Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/19/22 в 11:55:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Рим vs Вавилон.  Раунд #1632. »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  13 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.  (Прочитано 16069 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #105 В: 09/18/03 в 01:30:24 »

Понимаете, у нас всегда есть окошечко со свежим воздухом - Иисус Христос. От ближних я не могу получить столько доброты и любви, сколько мне надо (и сама им дать не могу, сколько им надо). Но от Него - могу.
Согласен, государство и общество не должно закрывать такие окошечки для людей, но это не значит, что оно должно открыть громадное окно, через которое всех будет обдувать сильный ветер. IMHO, Вавилон персональные окошечки не зыкрывает.
 
Это не "обычно", это в эпоху ТНК, которые всех жрут уже потому что они - ТНК, межгосударственные государства. Тут о чьей-то личной этике вообще что-либо сложно говорить, потому что ТНК - это тысячеголовые гидры.
А до этого был монополистический капитализм, а еще раньше дикий капитализм периода начального накопления капитала. И вобщем непонятно, когда оно было "обычно", когда была возможность спокойно заниматься бизнесом, никого не "есть" и не быть  съеденым при этом.
 
Уволить тоже можго по-разному. Можно по принципу "один попугай сдох - другого купим", можно подыскать человеку работу или выплатить такое пособие на выход, чтобы он продержался, пока сам не найдет.
Согласен, принцип "сдохших попугаев" не совместим с долгосрочной перспективой, рано или поздно предприниматель понимает, что заботится о людях выгодно.
 
Да, собственно, так оно уже и есть - как журналист я сейчас совершенно не востребована в городе, потому что не умею гнать очерки в стиле "Кум зарезал куму бензопилой, после чего изнасиловал ее куклу Барби".
Да, мне такие методы привлечения интереса читателей тоже сильно не нравятся, к тому же рано или поздно читатель наестся этим по уши и уже никак не будет реагировать.
С другой стороны, рассмотрим обратную ситуация, что если бы среди редакторов сидели бы одни морализаторы. Ваша книга "По ту сторону рассвета" как раз подвергалась критике со стороны подобных морализаторов за "приниземленный" образ Берена и так далее. Не боитесь, что в христианизированном общесте такие морализаторы займут роль цензоров и редакторов?
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #106 В: 09/18/03 в 02:23:02 »

Это еще почему? Понятия о допустимом и недопустимом, "плохом" и "хорошем" именно через воспитание и передаются.
 
Нравственность - это не сумма понятий. Это скорее готовность поступать согласно тому, что ты считаешь правильным, by all means.
 
Эта готовность не передается по наследству и не воспитывается путем чтения нравоучений - она воситывается только по принципу "чтобы бегать, надо бегать". Это как умение писать - мало знать начертания букв, нужен навык. Причем, стандартные методы воспитания - поощрение и наказание - тут уже не работают, потому что нравственный человек через них перешагивает. Удерживаться от проступка из страха перед наказанием или совершить благое дело ради вознаграждения, пусть чисто морального - это еще не нравственный поступок. Нравственный поступок - удерживаться от проступка, за который, ты точо эт знаешь, ждет поощрение и совершить благое дело, даже если за него грозит наказание.
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #107 В: 09/18/03 в 02:42:48 »

Согласен, государство и общество не должно закрывать такие окошечки для людей, но это не значит, что оно должно открыть громадное окно, через которое всех будет обдувать сильный ветер. IMHO, Вавилон персональные окошечки не зыкрывает.
 
По-моему, любви много не бывает. А Вавилон - это не обязательгно Ципор, Антрекот и Могултай, которые способны на тонкие дефиниции. Вавилон "вульгарный" - это, например, Гэл, который кричит "Сажать!" (тех, кто маленьких детей готовит к Причастию).  
 
А до этого был монополистический капитализм, а еще раньше дикий капитализм периода начального накопления капитала.  
 
И тем не менее он горазхдо меньше походил на "войну всех против всех", которую описывали марксистские учебники. Взаимовыручки у купечества было не меньше, чем взаимоутопления.
 
Да, мне такие методы привлечения интереса читателей тоже сильно не нравятся, к тому же рано или поздно читатель наестся этим по уши и уже никак не будет реагировать.

 
Что-то мы же долгонько этого ждем...
 
С другой стороны, рассмотрим обратную ситуация, что если бы среди редакторов сидели бы одни морализаторы. Ваша книга "По ту сторону рассвета" как раз подвергалась критике со стороны подобных морализаторов за "приниземленный" образ Берена и так далее.
 
Ну... процент дураков как бы неиизменен.
 
Не боитесь, что в христианизированном общесте такие морализаторы займут роль цензоров и редакторов?
 
Это все рано что спросить - не боитесь в стрости умереть? Нет, не боюсь, хотя знаю, что так оно и будет.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #108 В: 09/18/03 в 07:23:32 »

Я считаю, что это выигрыш в лотерею.
А Вам не кажется, что этот выигрыш следует распространять?  Мне так кажется.
 
Я считаю, что если имеет смыл облегчать человеку жизнь - то из любви к нему, а не из желания улучшить его оценки по поведению.
Как-то товарищ Шаламов заметил, что лагеря были великой пробой и 95 процентов этой пробы не выдержало.  Вывод был забавен - если у 95 процентов людей предел прочности вот здесь - значит за него нельзя залезать.  Дело не в оценках по поведению.  Дело в том, что чисто физически - и это сто раз изучено - энный уровень стресса сбивает настройку у большинства.   Не этическую даже, они просто соображать перестают.  
 
Принцип "сначала хлеб, а нравственность потом" в основе своей порочен, хотя кое-как годится, чтобы утешить тех, кто уже пал.
Принцип этот - чистая глупость, потому что без минимальной нравственности хлеба не будет.  Я о другом.  Я о том, что когда мы имеем невыносимые условия жизни + традицию + невежество, то даже очень приличные люди будут в ходе нормальной жизнедеятельности делать очень страшные вещи - большей частью не фиксируя их как таковые.  Мне приходилось работать с беженцами из разных стран.  Вы когда-нибудь видели ребенка, который знает, что съедобен?  Не в смысле буки, которая придет и сожрет, а в самом что ни есть бытовом?  Сомали.  Ну вот и представьте себе...  
 
Да. Тут человек, как правило, совершает одну ошибку - но очень большую: ищет не Бога, а чего-то другого, что рассчитывает от Бога или Церкви получить.
Так я ж про это и говорю.  Если стабильно каждое поколение люди делают одну и ту же ошибку - значит нужно что-то двигать.
 
Но статус самураев как военной касты никто не отменял, и постоянная боеготовность была одним из принципов.
Правильно.  А почему?  Я же говорю - идеология.  Никаких практических причин.
 
Нравственность - нет.
Сама - нет.  Это только вырабатываемое.  А вот "направляющие" - еще как да.  Я, простите, по себе сужу.  У меня с душой-христианкой очень плохо.  То есть совсем.  И врожденной компассии ноль.  Но мне хотелось как у родителей.
 
и порой я прямо-таки слышу хор у Вас за спиной.
Но хор этот говорит совсем не то, что я.
 
Состояние бесконечной вины никто как Благую Весть не воспринимает, и подавать это дело таким образом, каким подаете Вы - это все равно что расписывать ужасы родов, скромно умалчивая о радостях материнства. То есть, это самый скверный вид лжи: полуправда.
Huh? А оно у меня не пропущено.  Я ж говорю - единственный выход - полюбить эту сущность without reservation и вручить Ей себя полностью.  Или это не так?
 
Моя практика показывает, что ровно наоборот - когда мой первый жених меня бросил, радость куда-то испарилась, и чем счастлвее были дни прежде - тем тошнее было о них вспоминать.
Это немножко не то.
 
Успокоилась не значит заснула.
Причем тут заснула?  Просто по поведению видно.
 
Антрекот, хороший человек - это человек, которому его дары сами собой дались.
Вовсе не обязательно.  Знаю несколько очень хороших людей, которые "по железу" просто барлог знает что такое.  И нынешнее свое состояние из себя сделали.
 
"Японния всегда похожа на Вавилон" () Могултай.
Похожа.  Пресноводного крокодила, когда он плывет под водой ноздри высунув, тоже от черепахи не отличишь.
Япония Токугава - это настолько близко к сверхценному мировоззрению, насколько можно к нему подойти, не будучи им.
 
А безвыходность от чего?
От противоречий между реальностью и "картиной мира".
 
Нет, Антрекот, дело не в этом. Дело в неумеренных расходах на содержание госаппарата плюс откровенное воровство:
В этом тоже.  Но изначальное отношение - голод нормален, тут ничего не поделаешь, оно витками идет - это именно оттуда.  А то, о чем Вы говорите - это уже следующий шаг - раз это нормально, то какая разница - когда.
 
Король, которому проповедник боится правду сказать - чем не Копроним?
Вполне себе.  Только вот вопрос о христианстве Людовика на повестку дня никто не ставил - даже папа.
 
Сама я это придумала или вычитала в книжке - какая разница? Ну даже если бы придумала сама - что, механизм принятия этого решения был бы совсем иным?
Подозреваю все же, что сами до такой пакости Вы бы не додумались.  
 
А кто из этологов пишет про совесть?
Да не про совесть в чистом виде, а про весь набор вторичных механизмов.  
 
Большая. Есть церковная дисциплина, согласно которой епископат подчиняется Риму.
На практике для рядовых прихожан...  Ну вот сожгли 47 человек в ходе очередного кастового побоища.  Среди погибших были христиане.  Среди нападавших - тоже.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #109 В: 09/18/03 в 08:39:15 »

А Вам не кажется, что этот выигрыш следует распространять?  Мне так кажется.
 
Да кажется, конечно, только хто ж по доброй воле-то будет...  
 
Дело не в оценках по поведению.  Дело в том, что чисто физически - и это сто раз изучено - энный уровень стресса сбивает настройку у большинства.   Не этическую даже, они просто соображать перестают.    
 
Да, и, например, у меня этот уровень довольно низок. ТО есть, меня надо изрядно обложить подушками, чтобы я не переступила этот уровень. Или дать внутренний стержень помощнее...
 
Я о другом.  Я о том, что когда мы имеем невыносимые условия жизни + традицию + невежество, то даже очень приличные люди будут в ходе нормальной жизнедеятельности делать очень страшные вещи - большей частью не фиксируя их как таковые
 
Могут делать - а могут и не делать. Как верующие украинки, о которых писала Гинзбург, в тех же лагерях.
 
Так я ж про это и говорю.  Если стабильно каждое поколение люди делают одну и ту же ошибку - значит нужно что-то двигать.
 
Тут ничего не двинешь "на общем уровне" (см. мое сообщение к Ципор). Эта ошибка преодолевается только одним методом: чтобы бегать, надо бегать.
 
Правильно.  А почему?  Я же говорю - идеология.  Никаких практических причин.
 
Но в традиционном обществе очень многое делается помимо всяких практических причин.
 
А вот "направляющие" - еще как да.  Я, простите, по себе сужу.  У меня с душой-христианкой очень плохо.  То есть совсем.  И врожденной компассии ноль.  Но мне хотелось как у родителей.
 
И я повторю: чтобы бегать, надо бегать. Здесь - только так.
 
Но хор этот говорит совсем не то, что я.
 
Временами - слово в слово.
 
Huh? А оно у меня не пропущено.  Я ж говорю - единственный выход - полюбить эту сущность without reservation и вручить Ей себя полностью.  Или это не так?
 
Конечно, не так: да кто бы пришел к нем, еси бы первое, что ему бухали с порога - это "знаешь, брат, ты сейчас должен начать испытывать охренительное чувство вины, мы тебя лишим права на все радости и единственный для тебя выход - полюбить Бога". Ровно наоборот: приходят люди, УЖЕ измученные виной и дико нуждающиеся в любви.
 
Это немножко не то.
 
А что тогда "то"?
 
Причем тут заснула?  Просто по поведению видно.
 
Так мое поведение в Сети - это 0,01 от моего поведения вообще. Знаете, когда человек чуть не каждое утро начинает с того что плачет над своим ребенком, а днем на него орет, и в обоих случаях ничего с собой не может поделать...  
 
Вовсе не обязательно.  Знаю несколько очень хороших людей, которые "по железу" просто барлог знает что такое.  И нынешнее свое состояние из себя сделали.
 
А я знаю нескольких людей, из которых Бог сделал "по-железу-хороших".  
 
Япония Токугава - это настолько близко к сверхценному мировоззрению, насколько можно к нему подойти, не будучи им.
 
Да в любой стране, где стоимость человеческой жизни близка к нулю, любая стоящая ценность - это уже сверхценность, потому что она дороже априори...
 
От противоречий между реальностью и "картиной мира".
 
А откуда эти противоречия? Вэдь это только "сверхценники" картину мира с неба берут, ваш брат вроде как бберет ее прям из жизни?
 
Вполне себе.  Только вот вопрос о христианстве Людовика на повестку дня никто не ставил - даже папа.
 
Так папа тогда выдал по смерти Ришелье следующую сентенцию: "Если Бог есть, то Ришелье за все ответит, а если Бога нет - то Ришелье повезло". Мы ж вроде как согласились на том, что времена были - тотального цинизма.
 
Подозреваю все же, что сами до такой пакости Вы бы не додумались.  
 
Антрекот, до такой пакости я додумалась практически в процессе ее совершения. Именно для меня, как и для большинства светских, она была камнем преткновения - слишком сурово... ну, зачем уж так-то... Понадобилось это почти сделать, чтобы понять, как это паскудно НА САМОМ ДЕЛЕ.
 
Да не про совесть в чистом виде, а про весь набор вторичных механизмов.  
 
А. Тогда я буду продолжать говорить, что это разные вещи.
 
На практике для рядовых прихожан...  Ну вот сожгли 47 человек в ходе очередного кастового побоища.  Среди погибших были христиане.  Среди нападавших - тоже.  
 
Антрекот, ну вот люди сказали Богу "да будет воля моя". Он им - "да будут вс едино", они Ему - "ни фига, кастовые перегородки нехай остаются". В Средние Века инквизиция бы этим занялась, сейчас - хорошо бы у Ратцингера до этого дела руки дошли... Но что делать с разрухой в головах, кроме как работать с каждой головой отдельно?
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #110 В: 09/18/03 в 09:41:31 »

Quote:
Нравственность - это не сумма понятий. Это скорее готовность поступать согласно тому, что ты считаешь правильным, by all means.  
 
Эта готовность не передается по наследству и не воспитывается путем чтения нравоучений - она воситывается только по принципу "чтобы бегать, надо бегать". Это как умение писать - мало знать начертания букв, нужен навык. Причем, стандартные методы воспитания - поощрение и наказание - тут уже не работают, потому что нравственный человек через них перешагивает. Удерживаться от проступка из страха перед наказанием или совершить благое дело ради вознаграждения, пусть чисто морального - это еще не нравственный поступок. Нравственный поступок - удерживаться от проступка, за который, ты точо эт знаешь, ждет поощрение и совершить благое дело, даже если за него грозит наказание.

 
А причем тут поощрение и наказание? То есть, это тоже один из способов воспитания, чтоб объяснить ребенку, что так нельзя, но главное - это подражание родителям. Мировозрение, которое так и передается. Границы допустимого и недопустимого. Если я считаю, что нельзя избивать ребенка в воспитательных целях (не просто отшлепать, а избивать) , так это потому, что у нас в семье такой нормы не было. А если бы была - как повсеместно лет сто назад и сейчас во многих местах, то я бы в этом ничего дурного и не видела. У вас тут весь разговор крутится вокруг "разрешающей способности", вокруг того, что люди искренне считают зло нормой,  а именно это воспитанием и передается. Нельзя воспитать человека, чтоб он не мог украсть , к примеру, - можно объяснить ему, что это плохо, но свобода воли (или обстоятельства) может перевесить. А вот воспитать человека так, чтобы какие-то поступки были для него за пределами допустимого (и чтоб он хотя бы понимал, что это - зло) - можно.  
« Изменён в : 09/18/03 в 09:42:20 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #111 В: 09/18/03 в 11:03:33 »

Да кажется, конечно, только хто ж по доброй воле-то будет...  
А почему нет?  "Отнять и поделить" - нет, но это и не работает никогда.  А вот попытки подарить удочку уже начались.
Теория "золотого миллиарда" страшно не нравится "золотому миллиарду", потому что перспективы уж очень нехороши.
 
ТО есть, меня надо изрядно обложить подушками, чтобы я не переступила этот уровень. Или дать внутренний стержень помощнее...
Вовсе не обязательно.  То, что Вы описываете - это элементарное отсутствие эмпатии.  И компенсировать его можно массой различных способов.
 
Могут делать - а могут и не делать. Как верующие украинки, о которых писала Гинзбург, в тех же лагерях.
Были случаи.  Но этнические общины всегда лучше держались.  Они очень редко оставались совсем одни (я не о Боге говорю).  А там, где их разбивали - в Аушвице, например, - получалось очень по разному.  То есть очень.  И самое мерзкое дело - выстраивать медиану по крайнему героизму.
 
Тут ничего не двинешь "на общем уровне" (см. мое сообщение к Ципор). Эта ошибка преодолевается только одним методом: чтобы бегать, надо бегать.
Нет.  Нужно еще знать куда и как.   Помните, как при советской власти музыке учили?  Выростили несколько поколений с искренней нелюбовью к классике - при том, что музыка-то замечательная.
 
Но в традиционном обществе очень многое делается помимо всяких практических причин.
Нет.  Причины, как правило, на самом деле есть - стабильность поддерживают не ради стабильности, а чтобы чего-то добиться или чего-то избежать.  Но у Японии был перед глазами целый ряд стабильных моделей - в том числе их собственных.  А выбрали они именно эту.
 
И я повторю: чтобы бегать, надо бегать. Здесь - только так.
Нет.  Одного усилия недостаточно.  Иначе на выходе имеем того же Торквемаду.
 
Временами - слово в слово.
Ну да, и дальше Вы уже обобщаете.  А по 2х2=4 не пробовали?
 
Ровно наоборот: приходят люди, УЖЕ измученные виной и дико нуждающиеся в любви.
Это сейчас - да и то не так, не всегда и не везде.  (Кстати, очень сильно я сомневаюсь, что саксонцы мучились виной и страшно нуждались в любви.  Во всяком случае, в той, которую получили.) И потом, понятие экзистенциальной вины давно отделилось от христианства и плавает в культуре як та сiфонофора.  В основе коммунистического мировоззрения, как ни смешно, лежит набор очень похожих понятий.
 
Так мое поведение в Сети - это 0,01 от моего поведения вообще.
Верю.  Так как насчет покоя?
 
А я знаю нескольких людей, из которых Бог сделал "по-железу-хороших".  
Ну и как тогда с аргументом, что хороший человек это тот, кто таким родился?  Сделаться тоже можно и Бог для этого не обязателен.
 
А откуда эти противоречия? Вэдь это только "сверхценники" картину мира с неба берут, ваш брат вроде как бберет ее прям из жизни?
Так я и говорю, настолько близко к вам, насколько можно.
 
Мы ж вроде как согласились на том, что времена были - тотального цинизма.
Простите, а как нам беднягам отличить, когда там у вас тотальный цинизм, когда искажение доктрины, а когда самое оно?  Вы уж простите, но когда эта сволочь называет себя христианнейшим монархом, а высший иерарх церкви с этим не спорит, то у кучи людей создается впечатление, что так и надо.  А Вы говорите, бегать...
 
Антрекот, до такой пакости я додумалась практически в процессе ее совершения.
Позвольте, обман доверия и в нашей системе ценностей дело очень дурное.  А вот что паскудного в том, что без оного, я ума не приложу.
 
Но что делать с разрухой в головах, кроме как работать с каждой головой отдельно?
Ну как минимум, не пускать на самотек.  Ну как минимум глушить на всех уровнях хотя бы своей иерархии.  Ну как минимум предыдущий архиепископ Хайдерабадский со своими заявлениями должен был погореть публично.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #112 В: 09/18/03 в 11:09:34 »

А причем тут поощрение и наказание? То есть, это тоже один из способов воспитания, чтоб объяснить ребенку, что так нельзя, но главное - это подражание родителям.
 
Не всегда. Иногда с точностью до наоборот.
 
Мировозрение, которое так и передается. Границы допустимого и недопустимого. Если я считаю, что нельзя избивать ребенка в воспитательных целях (не просто отшлепать, а избивать) , так это потому, что у нас в семье такой нормы не было.
 
А я знаю парня, укоторого в семье такая норма была - и он пальцем детей не касается.
 
У вас тут весь разговор крутится вокруг "разрешающей способности", вокруг того, что люди искренне считают зло нормой,  а именно это воспитанием и передается.
 
Но воспитанием нельзя передать решимость следовать добру, даже если все вокруг считают зло нормой. Вот в чем дело.
 
А вот воспитать человека так, чтобы какие-то поступки были для него за пределами допустимого (и чтоб он хотя бы понимал, что это - зло) - можно. [b]
 
А если опять же обстоятельства перевесят, как с тем же воровством?
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #113 В: 09/18/03 в 11:31:50 »

А почему нет?  "Отнять и поделить" - нет, но это и не работает никогда.  А вот попытки подарить удочку уже начались.
Теория "золотого миллиарда" страшно не нравится "золотому миллиарду", потому что перспективы уж очень нехороши.

 
Тем не менее, уровень жизни в странах Третьего Мира падает, и дареная удочка не помогает, и у многих футурологов естьтакое мнение, что вот еще Китай, Корея (Южн.), Сингапур прорвутся, а остальные - уже нет.  
 
Вовсе не обязательно.  То, что Вы описываете - это элементарное отсутствие эмпатии.  И компенсировать его можно массой различных способов.  
 
А зачем компенсировать, если эмпатия развивается? Если Бог действительно может вынуть серце каменное и дать плотяное?
 
И самое мерзкое дело - выстраивать медиану по крайнему героизму.  
 
Так втом-то и дело, что Гинзбург не описывает крайнего героизма - благодаря сплоченности и взаимовыручке, совершенно нехарактерной ни для уголовников, ни для политических, девушки не попадали в условия, требующие крайнего героизма. Начальство  даже не решилось запретить им праздновать воскресенье.
 
Хотя от верующего-одиночки, доктора Мартина, такой героизм потребовался, но он - действительно исключительный случай. Гинзбург повезло выйти замуж за святого.
 
Были случаи.  Но этнические общины всегда лучше держались.  
 
Опятьже - на чем? Губерман, собирая свидетельства о Бруни, приводит одно, крайне нелестное для украинцев - одна грузинка-лагерница говорит, что хуже них держались только русские. На одной этнической общности не уедешь.
 
Нет.  Нужно еще знать куда и как.  
 
От себя к Нему.
 
Нет.  Причины, как правило, на самом деле есть - стабильность поддерживают не ради стабильности, а чтобы чего-то добиться или чего-то избежать.  Но у Японии был перед глазами целый ряд стабильных моделей - в том числе их собственных.  А выбрали они именно эту.  
 
А кто осуществлял выбор? те же самураи. А на чем зиждилось их классовое и кастовое превосходство? На военной силе. Так что ж они еще могли выбрать...
 
Ну да, и дальше Вы уже обобщаете.  А по 2х2=4 не пробовали?  
 
Нет, но доводы о теодицее у Вас один в один с эзотериком по кличке Северус Снейп.
 
Это сейчас - да и то не так, не всегда и не везде.  
 
Это со времен Св. Августина и раньше. Кой черт, это со времен блудницы, расколовшей у ног Спасителя сосуд с миром.
 
(Кстати, очень сильно я сомневаюсь, что саксонцы мучились виной и страшно нуждались в любви.  Во всяком случае, в той, которую получили.)
 
А они ПРИШЛИ? Или они искали из своей среды тех, кто хотел прийти и дали им приходить свободно?
 
 И потом, понятие экзистенциальной вины давно отделилось от христианства и плавает в культуре як та сiфонофора.  
 
А при чемтут экзистенциальная вина? Я о конкретной вине, совершенно не экзистенциальной.
 
Верю.  Так как насчет покоя?
 
Авансом над упавшим в  колодец ребенком уже не рыдаю.
 
Ну и как тогда с аргументом, что хороший человек это тот, кто таким родился?  
 
Да именно так. Были по железу плохими. Не то что сотсутствием эмпатии, с анти-эмпатией, с садистским комплексом.
 
Так я и говорю, настолько близко к вам, насколько можно.
 
Антрекот, так что, для остальных вавилонян противоречие между желаемым и действительным не существует?
 
Простите, а как нам беднягам отличить, когда там у вас тотальный цинизм, когда искажение доктрины, а когда самое оно?
 
А как отличить, где пиво, а где моча, если этикетки одинаковые? Вы же все правильно видите: где смердит, там и моча.
 
Вы уж простите, но когда эта сволочь называет себя христианнейшим монархом, а высший иерарх церкви с этим не спорит, то у кучи людей создается впечатление, что так и надо.
 
А когда высший иерарх распинает Бога, а высшая светская власть умывает руки - у кучи людей создается впечатление, что так и надо?
 
Думать треба, думать.
 
Позвольте, обман доверия и в нашей системе ценностей дело очень дурное.   А вот что паскудного в том, что без оного, я ума не приложу.
 
А я и сама не могу объяснить. Не было никакого обмана доверия, совершенно свингерская семья, жена сказала "Ну вы тут отдыхайте" и ушла в соседнюю комнату - а мне что-то резко поплохело.
 
Ну как минимум, не пускать на самотек.  Ну как минимум глушить на всех уровнях хотя бы своей иерархии.  Ну как минимум предыдущий архиепископ Хайдерабадский со своими заявлениями должен был погореть публично.
 
Ну а он что, на повышение пошел?
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #114 В: 09/18/03 в 11:35:54 »

on 09/18/03 в 11:09:34, Kagero wrote:

Не всегда. Иногда с точностью до наоборот.

 
Ну это уже от родителей зависит. В нормальных семьях, имхо, в основном так. Чтоб ребенок из принципа делал все наоборот - это надо постараться.
 
А я знаю парня, укоторого в семье такая норма была - и он пальцем детей не касается.
 
Своим умом дошел. Но вероятность-то больше, что не дойдет. А если все вокруг это делают, так тем более.
 
Но воспитанием нельзя передать решимость следовать добру, даже если все вокруг считают зло нормой. Вот в чем дело.
Нельзя. Только подтолкнуть в этом направлении, а дальше человек уже только сам. А понятие об этой норме можно.  
 
А если опять же обстоятельства перевесят, как с тем же воровством?
Могут. Но вероятность уже меньше. И передается, ведь. Уровень зверств на войне, считающийся "нормальным" для современного общества и для древнего разный, сейчас в "развитых" странах ребенка не считают собственностью родителей  и так далее. Это все вещи, передающиеся воспитанием. С какого-то момента до людей дошло, что какие-то вещи  - это уже "ненормально" и понятия общества об этом изменились. А в других местах/временах - это наоборот "норма" и это тоже передается от отца к сыну - "такие действия в пределах допустимого - все так делают"  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #115 В: 09/18/03 в 12:34:53 »

Тем не менее, уровень жизни в странах Третьего Мира падает
Перенаселение.  Проблема с другой полки.  Если бы рождаемость стабилизировали во времена Зеленой Революции, был бы сейчас совсем другой разговор.
 
А зачем компенсировать, если эмпатия развивается? Если Бог действительно может вынуть серце каменное и дать плотяное?
Затем, что видим мы массу примеров обратному.  
 
благодаря сплоченности и взаимовыручке, совершенно нехарактерной ни для уголовников, ни для политических, девушки не попадали в условия, требующие крайнего героизма.
После войны такое иногда бывало.  До войны убили бы всех - или разогнали бы по одной на блатные лагпункты.
 
На одной этнической общности не уедешь.
Можно и на ней - лучше чем ничего.  Но в конечном счете все от давления зависит.
 
От себя к Нему.
Кагеро, Вы уж простите, но достаточно примеров, как масса вполне толкового народу путалась в этом направлении.
И еще раз простите, но презумпция, что нравственны могут быть только Ваши единоверцы...
 
А кто осуществлял выбор? те же самураи. А на чем зиждилось их классовое и кастовое превосходство? На военной силе. Так что ж они еще могли выбрать...
Много чего - то что выбрали через 300 лет.  Те же самураи, кстати, там никого другого не стояло.
 
Нет, но доводы о теодицее у Вас один в один с эзотериком по кличке Северус Снейп.
Однако...  это как же надо было меня понять...    
 
Это со времен Св. Августина и раньше. Кой черт, это со времен блудницы, расколовшей у ног Спасителя сосуд с миром.
Кагеро, есть небольшая разница между двумя высказываниями "этот человек страдает расстройством, которое мы называем Эдипов комплекс" и "все мужчины хотят убить своих отцов и спать с матерями, только многие это желание вытесняют в подсознание".
Так вот, часть людей вполне может, не насытив свою потребность в любви и прощении делами земными, искать неземных.  А вот утверждение, что эта потребность существует у всех, только люди не желают ее признать - это уже как говаривал покойный Иоселиани "Фройд".
 
А они ПРИШЛИ? Или они искали из своей среды тех, кто хотел прийти и дали им приходить свободно?
А кто их спрашивал?  Кто сопротивляется, тому меч в брюхо, остальным ошейник на шею и, ти диви, все уже избавлены от груза вины.
 
А при чемтут экзистенциальная вина? Я о конкретной вине, совершенно не экзистенциальной.
О той вине, или тех винах, которые человек неизбежно аккумулирует в процессе несовершенного существования в несовершенном мире.
 
Авансом над упавшим в  колодец ребенком уже не рыдаю.
Достаточно было бы хорошего психолога.
 
Антрекот, так что, для остальных вавилонян противоречие между желаемым и действительным не существует?
Существует.  Осознается как таковое.  Но в Японии-то противоречие было именно идеологическим.  В том же Египте для правителя честью было, если народ под ним был сыт и благоденствовал.  Часть соседей просто поведена была на справедливости к низшему.  
Антонины, как дон Корлеоне Smiley, считали стихийные бедствия и эпидемии личным оскорблением себе и пятном на своем правлении.
 
А как отличить, где пиво, а где моча, если этикетки одинаковые? Вы же все правильно видите: где смердит, там и моча.
Вот мне и интересно, а что ж это такое количество народу не видело.  
 
А когда высший иерарх распинает Бога, а высшая светская власть умывает руки - у кучи людей создается впечатление, что так и надо?
А откуда они знают, что Бога?  В истории с Христом была нарушена туча всяких законов, что римских, что иудейских.  С ним, в общем, вышло, скорее как с Ла-Барром.  
 
А я и сама не могу объяснить. Не было никакого обмана доверия, совершенно свингерская семья, жена сказала "Ну вы тут отдыхайте" и ушла в соседнюю комнату - а мне что-то резко поплохело.
А, ну тогда понятно.  Кому ж нравится, когда его считают предметом для удовольствия, случайным приключением, за которым даже ухаживать не нужно - "дама, лягим в койку"?  Это из совершенно другой оперы.
 
Ну а он что, на повышение пошел?
Нет, переведен в другой диоцез.  Сеет там, надо полагать, разумное...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #116 В: 09/18/03 в 13:02:36 »

on 09/17/03 в 13:22:42, Antrekot wrote:

Т.е. отделенная от церкви? Выполнение заповедей - оглядка на нее?
 
Заповеди тут вообще ни при чем.  Простите, но то что я не краду не делает меня сторонником христианства.

Причем тут вы? Я про королей. Если король сознательно следует заповедям - он хороший ученик Церкви или как?
Он соответственно "светский" или "несветский государь" с вашей точки зрения?  
Вообще-то несветскими государями у нас в Европе были пожалуй только собственно Папа и главы рыцарских орденов. Если под государями иметь в виду глав государств.
 
Quote:

(в очень вольной формулировке, чтобы не искать) "причем тут что делала Церковь, важем нулевой результат ее деятельности за 2000 лет", вот и я говорю - причем тут на то был направлен григорианский календарь - важно, что после его введения результаты так и полезли изо всех щелей.
 
Во-первых, формулировка действительно очень вольная.  Результат не нулевой.  Просто очень низкий.  
А что до сравнения с календарем... Возделывают люди землю при помощи мотыги.  Урожай один.  Применили лемешный плуг - результат другой.  Может плуг тут ни при чем, правда?  Мы же знаем, что "после" не всегда значит "вследствие"? Smiley

Вот и я говорю - вы не доказали, что именно секуляризация ведет к "улучшению". Пока что она у вас на уровне григорианского календаря.
 
Quote:

Вы уверены, что иезуитов запретили именно из-за разработки теории прав человека? Или имеете в виду, что одно просто совпало с другим?
 
И совпало, и как предлог использовали, а Клименту XIV и сама идея чрезвычайно не нравилась, потому как не очень совпадала с его собственной концепцией о врожденном человеческом ничтожестве.

Я пока не понимаю, как одно противоречит другому...
 
Quote:

Под этим понятием можно понимать совершенно разные вещи, так что это ничего не доказывает.
 
Да нет, именно то, что имелось в виду.  Именно эту концепцию и громили.  За то, что она - как им казалось - посягает на прерогативы светской и духовной власти и называет правом то, что раньше давали из милости, если давали вообще.

А можно ссылку?
 
Quote:

Если вы имеете в виду сокращение пресловутых "зверств на войне", то учитывая Хиросиму и стратегические бомбардировки Германии, а также действия значительного числа других светских правительств до и после Второй мировой войны... движение скорее идет в обратном направлении.
 
По сравнению с 18-19-началом 20 века - да.  С 17 - уже нет.  

Опять-таки что с чем сравнивать. А почему не с 15 веком?  
А в 18 веке общие процентные потери населения в Беларуси в период Северной войны как минимум сравнимы, с потерями германских земель в Тридцатилетнюю.
 
Quote:

А движение за прекращение частных войн и сокращение насилия вполне добилось значительных успехов уже в 13 веке. При Людовике Святом.
 
Курт, Вы перестанете бить свою жену?  То есть цитировать исключение как правило?  Там, впрочем, и с исключением не все гладко, но вообще-то там и до, и после творилось столько веселого...

Так ведь и вполне светские государства творили столько веселого, а по числу жертв - и поболе. И исключением это назвать рука не поднимается.
А жены у меня пока нет.
 
Quote:
И те же французские сеньоры, и их английские коллеги резались частным образом за милую душу.  И самым полезным делом считалось друг у дружки кормовую базу покрошить.  

Вроде бы считается. что частные войны примерно с этого времени (а то и пораньше) идут на убыль. У вас другая информация?
 
Quote:

Что-то я не слышал, чтобы в Швеции церковь была сильно отделена от государства...
 
При Вазах-то?  Вполне.

По моим данным там с 1539 года король - глава церкви. И по сей день, если не ошибаюсь.
« Изменён в : 09/18/03 в 13:10:15 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #117 В: 09/18/03 в 14:41:56 »

По-моему, любви много не бывает. А Вавилон - это не обязательгно Ципор, Антрекот и Могултай, которые способны на тонкие дефиниции. Вавилон "вульгарный" - это, например, Гэл, который кричит "Сажать!" (тех, кто маленьких детей готовит к Причастию).
Да, любое учение многие понимают по разному, трактуя так, как ему выгодно,  и я тоже вовсе не полностью поддерживаю "вавилонскую идеологию" и не считаю Вавилон идеальным государством.  Но Вавилон как раз направлен на поиски этого наименьшего общего кратного, то, с чем согласятся все и уже будут твердо этого придерживаться. Тоесть IMHO Вавилон посильнее придержит фанатиков, чем сверхценнические государства.
 
Что-то мы же долгонько этого ждем...
Ну как сказать, похоже у читателей уже проявляется интерес к более серьезной литературе, чем детективы и криминальные истории, кторые потоком шли с конвеера в середине и конце 90-х, все таки уже начинаем наедаться этим.
 
Ну... процент дураков как бы неиизменен.
Может быть, но процент дураков имеющих власть, влияние или авторитет вполне изменим, и есть механизмы чтобы уменьшить его.
 
Это все рано что спросить - не боитесь в стрости умереть? Нет, не боюсь, хотя знаю, что так оно и будет.
Не все равно, смерти насколько я знаю пока никому не удалось избежать, а вот избежать появления подобных морализаторов на ключевых местах - можно. Или вы считаете, что это неизбежная плата за существование христианского общества.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #118 В: 09/18/03 в 15:05:25 »

Причем тут вы? Я про королей. Если король сознательно следует заповедям - он хороший ученик Церкви или как?
Если он это так для себя осознает - да, безусловно.  
Но вот Генрих III английский тоже считал, что следует заповедям...
 
Вот и я говорю - вы не доказали, что именно секуляризация ведет к "улучшению". Пока что она у вас на уровне григорианского календаря.
Сама по себе секуляризация для секуляризации? Нет, наверное.  Но дело в том, что занимаясь сугубо практическим устроением своих территорий здесь и сейчас и потеряв из виду убеждение в неизменной греховности человеческой природы, они принялись изыскивать стабильно работающие методы - а они как правило более этичны.  А в таких вещах только тронь...  
 
Я пока не понимаю, как одно противоречит другому...
Помилуйте, да какие ж у червя "естественные" права.  Его единственное наследие - ад, а все, что свыше - неизреченная милость Господня и лиц вышестоящих.  
Почитайте, скажем, Григория 15, его книгу "Триумф Святого Престола" или его энциклики.  Или, еще лучше, Ламбрускини.  Середина 19 века, между прочим.
 
Опять-таки что с чем сравнивать. А почему не с 15 веком?
В Италии?  Пойдет.
 
А в 18 веке общие процентные потери населения в Беларуси в период Северной войны как минимум сравнимы, с потерями германских земель в Тридцатилетнюю.
Такая статистика мне не попадалась, но зная Петра, Карла и Августа - верю.
 
Так ведь и вполне светские государства творили столько веселого, а по числу жертв - и поболе. И исключением это назвать рука не поднимается.
Светские несверхценнические?  Неоправданного зла ниже общей планки?  Бывало - но как раз в виде исключения.
 
Вроде бы считается. что частные войны примерно с этого времени (а то и пораньше) идут на убыль. У вас другая информация?
Тут сильно от определения зависит.  И от места.  Во Франции - на убыль, в Италии - на подъем.  В Германии или Польше - все время с небольшими перерывами.  В Шотландии - вплоть до последней аннексии и некоторое время после того.
 
По моим данным там с 1539 года король - глава церкви. И по сей день, если не ошибаюсь.
Не ошибаетесь.  И в Англии тоже.  А церковь от государства отделена.  Вот как у нас глава государства - английская королева, но мы сами от того никак не Великобритания.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vasilisk
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 14
Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
« Ответить #119 В: 09/18/03 в 19:39:15 »

Вопрос у меня к Кагеро. Вавилонскую этику и государство со слов Могултая в общем я могу себе представить. А вот ваше - не очень. Пока что я знаю, что вы(то есть не только Вы, а вообще современные католики, я правильно понимаю?) против теократии и против насильственного навязывания своей веры всем остальным. Также против некоторых направлений генной инженерии, как я понял, связанных с евгеникой. А подробнее про ваш общественный идеал можно? Только не надо к заповедям отсылать, они все же для индивида предназначены. Вот у Соловьева была определенная схема общественного идеала.  А у вас?  
 
Да, по тому же поводу, но о другом. Конкретный вопрос - о вашем отношении к парапсихологии во всех ее проявлениях, а также нетрадиционным культам я в курсе. Так вот, как в вашем Brave New World будут с экстрасенсами, медиумами, каббаллистами и мироглядами поступать? Ибо сказано "ведьму не оставляй в живых"...
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  13 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.