Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/23/21 в 06:03:44

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О младенцах »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   О младенцах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О младенцах  (Прочитано 4270 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
О младенцах
« В: 09/03/03 в 17:45:02 »
Цитировать » Править

О мидианитских младенцах
 
 
СТРАНИЦЫ ТРЕДА
 
страница 1
« Изменён в : 09/22/03 в 04:13:33 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Pancha
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: О младенцах
« Ответить #1 В: 09/16/03 в 22:12:24 »
Цитировать » Править

На второй странице обсуждения Ингвалл говорит:
Приводится причина только для уничтожения женщин. Ни для убийства мальчиков, ни для пощады девочкам причин не приводится.
 
Мне кажется, что во времена событий Торы решение уничтожать мальчиков вражеского племени было для всех участников столь очевидным, что даже не нуждалось в особом пояснении. Сын врага - будущий мститель. Женщины... Ну, они с пути истинного сбивают. Этот момент был для подавляющего большинства совсем не очевиден, вот Моисею и пришлось народ специально просветить. А почему девочек оставить? Наверное, чтоб добру (награбленному) всему не пропадать.
 
Лично меня при чтении Числа гл.31 другой момент заинтересовал. Перечень награбленного и что с ним сделали. В т.ч. с пленными девочками.
40 Людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души
Это как понимать надо? Человеческие жертвоприношения?.. Shocked
« Изменён в : 09/16/03 в 22:20:47 пользователем: Pancha » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О младенцах
« Ответить #2 В: 09/21/03 в 10:44:01 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/16/03 в 22:12:24, Pancha wrote:
На второй странице обсуждения Ингвалл говорит:
Приводится причина только для уничтожения женщин. Ни для убийства мальчиков, ни для пощады девочкам причин не приводится.
 
Мне кажется, что во времена событий Торы решение уничтожать мальчиков вражеского племени было для всех участников столь очевидным, что даже не нуждалось в особом пояснении. Сын врага - будущий мститель. Женщины... Ну, они с пути истинного сбивают. Этот момент был для подавляющего большинства совсем не очевиден, вот Моисею и пришлось народ специально просветить. А почему девочек оставить? Наверное, чтоб добру (награбленному) всему не пропадать.

 
Вот тут в свое время Могултай как раз по этому вопросу (об общепринятости) разъяснения давал, я подумала, что будет неплохо перепостить.
 
Одна из наиболее распространенных ошибок - считать, что такие зондеракции были в порядке вещей.  Естественно, жизнь чужаков во времена архаики стоила очень мало; этического ответа перед ними почти не несли. Но несли ответ перед _собой_ за обращение с ними - как мы сейчас наказываем за живодерское убийство подростком кошки вовсе не из-за ощущения ответственности перед кошками.  
Как и во все времена, в архаику _бессмысленное_ и _ненужное_ убийство категорически осуждалось, ибо некое базовое "компэшшн ту олл ливинг кричур" всегда ощущалось одним из столпов этики вообще; а убийство ради одного удовольствия убивать всегда и всюду считалось злом (другое дело, как и кого карали за это зло).  
Мысль о том, что чужаки - тоже люди, была всегда. Во всяком случае, на Ближнем Востоке 2 тысячелетия была всеми общепризнана. Мысль о том, что людей можно и нужно бывает убивать, тоже была всегда. И осталась. И сегодня, в не-эпическое время, мы хвалим наших военачальников за то, какие поражения противнику они нанесли и скольуко народу перебили. Изменились представления о прейскурантах, мере насмилия в тех или иных обстоятельствах, но никак не структура (ориентиры) этики на этот счет. Они всегда были одними и теми же: (а) при прочих равных лучше не убить, чем убить, а кто считаеть иначе, тот скотина; (б) есть много того, что стОит убийства; (б1) жизнь чужака имеет неизмеримо меньшую ценность при определении того, стоит ли его убивать, чем жизнь своего.  
Эти (а), (б) и (б1) сохранили полную силу и сейчас, и всегда будут ее сохранять.  
Так вот, поголовное истребление чужаков (включая детей), не имеет рационального материального смысла с точки зрения архаики. Это всегда лишняя кровь - а тем самым _осуждаемая_ кровь. На Ближнем Востоке Бронзового века люди хвалились тем, что дали пощаду побежденным; и никто никогда не истреблял побежденных до конца; жестокость к врагам, не оправданная военной и иной практической пользой (включая устрашение врага, жертву своим богам или расчистску территории для собственного заселения, если места не хватало для всех; причем извлекаемая польза должна быть соизмеримой с масштабом жестокости, убить тысячу человек ради медной монеты всегда считалось бы низким преступлением), военной необходимостью или соразмерной местью, прямо осуждалась и считалась большим бесчестьем для того, кто ее допустил.  
В древнехеттском тексте об осаде Уршу (1600 до н.э.) сказано: «Царь тогда сказал (полководцам о вражеском городе): «...Будьте осмотрительны! Не то (вражеский) город будет полностью разрушен, и произойдет грех и (неоправданное) опустошение. Если же будешь осмотрителен, город не будет разрушен»... Они отвечали царю: «Мы будем внимательны и избежим греха опустошения города». Тогда царь сказал им: «Если город совсем погибнет, это будет грех, будет преступление!» И тогда они отвечали так: «Восемь раз мы шли на штурм, и теперь город хотя и будет разрушен (в ходе столь ожесточенной осады), но греха мы не совершим (так как ожесточенность сопротивления делает разрушение оправданным)».  
Ничем не отличается от соображений, которые посетили бы ум Наполеона или Жоффра.  
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О младенцах
« Ответить #3 В: 09/21/03 в 10:44:40 »
Цитировать » Править » Удалить

(продолжение)
 
С точки зрения соразмерной военной пользы или соразмерной военной необходимости резать _поголовно_ мидианских детей не было никакой нужды; мстить мидианитянам и амалекитам столь страшным образом было не за что (они Израилю ничего соразмерно плохого не делали), а ханаанеям - вообще не за что. Поэтому акции библейского Моисея и библейского Навина вызвали бы у настоящих израильтян 13-12 века большое отвращение. При этом ничего не помешало бы израильтянам принести сотни вражеских детей в жертву своим богам или изрубить их при штурме под горячую руку. Точно так же нам сегодня ничего не мешает совершенно спокойно принимать, как обычную жестокость войны, сожжение заживо десятков тысяч взрослых и детей в Хиросиме, и рассматривать как ужасное зверство сожжение нескольких десятков человек в Хатыни. Для первого есть соизмеримое оправдание военной пользой, для второго - нет; первое отвечает обычаю войны, принятому великими державами в последние века, второе - нет; а тот, кто меняет уже установившийся более гуманный обычай на менее гуманный, подлежит большому осуждению в любой системе координат: он делает нечто хуже, чем оно есть и так.  
Каков был обычай у самих евреев эпохи Моисея, говорит само Чис.31: армия Израиля, даже _несмотря на полученный ей прямой приказ убить всех_, не выполнила его! До такой степени по понятиям того времени такое убийство было бы диким, что израильтяне мигнорировали волю собственных вождей, и моисею пришлось заставлять их убить всех особым новым приказом. Формат же войны по обычаю того времени (причем не простой, а особо жестокой тотальной межплеменной войны на уничтожение, когда враги - не цари, а сами народы, и когда никаких компромиссов не предусматривается - либо мы, либо они) описан в том же Чис.31: всех боеспособных и взрослых мужчин перебить, кто попался под горячую руку, тех воины убьют или не убьют по личному желанию, баб и детей оставить в покое, продать в рабство или захватить себе и распределить по племенам. Формат Моисеевой войны был настолько ужаснее самого жестокого из форматов тех времен, что его сами израильтяне не приняли поначалу (и, повторим, никто на Ближнем Востоке поголовно врагов не истреблял; кого-то всегда считали нужным пощадить).  
Поголовное истребление всего чужого племени могло быть в те времена лишь акцией мести за некое совершенно чудовищное зло. Никто из трех подверженных библейским геноцидам народов такового зла Израилю не чинил. А неоправданное должными причинами убийство во все времена считалось страшным преступлением.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О младенцах
« Ответить #4 В: 09/21/03 в 10:53:56 »
Цитировать » Править » Удалить

40 Людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души  
Это как понимать надо? Человеческие жертвоприношения?..

 
В Библии к этому стиху идет отсылка на Числа 18:8-19, где описывается, что священники могут потреблять и использовать в хозяйстве приносимое Богу, так что, похоже, имеется в виду, что эти люди были просто отданы в хозяйство Аарону. Smiley
Зарегистрирован
Pancha
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: О младенцах
« Ответить #5 В: 09/22/03 в 00:25:42 »
Цитировать » Править

Спасибо, Ципор Smiley
 
Похоже, я попалась в общепринятую ловушку. Но. Села, подумала. Значит, древние израильтяне все же имели... Что они имели? Чувство жалости к побежденным, которое мешало поголовному истреблению? Или просто отвращение к немотивированному убийству? А мотив "Так повелел Господь" за убедительную отмазку не лепится?..
Кажется, до меня понемногу доходит о "сверхценностях". Начать войну ради территорий, женщин и прочих благ жизни или возмездия за страдания - это приемлемо. А ради голой идеи, "Господь повелел" к примеру, - это в "нормальную" человеческую голову не укладывается. То есть, человек может быть злым, эгоистичным, жадным до чужого добра, но чувствует себя добрейшим из добрейших, если ему предлагают сделать все то, что он и сам всегда делает, просто чуть масштабнее, ради абстракции. Не любим абстракций, значит...
 
А мне кажется, возникновение в истории абстракций как движущей силы истории - революция сознания. Человек совершает действия, понуждаемый не только... реальностью, скажем, но уже воображением, абстракцией. Абстракция, кстати, не всегда отрицательная - "пойди, убей", а и положительная бывает - "пойди, построй".
 
Лично я против абстракций ничего не имею. Особенно положительных. А про отрицательные - что сказать? Вот повели, допустим, мне Господь - "убей всех". Не пойду и не убью. Не потому, что вдруг с Господом несогласная. Просто, я и так не склонна идти убивать. И сильно подозреваю, что лично мне бы никогда такого бы и не повелели. Именно потому, что не склонна.
« Изменён в : 09/22/03 в 00:29:27 пользователем: Pancha » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О младенцах
« Ответить #6 В: 09/22/03 в 00:52:08 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/22/03 в 00:25:42, Pancha wrote:
Спасибо, Ципор. Не ошибусь ли я, если предположу, что в библейских текстах канонического синодального перевода Вашему имени соответствует "Сепфора"?

Не помню, если честно, но , вероятно, да. Хотя ник выбирался без связи с Библией, а по значению. Ципор - птица (ивр.)
 
Quote:
Похоже, я попалась в общепринятую ловушку. Но. Села, подумала. Значит, древние израильтяне все же имели... Что они имели? Чувство жалости к побежденным, которое мешало поголовному истреблению? Или просто отвращение к немотивированному убийству?

Полагаю, в первую очередь второе. Из могултаевых комментариев явно выходит так.    
 
Quote:

Начать войну ради территорий, женщин и прочих благ жизни или возмездия за страдания - это приемлемо.

Может быть приемлимо. В древних обществах захват добычи был достаточным поводом, хотя вот хетты старались доказать всем и каждому, что в начале войны виноваты соседи, такие сволочи Smiley. В современном мире уже не всякий повод начала войны будет приемлимым - цена человеческой жизни повыше.  
Но, в общем, верно.
 
Quote:
А ради голой идеи, "Господь повелел" к примеру, - это в "нормальную" человеческую голову не укладывается.

Ну, укладывалось во многие... В "вавилонскую" не уложится, потому как как можно убивать людей за недоказуемые вещи? Правда для убивавших это было  доказанной истиной ,сомневаться в которой им и в голову не приходило, но в том и беда. Это раз. Два (это уже моя личная точка зрения) - если этот бог и впрямь требует убивать  людей (если принять события,описанные в Библии за 100%-ю истину), а за неповиновение грозит карами...  Договор с Богом составлен им вполне рационально: будете следовать моей воле - будет хорошо, нет - по лбу. Имхо, на том этапе,что приказы этого бога перейдут границы допустимого с человеческой точки зрения, приличному человеку  лучше отказаться их выполнять, потому как всякой вещи есть цена и сохранению своей жизни/удобства тоже. Конечно, может с какой-то высшей точки зрения, все эти приказы этого бога направлены на благо людей,в том числе и убитых, но как это можно доказать?  
Вообще-то, если быть точным, в Числах нигде не сказано,что именно Бог приказал перебить маадинитянских женщин и детей, а это не была личная инициатива Моше.
 
Quote:
То есть, человек может быть злым, безжалостным, жадным до чужого добра, но чувствует себя добрейшим из добрейших, если ему предлагают сделать все то, что он и сам всегда делает, просто чуть масштабнее, ради абстракции. Не любим абстракций, значит...

Этого я не поняла. Поясните? С чем связана перемена "ощущения себя"?
 
Quote:
Человек совершает действия, понуждаемый не только... реальностью, скажем, но уже воображением, абстракцией. Абстракция, кстати, не всегда отрицательная - "пойди, убей", а и положительная бывает - "пойди, построй".

А разве нельзя пойти и построить не ради абстракции?
 
Quote:
А про отрицательные - что сказать? Вот повели, допустим, мне Господь - "убей всех". Не пойду и не убью. Не потому, что вдруг с Господом несогласная. Просто, я и так не склонна идти убивать.

Это правильная позиция, имхо. Smiley
 
(оффтоп) Панча, я только что увидела ваше письмо в привате, но отвечу уже завтра.
« Изменён в : 09/22/03 в 01:45:13 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: О младенцах
« Ответить #7 В: 09/22/03 в 19:45:02 »
Цитировать » Править

Панче.  
"Мне кажется, что во времена событий Торы решение уничтожать мальчиков вражеского племени было для всех участников столь очевидным, что даже не нуждалось в особом пояснении. Сын врага - будущий мститель".
 
Никоим образом. Если бы оно было так, то с чего возник бы конфликт между Моисеем и войском? То-то и оно, что даже получив приказ на тотальную войну, войско ВСЕ РАВНО не стало программно истреблять женщин и детей .
Монголы - вот уж были люди суровые - в своих межплеменных войнах на истребление не резали детей младше 5 лет. То есть кого в индивидуальном порядке в горячке боя или по индивидуальному желанию "раззудись рука" - того туда-сюда, а в программно-приказном порядке - ни в жизнь. "Убивать всех, кто выше тележного колеса".
 
Насчет мстителя: по этой логике люди любого времени вместе с отцом должны были бы за преступление отца казнить и сына. А то отомстит еще... Эта логика не действует для нас, с чего бы она должна была обязательно действовать для древности?
 
При любой древней войне детей в порядке раззудись рука могли _непосредственно при штурме и разгроме поселения_ расшибать о стены по личной прихоти того или иного солдата, и то только при особо ожесточенных войнах, а уж резать программно и тотально?  
 
Насчет приказа Бога - так то-то и оно, что в мидианской истории не было такого приказа. А если бы был...  
 
Исторический НавинSmiley
 
 
"А Яхве мне и говорит:
- Пошел, мол, пошел!
Там в Кенаане злой народ
на золоте сидит!
Иди, иди, убей их всех,
детей и женщин не щади,
я их на гибель осудил,
килл зэм олл!"
 
А я ему и говорю:
"Постой, мол, постой!
А что такого сделал нам
скверный тот народ?
Я расспросил у стариков:
никто от них не помнит зла.
У нас на это есть закон,
он - та - кой:
 
- об этом знает стар и млад
в наших племенах -  
когда обычай нам велит
резать чужаков?
Чтоб за обиду отплатить
или добычей овладеть,
а больше, в общем, ни за что -  
право так!
 
Теперь, обид от них пока
не видали мы.
А если грабишь, для чего
истреблять детей?
Выходит, вовсе не с руки
нам исполнять такой приказ,
честной обычай наш менять
на плохой!"
 
А Он возьми и раскричись:
"Подлец ты, наглец!
Кого тут могут волновать
ваши старики?
Оно не вашего ума -  
решать, кого и почему!
Ты тварь земная или где?
Вы-пол-няй!"
 
Ну, тут я тоже осерчал:
"Давай, мол, давай...
Ты здесь великий господин -  
все решил без нас.
Но раз пошел такой базар,
так сам и выполни свой суд,
пошли им голод или мор,  
нас - не - трожь!"
 
Ну, тут, смотрю, он сбавил тон:
"Свинья ты, свинья.
Ведь как припрет - небось меня
кликнешь помогать.
А я к тебе со всей душой,
а ты мне, значит, ни хрена:
всего разок-то попросил -  
и облом!"
 
Гляжу, он тоже в чем-то прав.
"Лады, брат, лады.
Никто у нас не позабыл
служебки твоей.
Изволь, три первых городка
тебе я в жертву принесу,
а остальное, брат, нельзя -  
пе-ре-бор!"
 
Вот так и сладились мы с ним:
"Идет, брат, идет!"
Коней седлай, колчан проверь,
колесницы - в строй!
Пойдем, пойдем, дадим им бой,
загоним к морю на закат,
возьмем великую страну
Ке-на-ан!
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: О младенцах
« Ответить #8 В: 09/22/03 в 19:59:40 »
Цитировать » Править

Панче.  
Насчет жалости и отвращения к немотивированному убийству.
Жалость они испытывали, как и почти все люди. Но ПРОГРАММНЫЕ УСТАНОВКИ своего обращения с врагом они (опять же, как и все прочие) строили не на непосредственном чувстве, а на медиации разных чувств и мыслей, этически и рационально скоординированных. И здесь на первый план вызодило отвращение к немотивированному убийству, продиктованное жалостью / сочувствием / солидарностью по отношению к живому (ср. со швейцерианским "благоговением перед жизнью"), присущим человеку не в меньшей степени, чем агрессия и пр.
 
"А мне кажется, возникновение в истории абстракций как движущей силы истории - революция сознания".  
 
Абстракция здесь - термин неточный. "Слава", "честь", "хорошее", "(относительно) доброе", "(относительно) злое", "сила" - это тоже абстракции.  Воображение и абстрагирование участвуют в формировании любых человеческих понятий, даже предметных (без абстрагирования мы не могли бы принять, что черная кошка и рыжая относятся к одному классу кошек: для этого надо абстрагироваться от цвета).
Абстракции типа "честь" не принимали в качестве стимулов к действию (и то на словах) разве что философы-киники.
 
То, что Вы имеете в виду - не просто абстракции, а не укорененные в опыте неверифицируемые и принципиально иррациональные абстракции, возведенные в абсолют. Догмы, осмысленные как сверхценности (абсолютные ценности).
 
Их появление как движущей силы поступков и в самом деле было революцией в сознании, продолжавшейся более 1000 лет (т.н. "осевое время"), с 7 в. до по 7 в. нашей эры, за колторые она охватила весь Запад Евразии.
Последние пятьсот лет идет контрреволюция.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Pancha
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: О младенцах
« Ответить #9 В: 09/23/03 в 00:05:41 »
Цитировать » Править

Во-первых, хочу поблагодарить за терпение, с которым мне объясняют то, о чем сами, наверно, уже устали дискутировать Smiley
 
Во-вторых, отвечаю.
 
Ципор.
"Имхо, на том этапе,что приказы этого бога перейдут границы допустимого с человеческой точки зрения, приличному человеку  лучше отказаться их выполнять, потому как всякой вещи есть цена и сохранению своей жизни/удобства тоже."
В случае отказа от прямого божеского повеления человек "получает по лбу". Это согласно человеко-божескому договору законное следствие. ( Или не получает. Тогда это - "милость".) Человек делает выбор "свою жизнь потерять, чужие (невинные) спасти". Самопожертвование получается. Сразу вопрос: а многие ли отказались? Да никто, судя по тексту. Предложили Господу "компромиссное решение" в их понимании.
 
"Конечно, может с какой-то высшей точки зрения, все эти приказы этого бога направлены на благо людей,в том числе и убитых, но как это можно доказать?"
Ваша правда. Никак не доказать. Как существование/не-существование Бога и прочую метафизику. К сожалению (или к счастью, не знаю), у библейского Бога имеется суперкозырь. Он - Творец самой жизни. И имеет абсолютное право жизнь давать и забирать. А также делегировать на время это право кому-то еще.
 
"Вообще-то, если быть точным, в Числах нигде не сказано,что именно Бог приказал перебить маадинитянских женщин и детей, а это не была личная инициатива Моше. "
В такой интерпретации вообще нет проблем с "всеблагостью" и "всемилостивостью" Творца. Одно смущает. Уж больно смахивает на адвокатские махинации с целью вытащить клиента. Творцу, полагаю, даже если "обвинение" будет напирать на формулировку "геноцид", стыдиться нечего. На то Он и Творец. Несколько ранее в текстах Господь произвел конкретный геноцид всех, кроме Ноя с семейством. И решил больше так не делать никогда. По сравнению с потопом истребление одного племени выглядит более чем скромно. Имхо.
 
Вообще, меня посетила дельная мысль. В который раз, но с другой стороны. Что такое геноцид? Это логическое завершение войны народов. Как убийство - логическое завершение конфликта двух индивидуумов. В самом деле. Нет человека - нет проблемы. Достать врага так, чтобы он не просто перестал границы разорять, а чтоб ВООБЩЕ НИКОГДА их не разорял. Обратите внимание на слова прописными буквами. Это же обобщения. Если о конфликтах, войнах рассуждать абстрактно, то именно и выходит радикальное завершение.
Многие ли любители стратегических компьютерных игр, например "Мастер оф Орион", предпочитают победу "мирным путем", на выборах? Мои знакомые ребята поступали эффективнее. Поголовно истребляли конкурентов. В результате очередной зондеракции - и добыча, и планеты, и чужие технологии. Воевать выгодно. А муравьи в доме? Вы никогда не видели, как ненужный муравейник уничтожают? Паника, взрослые пытаются спасти личинок, а их ногами, дихлофосом!.. Не нахожу принципиальной разницы. Если абстрактно.
 
С чем связана перемена ощущения себя. Добрейший из добрейших - это художественное преувеличение. Пожалуй, я тут хотела подчеркнуть, что человек чувствует себя морально (?) выше Бога. А поскольку неявно я постулирую "всеблагость", отсюда выходит... даже не добрейший из добрейших, а добрейший добрейшего.
 
"А разве нельзя пойти и построить не ради абстракции? "
Можно. И пойти убить можно не ради абстракции. А можно и ради. Вот и вся мысль. Не имеется в виду "нужно".
Зарегистрирован
Pancha
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: О младенцах
« Ответить #10 В: 09/23/03 в 00:35:52 »
Цитировать » Править

Могултаю.
 
"Последние пятьсот лет идет контрреволюция."
Все же мне продолжает казаться, что это - маятник. Сначала от реального к идельному. Потом - от идеального к реальному. Реальное при этом уже как-то осмыслено, познано посредством идеального. Смею предположить, что когда-нибудь (если доживут) людям опять надоест "несовершенное" реальное, потянутся к "совершенному" идеальному. Возможно, с пониманием, осознанием его принципиальной недостижимости в реальном. И т.д. Не исключено, что маятник уже много раз в истории качался туда-сюда, только мелкомасштабно.
 
"При любой древней войне детей в порядке раззудись рука могли _непосредственно при штурме и разгроме поселения_ расшибать о стены по личной прихоти того или иного солдата, и то только при особо ожесточенных войнах, а уж резать программно и тотально?"
Вспоминаю "Викингов" М.Семеновой. Подобная личная прихоть солдата, а еще беременным животы вспарывать, да младенцев на копья подбрасывать, была явлением вполне массовым. В изложении автора. Мальчик, принятый в команду, прямо мечтает, как его возьмут в настоящий поход, где... см. вышеперечисленное. При этом члены команды восприняли бы очень отрицательно, если бы кто в их родном поселении так развлекся... Развлечение (!) Это было что-то вроде развлечения, выплеск удали и молодецкого задора. Если не некая доблесть.
 
"Абстракции типа "честь" не принимали в качестве стимулов к действию (и то на словах) разве что философы-киники."
Вот именно! Я провожу логическую цепочку от простейшей предметной абстракции через абстракции идейные -  "честь", "слава", которые у Вас являются порождением Клятвы и имеющие ценность даже бОльшую непосредственных "благ"... Я веду цепочку еще дальше, ищу ее предел... Вы называете это "сверхценностями", а я говорю "предельная абстракция". Предел предметно-идейного абстрагирования существует и равен бесконечности. Да, абсолют. Да, неверифицируем. Является ли бесконечность числом рациональным или иррациональным?.. Ну и что с того? На то он и предел. Бесконечный. Пока не вижу "опасности", если только не пытаться этой бесконечности достигнуть. В смысле, взяться за нее и подержать. Или сказать, мол, все строем шагаем к бесконечности! Она нас ждет за следующим экстремумом!.. Примерно так.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О младенцах
« Ответить #11 В: 09/23/03 в 01:36:20 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/23/03 в 00:05:41, Pancha wrote:

Это согласно человеко-божескому договору законное следствие.

Договор, вообще-то с одним народом Израиля заключали. А мне всегда было интересно (в рамках этой реальности), что было бы, если бы израильтяне под горой Синай сказали бы :"не примем!". Думаю, что ничего для них хорошего. Smiley Если мимо будет прозодить Хатуль, было б интересно  услышать, рассматривался ли философами иудаизма когда-либо этот вопрос.
 
Quote:
Сразу вопрос: а многие ли отказались? Да никто, судя по тексту. Предложили Господу "компромиссное решение" в их понимании.

Я не могу рассматривать этот вопрос под таким углом, просто потому, что библейская история - не реальность, а авторы соответствующего пассажа Библии/Торы явно не считали, что воины выполняли этот приказ "под пистолетом". Просто не поняли, чего от них хотят, им приказали (они этот приказ явно воспринимали, как волю Бога, выраженную Моше - к тому времени их хорошо вымунштровали в этом отношении - они выполнили)
 
Quote:
К сожалению (или к счастью, не знаю), у библейского Бога имеется суперкозырь. Он - Творец самой жизни. И имеет абсолютное право жизнь давать и забирать.

Старая дискуссия. Моя позиция (как, впрочем, и Могултая, насколько я помню) заключается во мнении, что а) "подарки обратно не забирают" , б) если уж ты создал разумное существо, то ты не можешь делать с ним все, что тебе заблагорассудится. Как родители не вправе убить своего ребенка ,обосновывая это тем, что если б не они, он бы не родился. При переходе уровнем  выше ничего не меняется.  
 
Quote:
В такой интерпретации вообще нет проблем с "всеблагостью" и "всемилостивостью" Творца.

Есть. Он оставил это деяние безнаказанным.  Без приведение в действие догм о всеблагости и проч. отсюда никак не выберешься. Smiley
 
Quote:
Творцу, полагаю, даже если "обвинение" будет напирать на формулировку "геноцид", стыдиться нечего.

Есть чего. Убийства невинных, несоразмерной кары за проступки.  
 
Quote:
На то Он и Творец.

Ну  и что? Почему это освобождает его от суда, которым мы судим людей?
 
Quote:
Вообще, меня посетила дельная мысль. В который раз, но с другой стороны. Что такое геноцид? Это логическое завершение войны народов.

А  уничтожение ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - лучшее средство избавиться от всяких конфликтов вообще. Вы за? Ради спасения своей жизни убить можно, ради предотвращения очевидной угрозы нападения -  можно, ради того,чтобы предотврать возможную с неизвестной вероятностью в далеком будущем угрозу нападения - хм, пойди убей своего соседа, кто знает, может, он на дом твой позарится когда-нибудь. Не хочешь? А чего так?  
И еще: перерезав соседний народ ради своей безопасности, остановиться никак нельзя - вы теперь граничите с его соседями, которые тоже могут напасть (и правильно сделают) - их тоже надо перерезать. А потом следующих. А потом следующие перережут вас из тех же соображений. Ну и чего эти граждане добились?  
Кстати о птичках, мир между оными народами - не логическое завершение конфликта?  
 
Quote:
Обратите внимание на слова прописными буквами. Это же обобщения.

Да нет, это обычно преступление. Причинение неоправданного зла.  
 
Quote:
Мои знакомые ребята поступали эффективнее. Поголовно истребляли конкурентов. В результате очередной зондеракции - и добыча, и планеты, и чужие технологии.

Верно говорят, что некоторые из этих игрушек нравственно развращают. Вижу, что да.  
 
Quote:
А муравьи в доме? Вы никогда не видели, как ненужный муравейник уничтожают? Паника, взрослые пытаются спасти личинок, а их ногами, дихлофосом!.. Не нахожу принципиальной разницы. Если абстрактно.

Муравьи для людей недоговороспособны, люди для людей - да. В том и есть принципиальная разница. Даже абстрактно. Smiley
Кстати, абстрактно от чего? От собственной совести? Smiley
 
Quote:
С чем связана перемена ощущения себя. Добрейший из добрейших - это художественное преувеличение. Пожалуй, я тут хотела подчеркнуть, что человек чувствует себя морально (?) выше Бога. А поскольку неявно я постулирую "всеблагость", отсюда выходит... даже не добрейший из добрейших, а добрейший добрейшего.

Хм. А почему "чувствует себя"? Этот -то человек всеблагость не постулирует. А с тем, кто постулирует, говорить не о чем, в принципе. Об аксиомах не спорят. Впрочем, нет. Если он скажет:"Бог всеблаг, потому это деяние не зло" - не о чем говорить. А если он скажет:"Бог всеблаг, потому это деяние не зло, но оно не зло и по человеческим критериям , как можно видеть..." - тут спорить можно и нужно. Вы что говорите? Smiley
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О младенцах
« Ответить #12 В: 09/23/03 в 01:37:13 »
Цитировать » Править » Удалить

Могултай, новое стихотворение? Smiley
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О младенцах
« Ответить #13 В: 09/23/03 в 01:43:34 »
Цитировать » Править » Удалить

Пока не вижу "опасности", если только не пытаться этой бесконечности достигнуть. В смысле, взяться за нее и подержать. Или сказать, мол, все строем шагаем к бесконечности! Она нас ждет за следующим экстремумом!.. Примерно так.
 
Что значит "не пытаться достигнуть"? Не руководствоваться ей, если она вектор "направления на бесконечность" указывает не в ту сторону, что "рациональный" и речь идет о причинении вреда другим людям против их воли?  
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: О младенцах
« Ответить #14 В: 09/23/03 в 02:48:14 »
Цитировать » Править

on 09/23/03 в 01:36:20, Ципор wrote:

Старая дискуссия. Моя позиция (как, впрочем, и Могултая, насколько я помню) заключается во мнении, что а) "подарки обратно не забирают" , б) если уж ты создал разумное существо, то ты не можешь делать с ним все, что тебе заблагорассудится. Как родители не вправе убить своего ребенка ,обосновывая это тем, что если б не они, он бы не родился. При переходе уровнем  выше ничего не меняется.  

Тут библейского Бога может оправдывать факт существования жизни после смерти и бессмертной души. То есть Бог не убивает, он отделяет душу от тела и отправляет... кстати, вопрос, куда? Я не знаю, есть ли в текстах упоминания, что прямо в ад?
Правда такой подарок как свобода воли тут отбирается, но и людскими законами приходится ущемлять эту свободу, ничего не поделаешь.
И кстати интересно почему в этот раз библейский Бог решил покарать неугодные ему народы руками израильтян, а не сделать "грязную" работу самому, как в случае Содома и Гоморры. Чтобы проверить израильтян на верность?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.