин, а как мудрец. Да и само создание Кольца, это очень мудрый ход. Это его страховка. Он поставил на то, что Кольцо будет востребовано неважно кем - хоть Галадриэль, хоть Радагаст, хоть жук-навозник, хоть Ороме. А значит, сам Саурон будет существовать - пусть хоть тенью Кольца, но будет. И это действительно очень мудро, и не найди истари описанного в ВК решения проблемы, или найди иное решение, то Саурон вполне мог жить и дальше. То, что одни мудрецы обставили другого мудреца, не делает последнего дураком.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Veber на 01/17/07 в 00:56:11

on 01/15/07 в 16:14:39, Mogultaj wrote:
1) если Саурон без кольца - 0,1, а с Кольцом  - 3,1, а сам Г. - 10, то зачем Г. _вообще_ опасаться, что кольцо будет у С.? 10 так и так прикончат С., что с 0,1, что с 3.


Я позволю себе влезть в чужие дебаты. :)

Мне так представляется, что истари не должны были уничтожать Саурона своей силой. Они должны были помочь народам Средиземья самим решить эту проблему. Причем помочь скорее советом. То есть они не должны были применять свои истарские 10. Потом, как я помню, это в Валиноре у них было по 10, а по прибытии у них этих 10 в реальном распоряжении уже и не было. А Саурон вполне мог применять все, что у него было. Потом мне так кажется, что к моменту официального объявления о своем возрождении он уже набрал не 3,1, а все прежние 7, если пользоваться аналогией Дэль.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 01/17/07 в 07:20:38

on 01/17/07 в 00:56:11, Veber wrote:
Я позволю себе влезть в чужие дебаты. :)

Добро пожаловать. :)


Quote:
Мне так представляется, что истари не должны были уничтожать Саурона своей силой. Они должны были помочь народам Средиземья самим решить эту проблему. Причем помочь скорее советом.

But afterwards it was said among the Elves that they were messengers sent by the Lords of the West to contest the power of Sauron, if he should arise again, and to move Elves and Men and all living things of good will to valiant deeds.
Их послали, шоб они людей и эльфов "мув", а Саурон вообще за "иф" запрятан. И так вышло, что самый хороший "мув" возникает именно тогда, когда Саурон вылазит из-за "ифа". :)

Quote:
То есть они не должны были применять свои истарские 10. Потом, как я помню, это в Валиноре у них было по 10, а по прибытии у них этих 10 в реальном распоряжении уже и не было. А Саурон вполне мог применять все, что у него было.

Насколько я помню, им строго-настрого было рекомендовано не применять никоим образом свои 10 для влияния на людей и эльфов. А вот, например, бальроги или назгулы вполне могли отгребсти по полной программе.

Quote:
Потом мне так кажется, что к моменту официального объявления о своем возрождении он уже набрал не 3,1, а все прежние 7, если пользоваться аналогией Дэль.

Никоим образом. Будь так, то уничтожение Кольца не повлекло бы гибели Саурона. Он тогда остался бы со своими 7-ю и жил себе дальше. У него даже 0,5 не было, ему нечем было зацепиться за жизнь - он всего лишь тень кольца. Он фикция.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Veber на 01/18/07 в 13:25:53

on 01/17/07 в 07:20:38, Del wrote:
But afterwards it was said among the Elves that they were messengers sent by the Lords of the West to contest the power of Sauron, if he should arise again, and to move Elves and Men and all living things of good will to valiant deeds.
Их послали, шоб они людей и эльфов "мув", а Саурон вообще за "иф" запрятан. И так вышло, что самый хороший "мув" возникает именно тогда, когда Саурон вылазит из-за "ифа". :)

Да, действительно. Я об этом забыла


Quote:
Никоим образом. Будь так, то уничтожение Кольца не повлекло бы гибели Саурона. Он тогда остался бы со своими 7-ю и жил себе дальше. У него даже 0,5 не было, ему нечем было зацепиться за жизнь - он всего лишь тень кольца. Он фикция.

Ну, я думаю, что не вполне фикция (больно много проблем для фикции), но, похоже, что осталось от него действительно меньше.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем tanya на 01/19/07 в 13:48:39

Quote:
Да истари, как рассаду, Саурона в этот Мордор сами и пересадили. И ждали пока хоть что-то путёвое из него вырастет. И лишь потом пошли урожай собирать

Del, не совсем поняла. Вы думаете, что истари провернули операцию "Нуменор-2" (т.е. вытолкали Сау в потенциально опасный Мордор, подождали, пока Сау разложит его изнутри, и смели всех одним ударом)? Или "по замыслу эльфов, мордорская орда должна была сдерживать имперские амбиции Гондора";)(Пронин, "Отрывки из писем Ингару")?

Quote:
Подсади колечко Горлуму, он станет слабым Сауроном, ибо сам по себе почти 0. Подсади Гендальфу - станет Сауроном частично - чем чаще будет кольцом пользоваться, тем "сауронистее".

А если подсадить кольцо Тому Бомбадилу, он кольцо потеряет и забудет о нем. Тогда какой природы Том Бомбадил и сколько у него баллов, по-Вашему? Получается, создавая кольцо как страховку, Саурон не учел пофигиста Тома, не учел сопротивляемости хоббитов. Не очень мудро с его стороны.

Quote:
И так вышло, что самый хороший "мув" возникает именно тогда, когда Саурон вылазит из-за "ифа".

Прямо по Достоевскому:) Всеобщее эльфийско-человеческое благоденствие архитектор-Гендальф уверенно строит на мучениях Фродо. Может такой "мув" не стоит "слезы ребенка"? И лучше бы кольцо сразу - к Ауле, на перековку (реабилитацию хранителя чтобы начать раньше хотя бы)? Кстати, Гендальф, мне кажется, вообще не высказывался на Совете о западном направлений. Отверг эту возможность Элронд - думаю, из гордости (он кольценосец, как и Галадриель, мотивация которой раскрыта Толкиным очень подробно).

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 01/19/07 в 15:47:00

on 01/19/07 в 13:48:39, tanya wrote:
Del, не совсем поняла. Вы думаете, что истари провернули операцию "Нуменор-2" (т.е. вытолкали Сау в потенциально опасный Мордор, подождали, пока Сау разложит его изнутри, и смели всех одним ударом)? Или "по замыслу эльфов, мордорская орда должна была сдерживать имперские амбиции Гондора";)(Пронин, "Отрывки из писем Ингару")?

Не в курсе таких писем. Если я Вас верно понял, то предполагается, что в Нуменор Саурона внедрили для уничтожения Нуменора? Гм... Не думаю. И Саурона в Мордор вытеснили не для того, о чём Вы писали.
Истарям необходим враг, против которого направляемые ими народы дружить будут. Враг должен быть достаточно опасный, что бы его писать с большой буквы, но в то же время достаточно уязвимый. Если знать куда его язвить.
Пока Саурон обитал не в Мордоре, он не выглядел таким вот Врагом. Ну живёт какой-то Некромант, так мелочь. По сравнению с Морийцем или со Смогом, просто никто. Неудачное Саурон местечко выбрал, что бы силой обрастать - вот Мордор другое дело, он на отшибе цивилизации, там можно потихонечку силёнок накопить. К тому же создавалась весьма символичная ось: Добрый Запад - Злой Восток.
Пока Саурон копил силы, истари убрали всех действительно стоящих Врагов: Морийца и Смога. В итоге же народы Средиземья оказались меж Добром в лице Валинора и Злом в лице Мордора. Если до операции "Кольцо" Средиземье представляло из себя лоскутное одеяло: тут Смог в контрах с людьми, там  - гномы в контрах с эльфами, тут хоббиты, отгородившиеся ото всех, сям роханцы трясущиеся от эльфов, орки Верховного Гоблина... (можно долго ещё перечислять) То в итоге остался лишь двуполярный мир - народам пришлось позабыть старые распри и объединиться супротив взлелеянного истарями Врага. И тут слабосильный хоббит, верный Западу, бросает колечко в Ородруин и... И всё, истарям можно уходить. Религия создана, а Чудо явлено - микроДавид завалил максиГолиафа и всё воссияло. Средиземье едино и находится полностью во власти Валинора - с какой стороны ни глянь. Создать религию, это куда сложнее, чем некромантишку завалить.
Кстати, если с моей точки зрения смотреть, то попробуйте глянуть на такую часть операции, как "Мориец". Ух, как интересно - пожалуй самый интересный момент книги.

Quote:
А если подсадить кольцо Тому Бомбадилу, он кольцо потеряет и забудет о нем. Тогда какой природы Том Бомбадил и сколько у него баллов, по-Вашему? Получается, создавая кольцо как страховку, Саурон не учел пофигиста Тома, не учел сопротивляемости хоббитов. Не очень мудро с его стороны.

Природа - майяр. Ровня истарям. Саурон его учёл - Тому такой силы не надо. Уничтожать он Кольцо не будет, а значит Саурон его просчитал - Кольцу ничего не грозит.
Кольцом владело продолжительное время трое хоббитов. Все трое оказались под его властью. Кольцо погибло случайно - ни Горлум, ни Фродо не хотели этого, когда дрались.
Саурон всё просчитал. Как он думал. :)

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем tanya на 01/21/07 в 15:33:58

Quote:
Не в курсе таких писем

Прошу прощения. Цитата взята отсюда:http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1834 Интересная работа, по-моему (и про балрога-Морийца там есть).

Смущает меня в Вашей точке зрения то же, что и у Пронина. События ВК трактуются как часть грандиозного и подробного плана истари по достижению какой-то глобальной цели (свержение Сау, объединение ”светлых” народов и т.п.). Но в такой сложной системе как Средиземье планировать что-то – гиблое дело (Сау уже пробовал). От всего не застрахуешься :), поэтому лучше уж действовать по ситуации, без глобальных расчетов. Гендальф, по-моему, так и действует. А что он потом рассказывал Фродо о своих экспедициях - "не верю" :)

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 01/22/07 в 08:37:53

on 01/21/07 в 15:33:58, tanya wrote:
Прошу прощения. Цитата взята отсюда:http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1834 Интересная работа, по-моему (и про балрога-Морийца там есть).

А это. Это я читал - очень интересная работа. У парня явно голова на плечах, а в ней имеется нечто, что не позволяет его обозвать недомодифицированным. :) Но там нет о внедрении Саурона в Нуменор валарами. Или я проглядел?

Quote:
Смущает меня в Вашей точке зрения то же, что и у Пронина. События ВК трактуются как часть грандиозного и подробного плана истари по достижению какой-то глобальной цели (свержение Сау, объединение ”светлых” народов и т.п.). Но в такой сложной системе как Средиземье планировать что-то – гиблое дело (Сау уже пробовал). От всего не застрахуешься :), поэтому лучше уж действовать по ситуации, без глобальных расчетов. Гендальф, по-моему, так и действует.

Не понял. Я приводил цитату из Сильмариллиона, где указаны цели поставленные перед истарями. И это не моя точка зрения, а автора. После того, как истари задали чёткий вектор, в соответствии с которым народы будут "мув", убрав все факторы, которые могли бы сместить направления вектора, их задача была выполнена и они покинули Средиземье. Они создали нормальную религию, с чёткими представлениями о том, что самое слабое истиное добро гораздо сильнее самого сильного зла.

Quote:
А что он потом рассказывал Фродо о своих экспедициях - "не верю" :)

А это я вообще не понял. Все мои рассуждения строятся как-раз на обратном. На том, что никакого "потом" не было. Вся информация есть в книге и из неё (и только из неё) можно составить правильную картину произошедшего.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Mogultaj на 01/22/07 в 16:46:41
2 Дэль: Короче говоря, Гэндальф у Вас руководствуется намерением обеспечить "Светлым", так сказать, героически-ортодоксальный миф, соорудить нечто вроде заранее срежиссированной огромной театральной постановки, прэктикал джоук с живыми актерами (которые не знают, что они актеры, и действуют всерьез); в ходе постановки они сплачиваются, а на ее сюжете отныне идейно воспитываются.  Если цель - подвигнуть западенцев на то, чтобы они _сами_ уничтожили Саурона и в ходе этого за компанию сплотились на нужной идеологической основе и получили стержневой миф,
на основе которого и далее смогут сплачиваться до бесконечности, -
то так примерно и надо действовать, как действует Гэндальф. Кольцо надо уничтожить, чтобы Саурона уничтожить, а силами хоббитов и в Ородруине - ради вышеописанных сверхзадач (на самом деле в Ородруине - потому что остальные вулканы бы не сработали; то, что на Ородруине выковано, только там и можно уничтожить - уж место такое. Это вполне по правилам "резонансно-ассоциативных" взаимосвязей (на представлении о которых держится представление о магии и волшебстве вообще). Но это мелочи).

Это остроумное прочтение. Оно объяснило бы очень многое,  правда, ценой резкого повышения "конспирологичности" (то есть того, что  истари должны знать сами, но категорически  скрывать от малых сих, разыгрывая их втемную). Однако есть одна поправка и два возражения.

Поправка: Хоббиты - не дети. Они народ темный и малоинформированный, но детского в них не больше, чем в тех англосаксонских общинниках ок. 700 г. н.э.  (времена в Англии довольно мирные), с которых они списаны.

Возражения.

1. Кроме хоббитов, в деле участвуют еще и эльфы-нолдор. Эти помнят все не хуже самих истарей, а Валинор, откуда их прислали, не особенно любят - и уж вовсе не будут ему слепо верить. Их разыграть втемную невозможно. И если бы они знали, что покончить с Сауроном можно за пять минут, да только ради сложных воспитательных задач истари этого не делают, предоставляя эльфам веками отбиваться от орков и страшиться людей, - то сдается мне, что относились бы они к истарям далеко не так, как относятся, а вполне матерно. Чтобы избежать силы этого соображения, Вам придется и эльфов зачислять в ряды "заговорщиков" вместе с Истарями, но это будет противоречить заданию истарей, в рамках которого эльфы и люди - одинаково объекты их воспитания и наущений.

2. Вовсе не вписывается в Вашу концепцию поведение Сарумана. Для чего же он пошел в младшие союзники к Саурону - нулю без палочки, бумажному тигру, которому он же сам, как глава истарей, обеспечивал (по-Вашему) раскраску и просушку, чтобы тот был более пугающим? Зачем ставить на эту лошадь против Гэндальфа?

П.С1. Сам-то Саурон в рамках Вашей концепции чем руководствуется? Если любой истарь его может сделать в 5 минут, а кольцо ему обеспечивает только неустранение из мира, но при этом в сколь угодно скверном, даже рассеянном состоянии (он уже один раз тысячу лет якорился Кольцом в мире в каком-то совсем нокаутированном виде - в начале Т.Э.), -
то это значит, что истари его могут в любой момент отправить в такой же нокдаун, и он об этом не может не знать.
Так зачем он сидит уних под носом, пыхтит, ярится, отстраивает Мордор, готовит большую западную войну? Если все это время он должен знать, что любой из них, когда захочет, снова отправит его в такой же нокдаун,  в каком он был в начале Т.Э., и тут-то Кольцо им ничем не помешает, оно просто не даст ему вылететь в бессознательном состоянии за ограждение ринга / из мира?

Далее, зачем он разыскивает Кольцо? В рамках Вашей версии оно ему полезно самим фактом своенго существования - и все. Ну, конечно, пока Кольца у него нети, есть риск, что Кольцо уничтожат, так что лучше все-таки его иметь в собственных руках; но если он считает, таким образом, что риск уничтожения кольца его врагами ненулевой, и при этом подозревает, что враги пытаются с кольцом пробраться в Мордор / к Ородруину (а он подозревает, судя по инструкциям, которые он давал касательно хоббитов) - то почему он не выставляет охрану при Ородруине?

ПС2. Почему все-таки с Вашей точки зрения Гэндальф отшатывается от Кольца? Боится стать вторым Сауроном, как сам говорит? Боится, что если возьмет Кольцо, то не хватит духа его уничтожить, а пока оно не уничтожено, то и Саурон будет жить как тень Гэндальфа?   А чего тут бояться, если его можно сделать  нокаутированной тенью, как всю первую тысячу лет Т.Э.? Или гон вообще Кольца не боится, и попадания его к Саурону не боится, а хочет произвести впечатление на хоббитов?

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/22/07 в 16:54:50

Quote:
Гендальф не врёт. Вообще. Если интересно шерстить книгу, то этот постулат необходимо принять за аксиому.

А почему необходимо?
Как минимум один случай "очень похожий на враньё" имеется - это когда Гэндальф втирал гномам про прекрасные ТТХ взломщика Бильбо. В Анфиништах сказано, что он поступил так от отчаянья, то есть, даже признание имеется.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 01/23/07 в 11:06:55
2 Могултай

Я щаз буду плакать.
Ну, что Вы вцепились в этого Саурона? "Если цель - подвигнуть западенцев на то, чтобы они _сами_ уничтожили Саурона..." Тоже мне цель - было бы кого уничтожать. На эту "цель" и Шелоб плевать хотела (помните, надеюсь?), а уж как цель для всех народов, это просто несерьёзно.  И потом, с уничтожением в качестве цели, это к оркам, а не к истарям. Истари пришли создать, а не уничтожить. Валары создавали, а Мелькор уничтожал. Мустафа дорогу строил, а Джавдет по ней ходил (с)
Ладно, поехали по порядку.

Quote:
Гэндальф у Вас руководствуется намерением обеспечить "Светлым", так сказать, героически-ортодоксальный миф, соорудить нечто вроде заранее срежиссированной огромной театральной постановки, прэктикал джоук с живыми актерами (которые не знают, что они актеры, и действуют всерьез); в ходе постановки они сплачиваются, а на ее сюжете отныне идейно воспитываются.

Как сказал Эру Мелькору - шо бы ты ни корёжил, а всё послужит моей славе. Я часть той силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо (с) Понимаете? Дьявол-Мелькор мож и рад совершить зло, но у него не получается - естественный ход событий таков, что любое зло приводит к добру.
Не инсценировка это у Гендальфа - естественный ход событий, не надо режиссировать. Его надо предугадывать. Вот вытеснили истари Саурона с севера в Мордор. Это же не означает, что они приказали ему создать армию и строить планы о мировом господстве. Принцип свободы воли распространяется на всех, и на Саурона в частности. Раскайся он, начни в Мордоре устраивать жизнь не по Мелькору, так никто бы не стал его уничтожать. Он же занялся тем, чем он занялся. А Фродо с Леголасом и Боромиром занялись тем, чем они занялись. Гендальф не строил декораций, не заставлял учить роли, не писал сценарий... Вот попробуй аналогию привести:
Гендальфу, Фродо, Арагорну и Элронду надо перебраться через реку. Река действительно существует - Гендальф её не придумал. Водовороты на ней и крокодилы в ней - тоже взаправду существуют, а не созданы Радагастом, например. И самое главное, что все участники заплыва добровольцы. Их никто не заставляет плыть - они сами так решили. Гендальф им сказал, что на том берегу разгорается пожар и если его не потушить, то может сгореть весь лес. Никто кроме Гендальфа не знает, может сгореть лес или нет - Фродо так вообще никакого пожара не видит. Все верят Гендальфу на слово. А Гендальф не врёт о пожаре. И Гендальф не разжигал тот пожар - он лишь заранее, ещё до того как полыхнуло, предугадывал возможность пожара. Он знал, что там Саурон со спичками сидит, знал, что дети-дебилы причина пожара, но... Нельзя же наказывать до совершения проступка, пусть он и предугадывается с огромной вероятностью. Гендальф даёт максимально потребную информацию о том, как наилучшим образом перебраться через реку и погасить пламя. Т.е. он честно помогает тем, кто взялся тушить пожар. И если он не рассказывает им о точном количестве крокодилов в реке, и о том, почему именно на середине реки надо взять чуток правее, а потом вернуться на старый курс, то эта информация пожарникам нашим и не нужна. Он, зная больше чем все они вместе, рассказал им о том, как не просто погасить пожар, а как погасить его так, что больше никогда самой угрозы пожара не будет - ни со спичками никто баловаться не будет, ни лес сухим не будет, ни равнодушных к опасности пожара не будет.
И вот ещё что. Говоря, что истари создавали религию, я имею ввиду, что они учили истине. Под религией я имею ввиду правду, а не идеологическую сказочку или создание мифа.

Quote:
(на самом деле в Ородруине - потому что остальные вулканы бы не сработали; то, что на Ородруине выковано, только там и можно уничтожить - уж место такое. Это вполне по правилам "резонансно-ассоциативных" взаимосвязей (на представлении о которых держится представление о магии и волшебстве вообще). Но это мелочи).

В Ородруине исключительно потому, чтобы все осознали, что как бы ты ни был слаб, но если ты прав, то ты сильнее любой огромной лжи, даже если ты находишься в самом её сосредоточении. Кольцо уничтожали не для уничтожения Саурона, а для создания религии, для явления доказательства её истиности. Иначе бы подошёл любой вулкан - подземный огонь взожён Мелькором, а то, что Саурон взял маленькую его толику именно из Ородруина не суть, т.к. доступ к нему возможен через любой вулкан.

Quote:
Это остроумное прочтение. Оно объяснило бы очень многое,  правда, ценой резкого повышения "конспирологичности" (то есть того, что  истари должны знать сами, но категорически  скрывать от малых сих, разыгрывая их втемную).

Гм... Извините, но запрет истарям на явление и руление народами во всей своей красе и силушке придумал не я, а Толкиен. В Сильмариллионе оговорена их "конспирологичность", а я лишь её пытаюсь вскрыть.

Quote:
Поправка: Хоббиты - не дети. Они народ темный и малоинформированный, но детского в них не больше, чем в тех англосаксонских общинниках ок. 700 г. н.э.  (времена в Англии довольно мирные), с которых они списаны.

Если человек создан по образу и подобию Бога, то, по сути, нет никакой разницы меж англасаксонским общинником и современным человеком. То, что сейчас всяких фигнюшек навыдумывали, так окажись Ваш общинник в нашем времени, так он бы их освоил влёт, а вот попади, например, я в его время, так не факт, что я бы там и сутки протянул. :) Навыки иные, информированность другая, а суть не изменилась. Но это так, к слову.
Да, я говорю, что ВК подана с точки зрения восприятия хоббита. Да, я говорю, что это детское восприятие, что книгу можно прочитать и по взрослому, т.к. там есть вся информация для такого прочтения. Но я же говорю иносказательно (А протокол мне как составлять? Протокол нельзя иносказательно! (с)), т.е. я рассчитываю, что тот, кто читает, сможет понять, что в книге есть и второй слой, оставшийся не замеченным Фродо, но данный Толкиеным. Хоть те же пресловутые назгулы, настигшие Гендальфа. Фродо воспринимает так, что Гендальф был в жуткой опасности. Тут куча народу понимает точно так же. Ну и фиг с ними. Я-то понимаю, что если Гендальф мудр, а под ним лучший конь Средиземья, то настичь его могли лишь тогда, когда он сам этого захотел. А значит, это не он был в жуткой опасности, а назгулы, которых угораздило его догнать. А значит... Ух, сколько отсюда значит.

Quote:
1. Кроме хоббитов, в деле участвуют еще и эльфы-нолдор. Эти помнят все не хуже самих истарей, а Валинор, откуда их прислали, не особенно любят - и уж вовсе не будут ему слепо верить. Их разыграть втемную невозможно. И если бы они знали, что покончить с Сауроном можно за пять минут, да только ради сложных воспитательных задач истари этого не делают, предоставляя эльфам веками отбиваться от орков и страшиться людей, - то сдается мне, что относились бы они к истарям далеко не так, как относятся, а вполне матерно. Чтобы избежать силы этого соображения, Вам придется и эльфов зачислять в ряды "заговорщиков" вместе с Истарями, но это будет противоречить заданию истарей, в рамках которого эльфы и люди - одинаково объекты их воспитания и наущений.

Почему это их нельзя втёмную разыграть? Они же не равны майярам по мудрости, а значит, возможна ситуация, которая майаром просчитана, и в которой задействован нольдор, не просчитавший эту ситуацию. Т.е. майар разыграл эльфа втёмную, зная, что он наиболее вероятно поступит в данной ситуации именно так. И потом... эээ... близко к тексту: "и эльфы не знают, откуда к ним приходили умные и возвышенные мысли". Это из Сильмариллиона, о том как Гендальф мысли эльфам навевал втёмную. Только учтите, что мысль-то он "навить" мог, а вот обдумывали её эльфы сами, т.е. это никакое не зомбирование, а дар, что ль.
С нольдорами могли покончить в пять минут во время резни в гаванях. Так ведь не покончили. Так с какого бодуна им самим ожидать, что кто-то будет разруливать их проблемы? Близ Хоббитании живёт-поживает Том, которому вполне по силам стать большой проблемой для Саурона, но он просто не хочет этого. И эльфы не относятся к нему матерно. Во главе всего стоит принцип свободной воли, который не может быть порушен во имя чьих-то интересов. Тот же кто отказывается от этого принципа, начиная разруливать вопреки нему, тот становится Морготом, а не валаром. Отойти от этого принципа = стать Морготом. Низя. Вот и пришлось Саурона холить и лелеять. Яко кабанчика к Новому году. :)
То, что никакой режиссуры не было, я уже писал. Нет никаких заговорщиков.

Quote:
2. Вовсе не вписывается в Вашу концепцию поведение Сарумана. Для чего же он пошел в младшие союзники к Саурону - нулю без палочки, бумажному тигру, которому он же сам, как глава истарей, обеспечивал (по-Вашему) раскраску и просушку, чтобы тот был более пугающим? Зачем ставить на эту лошадь против Гэндальфа?

Саруман мне очень интересен - мне с ним много чего непонятно. Но то, что он никак не шёл в союзники у Саурону, а уж тем паче в младшие союзники, так это уж точно. Возможно он использовал Саурона втёмную. Типа, так:
Мордор, башня, зал, трон, Саурон. Открывается дверь, входит Саруман и, ласково глядя Саурону в глаз, говорит: "Спасибо. Свободен".
А не точно то, что он ставил против Гендальфа. Сумлеваюся я. Уж больно там непоняток много - я не склонен пока исключать вероятность, что Гендальф и Саруман работали в паре до самого конца. Вот так даже. Чем больше этот вариант оцениваю, тем он менее вероятен, но пока я его не исключаю.

Quote:
Сам-то Саурон в рамках Вашей концепции чем руководствуется? Если любой истарь его может сделать в 5 минут, а кольцо ему обеспечивает только неустранение из мира, но при этом в сколь угодно скверном, даже рассеянном состоянии (он уже один раз тысячу лет якорился Кольцом в мире в каком-то совсем нокаутированном виде - в начале Т.Э.), -  
то это значит, что истари его могут в любой момент отправить в такой же нокдаун, и он об этом не может не знать.
...
Далее, зачем он разыскивает Кольцо? В рамках Вашей версии оно ему полезно самим фактом своенго существования - и все.

Саурон, в отличие от, отошёл от принципа свободной воли. У него возможностей больше - он может приказать и жестоко наказать за неисполнение. Он может грубо юзать и лгать.
Если уж ранее пошла такая математика, то так. У всех майар потенциал = 10. А вот его реализация ограничена принципом свободной воли, который отправляется прямиком в знаменатель и равен... пусть 10 и равен. Тогда Гендальф реализуется на 10/10=1. Поясню, что не самореализуется, а может влиять на чью-то реализацию своим потенциалом. Саурон же отбросил этот знаменатель и получи он кольцо, то он будет плющить окружающих на все 3. А вся фишка, вся религия в том, что нельзя отказываться от знаменателя. В конечном счете, это превращается не в отказ, а в ноль в знаменателе. А на ноль делить низзя. :)

Quote:
Почему все-таки с Вашей точки зрения Гэндальф отшатывается от Кольца?

Думаю, что он учитывает все Вами приведённые ответы на этот вопрос. Плюс ещё два, навскидку. Ему нельзя являть народам свою истинную силу. Надень он Кольцо, то с ним бы, как и с Томом, ничего бы не случилось. Т.е. он предъявил бы Фродо свою мощь, а этого нельзя. И второй - он наглядно объяснил Фродо, что Кольцом тому лучше не пользоваться, что это опасно. А то, мало ли, - начнёт хоббит чуть-что его на палец надевать, кольцо его и утянет раньше времени.

Quote:
то почему он не выставляет охрану при Ородруине?

Ох, блин... :) Знаете, это мой злостноперумистский боевой вопрос. Очень забавно его задавать ярым толкиенистам (Замкомпоморде, такой термин годицца?), а потом смотреть, как они на стенку лезут, орут и пеной исходят.
Шут побери, Могултай, я же на него, считай, ответил уже. Это же как 2 и 2 сложить. Может сами?

2 V.A.Gonsky
Неужто кто-то и впрямь посчитал Бильбо взломщиком-рецидивистом? :))))
Ну а необходимо, т.к. слова и поступки Гендальфа, это слова и поступки самого Толкиена. Там нет ничего просто так, что ни возьми, а везде глубже, чем сказано. Это мудрейший герой книги, чьи мотивы поданы чуток со стороны.

ЗЫ. Так как насчёт эпизода "Мориец"? Кто-нить ы?

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/23/07 в 16:22:54

on 01/23/07 в 11:06:55, Del wrote:
Неужто кто-то и впрямь посчитал Бильбо взломщиком-рецидивистом? :))))

Разумеется, гномы и посчитали. Неужто Вы не знали?

Quote:
Ну а необходимо, т.к. слова и поступки Гендальфа, это слова и поступки самого Толкиена.

С какой-такой радости? Гэндальф - это лишь один из "внутренних рассказчиков".

Quote:
Там нет ничего просто так, что ни возьми, а везде глубже, чем сказано. Это мудрейший герой книги, чьи мотивы поданы чуток со стороны.

Мудрейший, допустим. Значит это, что он никому и никогда не врал? Нет, не значит. Напротив, нам известен факт, когда Гэндальф исползует ложь для манипуляции гномами, ввиду некой высшей цели (разобраться с драконом).
Так какие же у нас основания для того чтобы считать, что в виду высшей цели "разобраться с Сауроном" Гэндальф _непременно_ оставался кристально честным?

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 01/24/07 в 08:01:36

on 01/23/07 в 16:22:54, V.A.Gonsky wrote:
Разумеется, гномы и посчитали. Неужто Вы не знали?

Ах да, канешна... Разумеется, Вы правы - среди читателей книги и не такие гномы попадаются.

Quote:
С какой-такой радости? Гэндальф - это лишь один из "внутренних рассказчиков".

Хе. Т.е. раз он "внутренний рассказчик", значит моё мнение не верно? Надо, шоб он был "внешним рассказчиком"? Или "внутренним молчальником"?

Quote:
Мудрейший, допустим. Значит это, что он никому и никогда не врал? Нет, не значит. Напротив, нам известен факт, когда Гэндальф исползует ложь для манипуляции гномами, ввиду некой высшей цели (разобраться с драконом).
Так какие же у нас основания для того чтобы считать, что в виду высшей цели "разобраться с Сауроном" Гэндальф _непременно_ оставался кристально честным?

А вас там много таких сидит, кому известен сей факт? Вы пишите "нам известен факт" - вас там сколько?Мне вот как-то неизвестны случаи, когда Гендальф лгал, а уж тем более манипулировал кем-то ложью. Он сказал гномам, что Бильбо взломщик? А разве Бильбо оказался плохим взломщиком? Разве то, что Бильбо сам не знал о своём таланте взломщика, означает, что такой склонности у него нет?
Ну, а про высшую цель "разобраться с Сауроном"... Уффф... Всё тот же сон! (с)

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем tanya на 01/24/07 в 13:28:21

Quote:
Но там нет о внедрении Саурона в Нуменор валарами. Или я проглядел?

Del,наверное Вы проглядели слово "или":) Там версии, которые мне подумались после Вашей фразы, числом две - моя ("Нуменор-2" = Сау как катализатор упадка Мордора) и пронинская (Сау&Мордор как катализатор упадка Гондора).


Quote:
После того, как истари задали чёткий вектор, в соответствии с которым народы будут "мув", убрав все факторы, которые могли бы сместить направления вектора, их задача была выполнена и они покинули Средиземье. Они создали нормальную религию, с чёткими представлениями о том, что самое слабое истиное добро гораздо сильнее самого сильного зла.

Четкого вектора, во-первых, создано не было, и, во-вторых, цели такой не стояло.
  Некроманта завалили (ценой ухода эльфов из Средиземья и искалеченой жизни Фродо - по-моему, слишком дорогОй ценой), а религию так и не создали. Уже в "Новой тени" описаны детские игры в орков и тайные общества взрослых, недовольных режимом Элессара/Гендальфа. Всего 120 лет прошло с тех пор, как "все воссияло";) Т.е. случился очередной облом Валар в общении с эльфами и людьми, а не суперрелигия.
  В ВК Гендальф как раз говорит, что "третья эра - мой век. Я был врагом Саурона. И моя работа окончена". Т.е. земля очищена от "сверхъестественного мусора" (драконов, балгогов, Саурона...), а что на ней посеют следующие поколения - забота людей и лично Арагорна. Конечно, это не означает узкую направленость Г. только на борьбу с "пережитками прошлого", но эта цель приоритетна, мне кажется. В Сильме (кстати, незаконченном Толкиным) цель дана немного по-другому, но я ориентируюсь на самоопределение Г. Поэтому не злитесь, пожалуйста, "разбираться с Сауроном" все-таки придется :)


Quote:
Все мои рассуждения строятся как-раз на обратном. На том, что никакого "потом" не было. Вся информация есть в книге и из неё (и только из неё) можно составить правильную картину произошедшего.

Правильно ли я понимаю, что Вы признаете истинными только ВК, Хоббит, Сильм, а остальные, часто отрывочные и незаконченные, работы Толкина в рассчет не берете? Тогда действительно отметаются многие аргументы Ваших оппонентов, но ограничивать себя только каноном, ИМХО, неправильно.


Quote:
Не инсценировка это у Гендальфа - естественный ход событий, не надо режиссировать. Его надо предугадывать

Теперь согласна. Из Вашего предыдущего выступления казалось обратное - наличие у Гендальфа подробного сценария, "плана действий", который он выполняет путем манипуляции недалекими людьми и эльфами.

ЗЫ. А _взломщиком_ (в общепринятом понимании) Бильбо оказался плохим. Все-таки "взломщик" и "неуправляемый авантюрист" - разные вещи...

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/24/07 в 14:40:07

on 01/24/07 в 08:01:36, Del wrote:
Ах да, канешна... Разумеется, Вы правы - среди читателей книги и не такие гномы попадаются.

Вы что конкретно-то сказать хотели? Что гномы не поверили Гэндальфу, когда тот сказал, что Бильбо - профессиональный взломщик?

Quote:
Хе. Т.е. раз он "внутренний рассказчик", значит моё мнение не верно? Надо, шоб он был "внешним рассказчиком"? Или "внутренним молчальником"?

"Внутренний рассказчик" - это термин, используемый самим Толкином, и означает лишь, что повествование строится как рассказанное одним из персонажей, с его точки зрения. Вы, видимо, не слышали этого термина. Толкин за выполнением этого требования следил довольно тщательно.

Quote:
А вас там много таких сидит, кому известен сей факт? Вы пишите "нам известен факт" - вас там сколько?Мне вот как-то неизвестны случаи, когда Гендальф лгал, а уж тем более манипулировал кем-то ложью. Он сказал гномам, что Бильбо взломщик? А разве Бильбо оказался плохим взломщиком? Разве то, что Бильбо сам не знал о своём таланте взломщика, означает, что такой склонности у него нет?

"нам" - это фигура речи, если Вы не поняли. Означает, что факт введен "в научный оборот".
Он сказал, что Бильбо - профессиональный взломщик. А уж кем Бильбо _оказался_ - к делу не относится.

Quote:
Ну, а про высшую цель "разобраться с Сауроном"... Уффф... Всё тот же сон! (с)

Не было такой цели, Вы хотите сказать?

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 01/24/07 в 14:44:35

on 01/24/07 в 13:28:21, tanya wrote:
Четкого вектора, во-первых, создано не было, и, во-вторых, цели такой не стояло.
  Некроманта завалили (ценой ухода эльфов из Средиземья и искалеченой жизни Фродо - по-моему, слишком дорогОй ценой), а религию так и не создали. Уже в "Новой тени" описаны детские игры в орков и тайные общества взрослых, недовольных режимом Элессара/Гендальфа. Всего 120 лет прошло с тех пор, как "все воссияло";) Т.е. случился очередной облом Валар в общении с эльфами и людьми, а не суперрелигия

Истари ушли, значит они сочли свою работу законченой. Работа заключалась в "муве" и в противоборстве с Сауроном в случае "ифа". Если бы чёткий вектор "мува" не был задан, если бы религия поддерживающая его направленность не была создана, то они бы просто не имели права уходить.
Эльфы покидали Средиземье и так. Они бы ушли вне зависимости от создания/несоздания религии или победы/не победы над Сауроном. И я бы не сказал, что у Фродо была искалечена жизнь. И уж никак бы не сказал, что цена, которую заплатили за создание религии, была высока. Если совсем уж честно, то это не цена, а халява.
Новая тень. Во-первых, по словам Толкиена, это был бы боевик, т.е. нет никаких оснований считать, что в будущем, после ухода истарей, созданная ими религия ощутимо пошатнулась. Во-вторых, христианство, это религия? Религия. И оно остаётся религией вне зависимости, что подвергается самым различным атакам - то коммунизм, то возникновение мусульманства, то расколы церкви, то опровержения со стороны науки и пр. Религия не означает, что при ней не будет никаких потрясений. Наоборот - будут, но религия способна их всех пережить.
 
Quote:
В ВК Гендальф как раз говорит, что "третья эра - мой век. Я был врагом Саурона. И моя работа окончена". Т.е. земля очищена от "сверхъестественного мусора" (драконов, балгогов, Саурона...), а что на ней посеют следующие поколения - забота людей и лично Арагорна. Конечно, это не означает узкую направленость Г. только на борьбу с "пережитками прошлого", но эта цель приоритетна, мне кажется. В Сильме (кстати, незаконченном Толкиным) цель дана немного по-другому, но я ориентируюсь на самоопределение Г. Поэтому не злитесь, пожалуйста, "разбираться с Сауроном" все-таки придется :)

Совершенно не уверен, что земля была очищена от всякой нечисти. Даже уверен, что наоборот. Та же Шелоб и та уцелела. Или умертвия. Не факт, что Смог был последним драконом - более того, в том же Хоббите гномы говорят, что они знают о драконах, что-де они там-то живут, а не о драконе. И, если меня не подводит память, где-то есть упоминания, что-де теперишние драконы измельчали. Точно, что пробудившийся балрог, это один из - остальные пока не пробудились. Точно, что орки и тролли не сгинули все до одного. Точно, что раз уж Саурон где-то надыбал для своих назгулов "коней", то они существуют. Вобщем факт то, что истари, возвращаясь в Валинор, оставили в Средиземье уйму всякой нечисти. Значит, её истребление не входило в их задачу.
Ну, а самоопределение Гендальфа... " Я был врагом Саурона. И моя работа окончена" Он же не сказал: "Уничтожив Саурона, я выполнил свою работу".  Его самоопределение аккурат укладывается в Сильмариллион - первое предложение об "ифе", а второе о "муве", не так ли?

Quote:
Правильно ли я понимаю, что Вы признаете истинными только ВК, Хоббит, Сильм, а остальные, часто отрывочные и незаконченные, работы Толкина в рассчет не берете? Тогда действительно отметаются многие аргументы Ваших оппонентов, но ограничивать себя только каноном, ИМХО, неправильно.

1. ВК и Хоббит
2. Сильмариллион
3. Всё остальное
Вывод сделанный из информации, полученной в источнике более низкого уровеня, верен до тех пор, пока не опровергается выводом из информации более высокого уровня. Т.е. если Вы пришли к какому-то выводу из 3, а в 2 или 1 этот вывод опровергается, то он не верен и подлежит приведению в соответствие с 2 или 1.

Quote:
ЗЫ. А _взломщиком_ (в общепринятом понимании) Бильбо оказался плохим. Все-таки "взломщик" и "неуправляемый авантюрист" - разные вещи...

А вот в общепринятом понимании гномов, взломщик, это... дай Бог памяти... взломщик, это кладоискатель. Это в Хоббите было.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Oetavnis на 03/28/07 в 19:20:49
Гэндальф мог бояться попадания кольца к Саурону еще и в том случае, если сила кольца увеличивалась со временем.

В начале в мире было полно магии, а в результате её совсем не осталось. Если это произошло в результате уничтожения Кольца, это значит, что к концу эпохи практически вся магия мира была сосредоточена в кольце. Это значит, что Единое кольцо содержит не только силу Саурона – оно также работает как аккумулятор, постепенно вытягивая из мира магическую силу и храня её в себе для нужд Саурона. Кстати, по аналогии с кольцом Саурона 3 эльфийских кольца должны были бы содержать в себе силу Келебримбора с аналогичными последствиями для последнего вроде развоплощения Келебримбора в случае уничтожения кольца, а мне представляется странным, чтобы Келебримбор согласился на это. Но если эльфийские кольца не содержат в себе силы Келебримбора, то, может быть, вся система колец замышлялась эльфами для вытягивания магии из стареющего мира и концентрации её в избранных местах, подобно тому как сгребают вместе угли догорающего костра, а вложение Сауроном части себя в Единое было его личной побочной инициативой?

В таком варианте кольца сохраняют постоянную силу, пока их используют, поскольку вытягиваемая энергия расходуется на дела, но растут в силе, когда лежат где–то  без дела. При таком раскладе кольцо на пальце у Саурона во времена Фродо – куда болнее опасная штука, чем кольцо на пальце у Саурона во времена Исильдура.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 19:25:42

Quote:
Но если эльфийские кольца не содержат в себе силы Келебримбора, то, может быть, вся система колец замышлялась эльфами для вытягивания магии из стареющего мира и концентрации её в избранных местах, подобно тому как сгребают вместе угли догорающего костра, а вложение Сауроном части себя в Единое было его личной побочной инициативой?

Видите ли, создавались кольца с целью _залечить раны_ мира.   Так что вытягивание магии представляется мне сомнительным.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Oetavnis на 03/28/07 в 20:45:28
Залечить раны - это цель
Вытягивание магии - это средство.

Подробнее говоря, эльфам бы определённо не хватило бы сил залечить раны всего мира. Мы знаем, что они сосредоточили свои силы на спасении нескольких избранных регионов. Соответственно представляется вполне разумным сосредоточить и магию мира в этих регионах, вытянув её из соседних, которые всё равно, считай, погибли.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 20:49:26
Видите ли, никто специально не сосредотачивал магию на "спасении" конкретных регионов.  Кирдан своим кольцом вообще не пользовался - а потом отдал Гэндальфу.
Ривенделл - не "зачарованная земля".  Время там не остановлено, вход открыт любому, кто пришел с добром.  "Последний домашний приют к востоку от моря", однако.
_Система_ колец предназначалась для чего-то иного.
И она не создавалась только для эльфов и под эльфов.  И вытаскивать предполагалось весь континент.  А не создавать удобную территорию проживания для себя.  Таковая у гвайт-и-мирдайн уже имелась.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Oetavnis на 03/30/07 в 11:23:27
С тем, что система колец была не только для эльфов, я и не спорю. Я рассматривал только эльфийскую часть совместного плана. И я не думаю что залечивание ран Ривенделла и окрестностей обязательно требует остановки времени и изоляции территории от путешественников. К примеру, чтобы в парке не валялся мусор где попало, парк не обносят высокой стеной, а ставят мусорки и организуют службу вывоза и утилизации мусора.

В любом случае, остаются вопросы:
- чья сила была в остальных кольцах, кроме Единого
- зачем вообще было Саурону переводить часть себя в кольцо

Если предположить, что люди, эльфы, гномы и Саурон договорились о создании системы колец, вытягивающих магию из мира, то ответы на эти вопросы очевидны. Причин, по которым такого не могло быть, я не вижу. В конце концов, вытягивание магии из мира для эльфийских нужд не является неким злодеянием: эльфам в больном мире тяжелее всех, люди сами по себе пользоваться магией всё равно не способны, мир, как мы знаем, прекрасно может существовать без всякой магии, и это был бы вполне взаимовыгодный обмен: эльфам и Саурону – оставшаяся магия мира, людям и гномам – часть колец и знания.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/07 в 11:38:17
Просто это начисто противоречит природе эльфов, как она Толкиеном описана.  Это изнасилование получается.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Vadim на 03/31/07 в 19:21:49
Вытягивать - это жесткое слово - не эльфийское.

А если отвлечься от природы эльфов, кем бы она ни была описана, а вспомнить как рассматриваются в оккультных науках различные па(е)нтакли, амулеты, символы.

Поправьте меня, если сотчете нужным, но, кажется, все эти предметы суть - концентраторы, аккумуляторы.

Причем, даже так иногда пишут, что они не сами по себя таковы, то есть не в силу своих неких внутренних свойств, а благодаря вере в их силу посвященного.

Кольцо, например, может быть просто кольцом, однако некая священная надпись на нем (просто надпись для профана) для адепта указует "высшую гармонию мироздания", помогает сконцентрироваться и вступить в резонанс с силами природы и провести их через себя, совершив нечто на взгляд со стороны необычное.

Если я верно понял собственную мысль, то сказать буквально хотел вот что:
- сила не в кольце, она в природе
- кольцо помогает посвященному взять силу.

Однако, тут же вопрос - как это непосвященный Бильбо и Голлум научились исчезать с помощью кольца Саурона?  ???

И если бы Фродо надел кольцо Гендальфа, что бы он научился делать? :)

Вот так вот, однако!

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Oetavnis на 04/01/07 в 02:22:00
Противоречит? Чем именно?
Общаться с людьми и договариваться с ними эльфы могут.
Миру от вытягивания магии хуже не делается, наоборот, вместо того, чтобы зря пропадать без дела, магия будет расходоваться на лечение мира.
То, что магия эльфам не принадлежала по праву собственности, помешать тоже не могло - например, деревья, из которых Феанор позаимствовал кусочек света для сильмарилов, тоже не его были.
Не понимаю я, где здесь изнасилование.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Antrekot на 04/01/07 в 07:37:24

Quote:
Миру от вытягивания магии хуже не делается, наоборот

Как это не делается?  Мир теряет часть своей природы.
Феанор позаимствовал свет, который доставался всем даром.  Он его просто поймал.  Он не взял его _из_ деревьев.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 04/02/07 в 08:33:11
1. Не заметил, чтоб магии в мире становилось со временем меньше и меньше. "Магических" изменений меньше - но оно и верно, т.к. ни к чему валарам что-то изменять, создавая новое, ежели и старое отлично работает, ибо никаким Мелькором не порушено. Солнышко светит, птички поют, деревья растут. А раз всё работает, то отойди валар и ничё руками не трогай.
2. Не заметил, чтоб Кольцо со временем становилось бы мощнее. Саурон силу восстанавливал и без Кольца потихонечку, а ни Бильбо, ни Горлум, ни Фродо суперменами не стали и с Кольцом.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Oetavnis на 04/05/07 в 16:08:14
Del, а как же мёртвые равнины Мордора? Там из птичек поют только назгулы, и никаких деревьев не растёт, вот, где бы, казалось, удачная площадка для применения творческого зуда валар. Так нет же, убрались в Валинор и носа не высунут.
Приведённые вами примеры к возможности изменения силы кольца со временем не имеют никакого отношения. Для этого надо сравнивать силу кольца в 2 момента времени с большим промежутком. Например, во время крушения Нуменора об опасности кольца никто особо не беспокоился, предводители последнего альянса не передрались из–за обладания кольцом, и эльфы рекомендовали его уничтожение достаточно вяло,  а Голлум с сородичем и Фродо с Боромиром передрались, и уничтожение кольца стало рассматриваться как насущная необходимость.

Antrekot, возможно, слово «вытягивание« было неудачным, во всяком случае, мир часть своей природы по причине деяний эльфов , по моему мнению, не терял.
Ну, проведём аналогию с физикой. В мире есть энергия и есть энтропия. Во всех физических процессах энергия расходуется, а точнее – преобразуется в непригодную для использования форму. Энтропия при этом возрастает. В конце концов, когда вся энергия израсходована, а энтропия максимальна, наступает так называемая тепловая смерть вселенной. Предположим из принципа Оккама, что магия организована так же, как физика. Тогда должна существовать волшебная энергия и магическая энтропия. Во всех магических процессах волшебная энергия расходуется, а точнее – преобразуется в непригодную для использования форму. Магическая энтропия при этом возрастает. В конце концов, когда вся волшебная энергия израсходована, а энтропия максимальна, мир остаётся без магии.  

Энергию и энтропию, однако, можно перераспределять, так что в каком–то месте энтропия уменьшается за счёт увеличения её в другом месте. Например, человек наводит порядок в комнате, энтропия в комнате уменьшается, но на это тратится энергия, полученная с булочкой. Но хотя человек и забирает часть энергии для своих нужд, это не потеря миром части природы – энергия булочки, в конечном итоге, исходит от Солнца, которое светит всё равно и энтропия возрастает при этом независимо от того, делает что–либо человек или нет.

Аналогично, если в каком–то месте от магии травка становится зеленее, а дух путников – бодрее, значит, там изливается волшебная энергия, часть которой можно позаимствовать точно так же, как Феанор поймал исходящий от деревьев свет. И эльф, аккумулировавший часть энергии в кольце, может пойти в место, где травка тусклая, а на путников находит уныние, и сделать это место таким же, как первое. Если же эльф этого не сделает, то магическая энергия изольётся всё равно, но с меньшей пользой.  
Поэтому я всё ещё продолжаю считать, что эльфы вполне могли так поступить.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 04/05/07 в 17:12:56

on 04/05/07 в 16:08:14, Oetavnis wrote:
Del, а как же мёртвые равнины Мордора? Там из птичек поют только назгулы, и никаких деревьев не растёт, вот, где бы, казалось, удачная площадка для применения творческого зуда валар. Так нет же, убрались в Валинор и носа не высунут.

Ээээ... И каким образом это показывает сокращение магии? Ну Мордор, ну и что с того? Почему из-за этого у валар где-то зазудеть должно?

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Oetavnis на 04/05/07 в 18:57:14
Del, это не в доказательство сокращения магии, это в опровержение вашего тезиса «ни к чему валарам что-то изменять».


Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 04/06/07 в 06:57:50

on 04/05/07 в 18:57:14, Oetavnis wrote:
Del, это не в доказательство сокращения магии, это в опровержение вашего тезиса «ни к чему валарам что-то изменять».

И каким же образом это опровергает мой тезис? Чтоб оно как-то его опровергало, надо привести примеры, что-де ранее валары подобное незамедлительно исправляли, а теперь, вдруг, перестали. Только вот они никогда подобным не занимались - например, Тангородрим дымил себе уйму лет, а снесли его совсем не из-за того, что он просто есть. Валары вмешиваются лишь при чём-то глобольном - вот Деревья сгинули, ну им пришлось менять мир, Солнце с Луной делать. Сейчас, в эпоху Хранителей, Солнце и Луна светят? Не тускнеют? Ну и с какой тогда стати валарам лезть в эту мышиную возню в Мордоре? Хотя, "мышиная", это я слишком громко сказал - мурашиная возня.
Кабы Кольцо магию из мира тянуло, то Солце бы тускнело, Гендальф бы ослабевал, а не усиливался, да и сам Саурон бесколечный лишался бы последних сил, кои вытягивало бы из него Кольцо. Носители же Кольца становились бы всё сильнее и сильнее. Нет же такого, а значит и Ваше предположение неверно.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Oetavnis на 04/06/07 в 11:48:47
Del, не путайте, пожалуйста, потребность в изменении и само изменение. Фраза «ни к чему валарам что-то изменять» означает именно наличие потребности, но не означает каких–либо действий валар. Если в вашем доме протекает крыша, то фраза «ни к чему ремонтировать дом» будет неверной. Но вы, если хотите, можете дом не ремонтировать, несмотря на наличие потребности в этом. Поэтому приведённый мной пример всё–таки опровергает вашу фразу.

Но вообще, это некоторое отвлечение от генеральной линии дискуссии. Речь шла о сокращении магии в мире. В начале в мире властелина колец магия была, с этим, видимо, вы не спорите. Но, по Толкину, описываемый им мир – это Земля в далеком прошлом :«В моей истории действие происходит на этой земле, на той, на которой мы сейчас живем, но исторический период - вымышленный" – писал он. Сейчас в мире магии нет, а когда–то она была, значит, в этом промежутке она куда–то исчезла. И на всей историческо–литературной линии единственный момент, с которым можно связать исчезновение магии – это разрушение единого кольца.

Потом, почему вы решили, что поглощение магии кольцом привело бы к потускнению Солнца и ослаблению Гэндальфа и Саурона? Кольца созданы эльфами при поддержке Саурона, и не могут влиять на магов рангом от майар и выше, как мы знаем из того факта, что на Тома Бомбадила единое кольцо никак не воздействует, что неудивительно – как не пробьёшь танк из пистолета, так и магический артефакт не может управлять более высокоуровневой магией. Если хотите, можно ввести уточнение, что кольца вбирали в себя всю магию, за исключением магии Валинора, личных сил Илуватара, небесных и других отдалённых и непригодных существ и объектов, а также сильмарилов и других мощных древних артефактов.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 04/06/07 в 12:53:26

on 04/06/07 в 11:48:47, Oetavnis wrote:
Если в вашем доме протекает крыша, то фраза «ни к чему ремонтировать дом» будет неверной. Но вы, если хотите, можете дом не ремонтировать, несмотря на наличие потребности в этом. Поэтому приведённый мной пример всё–таки опровергает вашу фразу.

Если в Вашем доме потекла крыша, то Вы же не ожидаете, что приедет Путин с Бушем и начнут битум варить, дыры латать, верно? Не взирая на весьма насущную потребность у Вас в ремонте крыши. Это не значит, что они оба бяки и буки, это не значит, что у них нет возможностей починить Вам крышу - просто Ваша прохудившаяся крыша, это Ваша проблема.

Quote:
Но вообще, это некоторое отвлечение от генеральной линии дискуссии. Речь шла о сокращении магии в мире. В начале в мире властелина колец магия была, с этим, видимо, вы не спорите. Но, по Толкину, описываемый им мир – это Земля в далеком прошлом :«В моей истории действие происходит на этой земле, на той, на которой мы сейчас живем, но исторический период - вымышленный" – писал он. Сейчас в мире магии нет, а когда–то она была, значит, в этом промежутке она куда–то исчезла. И на всей историческо–литературной линии единственный момент, с которым можно связать исчезновение магии – это разрушение единого кольца.

Нет, с этим не спорю. Я просто не вижу ничего такого гибельного для магии после уничтожения Кольца.


Quote:
Потом, почему вы решили, что поглощение магии кольцом привело бы к потускнению Солнца и ослаблению Гэндальфа и Саурона? Кольца созданы эльфами при поддержке Саурона, и не могут влиять на магов рангом от майар и выше, как мы знаем из того факта, что на Тома Бомбадила единое кольцо никак не воздействует, что неудивительно

И Солнце, и Гендальф, и Том - всё суть "магические предметы". И ни Кольцо на них никак не влияло, и гибель Кольца - тоже на них никак не влияла. А значит уничтожение Кольца ну никак не привело к гибели магии.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Oetavnis на 04/08/07 в 12:13:06
Итак, всё начиналось с

Quote:
ни к чему валарам что-то изменять, создавая новое, ежели и старое отлично работает /.../ А раз всё работает, то отойди валар и ничё руками не трогай.

Теперь выясняется, что старое не работает, но
Quote:
Ваша прохудившаяся крыша, это Ваша проблема

Ваша первоначальная позиция, Del, используя вашу аналогию, означала, что крыша вообще не течёт, и Путин с Бушем могут созерцать издалека это благостное великолепие и заниматься своими делами. Теперь же, если я правильно понимаю сказанное вами, вы признали факт протекания крыши, но считаете это слишком мелкой проблемой, чтобы этим занимались сами валар непосредственно. С такой позицией трудно спорить, поскольку разделение проблем на мелкие и существенные субъективно, хотя мне кажется странным, что те самые валар, которые когда-то не считали зазорным присутствовать в каждом ручейке и помнить каждую травинку, теперь не обращают внимания на целый Мордор.



Quote:
И Солнце, и Гендальф, и Том - всё суть "магические предметы". И ни Кольцо на них никак не влияло, и гибель Кольца - тоже на них никак не влияла. А значит уничтожение Кольца ну никак не привело к гибели магии.

Нет. Вся соль в том, магия исчезала из мира и сама по себе, как я подробно и описывал ранее. Просто так случилось, что большая часть магии к концу третьей эпохи была сосредоточена в Кольце и погибла вместе с ним. То есть уничтожение кольца было не причиной, а формой уничтожения магии.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем R2R на 04/08/07 в 20:10:01

on 04/08/07 в 12:13:06, Oetavnis wrote:
Просто так случилось, что большая часть магии к концу третьей эпохи была сосредоточена в Кольце и погибла вместе с ним.

But why?
Пламя вулкана уничтожило кольцо как магический предмет. Но как из этого следует, что вместе с кольцом погибла и магия? Или что большая её часть была сосредоточена в кольце?

Тут, по-моему, надо с определения магии начинать. И различать "магию" как "энергетическую" характеристику и "магию" как умение и/или способность воздействовать на эту характеристику.

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 04/09/07 в 07:19:58
Просил я в детстве у Бога велосипед, а он мне его не дал - значит Бога нет! (с)

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Vadim на 04/12/07 в 20:46:46
Разве Профессор магию любил?

Он, кажется, эльфам не приписывал Магию, а считал их существами, способными взаимодействовать с силами природы лучше, чем люди.

Если так, то вот - ушли эльфы, "ушла" и их Природная Магия. А силы природы никуда не ушли. Мы их просто не ощущаем, как эльфы.  :)


Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Oetavnis на 04/18/07 в 11:10:14
Тут проблема в том, что в русском языке отсутствует слово для обозначения этих самых эльфийских сил. «Силы природы» – это всё–таки силы гравитации, силы упругости, магнитные и т.д., а не те, которыми пользовались эльфы. Поэтому приходится использовать слово «магия».

То, что «силы природы никуда не ушли» – боюсь, это неверно. Мир определённо изменялся со временем, иначе бы эльфам не пришлось уходить.


Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Vadim на 04/21/07 в 09:13:30
Охотно этому поверю, если увижу в первоисточниках подтверждение того, что эльфы ушли, поскольку истощилась природная магия.

Пока придерживаюсь позиции, что  и в мире Толкиена каждой цивилизации принадлежит своя эпоха и заканчивается она не с исчезновением чего-то в природе, а исчезновением чего-то в самой цивилизации (пусть это называется пассионарностью). Причем имеет место замещение "уставшей" цивилизации более молодой и дикой  :) (это я про людей).


…На тему «мув» и «иф» (еще раз перечитал ветку… :) )
[на основе предположений, высказанный в материалах Сергея Белякова (он выкладывал в Интернет свою переписку с кем-то)]
Та самая «парочка голубых» (оборот Del уж больно понравился :) ) по расчетам Белякова проявляется в Египте как зачинатели учения Тота и магических культов человечества (кто-то из парочки). Это вот похоже на один из вариантов «мув».

Остальные истари далеко не пошли, а принялись за работу непосредственно в известном регионе (Гендальф, кстати, везде успел пошастать и все порассмотреть; и наверное, понял, что ему в других местах делать нечего – клиентура не развита).

И еще, наверно, не раз уже высказывали – м.б. истари «прикрывали» (неудачное слово) исход эльфов из  данного конкретного региона и замену цивилизации на людскую…причем более для Запада приемлемую, чем орды восточных завоевателей, ведомых Сауроном?

Сорри, за оффтоп…

Заголовок: Re: О власти Кольца
Прислано пользователем Del на 04/23/07 в 07:38:19

Quote:
И еще, наверно, не раз уже высказывали – м.б. истари «прикрывали» (неудачное слово) исход эльфов из  данного конкретного региона и замену цивилизации на людскую…причем более для Запада приемлемую, чем орды восточных завоевателей, ведомых Сауроном?

1. Богу - богово, кесарю - кесарево.
Такое могло бы осуществляться королём, мы же имеем дело с богом. Зачем богу подобное? Кем бы ни было заселено Средиземье, оно всё равно во власти бога.
2. Исход эльфов, а вернее западных эльфов, начался не после уничтожения Кольца. К моменту истории с Кольцом исход был практически уже завершён, а в Средиземье оставался лишь ничтожный арьергард западных эльфов, которым, по большому счёту, не было никакого дело до разборок Саурона и людей.
3. Вот если Вы откуда-то уезжаете навсегда, то Вас хоть как-то колышит то, что в покидаемом Вами месте будет происходить когда-нибудь потом? Ну, как-то слегка, наверное, колышит - но и того же Элронда это "как-то слегка" и колышит.
4. Прикрытие исхода просто быть не могло, т.к. самого исхода не было. Авари-то никуда не ушли.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.