Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/20/19 в 06:00:51

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Япония. Истории времен смуты (1859-1869) »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Поучительные рассказы и назидательные истории
   Япония. Истории времен смуты (1859-1869)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Япония. Истории времен смуты (1859-1869)  (Прочитано 89390 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Нормальное фехтование
« Ответить #30 В: 04/07/04 в 13:20:59 »
Цитировать » Править

История первая: сорок лет спустя
Был в начале эпохи Сёва такой себе мастер кендо по имени Ямамото Чуджиро.  И как-то он во дворе школы отрабатывал горизонтальный удар на пустой фляжке, висевшей на шнурке.  Мимо проходил какой-то старик, остановился, долго смотрел, как тот практикуется, сказал "Трудная задача." - а потом попросил у него меч.  Как отказать старшему?
Ямамото и одал ему меч.  Тот встал в какую-то перекошенную стойку, сделал выпад - фляга не шелохнулась - повторил "трудная задача", с поклоном отдал меч и ушелестел себе.  И Ямамото был уверен, что тот промахнулся (шнурок-то даже не дернулся), пока не встал в стойку сам - и не увидел, что фляга пробита насквозь.  Потом он обегал весь квартал, пытаясь узнать, кто этот старик - и выяснил, что это господин Фуджита, сторож музея.  Но тот как раз приходил брать расчет...
 
История вторая: Том, и немножко Джерри
Во время очередного раунда переговоров Сацума-Чошу Сакамото Рёма поспорил с кем-то на вечер в трактире, что Кацура Когоро, несмотря на свои  
странности и хроническое нежелание носить оружие,
 по-прежнему мастер.  И, чтобы выиграть пари, подбил граждан из Сацума, Чошу и Тоса - благо дело было в лесу, место тихое - устроить фехтовальный турнир.   Кончилось это тем, что два гражданина,  вышедших в финал (Когоро и сам Рёма), после третьей ничьей решили сыграть без правил и в процессе практически разнесли здание.  Победил Рёма - у его противника, вообще не отличавшегося особым здоровьем, просто кончилось дыхание.
Пари, впрочем, Рёма выиграл.  А потом они всей компанией отправились в город за выигрышем.  В трактир.  А потом они  разнесли трактир.
А потом высокие договаривающиеся стороны удирали от обычного и совершенно невооруженного городского патруля, потому что не рубить же его было, этот патруль.  И все это очень способствовало установлению взаимопонимания.  Зачем и затевалось.
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Гонка вооружений по дону Корлеоне
« Ответить #31 В: 04/22/04 в 11:45:08 »
Цитировать » Править

В начале 1864 приятель Рёмы встретил его на улице и, в числе прочего, похвастался новым мечом.
- Твой клинок,- сказал Рёма,- на ладонь длиннее, чем нужно.  Он не годится ни для боя на улице, ни, тем более, для боя в доме.   Ты вечно будешь всюду застревать.  Мой тебе совет, подбери себе меч покороче, вот как у меня.
В конце 1865 года тот же приятель встретил Рёму снова - и в разговоре признал, что длинный меч по нынешним временам действительно оказался неудобен и что он теперь носит другой, покороче.
- Это вчерашний день, сказал Рёма.  И вынул из-за пазухи "смит и вессон".
В следующий раз они встретились уже в 1867.  У приятеля на ремне висел "кольт".
- Эта штука устарела.  Разве из нее что толком достанешь?- фыркнул Рёма.- Вот настоящее оружие. - и он извлек из-за пазухи "Международное право" на английском.
После войны приятель стал адвокатом.
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Япония. Истории времен смуты (1859-1869)
« Ответить #32 В: 04/26/04 в 11:42:01 »
Цитировать » Править

Началось все с того, что хан Кии купил себе пароход.   Что само по себе ненаказуемо.  Но дайме Кии решил немедленно выпустить новую игрушку прогуляться в море - естественно с командой, которая раньше ходила только на парусниках.  Ну и с двумя французскими инструкторами.   То, что просто в процессе выхода из гавани пароход потопил несколько рыбачих лодок, никого не обеспокоило.   А еще через три часа, уже в проливе, они встретили торговый парусник, которому по морскому закону должны были уступить дорогу.   Но не стали.   А шли они под такими парами, что парусник попросту не успел отвернуть.  Парусник они протаранили, часть команды погибла, груз пошел на дно.
На несчастье хана Кии, парусник принадлежал компании "Кайентай".  И глава компании Сайтани Уметаро (вообще-то более известный как Сакамото Рёма) пришел в сугубое расстройство из-за гибели судна, людей и груза - в том числе и четырехсот контрабандных винтовок, предназначавшихся для повстанцев в Чошу.  
И подал на хан Кии в суд, требуя возместить потери.   Старший самурай Кии Миура Киютаро ответил, что суды это для иностранцев в их варварских странах, а хан Кии обязан уважать только предписания бакуфу и волю даймё Кии.  Понятно, что такое заявление не порадовало ни иностранных представителей, ни правительство сёгуна, которому вовсе не улыбалось объяснять, почему провинции страны считают, что международное морское право их не касается.
А Рёма тем временем начал атаку на другом фронте - он сочинил несколько издевательских песенок о хане Кии, полной безграмотности местных жителей в морском деле и исключительной скупости и коррумпированности тамошних чиновников.   Через три дня эти частушки распевали во всех чайных домиках Нагасаки, за неделю эпидемия захлестнула старую столицу, а через десять дней тому же самому Миуре в придорожной гостинице под Эдо налили неполную чашку чаю.  Когда он поинтересовался, почему, наглый слуга ответил "Так Вы ж, господин, из Кии будете.  Сами потонете или кого утопите - а заведению отвечать?"
В общем, через месяц тотальной войны на юридически-уличных фронтах хан Кии понял, что теряет слишком много.  "Кайентаю" была предложена компенсация в 83 тысячи золотых рё.  В общем "Англия сдалась." (с) Бургомистр
 
В начале ноября следующего, 1867, года Миура Киютаро узнал от информатора, что ненавистный сутяга и автор частушек Сайтани Уметаро и не менее ненавистный автор союза между Чошу и Сацума Сакамото Рёма - это одно и то же совершенно невыносимое лицо.  Каковое откровение было для Миуры таким шоком, что он совершенно потерял самообладание и в присутствии посторонних сказал, что утопить Рёму в чайной чашке или задавить его пароходом, ему, Миуре, вряд ли под силу, но есть масса других действий, способных заткнуть эту огнедышащую лошадиную (*) пасть раз и навсегда.
 
А 16 ноября Сакамото Рёму убили.  На конспиративной квартире на втором этаже магазинчика Омия, где он перележивал, судя по всему, воспаление легких.  Нападавшие остались неизвестными.  Накаока Шинтаро, бывший с Рёмой и переживший его на несколько часов, успел сказать, что, во-первых, убийцам этот визит не сошел бесплатно, а во-вторых, что кто-то из гостей страшно ругался на иойском диалекте.
На месте убийства из посторонних предметов обнаружились чьи-то ножны и пара деревянных гэта.   Ножны были опознаны почти тут же, как принадлежавшие Хараде Саноскэ, капитану 10 роты Шинсена, уроженцу хана Ио и большому любителю крепких словечек.  На гэта было клеймо соседней гостиницы.  Служанка показала, что в ночь убийства у них долго сидели семеро, сказавшие ей что они из Шинсена.  Один из них был очень худым мужчиной исключительно высокого роста.  ("Сайто",- хором подумал Штирлиц.  И правильно, кстати, подумал.)
А когда соратникам Рёмы стало известно, что за три дня до убийства по приказу князя Мацудайры к Миуре были приставлены телохранители из Шинсена, они решили, что головоломка сошлась - и начали охоту за Миурой.
Дальше имелся Том, Джерри и немножко Керенского - или истории о том, как благородные революционеры дважды промахивались гостиницами, а благородный самурай из Кии испарялся из любимого чайного домика в женском платье, но в конце концов "Исполнительному комитету по наследству г-на Сакамото" (действительно так называвшемуся) стало известно, что 7 декабря Миура точно будет в заведении под названием Тенман-я.   И 16 человек + резерв решили нанести туда экстренный визит.   Прибыв на место, они поняли, что ками явно на стороне справедливости - с Миурой было только двое спутников.  Рыцари ворвались в комнату.  Накаи Шогоро выхватил свой меч, подарок Рёмы, и только успел рявкнуть "Смерть предателю!", как заметил, что человек в парадной накидке с гербами хана Кии вообще-то несколько шире в плечах, чем ему положено быть, уж точно существенно тоньше в талии и непонятно почему носит совершенно варварскую (во всех смыслах) короткую стрижку.  
- Продолжайте, пожалуйста.- вежливо сказал Тошидзо Хиджиката, заместитель командующего Шинсена.   И тут погас свет.
Надо сказать, что повторения Икеда-я не получилось.  У кого-то из рыцарей хватило ума не кричать "засада", а рявкнуть во весь голос "Миура убит!".   Поэтому те, кто ждал снаружи гостиницы, не ринулись внутрь на помощь, а спокойно расточились.
Да и вообще рыцарь уже пошел не тот, огнестрельным оружием не гнушался, так что и Шинсену (12 человек) эта история обошлась в четырех покойников и троих раненых, и исполнительный комитет лег там всего наполовину, а не полным составом.
Миуру, крайне недовольного тем, что ему не доверили роль самого себя, зацепило какой-то щепкой по лбу.  Злые языки утверждали, что произошло это не случайно - за полтора месяца старший самурай хана Кии успел своей охране основательно поднадоесть.
На этом, надо сказать, попытки добраться до него кончились - в основном, потому что началась гражданская война.
Ну а годы спустя выяснилось, что ни Миура, ни, что самое удивительное, Шинсен, к убийству Рёмы отношения не имели.  И что только чудом убийцы разминулись с настоящим шинсеновским патрулем, действительно в ту ночь шаставшим по округе.
 
(*) Рё-ма раскладывается как дра-конь.
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Япония. Истории времен смуты (1859-1869)
« Ответить #33 В: 05/01/04 в 14:14:01 »
Цитировать » Править

В марте 1863 обстановка в стране накалилась настолько, что сёгуну пришлось впервые за 200 лет самому приехать в старую столицу, чтобы пообещать императору, что к следующему маю духа варварского не будет в Японии.
В день, когда торжественная процессия (император по традиции встречал сёгуна на границе города) вошла в Киото, разразился жуткий ливень.  Что совершенно не подействовало на толпу.  Миллионы людей вывалили на улицы, чтобы посмотреть на императорские носилки, сёгуна и сопровождавших его знатнейших вельмож страны.
В толпе у моста Санджо стоял приехавший в старую столицу по делам Такасуги Синсяку.  Как обычно, не вполне трезвый и куда больше обычного злой.  Во-первых, никаких теплых чувств к сёгуну Ишин Шиши из Чошу не испытывал, да и испытывать не мог.  А во-вторых, из-за визита и праздников жизнь в старой столице замерла и Такасуги предстояло куковать там как минимум лишнюю неделю.  В общем, сочетание политического возмущения, дождя и дурного настроения, отфильтровавшись через пары саке дало типичную для Такасуги равнодействующую.  Когда сопровождавший императорский паланкин сёгун подъехал к мосту, Такасуги во всю свою глотку рявкнул: "Да здравствует сэй-и-тай-сёгун!"
Толпа замерла.  Процессия споткнулась.  А что прикажете делать, если _полный_ титул военного правителя действительно "великий полководец, победитель варваров"...  Хотя в данном контексте оный титул звучал сугубой государственной изменой.  И поскольку рубить посреди старой столицы человека, всего лишь назвавшего сёгуна его законным полным наименованием, было совершенно невозможно, охрана сделала вид, что ничего не произошло.  Процессия двинулась мимо.
А Такасуги, подняв себе таким образом настроение, пошел искать, где б ему еще выпить.
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Япония. Истории времен смуты (1859-1869)
« Ответить #34 В: 05/02/04 в 18:15:43 »
Цитировать » Править

Мысль,навеянная многими историями Антрекота.
 
Участие синоби в революции Мэйдзи,скорее всего,имело место быть.
Сайто Хадзиме,Кондо Исами,Сакамото Рёма,Кацура Когоро,Сасаки Тадасабу
ро-все эти граждане демонстрировали ярковыраженные ниндзевские навыки.
Умение перевоплощаться,скрываться,добывать информацию(Рёма,Сайто,Кого
ро),незаметно и тихо убивать(Сайто,Сасаки)-всё это характерно прежде
всего для синоби.Даже отдельные методы(вроде смены имени,использования
ко-дати) говорят в пользу этого предположения.
 
И тогда становится понятным,почему Рёма был неуловимым.Он просто это
му учился и,видимо,был весьма способным учеником.О Сайто и говорить
нечего..
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Япония. Истории времен смуты (1859-1869)
« Ответить #35 В: 05/02/04 в 19:02:44 »
Цитировать » Править

За Сайто не поручусь - его биография с 9 лет и до вступления в Шинсен - один большой темный лес, где могло водиться все, что угодно.  Например, совершенно неизвестно, где он учился фехтованию - при том, что мастеров Мугай-рю было не так много.
 
А вот биографии Сакамото Рёмы или Кацуры Когоро известны едва ли не по минутам.  И ниндзюцу там взяться просто неоткуда.    
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Япония. Истории времен смуты (1859-1869)
« Ответить #36 В: 05/02/04 в 20:07:08 »
Цитировать » Править

1)Вот и странно:биография известна поминутно,а объяснения способностям
означенных господ нет.Кроме того,синоби вовсе не обязательно некая
таинственная личность,вынырнувшая из небытия и потом туда же канувшая.
Это вполне мог быть самурай из почтенного рода,не распространявшийся
о подробностях своего образования в области шпионажа,диверсий и т.д.
И естесственно,в биографии этих сведений вполне может и не быть, проживи этот самурай хоть на виду у всех в Эдо целую жизнь.
В тогдашние додзе,как правило,пускали далеко не каждого желающего,и  
едва ли даже самый въедливый биограф сможет точно установить,чему и  
как обучали Когоро или Рёму,даже если их школы широко известны.
 
2)Мягко говоря,вызывает вопросы немалая концентрация крестьян и торгов
цев,умеющих владеть мечом,в Шинсенгуми.Понятно,если их усыновил какой-
нибудь самурай(случай нередкий и такие наверняка были и в Шинсене),но
когда речь о мастере экстра-класса,который явно не имеет права на ноше
ние оружия,это наводит на размышления.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Япония. Истории времен смуты (1859-1869)
« Ответить #37 В: 05/03/04 в 11:29:10 »
Цитировать » Править

on 05/02/04 в 20:07:08, Zamkompomorde wrote:
Это вполне мог быть самурай из почтенного рода,не распространявшийся
о подробностях своего образования в области шпионажа,диверсий и т.д.

Проблема в том, что им обоим негде и некогда было это образование получить.
Понимаете, Сакамото Рёма - из самурайской семьи низкого статуса.  Родители рано умерли, его воспитывала сестра.  Пока он уже молодым человеком не уехал из хана, он был на виду у кучи народу.  Додзе, где он учился, было местом известным, мастер вообще-то хотел женить Рёму на своей дочери и сделать его наследником.  Вместе с ним там училась куча народу...
У Кацуры ситуация еще веселее.  Он был тоже из семьи на самом нижнем краю сословия, но очень рано проявил способности и потому было решено, что его родителям такой ребенок не по чину - и его усыновили в бездетную семью классом выше.  А потом еще раз переусыновили - чтобы он мог войти в совет клана.  При этом, в детстве и юности он все время болел и все считали, что бойца из него не будет, но годам к 20 он несколько поздоровел, уперся рогом - и стал-таки мастером фехтования, хотя любые соревнования на выносливость проигрывал все равно - дыхание кончалось.
 
Quote:
едва ли даже самый въедливый биограф сможет точно установить,чему и  
как обучали Когоро или Рёму,даже если их школы широко известны.

Может. Потому что учитель Рёмы, например, просто оставил мемуары. Smiley.
 
Quote:
2)Мягко говоря,вызывает вопросы немалая концентрация крестьян и торговцев,умеющих владеть мечом,в Шинсенгуми.

А вот это - результат политики Токугава.  Они с самого начала поощряли во всех слоях общества занятия, не требующие денежных вложений.  То есть боевые искусства, стихосложение, чайную церемонию.  Крестьянам и ремесленникам нельзя было _носить_ оружие.  Но вот _учиться им владеть_ им было не просто можно, это поощрялось и ставилось в заслугу.  И к тому же, это был один из немногих способов сменить класс.  Хорошему фехтовальщику несложно было найти самурайскую семью, готовую его усыновить.
 
Quote:
Понятно,если их усыновил какой-нибудь самурай(случай нередкий и такие наверняка были и в Шинсене),

Что значит "наверняка"? Smiley  Командир Шинсена Кондо Исами был именно таким человеком.  Его отец был богатым крестьянином, очень любившим фехтование.  Любил он его настолько, что построил на своей земле додзе и пригласил учителя - сделал такой подарок деревне.  А Исами оказался настолько способным учеником, что мастер его усыновил.  
И ядро Шинсена - это именно люди из додзе "Шейкан" и родственники и знакомые кролика.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Япония. Истории времен смуты (1859-1869)
« Ответить #38 В: 05/03/04 в 18:34:48 »
Цитировать » Править

Quote:
Проблема в том, что им обоим негде и некогда было это образование получить.  
Понимаете, Сакамото Рёма - из самурайской семьи низкого статуса.  Родители рано умерли, его воспитывала сестра.  Пока он уже молодым человеком не уехал из хана, он был на виду у кучи народу.  Додзе, где он учился, было местом известным, мастер вообще-то хотел женить Рёму на своей дочери и сделать его наследником.  Вместе с ним там училась куча народу...  
У Кацуры ситуация еще веселее.  Он был тоже из семьи на самом нижнем краю сословия, но очень рано проявил способности и потому было решено, что его родителям такой ребенок не по чину - и его усыновили в бездетную семью классом выше.  А потом еще раз переусыновили - чтобы он мог войти в совет клана.  При этом, в детстве и юности он все время болел и все считали, что бойца из него не будет, но годам к 20 он несколько поздоровел, уперся рогом - и стал-таки мастером фехтования, хотя любые соревнования на выносливость проигрывал все равно - дыхание кончалось.

 
Вот и странно:время у молодых людей стать мастерами-фехтовальщиками
было,а на шпионские навыки-не было.
Это при том,что оба-явно "мастера внутренних покоев",то есть старшие
и наиболее приближенные к учителю фехтования ученики.
 
Quote:
Может. Потому что учитель Рёмы, например, просто оставил мемуары.

 
Любопытно.И что же рассказывает о тренировочном процессе?
 
Quote:
А вот это - результат политики Токугава.  Они с самого начала поощряли во всех слоях общества занятия, не требующие денежных вложений.  То есть боевые искусства, стихосложение, чайную церемонию.  Крестьянам и ремесленникам нельзя было _носить_ оружие.  Но вот _учиться им владеть_ им было не просто можно, это поощрялось и ставилось в заслугу.  И к тому же, это был один из немногих способов сменить класс.  Хорошему фехтовальщику несложно было найти самурайскую семью, готовую его усыновить.

 
Ну что ж,и это не исключает версии о наличии массы синоби в Шинсене.Приходят крестьяне с разных уголков Японии.Один учился там,другой-тут.
Нет-нет да и окажется,что кто-то обучен специфическим навыкам.
 
Quote:
Что значит "наверняка"?   Командир Шинсена Кондо Исами был именно таким человеком.  Его отец был богатым крестьянином, очень любившим фехтование.  Любил он его настолько, что построил на своей земле додзе и пригласил учителя - сделал такой подарок деревне.  А Исами оказался настолько способным учеником, что мастер его усыновил.    
И ядро Шинсена - это именно люди из додзе "Шейкан" и родственники и знакомые кролика.  
 

 
 
Вот и забавно выходит,что целая школа демонстрирует ниндзевский МО.SmileyИнтересный у них был учитель фехтования.Или удивительно одаренная дере
вня.Народные промыслы:батто-дзюцу,нин-дзюцу,дзю-дзюцу.Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Япония. Истории времен смуты (1859-1869)
« Ответить #39 В: 05/03/04 в 19:55:43 »
Цитировать » Править

on 05/03/04 в 18:34:48, Zamkompomorde wrote:

Вот и странно:время у молодых людей стать мастерами-фехтовальщиками
было,а на шпионские навыки-не было.

Разные навыки.  И потом, фехтованием можно было заниматься открыто.
А Сакамото Рёма как мастер скрадывания...  Это вообще картинка из анекдотов про Штирлица - про советскую форму, и стелющийся за спиной парашют.  То есть идет по улице человек в европейских ботинках, возможно в стетсоне, с _одним_ мечом за поясом - и скорее всего что-нибудь насвистывает по-английски.  Да на него даже редкие в Японии лошади оборачивались.
 
Quote:

Любопытно.И что же рассказывает о тренировочном процессе?

Совершенно ничего некошерного.
 
Quote:

Вот и забавно выходит,что целая школа демонстрирует ниндзевский МО.

Нет, не ниндзевский.  Они демонстрировали нечто еще более странное.  "Киотский разлив" Теннен ришин-рю вообще ни в какие ворота не лезет.  Дело в том, что обычно японские фехтовальные школы (в том числе и школы ниндзюцу) готовили _бойцов_.  То есть техника рассчитана на ситуацию один-на-один или один-на-несколько.  Стандартный Теннен ришин (школа сохранилась) в этом смысле ничем не отличается.  А вот бойцов Шинсена в Киото учили совсем другому.  Их натаскивали на групповое взаимодействие и работу несколько-на-несколько, несколько-на-один (этому же вообще никто не учил - и поэтому все эти фехтовальные мастера при необходимости действовать скопом страшно друг другу мешали).  Знаменитая шинсеновская "мельница"  она же "карусель" была рассчитана - как минимум - на группу из шести человек.   Другая радость - все удары в горизонтальной плоскости.  Что опять-таки для японских школ дело невиданное.  Причина-то известна - дома, коридоры, узкие улицы - отсутствие пространства для маневра - но они были опять-таки единственными, кто вообще догадался взять на это поправку.  В общем, единственная в стране фехтовальная школа, заточенная (в буквальном смысле) под полицейские операции.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Япония. Истории времен смуты (1859-1869)
« Ответить #40 В: 05/04/04 в 09:52:26 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекот, тут некто по ссылке спрашивает литературу о Шинсегуми.
 
http://www.livejournal.com/community/ru_japan/131063.html  
 
 
"Уважаемые господа, порекомендуйте, пожалуйста, толковую книжку о Шинсенгуми (если таковая вообще существует) или о второй половине 19-го века в целом, на русском языке разумеется. Книжки ищутся не художественные, а исторические/научные и само собой заслуживающие доверия.  
Буду очень благодарна"
 
 
А я и не знала, что ваше настоящее имя Роккоцу Кан  Smiley (см. ссылку) Интересно, что это значит? Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Япония. Истории времен смуты (1859-1869)
« Ответить #41 В: 05/04/04 в 10:55:18 »
Цитировать » Править

"Роккоцу Кан" - это очередной перевод "между ребрами" - на этот раз на японский.  За точность не ручаюсь, потому что делался перевод алтавистовской "вавилонской рыбой", а она, как рыбе и положено, зачастую неизвестно, что поет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: Япония. Истории времен смуты (1859-1869)
« Ответить #42 В: 05/04/04 в 13:12:05 »
Цитировать » Править

Если речь идет о переводе ника "Антрекот" на японский, то самое близкое, что мне приходит в голову - tonkatsu (тонкАцу). Это отбивная котлета в сухарях, которую традиционно подают с мисо-супом, белым рисом и стогом то-оненько нашинкованной свежей капусты, залитой французским кислым дрессингом с оливковым маслом и лимонным соком, либо вообще без дрессинга, мрррррмияу-йау!..  
Котлета заливается соусом. Правда, в отличие от антрекота, для тонкацу берется не говядина, а свинина....
 
Анчан, глотая слюнки
« Изменён в : 05/04/04 в 13:13:53 пользователем: Anchan » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Япония. Истории времен смуты (1859-1869)
« Ответить #43 В: 05/04/04 в 13:54:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Разные навыки.  И потом, фехтованием можно было заниматься открыто.  
А Сакамото Рёма как мастер скрадывания...  Это вообще картинка из анекдотов про Штирлица - про советскую форму, и стелющийся за спиной парашют.  То есть идет по улице человек в европейских ботинках, возможно в стетсоне, с _одним_ мечом за поясом - и скорее всего что-нибудь насвистывает по-английски.  Да на него даже редкие в Японии лошади оборачивались.  
 

 
Горбылев по этому поводу пишет,что старые японские школы  давали зачастую комплексную подготовку.Например,не только
фехтование мечом,но нагинатой,посохом,копьем.И не только фехтование как отдельную дисциплину,но плавание в доспехах,систему сигналов,навы
ки войсковой разведки,тактику,стратегию и специфические навыки(в т.ч. и ниндзевские).
 
Что до мастеров переодевания,то в том и заключалась их особенность,что умельцы могли в толпе несколько раз полностью изменить внешность.
Достаточно убрать европейскую одежку и местные странности,начать себя по-другому вести-и вот уже идет в толпе,обычный японец,лошадям и людям
совершенно не интересный.Дикий прикид Рёмы тут как раз не помеха,а  подспорье.
 
Quote:
Совершенно ничего некошерного.  
 

 
Кошерность-вопрос определения.Мудрые иудеи весьма развернуто понимают
простой тезис о неварении козленка в материнском молоке.Smiley
 
Quote:
Нет, не ниндзевский.  Они демонстрировали нечто еще более странное.  "Киотский разлив" Теннен ришин-рю вообще ни в какие ворота не лезет.  Дело в том, что обычно японские фехтовальные школы (в том числе и школы ниндзюцу) готовили _бойцов_.  То есть техника рассчитана на ситуацию один-на-один или один-на-несколько.  Стандартный Теннен ришин (школа сохранилась) в этом смысле ничем не отличается.  А вот бойцов Шинсена в Киото учили совсем другому.  Их натаскивали на групповое взаимодействие и работу несколько-на-несколько, несколько-на-один (этому же вообще никто не учил - и поэтому все эти фехтовальные мастера при необходимости действовать скопом страшно друг другу мешали).  Знаменитая шинсеновская "мельница"  она же "карусель" была рассчитана - как минимум - на группу из шести человек.   Другая радость - все удары в горизонтальной плоскости.  Что опять-таки для японских школ дело невиданное.  Причина-то известна - дома, коридоры, узкие улицы - отсутствие пространства для маневра - но они были опять-таки единственными, кто вообще догадался взять на это поправку.  В общем, единственная в стране фехтовальная школа, заточенная (в буквальном смысле) под полицейские операции.  
 

 
А вот "киотский разлив" больше всего о ниндзеватости школы и говорит.
Удары,рассчитанные на ограниченное пространство,имелись не только у
Шинсена.Горбылев приводит в пример Катори Синто-рю.Как раз горизонталь
ный удар,рассчитанный на дом со стенами.Интересно,что Горбылев в своей
книге описывает один прием моментального выхватывания и нанесения удара из Тэннэн Рисин-рю как традиционный для ниндзя.И "киотский раз-
лив" тут явно ни при чем.
 
Что до действий в группе,то в той же книги "Когти невидимок" Горбылев
указывает,что в группе действовали синоби  Сагара.Их фирменный стиль-
нападения тройками.Школа Тайся-рю.Он же пишет,что аналогичную технику использовали фехтовальщики...Тэннэн Рисин-рю!Более того,отдельные приемы такого рода этой школы,оказывается,известны и теперь.И даже на видеокассетах ходят.Конечно шинсеновцы могли доработать и переработать техники,но могли и просто пользоваться техниками,которые  
перед посторонними не светили.
 
Что до полицейских функций,то они для синоби не новинка,а обычное
дело.И тайная полиция,и полиция обычная в сегунате Токугава традицион
но набиралась в том числе из синоби.
 
П.С.Напишу на бумажке "Замком,перечитывай книжки!" крупными буквами
и повешу на стенку.Все-таки я был невнимателен..
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Япония. Истории времен смуты (1859-1869)
« Ответить #44 В: 05/04/04 в 14:28:05 »
Цитировать » Править

on 05/04/04 в 13:54:41, Zamkompomorde wrote:

Горбылев по этому поводу пишет,что старые японские школы  давали зачастую комплексную подготовку.Например,не только
фехтование мечом,но нагинатой,посохом,копьем.

Именно.  И готовили людей долго.   А тут имеем _узких_ специалистов.  В том же Шинсене из офицеров нагинатой мастерски владел только один человек - Харада.  Но он мечом не фехтовал.
 
Quote:

Интересно,что Горбылев в своей книге описывает один прием моментального выхватывания и нанесения удара из Тэннэн Рисин-рю как традиционный для ниндзя.

А описание можно как-нибудь?  А то нет у меня Горбылева.
 
Quote:

И "киотский раз-лив" тут явно ни при чем.

Фирменный шинсеновский "хирацуки" все источники дружно предписывают Хиджикате.
 
Quote:

Он же пишет,что аналогичную технику использовали фехтовальщики...Тэннэн Рисин-рю!

Где?!
 
Quote:

Что до полицейских функций,то они для синоби не новинка,а обычное дело.И тайная полиция,и полиция обычная

Нет.  _Обычная_ полиция набиралась из горожан, а _тайная_ не занималась уличными беспорядками.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.