Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/05/20 в 17:23:51

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах  (Прочитано 11641 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kagero
Гость

email

Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #30 В: 10/14/03 в 09:41:12 »

[Изъят безосновательный переход на личности.  Антрекот]
« Изменён в : 10/14/03 в 15:08:40 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
Pancha
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #31 В: 10/14/03 в 11:14:16 »

А мне понравился перечень аксиом. Рискну подправить аксиому номер:
2. Если поступок одного разумного существа  признается неправильным,  то точно такой же поступок любого другого разумного существа того же порядка при тех же самых обстоятельствах тоже считается неправильным.
 
Если существа разных порядков (Бог и человек, например), то все равно имеется корреляция правильных/неправильных поступков. Если "добрые" человеческие, то "богоугодные" однозначно. Со "злыми" человеческими сложнее. Потоп - очень показательный случай. Джон Смит признается маньяком, а Бог... я бы уподобила ответственному взрослому который разгоняет банду малолетних хулиганов. Кроме того, что для Джона Смита - убийство, то для Творца - команда SAVE. Как "убил", так и обратно создаст, или вос-создаст. Что человека, что прочую "душу живую". На то он и Творец. Преимущество быть сущностью высшего порядка Smiley
« Изменён в : 10/14/03 в 11:15:45 пользователем: Pancha » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #32 В: 10/14/03 в 14:09:35 »

Ингваллу: откуда известно, что это была "раковая опухоль" (если не привлекать аксиому о всеблагости)? Какое бОльшее зло было предотвращено? Аналогичный вопрос Панче.
 
smrx: как математик не вижу противоречия между Вашими аксиомами. Вот если к ним добавить еще некоторые (например, "3. Бог устроил Потоп при определенных обстоятельствах" и "4. Есть хотя бы одно разумное существо, со стороны которого устройство Потопа при тех же обстоятельствах было бы злом/неправильным поступком"), система станет противоречивой. Smiley
« Изменён в : 10/14/03 в 14:23:20 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #33 В: 10/14/03 в 14:33:44 »

@Поскольку оный имярек обращался со мной жестоко, у меня есть все права считать его злым. @
 
Не сомневаюсь, что на каждого из нас найдется тот, с кем мы обошлись жестоко. Smiley Что получится? Получится, что данная дискуссия бессмысленна, поскольку злые мы не можем рассуждать о добре и зле.
 
А раз дискуссия идет - значит вряд ли мы считаем ее бессмысленной. Или считаем?  
 
Нота бене. Тут, кстати, сверху написано, что на личности не переходят. [Убрана ссылка на военные действия в других местах.  Антрекот]
« Изменён в : 10/14/03 в 15:38:23 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Kagero
Гость

email

Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #34 В: 10/14/03 в 14:41:22 »

Не сомневаюсь, что на каждого из нас найдется тот, с кем мы обошлись жестоко. Smiley Что получится? Получится, что данная дискуссия бессмысленна, поскольку злые мы не можем рассуждать о добре и зле.
 
Именно.
 
[Напоминаю, что военные действия с других досок _ни по каким причинам_ сюда не переносятся.  Антрекот]
« Изменён в : 10/14/03 в 15:40:21 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #35 В: 10/14/03 в 14:42:09 »

НЕ ХО-ЧУ!
[Тогда, увы, изымаю.  Антрекот]
« Изменён в : 10/14/03 в 15:09:30 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #36 В: 10/14/03 в 15:51:24 »

Я просто для сохранения здравого смысла в этой дискуссии напомню о том, что этого Потопа никогда не было. Догматики тут доказывают благость безусловно злого Божьего поступка, который никогда не имел место быть. Grin
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Pancha
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #37 В: 10/14/03 в 17:33:06 »

Лапочка, пушистенькая моя, не волнуйтесь за здравый смысл. Детство свое хорошо помните? "Сказка - ложь, да в ней намек, красным девицам урок". Потоп - это ба-альшой родительский поздатыльник человечеству. Вряд ли хоть один нормальный ребенок считает подзатыльники "добром". Если чадо не мазохист, конечно. Больно потому что.
Потоп в таком формате, как описан в Библии... Кто его знает? Несомненно одно: в истории Земли случались глобальные катаклизмы (динозавры, привет! Wink)
« Изменён в : 10/14/03 в 17:36:19 пользователем: Pancha » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #38 В: 10/14/03 в 17:37:37 »

Панча, это зависит от возраста ребенка, от характера подзатыльника и от причин, его вызвавших.
 
Понимаете, концепция Потопа беспокоила бы меня меньше, если бы не
а) всякие зверюшки, точно ничего дурного никому не сделавшие, и утопленные за компанию
б) концепция Ада, где (в концепции, то бишь Smiley) вся эта потопшая компания сидела до Воскресения точно - а многие так и до Страшного Суда застряли.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #39 В: 10/14/03 в 17:44:21 »

Вы будете смеяться, но выступлю на стороне, для себя необычной. Smiley)
 
Чисто технически: если мы принимаем в рамках данного спора, что Потоп был, причем именно так как написано и что сделал его именно тот Бог, который Абсолют и т.п., то выходит, что Потоп - НЕ есть массовое убийство просто потому, что как уже здесь пробегала мысль где-то в соседних тредах чья-то, что Бог же не "прекратил" этих людей, а перевел их в состояние загробной жизни. Ну, грубо перевел, невежливо. Именно что подзатыльник. А что с ними сделалось там - а то же, что и со всеми грешниками - дальше уже детали. Не знаю точно, будет ли им рай в конечном итоге в свете прихода Спасителя в мир.  
 
Другое дело, если бы возможность загробного бытия отрицалась тем, кто устроил Потоп. Тады да, дело было бы по намерЕнию злое.  
 
Другое дело, что у меня тогда те же претензии, что у Антрекота...
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #40 В: 10/14/03 в 18:03:42 »

Мит, я не уверен, что ад лучше небытия.
 
А про дальнейшую судьбу погибших во время Потопа говорится во Втором послании Петра. Христос, сойдя в "темницу", проповедовал им, "чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом". Правда, как они отреагировали на эту проповедь, неизвестно.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #41 В: 10/14/03 в 18:24:07 »

Прошу прощения за задержку с ответом.
 
Дискуссия уже успела убежать вперед, я не буду притормаживать, с вашего позволения. Если кому-то интересно получить ответ на какую-то прошедшую реплику - обязательно сделаю.
 
Идея Панчо про две аксиомы мне нравится, вот только я не понимаю с какой стати вносить ограничение про "существо того же порядка". В рамках этой дискуссии мы допускаем что возможно Потоп был скорее выбором save/load, а не окончательное убийство (именно возможно, потому что мы принимаем на веру описание событий, а не непроверяемые утверждения - мало ли что сказал терновый куст, когда в него залез балрог Wink )
 
Однако, Бог нанес жившим тогда людям существенный ущерб и не скомпенсировал его в полном объеме (предложив, возможно, иную цацку).
 
Он не обращался ко всем и каждому с персональным предложением "хочешь променять нынешнюю жизнь на Х?", так что ущерб имел место. Другое дело, что я вынужден согласиться с Куртом: часть людей, действительно, считают что все что бог не делает - добро по определению. Пословица про глаза и росу вспоминается, на такую логику глядя Angry
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #42 В: 10/14/03 в 22:53:41 »

on 10/14/03 в 14:09:35, Benedikt wrote:
Ингваллу: откуда известно, что это была "раковая опухоль" (если не привлекать аксиому о всеблагости)? Какое бОльшее зло было предотвращено?


"И увидел Господь, что велико зло человека на земле, и что вся склонность мыслей сердца его только зло во всякое время."

(Бэрэйшит, гл. 6 стих 5)
 
"И растлилась земля пред Богом, и наполнилась земля злодеянием. И увидел Бог землю; и вот, она растленна, ибо извратила всякая плоть путь свой на земле."
(Бэрэйшит, гл. 6, стихи 11-12)
 
Допотопное человечество ограничило само для себя выборы, ведущие к добру и вектор развития устремился ко злу. Как в том анекдоте: "Хорошая новость: ваш член вырос на 5 см. Плохая новость: это злокачественно". Надо было резать, потому что с каждым днём умножались страдания, чинимые людьми друг другу (см. первую цитату).
 
 
« Изменён в : 10/14/03 в 22:54:47 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #43 В: 10/15/03 в 00:15:26 »

on 10/14/03 в 18:24:07, Vladimir wrote:
Он не обращался ко всем и каждому с персональным предложением "хочешь променять нынешнюю жизнь на Х?", так что ущерб имел место.

Не вижу причинно-следственной связи между этими двумя утверждениями.
Ко мне мать тоже не обращалась с предложением: "хочешь ли сразу пойти в четвертый класс английской спецшколы из третьего обычной, пройдя два пропущенных года английского за лето?"
Но ущерб места не имел (как я с некоторых пор понял). Сплошная польза.
Тем более, что она МОГЛА ошибиться и причинить таки мне вред (и стал бы я на всю жизнь инвалидом от языкознанияSmiley), а Бог НИКОГДА не ошибается и дает лишь добро.
 
  Quote:
Другое дело, что я вынужден согласиться с Куртом: часть людей, действительно, считают что все что бог не делает - добро по определению.

Ну, вот, а то вы все про "человеческую планку", "человеческие оценки"...
 
Так что повторяю: А то, что люди могут по-разному относиться к делам Бога - так тут  вы ничего нового не придумали.  
 
Quote:
Пословица про глаза и росу вспоминается, на такую логику глядя Angry

SmileyЗначит вам надо подправить свою логику Smiley
 
ПС.Кстати, буду вам благодарен, если вы ответите на пару-тройку моих последних постингов. ни все были к вам обращены.
« Изменён в : 10/15/03 в 00:21:40 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #44 В: 10/15/03 в 14:13:31 »

Quote:

как математик не вижу противоречия между Вашими аксиомами. Вот если к ним добавить еще некоторые (например, "3. Бог устроил Потоп при определенных обстоятельствах" и "4. Есть хотя бы одно разумное существо, со стороны которого устройство Потопа при тех же обстоятельствах было бы злом/неправильным поступком"), система станет противоречивой.  

Просто я предполагал что 3, 4 это не аксиомы, а условия в примере в доказательстве методом от противного, опровергающий непротиворечивость аксиом 1 и 2.
То есть если мы говорим, что система из тех двух аксиом непротиовречива  _всегда_. То в методе от противного мы берем названые вами условия 3 и 4 и убеждаемся, что при этих частных условиях те две аксиомы несовместимы. Значит и утверждение что аксиомы 1 и 2 совместимы _всегда_ - не верно.
« Изменён в : 10/15/03 в 14:55:08 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.