Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/05/20 в 17:45:20

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8  » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах  (Прочитано 11643 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mablung
Гость

email

Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #105 В: 10/20/03 в 12:24:49 »

Antrekotu:
Libo Vladimir ne vavilonjanin , libo slovo "prestupnyj" v zaglavii treda izvol'te vzjat' nazad.
Quote:

Что мы _можем_, это сказать, что называть Бога _по антропоцентрическому счету_ добрым - драуга.  А ни на какой другой мы не способны.  

 
Ne soglasen. My po raznomui ponimaem slovo chelovek i , kak sledstvie , antropocentrichnost'.
Esli ponimat' cheloveka , kak sovokupnost' dushi i tela - ochen' dazhe kanaet, s popravkoj na raznicu v opredelenii vreda.
 
K Cipor zhe obrashus' stihami :
 
Dao the Greatest ,  
tell me please ,  
fucking why ?
 
Ili  
 
O Velikoe Dao ,  
skazhi pozhalujsta  
kakogo hrena ? (c) Oldi , perevod sverhu moj.
 
A v ostal'nom ja mogu tol'ko povtoritsja -
tvoi horosho/ploho/dobro/zlo opredeleny v takoj kartine mira, gde B-g otsutstvuet - i popytki ih primenenija  
v dannom sluchae nevalidny. Eto vse ravno , chto v formulu ploshadi kruga vmesto Pi postavit' integral
i nadejatsja , chto poluchitsja pohozhij na pravdu rezul'tat.Ili izmerjat' ves v kvadratnyh santimetrah.
 
Estestvenno , ty imeesh polnoe pravo vyskazyvat' podobnye ocenki , no oni po opredeleniju ne verny.
 
Zasim perevpozhu tebja v gruppu sverhcennikov
ot liberal'noj sociologii Smiley
 
Mablung.
P.S. Uplyl v reliz
 
 
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #106 В: 10/20/03 в 12:49:58 »

Libo Vladimir ne vavilonjanin , libo slovo "prestupnyj" v zaglavii treda izvol'te vzjat' nazad.
Маблунг, я не могу его взять назад.  Это не моя постановка задачи.  
 
Esli ponimat' cheloveka , kak sovokupnost' dushi i tela - ochen' dazhe kanaet, s popravkoj na raznicu v opredelenii vreda.
Ни-ни.  _Даже_ если понимать его так.   Для того, чтобы подходило, Вам придется и концепцию вреда переделать под Курта - что вред - это то, что Бог полагает вредом, потому что Он так полагает и нипочему другому.  
Понимаете, любая попытка теодицеи на той или иной стадии упирается в "так сказал/сделал Бог, а он благ" и прочие аргументы, ссылающиеся сами на себя.    
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #107 В: 10/20/03 в 13:08:10 »

2 Маблунг.
 
Не думаю,что Владимиру нужно что-то брать назад. Smiley Речь с самого начала шла о добре с человеческой точки зрения. Поскольку Кагеро утверждала, что "каждый из нас понимает, когда он делает злое, а когда - богоугодное", то это означает, что в ее понимании богоугодное= доброе по человеческим меркам. Или это  у нее проблема с формулировкой.  
 
K Cipor zhe obrashus' stihami :  
 
O Velikoe Dao ,  
skazhi pozhalujsta  
kakogo hrena ? (c) Oldi , perevod sverhu moj.  
 
Smiley Мудрость сего стиха осталась мне непонятной. Не просветишь ли? Smiley
   
Quote:
A v ostal'nom ja mogu tol'ko povtoritsja -  
tvoi horosho/ploho/dobro/zlo opredeleny v takoj kartine mira, gde B-g otsutstvuet

Почему? Не вижу никакой проблемы. Разница между Иксом и Игреком по могуществу и всезнанию может возрастать до бесконечности - с чего ради это должно как-то менять критерии? Потому что тебе кажется, что к Богу следует применять иной счет? А почему следует?
 
Quote:
Estestvenno , ty imeesh polnoe pravo vyskazyvat' podobnye ocenki , no oni po opredeleniju ne verny.  
 

Декларации - не доказательство. По какому еще определению? По аксиоме "к Богу нельзя подходить с человеческими мерками"? Так это твое определение, которое непонятно из чего следует. Если к Васе можно, то почему к силе, равной по знаниям и могуществу (Вася в степени N)  - нельзя? С чего ради должен происходить качественный переход?
 
Zasim perevpozhu tebja v gruppu sverhcennikov  
ot liberal'noj sociologii  
 
Smiley Знала бы я еще что это такое. Smiley Нет, не думаю, что от того , что я распространяю вавилонские принципы за пределы человеческого рода, я делаюсь сверхценником. Помнится, в дискуссии с Могултаем он со мной согласился, что с договороспособными чужаками следует обращаться максимально близко по отношению к своим, с учетом пользы своих , разумеется.  
 
Аргументация у меня была следующего характера:
 
1) Вы считаете, что отношение к чужим должно по максимуму приближаться по отношению к своим, если это не причинят "своим" значительного вреда/не лишает их существенной польцы. Согласна.
2) Из всех путей достижения цели необходимо выбирать тот, который при прочих равных причинит наименьший вред окружающим (своим или чужим - не важно). Возражать, полагаю, не будете.
Отсюда следует, что в круг обязательств эту договороспособную расу придется взять сразу. Как только становится известно, что она разумная и договороспособная,обрашаться с ней, как левая нога пожелает, уже нельзя. А её статус будет определяться сопутствуюшими обстоятельствами, при этом люди должны сделать все возможное, чтобы не использовать их в качестве рабов или подопытных экземпляров или ещё чего. Ровно по тому же принципу как сейчас не используют военнопленных людей ("чужих") в качестве рабов или подопытных экземпляров.

 
Могултай внес поправку:
 
"Ее придется взять только в том случае, если это не лишает / не лишит существенной пользы / не причиняет соответствующего ущерба своим. И сам этот круг обязательств весьма невелик. К примеру, он вовсе не должен обязательно включать норму о непорабощении или отказе от агрессивных войн (как обычного, нечрезвычайного дела, нормальной формы конкуренции).  
 
Люди - уж точно договороспособны друг для друга, но такие обязательства друг дроугу дают не сразу, и не вдруг, и только при довольно комфортных условиях, и не все. Обязательства непорабощения - в последние полторы тысячи лет, обязательства про войны - в последние сто-сто пятьдесят..."
 
С учетом дополнительного обмена мнениями на тему:
Ципор:"На мой взгляд, отношение к чужакам должно максимально приближаться к отношению к своим , насколько это возможно без значительного ущерба для своих».  
 
Могултай:"Или без отказа от значительного выигрыша для «своих»... "
 
- возражений не имею. Обстоятельства и мера ущерба в расчет идут - меня это устраивает. По вопросу о цене мы, верояно, разойдемся, но общий вектор оценки совпадает.
 
(Если у Могултая какие-то возражения, пусть поправит)  
 
В таком случае, я считаю, что вавилонские нормы никак не могут запретить мне предъявлять этические претензии к расе/существу, которые  данных принципов не придерживаются. Если кто думает, что я не права, то пусть объяснит, почему. (Антрекота и Могултая это касается в первую очередь) Если это сверхценничество, то у вавилонян такое же. Smiley Если мне скажут, что я не права с вавилонской точки зрения, то я _по этому пункту_ поменяю лагерь. Smiley Ярлыки меня интересуют в последнюю очередь.
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #108 В: 10/20/03 в 13:31:12 »

Ципор, с Вашей аргументацией штука в том, что она касается тех клятв и обязательств, которые берут на себя человеческие группы любого размера (в том числе и некоторым образом человечество в целом).    А вот Бог (помимо того, что в терминах взаимного выживания Он в нас никакой нужды не испытывает)по отношению к человечеству таких обязательств на себя не брал.  Он обязывался - не губить живое потопом, произвести из Авраама народ, и так далее.  
Он не состоит в обществе живых по существу своему и - на момент потопа - не вступал в него по доброй воле.  (Я тут специально квалифицирую, потому что иначе придется долго разбирать историю с Христом -тем более, что к Маблунгу она не относится.)  Так какие к нему могут быть этические претензии?   Когда экспериментатор выплескивает из чашки Петри неудачную культуру - лично им выведенную - какой тут счет?  (А что культура договороспособна, так это _наш_ критерий, Он в _этот_ контракт не вступал.)  Нет тут счета.  Счет есть к тому, кто скажет, что оная акция произведена _на благо_ самой культуры, потому как благо культуры - пребывать в соответствии с намерениями экспериментатора.  А потому культура должна полагать этот акт и целый ряд других мер по приведению к знаменателю несомненно добрым делом.  Вот тут уже мы влезаем в область драуги.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #109 В: 10/20/03 в 13:44:25 »

Моя аргументация относилась не только к человеческим группам, но и ко всем разумным существам вообще. Под "чужаками"  в данном случае понималась именно и специально нечеловеческая раса. Еще раз: я не вижу, почему требования, предъявляемые к людям, не могут быть предъявлены к не-людям. Основание для требований какое? Почему вы осудите понижение планки без достаточных оснований? Невыгодно практически в долгосрочном периоде? А если б было выгодно? А если б можно было снова ввести рабство с гарантией, что никакой нестабильности это в будущем не создаст и все будет наилучшим образом для рабовладельцев - вы бы сказали, что это хорошо и правильно? Если да, то мне с вами по одну сторону точно нечего делать. Но думаю, что нет.
Договороспособная в моем понимании - та, с которой можно договориться о сосуществовании. Культура в чашке кому-то мешает? Нет. Если ее оставить в покое и не трогать - жить будет (если надо ее существование постоянно поддерживать - тут уже вопрос стоит ли)? Чашка у него не последняя? Известно ему, что разумная ? Если да, то выходит уничтожение живых существ (тут и договороспособности не надо) без достаточных оснований. А уж если речь идет о всемогущем Боге, которому люди вообще никакого вреда причинить не могут и количество "попыток" выести культуру Smiley у него по определению неограничено...
« Изменён в : 10/20/03 в 13:52:05 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #110 В: 10/20/03 в 14:19:20 »

***Почему вы осудите понижение планки без достаточных оснований?***
Так Он ее не понижал.  Он ее даже повышает время от времени - вот обещал не топить. Smiley  
 
***если надо ее существование постоянно поддерживать***
Ну господа сверхценники уверяют, что надо.
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #111 В: 10/20/03 в 14:30:56 »

on 10/20/03 в 14:19:20, Antrekot wrote:
***Почему вы осудите понижение планки без достаточных оснований?***
Так Он ее не понижал.  Он ее даже повышает время от времени - вот обещал не топить. Smiley  

Вы меня не поняли Smiley Это было не к Богу, а к тому, на чем основаны ваши принципы. Только на практической пользе или на чем-то еще?
 
Quote:

***если надо ее существование постоянно поддерживать***
Ну господа сверхценники уверяют, что надо.

Но он всемогущ, следовательно это для него ничего не стоит, так? Можно оставить этот мир в покое и поэксперементировать с другим. Smiley Хотя картинка , получающаяся у некоторых присутствующих, у меня лично вызывает желание предъявить обвинение в жестоком обращении с животными (то бишь людьми) Smiley
 
Отсутвие возражений на прочее - это показатель отказа от дискуссии по причине расхождения в аксиоматике или согласия? Smiley Мне ж интересно, перезаписываться мне в сверхценники или не надо. Wink
 
« Изменён в : 10/20/03 в 14:38:10 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #112 В: 10/20/03 в 14:36:30 »

Тред слишком длинный. Открываю новый. Сюда прошу больше ничего не постить
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;nu m=1066646524;start=0#0  
 
 
« Изменён в : 10/20/03 в 14:43:43 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 6 7 8  » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.