Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/28/21 в 13:53:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Рим vs Вавилон.  Раунд #1632. »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  13 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.  (Прочитано 15953 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
« В: 09/12/03 в 21:15:55 »

[продолжение обсуждения, начатого в этом треде:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;nu m=1063466364  
Ципор
]
 
 
Открыл новый тред: старый так велик, что при ответах может плохо и медленно грузиться.
 
[ Я тоже открыла новый тред для продолжения разговора об отношении к гражданам СССР.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;nu m=1063466364;start=0#0  
 
 А в этом треде будем продолжать вавилонско-римские разборки Smiley Чтоб две совершенно разнородные темы не мешались. Пост Могултая туда скопирован. - Ципор
]
 
***
 
Антрекоту и Ципор:
 
Ципор, так ведь дело в том, что они не потому не вступались, что знали все про себя и не хотели светиться. А потому, что считали либо а) да неважно это все (не не так важно перед лицом неприятностей, а само по себе не важно. Не из-за чего и вступаться. Так ли, этак ли, невелика разница. Если так и нельзя, это небольшое дело;  либо б) а так очень даже и можно. С врагами народа-то...
Горе в том, что они не вступились бы в разговор, даже если бы им за это не было никаких особых неприятностей. Я такие же явления все десять лет с 1992 наблюдаю, когда неприятностей, с какими пристало бы считаться человеку, ни за какие устные (не публично тиражирумеые) высказывания не бывает...  
 
Антрекот, а вот про то, что было можно и чего нельзя в 1986, Вы ошибаетесь. У нас в группе в 1986 на семинаре по истпарту парень сказал, что Каменев и Зиновьев, возможно, в 1927 были и не во всем неправы. В течение трех дней его вышибли с факультета и отправили в армию с выговором по комсомольской линии. А в провинции все было еще втрое свирепее, особенно с детьми средних служащих - не элиты, не людей искусства и не пролетариев.
И разговоры про афганскую войну мы с моим другом Алексасом Леонасом вели в 1986 году, исключительно отдалившись от факультета и следя за тем, чтобы в радиусе 5 метров никого не было. И отнюдь не потому, что были такие трусы. А потому что было бы за что - а вот ни за ради чего как-то оно обидно.
« Изменён в : 09/20/03 в 14:51:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Кагеро  о "чтоб не мучиться" и Гекл
« Ответить #1 В: 09/12/03 в 21:17:15 »

«- Так кто из нас отрицает человека? Кто считает, что самое лучшее, что можно сделать с человеком самим по себе - это быстренько пристрелить, чтоб не мучился?»
 
Кагеро: - «Вы. Пассаж насчет того, что выведение человека от обезьян - оскорбление обезьянам - это Могултаев пассаж. Так вот, если он верен, то лучше пристрелить, чтобы не мучился, а кстати, не мучил и обезьянок. И это в вашей картине мира ничего не остается, кроме постоянных мучений и случайных радостей, урываемых кусками».  
 
Тут есть ряд ошибок. Во-первых, радости так же постоянны, как и мучения, и ничуть не более и не менее случайны. Больше того, баланс (учитывая радость физического, умственного и эмоционального существованич и отвращение к перспективе его прекращения) ОБЫЧНО оказывается в пользу радостей! - иначе все до-христиане покончили бы самоубийством и христианам было бы не от кого родиться.
 
Во-вторых, прошу прощения, но из того, что жизнь такова, а человек менее гармоничен, чем обезьяны, МОЖНО выводить то, что лучше пристрелить, чтоб не мучился, а МОЖНО не выводить. В Вавилоне ничего такого из изложенной посылки не выводят. А если римлянин, приняв эту посылку за истину, счел бы долгом вывести из нее «пристрелить, чтоб не мучился», то ответ за этот вывод будет лежать целиком на нем, а не на Вавилоне. Вавилон никакой связи между такой посылкой и таким выводом не усматривает.
Так что либо никто не считает, «что самое лучшее - пристрелить, чтоб не мучился», либо это все-таки считает Рим. НО НИКАК НЕ ВАВИЛОН*.
   
*НБ.  «Шею твою и шею мою сломать бы, в реку бы броситься - вот что благо!» из вавилонского диалога господина и раба - это как раз тот самый вопль «ах, чтоб тебя!», который никак не отменяет базового противоположного подхода (в Вавилоне выраженного в Эпосе о Гильгамеше). Горечь по поводу (а) отсутствия ясного закона, то есть последовательного и однозначного воздаяния и причинно-следственного хода в жизни и (б) отсутствия у человека не только внешней, но и внутренней возможности тотально непротиворечивого, единонаправленного, всегда-гармоничного существования, - горечь по этому  в Вавилоне есть, а вот самоубийственное опустошенное отчаяние по этому поводу, на первый взгляд выраженное в Диалоге Господина и Раба для Вавилона настолько нехарактерна, что впору подумать: а КТО выражает это отчаяние?
Волевой импульс, желающая структура, Господин?
Нет, слуга-Рассудок!
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #2 В: 09/12/03 в 21:17:47 »

Это рассудок, изнемогая от неразрешимых (иначе как компромиссами, то есть принципиально-таки не-снимаемых) противоречий, готов все проклясть и возопить: «А пропади оно все пропадом!»
А Господин-Стремление отнюдь ничего такого не говорит и от того, что хочется ему разного, от жизни отнюдь не отворачивается. Даже гневается на раба за его выкрик про шеи и грозится его убить. А главный - именно он. А отчаяние раба-рассудка - это бунт подчиненного разума, впадающего в отчаяние от того, что всего логикой не охватишь, предусмотрительностью не учтешь и «разумно» в стиле французского самодовлеющего абстрактного «разума» 18 века не устроишь.
А вовсе не экзистенциальное отчаяние (эмоциональное) человека, как такового, в котором согласно «Диалогу» ГЛАВНОЕ начало («Господин») - именно ВОЛЕНИЕ/ЖЕЛАНИЕ, а не отчаивающийся рассудок.
То есть конец Диалога надо читать так:
 
Желающий субъект: «Что ж тогда хорошо?»
Его рассудок, убедившийся, что ОДНОЗНАЧНО ничего не хорошо: нет ни худа без добра, ни добра без худа, - «Да пошел ты! Все плохо, ничего у меня толком не получается, хоть бы нам сдохнуть!» (=отчаяние при виде ограниченных возможностей постижения и упорядочивания/познания и обустроения жизни = экзистенциального слабосилия человека и конкретно его разума)
Желающий Субъект: «Но-но-но! Я тебе сдохну! Хочешь дохнуть - сам и сдыхай, могу помочь, а меня не замай, я еще очень поживу» (досл. «раб, я тебя убью, перед собой отправлю!»; учитывая. что раб - это рассудок, это тот же месседж, что «Не то, чтоб разумом моим...» у Пушкина: если ты, разум, тем фактом, что ты видишь и осознаешь ряд неискоренимых неприятностей, меня печалишь, так я тебя прикончу и безумцем буду радоваться. Выбор ЛСД)
Рассудок: «Я сдохну - так ведь и ты сдохнешь!» (без ума и весь человек пропадет! - придется уж терпеть тот факт, что осознание рождает и печаль, как и по Экклесиасту).
 
То есть кончается Диалог тем, что  
1) разумное постижение действительности приводит к выводам, во многом безотрадным (а-ля Экклесиаст), в том числе касательно возможностей самого же разума,  
2) что сам разум, как структура чисто рациональная, невозможности своей тотальной победы над иррациональностью и впрямь отчаивается до готовности к самоликвидации;
3)  что _сам человек (Господин)  таковой самоликвидации ОТНЮДЬ НЕ ХОЧЕТ и готов был бы уже ставить вопрос о том, что коли с мудростью все так печально выходит, может, лучше дураком веселиться? -  
4) и что дураком все-таки прожить нельзя, и надо жить с разумом, хоть он и порождает печали и готов подчас завизжать и накрыться медным тазом при виде экзистенциального абсурда (в терминологии Камю).  
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #3 В: 09/12/03 в 21:18:13 »

То есть Диалог, вопреки поверхностному впечатлению (читатели обычно забывают, что это не два человека беседуют, а Воление и Рассудок, причем господин именно Воление - оно является собственно «человекообразующим», человекоидентифицирующим компонентом, а Рассудок - только технический исполнитель у него на службе, - что полностью отвечает тому, что я писал о желаниях как фундаменте человека в представлении Вавилона), кончается отнюдь не тем выводом, что «стоило бы пристрелить, чтоб не мучился», а тем, что «жить-то надо, а значит, надо жить с головой». Вот это действительно  вавилонский вывод.
 
****
 
Теперь по Гекльберри и Вдове. Я совершенно сознательно привел эту аналогию, учитывая ее уязвимые стороны. Но надо иметь в виду следуюшее:
Да, вдова принуждает Гекльберри есть так-то и так-то для его же блага, а питаясь на помойке, здоровья не наживешь и помрешь в 30 лет. НО: ситуация эта признается рецепиентом терпимой только потому и поскольку он знает: так можно обращаться только с ребенком, ВОТ ВЫРАСТЕТ ОН - И НИКТО ЕГО НЕ БУДЕТ ЗАСТАВЛЯТЬ «ДЛЯ ЕГО ЖЕ БЛАГА», только для блага других (пока он вменяем). А представить себе, что ты до смерти будешь обедать так, как предпишет тебе дядя _для твоего же блага_, по-казарменному, по указке другого,  - да лучше я умру в 30 лет, чем так жить до 80-ти! Ср. реакцию солдатиков в военных поселениях. И радость не в радость, если вкушать ее под контролем да по приказу, и знать, что шаг влево, шаг вправо - накажут, а решили все это полностью без тебя и тебя не спросив.
Но в Вашей версии Рима - именно так. До самой смерти только так, без единого мига наедине с собой (предоставленного твоей - и только твоей - воле). Телекран всегда висит и руководит во всем, иметь при себе во всем вечного тотального досматривающего и подчиняться ему - это состояние имманентно всякому мигу жизни.  
Далее: благо, которое дает вдова, счетно и верифицируемо. Проследить и понять механизм его реализации ничего не стоит. Понять, почему вдова выбрала именно этот путь внедрения блага - тоже. Пути вдовы в отношении кормления и воспитания Гекльберри вполне исповедимы для него.
В благо, которое дает Бог, можно только верить. Пути внедрения Им этого блага принцпиально неисповедимы для человека. Принуждение верифицируемо, как и в случае вдовы, а вот все позитивные стороны, все выигрыши - нет.
На всех изложенных условиях Гекльберри тем более отказался бы от столования у вдовы. Как, кстати, категорически отказывался уже не от вдовы из романа, а от обсуждаемого нами ее Аналога, автор Гекльберри.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kagero
Гость

email

Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #4 В: 09/13/03 в 00:17:05 »

Тут есть ряд ошибок. Во-первых, радости так же постоянны, как и мучения, и ничуть не более и не менее случайны.  
 
А на это господин Дракон велел передать привет от Шопенгауэра: радость условна, боль - безусловна.
 
Во-вторых, прошу прощения, но из того, что жизнь такова, а человек менее гармоничен, чем обезьяны, МОЖНО выводить то, что лучше пристрелить, чтоб не мучился, а МОЖНО не выводить. В Вавилоне ничего такого из изложенной посылки не выводят.
 
Там за экологической обстановкой, что ли не следят?
 
это как раз тот самый вопль «ах, чтоб тебя!», который никак не отменяет базового противоположного подхода (в Вавилоне выраженного в Эпосе о Гильгамеше).
 
Подход из эпоса о Гильгамеше годится тем, кто не просто согласен им воспользоваться, но и физически может.
 
Волевой импульс, желающая структура, Господин?  
Нет, слуга-Рассудок!

 
То-то и оно, что голова, получается, прислуживает заднице. Неудивительно, что разум приходит в отчаяние - есть от чего. Иметь над собой такого господина, будучи способным на столь великие дела...
 
Да, вдова принуждает Гекльберри есть так-то и так-то для его же блага, а питаясь на помойке, здоровья не наживешь и помрешь в 30 лет. НО: ситуация эта признается рецепиентом терпимой только потому и поскольку он знает: так можно обращаться только с ребенком, ВОТ ВЫРАСТЕТ ОН - И НИКТО ЕГО НЕ БУДЕТ ЗАСТАВЛЯТЬ «ДЛЯ ЕГО ЖЕ БЛАГА», только для блага других (пока он вменяем).
 
Вышеописанная ситуация (с господином и рабом) не дает оснований подозревать ваш лагерь во вменяемости.
 
Но в Вашей версии Рима - именно так. До самой смерти только так, без единого мига наедине с собой (предоставленного твоей - и только твоей - воле). Телекран всегда висит и руководит во всем, иметь при себе во всем вечного тотального досматривающего и подчиняться ему - это состояние имманентно всякому мигу жизни.  
 
Да, да, а по улицам Москвы бегают медведи, запряженные в сани летом...
 
В благо, которое дает Бог, можно только верить. Пути внедрения Им этого блага принцпиально неисповедимы для человека. Принуждение верифицируемо, как и в случае вдовы, а вот все позитивные стороны, все выигрыши - нет.  

 
Вестимо нет - пока не попробуешь пудинга, никак не верифицируешь его вкуса.
 
Как, кстати, категорически отказывался уже не от вдовы из романа, а от обсуждаемого нами ее Аналога, автор Гекльберри.  

 
Марк Твен, между нами девочками, был мужик остроумный - но ленивый и поверхностный. Его воззрения никак не рекомендация.
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #5 В: 09/13/03 в 00:31:22 »

2 Антрекот
 
А там она и не по имущественному.  Далит вполне может быть богат.  Как еврей в средние века мог быть богат.  
 
 
Какая разница, по какому признаку идет сегрегация? Для Апостола и его аудитории был актуален имущественный. Проповедуй он индусам - упирал бы на кастовый. Проповедуй америкосам в прошлом веке - упирал бы на расовый.
 
Тогда посадят.
 
Пусть сперва поймают.
 
Так не менялось же веками - христианство там, не христианство.  Меняться стало, когда мат. база эти сдвиги стала позволять.
 
Наоборот - менялось там, где хотели менять, не оглядываясь на мат. базу. В Исландии с христианизацией мат. база не изменилась, а младенцев выкидывать перестали. А вот кровная месть еще долго не прекращалась - но не из-за мат. базы, а вполне себе из-за дух. базы.
 
Так и во многих христианских то же самое.  Посмотрите на все наследие Византии.  
 
Смотрю. Если Вы про Россию - то без петровских истерик очень многое бы наладилось. А вот чудеса свои Петр творил как раз начитамшись просветителей Лейбница и Вольфа.
 
На Эфиопию - а они христиане уже очень давно.  
 
Маленький анклав в мусульманском окружении, выпавший из общехристианской орбиты. Не в счет.
 
Западной Европе удачно сошелся целый ряд обстоятельств - и роль церкви (вольная и невольная) тут достаточно велика.  Но вот что стабильно к гуманизации начали сдвигаться именно тогда, когда оную церковь как институт отодвинули в сторону - это факт.  И там, где _не_ отодвигали, шло оно хуже, медленнее и с большей кровью.
 
Так почему ж не пошла благодать там, где и отодвигать-то было нечего?
 
Так в этом смысле мы и последствия оспы в неолите или черной смерти в средние века (очень полезна чума была в социальном смысле) пожинаем с полным удовольствием - раз уж обратно отыграть нельзя.  
 
Насколько была полезна чума - я не знаю; я как-то привыкла считать, что она Европу отбросила сильно назад. А в эпидемию оспы в неолите, хе-хе, не верю.
 
Вы - не знаю.   Я действительно не знаю, что делать в ситуации, когда человеку необходима не просто Высшая истина, а _единственная_ высшая истина.  Свободу.  Возможность жить с окружающими, глядя на них вровень.  Знание себя.  Радость.  Отсутствие экзистенциального страха.  
 

 
Все это у меня есть. У вас УТП имеется?
 
Покажите мне обезьяну, которая делает такое количество злобных глупостей.  (То есть они их делают тоже, но масштаб не тот.)  
 
 
Так отож.
 
Следует необходимость прийти в себя, только и всего.  С тяжким случаем свинцового отравления это сложно сделать.  
 
Во что прийти? В какого себя? По-вашему же, человеческая природа не переменится.
 
И мучения не постоянны, и радости умножаются.  Раз здесь нет никого, кроме нас - отчего не радовать друг друга?
 
А не получается. Все равно мучаем.
 
Понимаете, у Вас все время получается, что раз дело табак - следует пойти и повеситься.  А следует сесть и подумать, на что его употребить - одному или в компании.
 
То есть, приитворяться. что летим, а не падаем?
 
Выбралась, выбралась.  И летает теперь, зараза.  И жужжит.
 
Вот бы придавить стерву - чтобы все пацаки радовались и ни о чем бОльшем не думали...
 
Ну, тут я Вам ничем не помогу, а по возможности и мешать буду.  
 
Интересно, как.
 
За вражескую пропаганду - с большой вероятностью.
 
Где б Вы ее взяли, расти Вы среди нас...
 
За запрещенную науку - с еще большей
 
Это какую? Чернокнижием, что ли, балуетесь?
   
Да нет, это я в том смысле, что Вы ее придумали именно как христианское государство.  
   
А какое еще государство могут сколотить христиане, которых вышвырнули с земли?
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #6 В: 09/13/03 в 00:40:40 »

2 smrx
 
Во-первых это налог на церковь - десятина (пусть он не 10% а меньше, не суть). За его неуплату "вавилонянина" ждет тюрьма, но это еще ладно, в общем мы и сейчас платим налоги на то, от чего мы не может получить никакой пользы.  

 
Вы не в курсе. Десятину платит ТОЛЬКО христианин, причем сейчас - еще и ТОЛЬКО данной конфессии. Например, некатолик в Австрии освобождается от церковного налога.
 
Во-вторых церковь будет присутствовать в образовании, то есть для того чтобы получить его, придется лицемерить, делая вид, что веришь, хотя на самом деле это не так
 
Ну, а мне в советские годы пришлось бы лицемерить...
 
В третьих думаю будут проблемы c нахождением работы.
 
Почему вдруг?
 
Ну и наверняка если "вавилонянин" будет высказвать свое мнение открыто (не обязательно пропагандировать), то рано или поздно к нему придут люди из Инквизиции (Конгрегации или как это будет называться) и посоветуют ему так не делать в дальнейшем
 
Это Вы опять же не в курсе - конгрегация по делам вероучения ВООБЩЕ не занимается нехристианами и даже иносоавными. Только католиками. Ведь и в средние века до испанских прецедентов ни иудею, ни армянину, ни православному, ни мусульманину в Инквизицию попасть не светило. Отец Браун, говоря, что в средневековой Англии еврей мог спокойно во весь голос верзти про Христа такое, за что христианина бы сожгли - совершенно не врал. В самодеятельном порядке побить за это - да, могли,  в припадке усердия выслать из Англии - могли, а судить судом Инквизиции - нет.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #7 В: 09/13/03 в 02:32:40 »

2Антрекот:
 
О Риме и инакомыслящих.  Тут лишнее слово "всегда". Пусть будет "почти всегда".  
 
Более того, это не существо доктрины. Это ее недопустимо частое следствие, возникающее на стыке доктрины с человеческой природой.
Когда согласно доктрине любой душевный шаг в сторону приведёт к вечным мукам в аду, то при учёте этой самой человеческой природы - а никакой другой нет - это следствие закономерно. Ну а исключения есть, так они всегда есть. Мало их только, удручающе мало. И в большинстве случаев они возникают благодаря внешним факторам.
 
Эвкалиптовый лес + 40 по Цельсию - дождь = пожар.  Уберите какой-то из факторов и уже ничего не горит.  Да сейчас, собственно, и не горит.
Этот образ надо уточнить так: огонь тут живое существо и боится пожарного со шлангом. Сейчас пожарный стоит себе рядом с делянкой - вот и не горит ничего. Но отойди пожарный в сторонку... Так вот я за то, чтобы пожарный бдил.
« Изменён в : 09/13/03 в 03:01:04 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #8 В: 09/13/03 в 02:48:38 »

Так Вавилон тоже убивает инакомыслящих - за вызванные этим инакомыслием действия.   Вопрос в том, кого, как, за что и при каких обстоятельствах.
 
Смотря какой Вавилон. Западная Европа - почти Вавилон - не убивает вообще, даже когда по этим "инакомыслящим" верёвка плачет. Ну а когда действия являются уголовщиной, то как же быть. Если римлянин в Вавилоне живёт и желает своего сына зарезать для Иеговы, то тут уж поневоле приходится принимать меры.  
 
Кстати, Шопенгауэр был старый мизантроп. И женоненавистник. Его тут лучше забыть.
 
Я всё ещё не понимаю, о каком таком мире говорит Кагеро. Для меня радость и боль одинаково реальны. Радости куда больше, чем боли. Её качество выше. "И жизнь хороша, и жить хорошо". А кому нехорошо, тот пусть не расписывается за других.
 
Что касается гуманизации в Европе, то христианство здесь сыграло далеко не последнюю роль. Но оно само по себе не является единственной или главной причиной такого развития. Оно было одним из факторов, которые обусловили развитие Европы. В других регионах Земли не было всего этого комплекса факторов. Прежде всего - там другой человеческий материал. Другой менталитет. А христианство вон в Африке довольно распространено, а уж в Южной Америке... а условия там! - загляденье - и христианство не помогает.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #9 В: 09/13/03 в 02:58:25 »

Теперь к перспективам развития и изменения человеческой природы. Вопрос о её изменчивости - это философия. Сегодняшняя парадигма - это не революция, а эволюция, то есть постепенная непрекращающаяся адаптация социальных систем в сторону большей гуманизации, большей свободы, больших возможностей человека. Социальная природа человека вполне себе подвержена изменениям в определённых, достаточно широких рамках. А менять индивидуальную природу, ремонтировать душу - это совершенно лишнее.
 
Ну, а мне в советские годы пришлось бы лицемерить...
 
Интересный аргумент. Кагеро, это как надо понимать? Что   1.   се ля ви, что Вас в советские годы всё точно так же устраивало, как Вас устраивала бы церковная диктатура? Или   2.   Вас в СССР не устраивало то, что именно Вам пришлось бы лицемерить, но Вы ничего не имеете против тиранического теократического режима, где диссидентами будут Антрекот и Могултай? Звучит как   2, честно говоря. Уточните, пожалуйста.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #10 В: 09/13/03 в 07:27:08 »

Какая разница, по какому признаку идет сегрегация?  
Разница та, что а) этим вовсю пользуются
б) практических рекомендаций все равно нет.  "Не прелюбодействуй" есть, приказ отпускать раба на седьмой год есть (хотя христиане его потом как раз не соблюдали и владели людьми во вполне римском формате, у них же Благодать, а не Закон), а вот положения о том, что людей дискриминировать не положено - нету.
 
Пусть сперва поймают.  
Поймают.  У нас нелегальные бордели долго не живут.  Содержатели легальных не любят конкурентов.
 
Наоборот - менялось там, где хотели менять, не оглядываясь на мат. базу.  
Тогда почему во всех прочих местах не хотели?
 
Смотрю. Если Вы про Россию - то без петровских истерик очень многое бы наладилось.  
Юпитер с Вами.  Алексей Михалыч и Федор Алексеич были хороши по масштабам Московского царства - самого по себе вполне чудовищного.  Петр ситуацию, конечно, усугубил и закрепил, но она и до него уже едва не четыреста лет была аховой.
 
А вот чудеса свои Петр творил как раз начитамшись просветителей Лейбница и Вольфа.  
Заставь дурака...  хорошо также и общество, считавшее его Антихристом и терпевшее его в монархах.  Как говорил Байда-Вишневецкий по поводу Ивана Четвертого "Я вполне понимаю царя - сойти с ума может всякий.  Я не понимаю вас - почему он до сих пор жив?"
 
Маленький анклав в мусульманском окружении, выпавший из общехристианской орбиты. Не в счет.  
О, о, о.  Теперь уже Вы начали выключать.
 
Так почему ж не пошла благодать там, где и отодвигать-то было нечего?  
Другие социальные факторы.  По всем показателям, например в средние века исламские государства Испании и северной Африки на ту же дорожку свернули - но тут их и смели их собственные фанатики, потом реконкиста, потом турки.  Не вышло.
 
Насколько была полезна чума - я не знаю; я как-то привыкла считать, что она Европу отбросила сильно назад.  
Ну например, йомены как класс своим появлением и укоренением обязаны именно первой волне.
 
А в эпидемию оспы в неолите, хе-хе, не верю.  
А что тут верить или не верить.  Медицинский факт.  Поговорите со специалистами.
 
Все это у меня есть. У вас УТП имеется?  
?
 
Во что прийти? В какого себя? По-вашему же, человеческая природа не переменится.  
Ну понимаете, весь вопрос, как и куда направлять.  Микроскопом _можно_ забивать гвозди, но пользы и удовольствия от этого не много.  Поставить систему так, чтобы вода текла вниз.
 
А не получается. Все равно мучаем.  
Потому что см. выше.
 
То есть, приитворяться. что летим, а не падаем?  
Почему притвориться?  
 
 Вот бы придавить стерву - чтобы все пацаки радовались и ни о чем бОльшем не думали...
Вот я про это и говорю.  У Вас жизнь сама пр себе ничего не стоит.  Только если она "сны о чем-то большем".
 
Интересно, как.
Да вот как сейчас.
 
 Где б Вы ее взяли, расти Вы среди нас...
А откуда она у меня взялась посреди Союза?  От умных людей, из книг, из головы.  Во вполне христианских странах полно было людей, которых от этой доктрины трясло.
 
 Это какую? Чернокнижием, что ли, балуетесь?
Генетикой.  
  
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #11 В: 09/13/03 в 08:53:35 »

Разница та, что а) этим вовсю пользуются  
б) практических рекомендаций все равно нет.  "Не прелюбодействуй" есть, приказ отпускать раба на седьмой год есть (хотя христиане его потом как раз не соблюдали и владели людьми во вполне римском формате, у них же Благодать, а не Закон), а вот положения о том, что людей дискриминировать не положено - нету.
 
 
А положение о том, что нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос - не канает? Ну, на вас, блин, не угодишь...  
 
Тогда почему во всех прочих местах не хотели?  
 
По разным причинам. Вы думаете, Вы один на свете любитель самостояния? Нет, таких большинство, см три сообщения выше - только они хотят и невинность соблюсти, и ребенка завести; и привычный уклад жизни сохранить, и после смерти в рай попасть.
 
Юпитер с Вами.  Алексей Михалыч и Федор Алексеич были хороши по масштабам Московского царства - самого по себе вполне чудовищного.  Петр ситуацию, конечно, усугубил и закрепил, но она и до него уже едва не четыреста лет была аховой.  
 
 
Да стала бы нормальной со временем, куда бы делась - вестернизация шла медленно, но неуклонно.
 
Заставь дурака...  хорошо также и общество, считавшее его Антихристом и терпевшее его в монархах.  
 
Ну, кем-кем, а последовательным антихристианином он был.
 
Другие социальные факторы.  
 
Они везде другие. Во всех европейских странах по отношению друг к другу они другие.
 
По всем показателям, например в средние века исламские государства Испании и северной Африки на ту же дорожку свернули - но тут их и смели их собственные фанатики, потом реконкиста, потом турки.  Не вышло.  
 
А почему не наоборот? Почему не они - христиан и турок?
   
Ну например, йомены как класс своим появлением и укоренением обязаны именно первой волне.
 
Да что Вы. Это в какие же годы?
 
А что тут верить или не верить.  Медицинский факт.
 
Угу. Откопали окаменевшую бактерию...
 
Все это у меня есть. У вас УТП имеется?  
?  
 
 
Уникальное торговое предложение.
 
Ну понимаете, весь вопрос, как и куда направлять.  Микроскопом _можно_ забивать гвозди, но пользы и удовольствия от этого не много.  Поставить систему так, чтобы вода текла вниз.  
 
 
Да, если позволяют социальные условия.
 
Потому что см. выше.
 
Да без толку это. Никакие социальные условия не располагают, например, к семейному тиранству и не отменяют его.
 
Почему притвориться?    
 
Да потому что это притворство. "Пока все идет хорошо" - сказал кровельщик, пролетая мимо 8-го этажа".
   
Вот я про это и говорю.  У Вас жизнь сама пр себе ничего не стоит.  Только если она "сны о чем-то большем".
 
Знаете, мне очень наглядно показали, чего она стоит. Вот лада-девятка проехала, и ага, она уже ничего не стоит.
 
Да вот как сейчас.
 
Пока не получается.
 
А откуда она у меня взялась посреди Союза?  От умных людей, из книг, из головы.  Во вполне христианских странах полно было людей, которых от этой доктрины трясло.
 
Ну и что, всех поубивали?
 
Генетикой.  
   
Блллин. Ну ладно, от Лапочки такую фигню слышать - но от Вас... генетика - не запрещенная наука, запрещены только некоторые способы приложения этой науи (равно как химия не запрещена, но строгать наркотики запрещено). И вовсе не "потому что", а по совершенно понятным причинам - неизвестно, что последует за вмешательством в геном чеовека. Понимаете, во всех этих комиксах типа "людей Х" или "Халк" есть рацио, если смотреть на них как на притчу: что бы ты ни сделал в этой сфере - оно неизбежно скажется на потомках, и дети будут расплачиваться за грехи отцов уже в самом буквальном смысле.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
2 Кагеро
« Ответить #12 В: 09/13/03 в 09:41:53 »

"А на это господин Дракон велел передать привет от Шопенгауэра: радость условна, боль - безусловна".  
 
Никак не соглашусь. Что это значит? Физиологически боль от ожога так же жестко закреплена, как радость от утоления голода (я про другие уж и не говорю). Если же под "условием" понимается необходимость причины, а под "безусловностью" - наличие явления без всяких причин, то опять же не выходит: боль так же возникает В ОТВЕТ НА некие раздражители (условия), как и радость. Уж скорее фоновой (безусловной в рамках жизни эз ит) является радость физического, душевного и ментального существования самого по себе. Ее условием является сама жизнь.  Отключается она обычно  только при условии очень тяжких мучений.
 
Наконец, и без боли  люди могут существовать не чаще и не реже, чем без радости.
Человек с выжженным болевым центром физической боли не испытывает. Будь он еще и существом бессовестным - не будет испытывать и душевной.
Встречаются такие люди редко? да, но и люди, не испытывающие радости, встречаются не чащеSmiley.
 
"из того, что жизнь такова, а человек менее гармоничен, чем обезьяны, МОЖНО выводить то, что лучше пристрелить, чтоб не мучился, а МОЖНО не выводить. В Вавилоне ничего такого из изложенной посылки не выводят. - Там за экологической обстановкой, что ли не следят? "
 
Следят. А при чем тут оная? Ее там даже меняют, если припрет. А если не поменяют, а припрет - помрут. Но заранее-то стреляться им зачем?
 
"Подход из эпоса о Гильгамеше годится тем, кто не просто согласен им воспользоваться, но и физически может".  
Физически им все могут воспользоваться. Самые несчастные инвалиды вполне имеют доступ и к физическим радостям, и к умственным. Хватает ли им этого, могут ли они этим воспользоваться реально, то есть удовлетворит ли их этот путь? Кому как. Во всяком случае, в течение десятков тысяч лет инваоиды и изгои пользовались той же самой вавилонской этикой, что и все прочие.
Христианский выход тоже всем доступен, но вовсе не всем его хватает. Иначе все и были бы христианами.
 
"То-то и оно, что голова, получается, прислуживает заднице".
Не заднице, а желаниям. А чему еще он может прислуживать? Он и у христиан прислуживает тому же самому, только желания другие. Знание может быть использовано только для чего-то; цель определяется с УЧЕТОМ знаний, но - в базе - не самим знанием. Разум подсказывает нам, что надо мыть руки перед едой, чтоб не помереть от того-то и того-то,  но желание не помирать (из которого и бьемся) вне-разумно, оно является исзодным импульсом к тому или иному использованию советов разума и к самому их получению.
Счетная машина не может ставить заданий сама себе. Не разум подсказал христианам, что они "больны", а непосредственное ощущение боли; разум только подсказал им, что эта боль неискоренима в земной жизни. Не разум подсказал им, что от боли нужно избавляться - это просто непосредственная биологическая реакция на боль. И даже не разум подсказал им, как это делать - тут вера понадобилась.  
А вот что, скажем, разум подсказал им - это что ради избавления от большой боли можно и нужно бывает претерпеть меньшие страдания и самоограничения.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #13 В: 09/13/03 в 09:47:31 »

То есть цели и тут ставит желание, разум на подхвате - объясняет, как именно их можно достичь, и какие желания и в какой степени можно удовлетворять одновременно, и как это скажется на прочих желаниях...
Все как в Диалоге. Так что такая ситуация с господином (=тем, кто ставит задачи) -желанием и слугой (=тем, кто дает санкцию или не дает ее на решение этой задачи и ищет способы к решению)-рассудком не дает оснований подозревать наш лагерь в невменяемости.  Так все люди живут.  Больше того, Диалог и заканчивается тем, что для-ради бездумной неомраченной радости отринуть разум никак нельзя, а надо все-таки к нему прислушиваться, даже если он говорит неприятные вещи!
 
 
"Телекран всегда висит и руководит во всем... - Да, да, а по улицам Москвы бегают медведи, запряженные в сани летом... "
 
То, что христианин постоянно предстоит (должен предстоять) перед богом - это не я придумал. "Во все дни своей жизни ходил перед Господом" так-то и так-то... стандартная ветхозаветная цитата. То, что нет такого участка в жизни, где ты не мог бы быть менее или более богоугоден, и надо стараться быть более, - тоже не я придумал. То, что ты всю свою жизнь должен априори рассматривать как миссию, поручение, возложенное на тебя Богом ("без меня меня женили"), - для твоего же блага, естественно, как Он его понимает, -  и стараться его выполнить получше, - тоже придумал не я.
То, что нет такого уголка в тебе и твой жизни, который воля Бога оставила бы полностью на твой произвол, совершенно не вступаясь в него = не желая от тебя никаких самоограничений _в этом уголке, - в соответствующей дискуссии в старом Уделе без каких-либо сомнений признавал и Худиев, и Вы признавали.  
 
А что все это христианин отнюдь не  почувствует как телекран, как нечто обременяющее, - с тем я и не спорил. Я  писал о том, как вавилонянин почувствует и расценит _для сеья_ этот комплекс. Только об этом. Я не писал: "как эти христиане едят такие невкусные вещи, давятся, а едят!" - решая за христиан, что у них есть и чего у них нет (как Вам показалось). Я писал лишь о том, почему эти вещи были бы невкусны на наш вкус.  
 
"Вестимо нет - пока не попробуешь пудинга, никак не верифицируешь его вкуса".  
Так ведь пути Господа неисповедимы и для христиан. А Спасение дается только на том свете. То есть его и христиане верифицировать при жизни не могут никак.
 
"Воззрения (Марка Твена) никак не рекомендация". Разумеется, я не приводил их в качестве аргумента. Но, кстати, аргумент против теодицеи "от страданий зверюшек", сколько я знаю, впервые выдвинул он. До этого царь природы в диспутах о теодицее разговаривал исключительно о человеке, а на это у теодицеи был готов аргумент о самоотлучении в боль и смерть по собственному выбору свободной воли. Так что с тем, что он был существом поверхностным, согласиться можно только в том смысле, что он отказывался учитывать что бы то ни было, кроме "явлений", принципиально не работая с "сущностями", есть они или нет, то есть отказывался признавать их отдельное существование. Но в этом он един со всем Вавилоном, почему тот и воспринимается его оппонентами как "упрощенный" мир.
« Изменён в : 09/13/03 в 09:48:31 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #14 В: 09/13/03 в 10:07:01 »

Вы не в курсе. Десятину платит ТОЛЬКО христианин, причем сейчас - еще и ТОЛЬКО данной конфессии. Например, некатолик в Австрии освобождается от церковного налога.
Хорошо, этот аргумент снимается.
 
Ну, а мне в советские годы пришлось бы лицемерить...
Так советские годы это не Вавилон, а вполне себе Рим со сверхценной идеей. Кстати хороший пример, как живется приверженцам одной сверхценной идеи в обществе, где официально провозглашена другая.
 
Почему вдруг?
Ну с формулировкой "ты не христианин" меня бы в таком госудрастве наверное бы не выкинули с работы. Уволили бы с формулировкой вроде "не вписался в коллектив", религия ведь несомненно влияет и на повседневную жизнь, то есть отношения христиан в коллективе объективно будут теснее, чем с не христианином. И на следующей работе куда я пойду устраиваться, сильно подумают брать меня или нет, потом что по такому критерю я заведомо не "впишусь в коллектив".
То есть для трудоустройства мне необходимо быть очень классным специалистом, чтобы мой профессионализм сильно перевешивал минусы "невписывания в коллектив".
 
Это Вы опять же не в курсе - конгрегация по делам вероучения ВООБЩЕ не занимается нехристианами и даже иносоавными. Только католиками. Ведь и в средние века до испанских прецедентов ни иудею, ни армянину, ни православному, ни мусульманину в Инквизицию попасть не светило.
Но ведь испанские прецеденты появились. Раз Инквизиция не могла судить не католиков, то сразу напрашивался вариант под давлением обратить иноверцев в свою веру, после чего они сразу попадали под юрисдикцию Инквизиции.
 
Отец Браун, говоря, что в средневековой Англии еврей мог спокойно во весь голос верзти про Христа такое, за что христианина бы сожгли - совершенно не врал. В самодеятельном порядке побить за это - да, могли,  в припадке усердия выслать из Англии - могли, а судить судом Инквизиции - нет.
Тогда получается всем еретикам, что шли на костер было достаточно объявить об отречении от католичества и Инквизиция их отпустила бы?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  13 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.