Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/23/21 в 05:49:58

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Не любите мира"-2 »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   "Не любите мира"-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10  » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Не любите мира"-2  (Прочитано 13713 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #135 В: 10/17/03 в 04:26:35 »

Что значит "сочините себе", если почти все ответы взяты из Вас как есть?
Мне помнится, что кто-то тут очень сильно возражал против фигурного цитирования.  А как насчет фигурного цитирования со сдвигом градусов на 15?  
 
у меня нет с Ним общих дел - вот это и будет ответ.
Кагеро, в целом ряде вещей у меня нет и не будет общих дел с Вами.  Более того, в целом ряде вещей я буду противостоять Вам и вашим насколько меня хватит.  Из чего совершенно не следует, что я откажу Вам или Вашим единоверцам в помощи, если таковая потребуется, или кому бы то ни было в вежливости.  Я примерно понимаю, чем вызван Ваш всплеск эмоций - Вам, судя по всему, трудно разделять, скажем так, идеологическое и частное отношение.  А для меня это вполне естественно.
 
ВЫ распинаете Его своими грехами, а когда Вам рбъясняют, что пора прекратить, говорите, что тут слишком высока цена.
Понятие "грех" создано не мной.  Я полагаю его исключительно вредоносной фикцией.  Если я причиняю кому-то вред или нарушаю справедливость - я несу ответственность перед пострадавшими, а не перед мирозданием.
Я вполне допускаю, что есть целый ряд людей, которым я причиняю боль фактом существования.  Следует ли мне утопиться?  Потому что именно это Вы предлагаете мне сделать.  Вы предлагаете мне отдать единственное, что я в себе ценю, и перестать существовать как нынешняя личность, чтобы не ущемлять некое существо тем, что я не отвечаю заданным Им стандартам.  Да, эта цена безусловно слишком высока.
 
Ну да. Пока Царь изгнан, избит и распят, мы погодим, а как Он придет в славе - вот тогда мы Его примем. Очень, очень благородная позиция.
Кагеро, у меня нет Царя.  Еще раз и еще раз "нет перемирия с королями".  Как бы ни был хорош владыка, у меня его нет.
 
А что до славы, то это касалось тех, кто ни в каком другом виде Бога опознать не может.  Грустно - но, согласитесь, это довольно частый случай.
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #136 В: 10/17/03 в 05:46:01 »

Бог вникает в то, чего он знал и чего не знал, но Вы-то знаете, и я знаю.
Ни Вы, ни я ничего не _знаем_.  Вы верите.  Я предполагаю.
 
В равных с Вами условиях другие люди приняли решение считать, что Он есть.
Не совсем.  Не в равных.  Потому что данных нет.  Так что не "считать", а волевым усилием верить.
 
Ну так, чье это решение - не иметь с Ним никаких дел?
Так я и не спорю.  Я говорю - "в случае А".  А у меня рассматривался "случай В".
 
если Царь - даже такой, который за меня умер - мне решительно не нравится и Его подданным я быть не хочу, то тут странно обижаться, если я не попаду в Царство.
Почему обижаться?  Сказано было сто раз, на _Него_ мне обижаться совершенно не за что.  Нет никаких претензий.  Претензии есть к тем, кто утверждает, что этот Царь есть добро в человеческом (а не догматическом) смысле слова.  Вот и все.
Понимаете, да захоти я - скажем, из страха - сделать другой выбор, _искренне_ это у меня не получится.  Значит будет, как будет.
 
В силе-то и славе? Не отречется. Только не отрекаться-то надо было раньше, когда Он был на Кресте.
Так не знали же.
 
Оно конечно, если Христос явится в силе и славе, все а)перепугаются и поймут, с кем тут лучше не ссориться б)смекнут, кто тут главный и к кому надо подластиться,
Хорошее мнение о человечестве.  Вы забываете, что целый ряд людей, который может быть вполне добр к простому поселянину, может просто не опознать в нем царя, за которым нужно следовать.
 
Мало кто тут пожелает до конца в блаародных мятежников играть.
Мятеж - это против власти.  Я не могу ни играть в мятеж, ни устраивать его - чисто физически - надо мной никого нет.
 
Всякий присоединится к Победителю; а вот надо было встать на сторону Оплеванного.
Это весело.  Вы не напомните мне один довольно распространенный способ обращения в христианство?  Который огнем и мечом?  К кому к кому эти люди присоединялись?
 
Вот что меня точно не убеждает - это когда кости христиан выкапывают, чтобы посмертно перекрестить их в вавилонскую веру.
Зачем перекрестить?  Юпитер с Вами.  Вон наш премьер штата тоже христианин, англиканец, не язычник никакой.  И когда он через наш конгресс две больших гуманитарных программы пробил, то я не думаю, что он считал, что это его религии как-то противоречит.  И когда он легализацию марихуаны в медицинских целях пробил - тоже, думаю, не считал.  Но вот, скажем, публичные дома делегализовать по причине несоответствия требованиям веры ему в голову не придет.  Или, скажем, школы церкви отдать.  Или "Марди Гра" запретить.  
 
При жизни эти люди заявляли, что они христиане и действуют, исходя из христианской веры
Ну понимаете, фра Дольчино тоже считал себя христианином.  Свифт считал.  
 
Джон Ньютон был вавилонец,
Нет.  Никаким образом.
 
Эдмунд Берк был вавилонец?
Нет.  Не совсем.  Но близко.
А вот Питт-младший со своим вечным оппонентом - оба.
У Вас достаточно характерный сдвиг.  Вы считаете, что вавилонянин не должен верить в Бога.  А это вовсе не так.  Весь вопрос, в _какого_.  
 
В более поздние времена борьбы против рабства, Дэвид Ливингстон был Вавилонец?
Плохо знаю.  Если верить популярной литературе, то нет, но поручиться не могу.  А вот ребята, громившие морскую работорговлю, и люди, отдававшие им приказы, скорее да.
 
вот это
Жену бить перестанете?  Или слишком увлекательное занятие?  Я помолчу, мое мнение тут предвзято, но полагаю, что найдутся люди, способные определить возраст ребенка.  Сергей, абортов _на этой стадии_ на западе не поддерживают _нигде_.  Вообще.  В ряде стран и штатов они вовсе запрещены по всем показаниям, кроме угрозы жизни матери, и количество мест с таким запретом _растет_.   Уж простите, но утверждение, что на западе поддерживают _вот это_, не соответствует действительности и Вам это известно хотя бы потому, что эта тема уже поднималась на СМ и Вам приводились все необходимые данные и ссылки.
 
Речь шла о другом - можно ли признать за вавилонскими массами право определять, что нравственно, а что нет.
решают все равно люди.  По другому не получается.  Ни один правитель не может удержаться без согласия подданых, ни одна страна не имеет правительства, которого _по-настоящему_ не терпит.  Это всегда Вы, я и товарищ с соседней улицы.  Правительство может не пойти на поводу у некоей _части_ населения.  Оно может навалиться и - в союзе со всеми остальными - задавить некую вредную тенденцию.  И наоборот, общество может опрокинуть форму правления, если цена подчинения покажется ему выше цены мятежа.
Но решение всегда принимают люди.  Не массы, а люди.  Каждый отдельно.  Это не вопрос веры или государственного устройства.  Просто кто-то себе в этом отдает отчет, а кто-то нет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #137 В: 10/17/03 в 07:25:19 »

Во-первых, там, насколько известно, есть и американские граждане-талибы.
Тогда это нарушение их гражданских прав.  Нужно кричать.  Наши кричат.
 
Во-вторых, тут либо туда, либо обратно - или американские граждане, или военнопленные,
Талибы в соглашения о ведении войны не входили и их не соблюдали.  Так что конвенции эти защищают мирное население страны, но не самих талибов.  Другое дело, что _для собственной пользы_ коалиции следовало бы соблюдать конвенцию безотносительно к позиции талибов.  
 
Или у всех, кто не входит в вавилонскую клятву (предположим, пользуясь вашим сравнением США с Вавилоном) есть только право сидеть в вавилонской тюрьме/КПЗ бесконечно и без суда ?
Курт, я не сравниваю США с Вавилоном.  Там есть элементы полностью противонаправленные - в частности поразительное лицемерие и вранье, окружающее любое дело.  А что до КПЗ - см. выше.   Им _следовало бы_ действовать по процедуре.  Но это вопрос доброй воли, а не обязанности.  Впрочем, все больше народу считает, что эту волю следует проявить.
 
Вот как будет существовать реальное государство, построенное вавилонянами, так и посмотрим.
Вавилоноподобных много.  Я в одном живу.
 
Человеки, повторяю, такие арифмометры, у которых результаты редко совпадают. Это касается и подсчетов "причиняемой пользы", и "приносимого вреда".
Некие инварианты имеются.  
 
Ат-тлично! Только не ставьте равенства между Западом и Вавилоном - Запад вырос на христианстве, и именно благодаря христианству для него все люди - рабы Божьи, среди которых не различаются эллины и иудеи.
Вавилон же таких догм не знает.

Ай-яй-яй.  Ну Вы же даже не женаты.  Еще Рим поздней республики/раннего принципата начал смотреть на всех жителей мира как на потенциальных подданых, а затем граждан.  Иисус и не родился еще.  Так что "рабов божьих" и вправду не было, а "жители ойкумены" еще как были.
 
Все у вас получится. Как массы решат, так и получится.
Курт, человек не может быть верующим христианином и нацистом внутреннего круга одновременно.  Это взаимоисключающие понятия.  Также он не может быть вавилонянином и догматиком.  Он может _перестать_ быть вавилонянином.
 
Это будет такой вперед. Сколько было крепостных крестьян в Британии в 15-16 вв? Ноль? Близко к нулю? Ну и кто из британцев тогда мог предположить, что у некоторых их потомков будут настоящие рабы?
Никто.  Да большинство в 16 веке удар хватил бы.  Тут вышло что - заселение юга началось при Иакове, продолжилось при Карле и осуществлялось людьми, которые всеми конечностями держались за иаковскую концепцию "естественного господства".  А угодили они в развитую рабовладельческую культуру - французскую и испанскую.  Тех же переселенцев, кого это не устраивало, вымывало на север и северо-запад.  Получился естественный отбор - а следующие поколения уже считали, что это - в порядке вещей.
То есть тут не шаг вперед, а выделение из общества определенной составляющей (с мощной подпиткой извне) и последующее ее самовоспроизводство в относительном изоляте.  Такое бывает.  
 
Это я сознаю, просто ваш вопрос не имел никакого отношения к делу. Поэтому я предпочел ответить на другой.
Курт, а какой смысл в такой беседе?  Зачем Вам тогда я?
 
Но при этом наши жестокие испанцы - нетерпимые сверхценники со своими индейцами умудрились таки перемешаться, образовав латиноамериканские нации, потом от Испании отделившиеся.
Опять ай-яй-яй.  На юге имел место захват государств группой иноземцев.  Смешение тут дело естественное.  И потом, индейцев там было _много_.  Так что даже при тех масштабах резни и голода их просто невозможно было вытеснить всех.  Хотя нельзя сказать, чтобы народ не старался - до самого начала 20 века.
На севере плотность населения была совершенно не та.
 
А ваши добрые вавилоняне - терпимые протестанты-англосаксы загнали всех, кого не уничтожили, в гетто.
Из протестантов такие же вавилоняне, как из меня святой Бенедикт.  Многие из них были существенно более терпмы в религиозных вопросах - но догматиками они были, только другими.  И, кстати, необходимость индейской войны многие объясняли тем, что индейцы поклоняются дьяволу.
 
что вавилоняне творят, согласно их докрине, то, что выгодно им, то что они считают выгодным для себя - будь это высаживание георгинов или геноцид индейцев.
Геноцид невыгоден.  
 
А индейцы не в счет?
В настоящем виде - нет.
 
Ничего не имею против. Давайте ссылку.
Приду домой, дам.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #138 В: 10/18/03 в 11:27:27 »

[quote author=Antrekot link=board=teol;num=1065353783;start=135#137 date=10/17/03 в 07:25:19]Во-первых, там, насколько известно, есть и американские граждане-талибы.
Тогда это нарушение их гражданских прав.  Нужно кричать.  Наши кричат.
Что-то результатов не видать.
 
Во-вторых, тут либо туда, либо обратно - или американские граждане, или военнопленные,
Талибы в соглашения о ведении войны не входили и их не соблюдали.
 
Разве Кейтель не аналогичным образом оправдывал жестокое отношение к советским военнопленным?
Более того ст. 4 Конвенции утверждает, что конвенция распространяется и на "Личный  состав  регулярных  вооруженных сил,  считающих себя в
подчинении правительства или власти,  не признанных держащей  в  плену
державой".
Тут ничего не сказано о соблюдении/несоблюдении.
 
А если они - невоеннопленные - то значит просто незаконно удерживаемые без суда иностранные граждане.
 
Или у всех, кто не входит в вавилонскую клятву (предположим, пользуясь вашим сравнением США с Вавилоном) есть только право сидеть в вавилонской тюрьме/КПЗ бесконечно и без суда ?
Курт, я не сравниваю США с Вавилоном.  Там есть элементы полностью противонаправленные - в частности поразительное лицемерие и вранье, окружающее любое дело.  
Т.е. все, что вам нравится в США - вавилонское, все, что не нравится - невавилонское.
Логично.
 
Вот как будет существовать реальное государство, построенное вавилонянами, так и посмотрим.
Вавилоноподобных много.  Я в одном живу.
Понимаете, не видая ни одного реального Вавилона, довольно тяжело сказать, какое государство "вавилоноподобное". У Ольги в СМ тоже вавилоноподобное государство, а может и сам Вавилон.
 
Человеки, повторяю, такие арифмометры, у которых результаты редко совпадают. Это касается и подсчетов "причиняемой пользы", и "приносимого вреда".
Некие инварианты имеются.  
М.б., а м. и не б.
 
Ат-тлично! Только не ставьте равенства между Западом и Вавилоном - Запад вырос на христианстве, и именно благодаря христианству для него все люди - рабы Божьи, среди которых не различаются эллины и иудеи.
Вавилон же таких догм не знает.

... Еще Рим поздней республики/раннего принципата начал смотреть на всех жителей мира как на потенциальных подданых, а затем граждан...
Ну и что? Впервые слышу, что современный Запад вырос на Риме поздней республики.
Где этот Рим был в 7-8 веках н.э?
 
Все у вас получится. Как массы решат, так и получится.
Также он не может быть вавилонянином и догматиком.  Он может _перестать_ быть вавилонянином.
А я про догматизм ничего и не говорил.
 
Это будет такой вперед. Сколько было крепостных крестьян в Британии в 15-16 вв? Ноль? Близко к нулю? Ну и кто из британцев тогда мог предположить, что у некоторых их потомков будут настоящие рабы?
Никто.  Да большинство в 16 веке удар хватил бы...  
Ну вот видите.
 
То есть тут не шаг вперед, а выделение из общества определенной составляющей (с мощной подпиткой извне) и последующее ее самовоспроизводство в относительном изоляте.  Такое бывает.
Не вижу противоречия между вашим утверждением и моим: Такой вот шаг вперед.
 
Но при этом наши жестокие испанцы - нетерпимые сверхценники со своими индейцами умудрились таки перемешаться, образовав латиноамериканские нации, потом от Испании отделившиеся.
Опять ай-яй-яй.  На юге имел место захват государств группой иноземцев.  Смешение тут дело естественное.  И потом, индейцев там было _много_.  Так что даже при тех масштабах резни и голода их просто невозможно было вытеснить всех... На севере плотность населения была совершенно не та.
я не понимаю, каким образом это делает уничтожение североамериканских индейцев более справедливым делом.  
 
А ваши добрые вавилоняне - терпимые протестанты-англосаксы загнали всех, кого не уничтожили, в гетто.
Из протестантов такие же вавилоняне, как из меня святой Бенедикт.  
Тогда возникает вопрос - какое имеют отношение к Вавилону созданные догматиками демократические государства?
 
что вавилоняне творят, согласно их докрине, то, что выгодно им, то что они считают выгодным для себя - будь это высаживание георгинов или геноцид индейцев.
Геноцид невыгоден.  
Это вы так считаете. Многие другие считали и считают по другому. (к вопросу об арифмометрах)
 
А индейцы не в счет?
В настоящем виде - нет.
А какой у них вид?  
 
Ничего не имею против. Давайте ссылку.
Приду домой, дам.
Спасибо.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #139 В: 10/18/03 в 17:55:51 »

Что-то результатов не видать.
А мы небольшое существо.  Но у них у самих общественное мнение понемногу сдвигается.  Тут очень мешает тот факт, что сами талибы никаких таких конвенций в принципе не признают.
 
Разве Кейтель не аналогичным образом оправдывал жестокое отношение к советским военнопленным?
Он этой статьей _мог_ оправдать использование их - в том числе и офицеров - на работах и иные условия содержания, но не, скажем, кельнскую историю.   Так Штаты ничего похожего и не делают.
 
Более того ст. 4 Конвенции утверждает, что конвенция распространяется и на "Личный  состав  регулярных  вооруженных сил,  считающих себя в подчинении правительства или власти,  не признанных держащей  в  плену
державой".
Тут ничего не сказано о соблюдении/несоблюдении.

Тут есть квалификации.  Потому что по этой статье в чистом виде и ИРА - воюющая сторона.  И потом, с каких пор у талибов _регулярные_ вооруженные силы?
 
Т.е. все, что вам нравится в США - вавилонское, все, что не нравится - невавилонское.
Нет, что Вы.  Мне - лично - и в Вавилоне не все нравится, например очень сильный его уклон в сторону этатизма.  Паническая боязнь сильного государства, явно свойственная Отцам-Основателям, мне куда ближе.  Делайте выводы осторожнее, а?
 
У Ольги в СМ тоже вавилоноподобное государство, а может и сам Вавилон.
Подобное, скорее.  Мог бы быть и сам - на стадии распада - если бы не гемы.  
 
М.б., а м. и не б.
Почему?  Посмотрите на историю человечества до сей поры.  Разброс выйдет очень небольшой.
 
Ну и что? Впервые слышу, что современный Запад вырос на Риме поздней республики.
На Риме вообще.  Имелось в виду, что это началось еще _тогда_, до рожества Христова.  
 
А я про догматизм ничего и не говорил.
Говорили.  Та ситуация, которую Вы описываете - чистый случай.
 
Ну вот видите.
Правильно.  Но в обществе практически по любому вопросу всегда есть некий субстрат, который находится в меньшинстве.  Если мы создадим условия для его _выделения_ из общества с последующим воспроизводством, мы получим _другое_ общество, которое _в этом пункте_ не будет производной от первого.    
 
Не вижу противоречия между вашим утверждением и моим: Такой вот шаг вперед.
Нет.  "Вперед" он был бы, если бы они метрополию за собой перетянули.  А так это шаг вбок.  Создание другого общества.
 
я не понимаю, каким образом это делает уничтожение североамериканских индейцев более справедливым делом.
_Справедливым_ - никак.  Речь тут вовсе не об этом.  Просто у испанцев ресурсов не было на полноценное уничтожение (там, где были, там уничтожили).  
 
Тогда возникает вопрос - какое имеют отношение к Вавилону созданные догматиками демократические государства?
Ровно в той мере, в которой они в процессе создания _переставали_ быть догматическими.
 
Это вы так считаете. Многие другие считали и считают по другому. (к вопросу об арифмометрах)
Драуга невыгодна всегда.  На этом собственно стоит вавилонский арифмометр. Smiley
 
А какой у них вид?
Не у них.  У ситуации.  Вопрос был, если помните о массах и об их выходе за пределы собственного понятия о справедливости.
 
Спасибо.
Ищу.  Постараюсь сегодня. Извините, пожалуйста.
 
С уважением,
Антрекот
 
= = = = =
тред закрывается за большим объемом. Продолжение дискуссии в треде Рим vs Вавилон - раунд 1636
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;nu m=1066539164;start=0#0  
Ципор
 
 
« Изменён в : 10/20/03 в 14:46:59 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 8 9 10  » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.