Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/19/18 в 08:12:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Что значит «мы грехами распинаем Христа»? »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Что значит «мы грехами распинаем Христа»?  (Прочитано 7730 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« В: 10/23/03 в 01:25:34 »
Цитировать » Править

Ту мысль христиан, что всякий грешник своими грехами ежедневно распинает Христа, обрекая его на крестные муки (так как на крест он взошел во искупление грехов всех людей любого времени), я слышал неоднократно; вот и недавно она была повторена Кагеро и Меламори. Насколько я понимаю, у этой фразы нет иного смысла, чем возложение на грешников некоей моральной ответственности за эти муки -  что призвано побудить их опомниться и раскаяться, видя, что из-за них страдает Бог, пытающийся их спасти (во всяком случае, Кагеро в текущей дискуссии применила эту фразу именно в таком смысле, в данном случае относительно Антрекота).
 
Как, однако, все это мыслимо? Сказать «куздра курдячит бокра» можно только в том случае, если, поступи куздра как-то по-другому, бокр мог бы и не быть раскурдячен. Возложить моральную ответственность на Икса за что бы то ни было можно только в том случае, если, будь образ действия Икса иным, это «что-то» могло бы и не произойти. А если, что я ни делай, это _вообще никак_ не отразится на некоей ситуации, причем заведомо и стопроцентно, - значит, я за эту ситуации никакой ответственности не несу. В противном случае само понятие ответственности превращается в абсурд (далее - лемма А).
 
Теперь обратимся к ситуации, затронутой обсуждаемым тезисом. Что, если Антрекот и все люди нашего времени уверуют и станут святыми, и начнут убегать греха, - разве тогда распятие Христа отменится, или Его крестные муки станут меньше? Никоим образом, это произошло и вне времени (то есть необратимо в принципе - вне времени нечего, вернее, некуда обращать), и во времени - в прошлом, что тоже необратимо.
Таким образом, как себя ни веди Антрекот, Кагеро или я - Распятие не отменится, крестные муки останутся такими же, какими были в 29 г. н.э. и остаются вне времени. Их поведение совершенно иррелевантно по отношению к этим мукам. Своими муками, согласно христианской догме, Христос искупил грехи всех людей всех времен, в том числе меня, Кагеро и Антрекота - и, стало быть, его крестные муки на нашу судьбу влияют. по меньшей мере потенциально. Но обратной зависимости нет - наше поведение на муки не влияет никак, в принципе. Что мы ни делай, Распятия это не отменит.
А это, в свою очередь, означает, что в действие вступает вышеприведенная лемма А, и фраза «всякий грешник распинает Христа» оказывается химерой языка; она возлагает на своего объекта частичную моральную ответственность за то, за что он в принципе не может нести никакой ответственности вообще.
 
Или эта фраза имеет некое иное значение?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« Ответить #1 В: 10/23/03 в 02:31:30 »
Цитировать » Править

Это значит, что когда мы грешим, мы причиняем Ему боль.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kagero
Гость

email

Re: Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« Ответить #2 В: 10/23/03 в 03:14:48 »
Цитировать » Править » Удалить

Как, однако, все это мыслимо? Сказать «куздра курдячит бокра» можно только в том случае, если, поступи куздра как-то по-другому, бокр мог бы и не быть раскурдячен. Возложить моральную ответственность на Икса за что бы то ни было можно только в том случае, если, будь образ действия Икса иным, это «что-то» могло бы и не произойти. А если, что я ни делай, это _вообще никак_ не отразится на некоей ситуации, причем заведомо и стопроцентно, - значит, я за эту ситуации никакой ответственности не несу.  
 
Логично. Если бы я, Вы, Антрекот, Меламори, Вася Пупкн - люблй из нас - не грешили (даже не "в потенции, а в реале), Распятия бы не было.
 
Теперь обратимся к ситуации, затронутой обсуждаемым тезисом. Что, если Антрекот и все люди нашего времени уверуют и станут святыми, и начнут убегать греха, - разве тогда распятие Христа отменится, или Его крестные муки станут меньше?
 
См. выше.
 
Никоим образом, это произошло и вне времени (то есть необратимо в принципе - вне времени нечего, вернее, некуда обращать), и во времени - в прошлом, что тоже необратимо.
 
Но тогда Бог извечно знал бы, что в 20-21-м вв. будет жить человек, способный исполнить Закон  - соответственно, и распинаться Ему не пришлось бы, Распятие исчезло бы из предвечного замысла, так как отпала бы необходимость в Искуплении. Достаточно было бы просто воспитывать человечество.  
 
Таким образом, как себя ни веди Антрекот, Кагеро или я - Распятие не отменится, крестные муки останутся такими же, какими были в 29 г. н.э. и остаются вне времени.Их поведение совершенно иррелевантно по отношению к этим мукам.  
 
Нет, будь оно совершенным - оно отменило бы это дело. Как таковое. Но - мы неспособны вести себя так, как это должен делать совершенный человек. Посему нам ничего не остается как принять плоды Искупления. Или не принять.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« Ответить #3 В: 10/23/03 в 17:17:14 »
Цитировать » Править

Курту и Кагеро
 
Во многих теологических сочинениях я читал, что Бог, будучи принципиально чужд всякой уязвимости и неполноты, не может быть уязвлен, не может испытывать ни боли, ни гнева, ничего похожего вообще. Богочеловек, бог в период воплощения в человека - может, но лишь постольку, поскольку он наделен человеческой плотью и эмоциями, ей порождаемыми; причем соответствующая ипостась в этот период отъединена от Бога как такового - Христос обращается к Богу-отцу с жалобой (Почему оставил меня?) - не сам же с собой он разговаривает! Так что слиянность ипостасей _в этот момент_ для богочеловеческого _сознания и самоощущения_ Христа явно не существует и не действует, хотя это не мешало бы ей поддерживаться реально; вообще выходит картина расщепления сознания Триипостасного Бога, при котором сознание одной из ипостасей на некоторое время  утрачивает ощущение единства с другими. Период же такого боговоплощения заведомо конечен во времени, так как человеческая плоть вне времени существовать не может. Остается как будто считать, что крестные муки как _муки_ были во времени конечны, и испытывало их только самосознание/самоощущение Второй Ипостаси, отщепившееся на это время от Личности Бога в целом, а их вневременной эквивалент/продолжение (принадлежащее уже всей этой Личности) «муками» и «болью» называть было бы, собственно, неверно, так это противоречило бы абсолютной полноте и неуязвимости этой Личности.
 
Далее. Если я правильно понял, Кагеро пишет, что если бы мог существовать хоть один всесовершенный / всеправедный / безгрешный (самоспасшийся) человек, Распятие было бы не нужно и было бы не осуществлено, человечество достаточно было бы воспитывать. Непонятно, строго говоря, почему это так - ведь Христос возлюбил _всех_ людей и достаточно было бы и одного человека, не спасшегося самостоятельно, чтобы Распятие состоялось; и, таким образом, достаточно было бы для этого и грехопадения Адама и Евы; все остальные, более поздние люди своими грехами ничего к целесообразности / необходимости Распятия для Христа уже не добавили - так как она была бы полной и при одном падшем.
 
Но дело даже не в этом. Примем условно, что Кагеро права, и если бы хоть я или Антрекот стали бы всеправедны, Распятия бы не случилось. Что это меняет в обсуждаемом деле? Кагеро согласилась со мной в том, что человек не несет моральной ответственности за то, что никак не зависит от его поведения / изменений его поведения (лемма А). Но при этом, естественно, в расчет берется только физически, принципиально возможное поведение. Если единственным способом спасти ребенка, падающего с 14 этажа, было бы взлететь и поймать его на лету, мать, не сделавшая этого, не несла бы за это никакой моральной ответственности, так как летать она заведомо не может, не может в принципе.
 
Но ведь Кагеро и христианство в целом признают (в том чсле Кагеро прямо и писала об этом в настоящем треде), что стать всеправедным / спастись помимо Распятия, без Распятия никакой человек не может _в принципе_.
Таким образом, мы возвращаемся к тому, с чего я начинал: КАК БЫ ни вел себя Антрекот (в том диапазоне. который ему в принципе может быть доступен - а о принципиально недоступном нечего и говорить), на факте распятия и мук Христа это никак не скажется, оно все равно будет неотменяемо и необходимо для Христа  (собственно, Кагеро сама открытым текстом это и писала в последнем абзаце своего поста!). ЧТО БЫ ни делал Антрекот, КАК БЫ он себя ни вел и ни изменял свое поведение - уверовал бы, не уверовал бы, бежал бы от греха, не бежал бы - муки Распятия от этого не сделались бы ни на гран менее нужным с точки зрения Христа и не отменились бы (так как сам, без Распятия, Антрекот от греха исцелиться не мог бы независимо от желания его избежать, подвижничества, принятого им на себя во исполнение этого желания и своей веры). Но раз так, то по лемме А Антрекот -таки не несет никакой моральной ответственности за эти муки. Если фраза «он своими грехами распинает Христа» и имеет на этом фоне смысл, то только как констатация неизбежного факта, никак не зависящего от самого Антрекота и его свободной воли, факта, не накладывающего на Антрекота никакой моральной ответственности
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« Ответить #4 В: 10/23/03 в 17:17:53 »
Цитировать » Править

Заметим, что в эту ловушку Бог попадает сам, сделав первородный грех наследственным - Антрекот грешен из-за этого независимо от собственной свободной воли*; вот если бы он сам выбрал грех, еще можно было бы говорить, что он, в числе других, вызвал Христа на решение принять крестные муки для его спасения... А так выходит ребенок, наследственно больной дифтеритом; некий врач идет на муки ради избавления ребенка от дифтерита (ребенка об этом не спрашивая). Поскольку ребенок болен дифтеритом не по своей воле, а врач решился претерпеть и претерпел муки независимо от того, примет ли лечение ребенок (и вообще независимо ни от чего, что мог бы сделать ребенок), то моральной ответственности за эти муки ребенок не несет независимо от того, примет он это лечение или нет - они от этого не зависят.
 
*Что ставит под большое сомнение свободную волю вообще: за Антрекота выбор в пользу греха сделал Адам, а расхлебывать этот выбор предстоит Антрекоту! Для кланового сознания людей, впервые выдвинувших концепцию грехопадения, в этом ничего ужасного не было, но вот в рамках христианства, с индивидуальным, а не родовым предстоянием человека перед богом, это выглядит большой неувязкой: как Бог мог предоставить Адаму по ЕГО свободной воле выбирать не только за себя, но разом и за всех его потомков? В наших дискуссиях, кстати, я не встречал какого-либо иного ответа на этот вопрос, кроме «А чего ж Вы хотите»?
 
 
И наконец. С точки зрения христиан (во всяком случае, части христиан - сам слышал такие проповеди) люди, отвергающие Спасение, находятся в морально проигрышной позиции: для них принесли великую жертву, они же, так сказать, попирают ее ногами. Эмоционально этот образ на первый взгляд может быть силен. Однако если к Кагеро, допустим, придет некто и скажет: «Послушай! Я договорился с Чубайсом, что я дам себя пытать год подряд, а он в обмен готов будет на тебе жениться, - в этом я нахожу великое добро для тебя, а сама бы ты его не добилась. Я уже выполнил свою часть этого зарока, не спросив тебя об этом, уже принес тебе эту жертву; теперь Чубайс готов на тебе жениться - выходи же за него!»
Будет ли Кагеро в морально проигрышной позиции по отношению к этому человеку, если откажет? Ляжет ли на нее какая-либо вина или долг по отношению к этому человеку, можно ли ее будет упрекнуть в том, что она попирает его самопожертвование из любви к ней, если она откажется выходить за Чубайса? Очевидно, нет. При принятии решения она должна будет руководствоваться исключительно своим пониманием того, насколько нужно ей замужество за Чубайсом САМО ПО СЕБЕ - а тот факт, что ради того, чтобы дать ей возможность выйти за Чубайса, кто-то мучился год из любви к ней, НИКАК на ее решение влиять не должен.
И только если она примет этот дар по соображениям, совершенно не зависящим от того, что это дар, и того, во что он обошелся дарящему - вот тогда могут вступить в силу все соображения долга и благодарности, тогда может быть значимо, кто и почему оплатил то, чем ты воспользовался.  
Таким образом, то, что Христос пошел на муки ради того, чтобы открыть людям возможности единения с Богом, никак не может служить аргументом в пользу того, чтобы люди этой возможностью воспользовались. Все соображения, связанные с благодарностью за это самопожертвование, в принципе могут иметь силу лишь для тех, кто решил-таки воспользоваться этой возможностью как вещью, которая им нужна сама по себе, независимо от того, кто и почем ее для них (ис)купил.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
***




203385717 203385717    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 125
Re: Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« Ответить #5 В: 10/23/03 в 17:29:04 »
Цитировать » Править

Навскидку.
Поскольку Он вне времени, то распятье искупало не только грехи людей, живших до 33 г. н.э., но и всех позднейших поколений. Таким образом, Иисус и за наши с Вами грехи взошел на крест.
А то, что никто не обязан эту жертву принимать, так с этим никто и не спорит. Просто - может принять. А Иисус распят за его грехи независимо от этого решения.
Зарегистрирован

____________________________________

aka Elentir
Ertuile
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« Ответить #6 В: 10/23/03 в 22:13:08 »
Цитировать » Править

Могултай: так ведь спасение , по христианской этике - благо абсолютное, и альтернативы ему, кроме "вечной погибели", нет... А выйти замуж за Чубайса - благо весьма и весьма относительное, да и альтернатив куча ( ну , Немцов там, Кириенко  Smiley Smiley Smiley
Зарегистрирован

Синица, летящая в небе, сразу становится журавлём. Журавль, которого держишь за клюв, автоматически превращается в синицу.
Kagero
Гость

email

Re: Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« Ответить #7 В: 10/23/03 в 22:19:41 »
Цитировать » Править » Удалить

***Но при этом, естественно, в расчет берется только физически, принципиально возможное поведение. Если единственным способом спасти ребенка, падающего с 14 этажа, было бы взлететь и поймать его на лету, мать, не сделавшая этого, не несла бы за это никакой моральной ответственности, так как летать она заведомо не может, не может в принципе.  
 
Но ведь Кагеро и христианство в целом признают (в том чсле Кагеро прямо и писала об этом в настоящем треде), что стать всеправедным / спастись помимо Распятия, без Распятия никакой человек не может _в принципе_. ***
 
Могуьлай, чего именно Вы не можете в принципе? По пунктам: чтить Бога, не поклоняться идолам, чтить отца и мать, не воровать, не убивать, не прелюбодействовать, не свидетельстовать ложно, не желать чужого - что непосильно?
 
Понимаете, если бы Ваша аналогия была полной, мы имели бы дело не с матерью, которая не может взлететь, а с матерью, которая не хочет попытаться добежать, говоря "А, все равно я не добегу". Грех - вопрос воли (иначе нельзя было бы говорить об ответственности человека), а первородный грех - болезнь воли, которая заключается в том, что утверждение своей воли превалирует над стремлением быыть хорошим.
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« Ответить #8 В: 10/24/03 в 18:54:03 »
Цитировать » Править

Кагеро, а если бы, скажем, Антрекот мог исполнить и исполнил Закон, а я бы не мог, - надо было бы Христу распинаться, чтобы искупить _мои_ грехи? Если да, то поведение Антрекота Его бы не спасло.
 
И еще. Раньше Вы говорили о том, что Бог не может знать о выборе существа до его сотворения (и поэтому не может сотворить только тех, кто заведомо спасется). А теперь получается, что всё-таки может, или я опять чего-то не понимаю с временем и вечностью?
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« Ответить #9 В: 10/24/03 в 21:44:41 »
Цитировать » Править » Удалить

Кагеро, а если бы, скажем, Антрекот мог исполнить и исполнил Закон, а я бы не мог, - надо было бы Христу распинаться, чтобы искупить _мои_ грехи?  
 
Если бы Антрекот мог то мог бы в принципе и любой человек. И тогда каждый оправдывался бы только своими делами.
 
И еще. Раньше Вы говорили о том, что Бог не может знать о выборе существа до его сотворения (и поэтому не может сотворить только тех, кто заведомо спасется). А теперь получается, что всё-таки может, или я опять чего-то не понимаю с временем и вечностью?
 
Опять не понимаете. Сам Бог пребывает в вечности - а существа творит во времени. В вечности никакого "до сотворения" нет. А сотворенное во времени существо тут же "разворачивается" полностью и предстает перед Богом от момента рождения до момента смерти.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« Ответить #10 В: 10/25/03 в 10:55:51 »
Цитировать » Править


Сотнику Иусту.
С высказанной Вами мыслью я и не спорил. Но «Христос взошел на крест и за наши грехи» и «мы своими грехами распинаем Христа» - это очень разные формулировки, так как вторая несет значение упрека и возложения моральной ответственности (и Кагеро ее применила именно в этом качестве), а первая - нет. «Мой одноклассник Иванов, 1968 г.р., умер от огорчения из-за того, что открыл у Пушкина грамматическую ошибку» и «Пушкин убил моего одноклассника своими ошибками против языка» - звучит очень по-разному и несет разный эмоциональный месседж. Против применения такого бессознательного лингвопрограммирования я и выступал.
 
Эртуиле: Вы пишете: «Так ведь спасение , по христианской этике - благо абсолютное...»
Понимаете, так при применении в нашей беседе догмы о всеблагости Бога и абсолютной истины христианской веры наша дискуссия немедленно утрачивает всякий смысл. Если ссылаться на эти догмы, так больше ничего говорить и не надо - их больше чем достаточно. С другой стороны, мы такие аргументы и вовсе не примем - так как они основаны исключительно на вере, которую мы не разделяем. И дискуссия умрет, не родившись: один оппонент скажет: «мой тезис правилен, так как я в это верю», а другой ему ответит: «а я твоей веры не разделяю». И все.
Поэтому, коль скоро мы вступаем в дискуссии друг с другом, нам приходится отказаться от ссылок на догмы, имеющие вес только в рамках конфессии каждого из нас. Мы не можем в опровержение существования абсолютной истины христианства ссылаться на нашу догму об отсутствии догм, «секиру Оккама»; наши оппоненты не могут, доказывая или показывая нам своего Бога как Добро, использовать при этом свою догму, прямо утверждающую Бога в этом качестве. И т.д.
 
2 Кагеро: «Чего именно я не могу»? Согласно основам Вашей веры, я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ МОГУ УБЕЖАТЬ ГРЕХА И СПАСТИСЬ ПОМИМО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МНОЙ ЖЕРТВЫ (Крестных мук) ХРИСТА. И никто не может спастись иначе как используя эту жертву... Для спасения Распятия Христа недостаточно - надо еще самому суметь им воспользоваться, пройти свою часть пути, - но Распятие для спасения любого из людей было совершенно необходимо, так как без него, помимо него, _никто_ не мог бы очиститься от греха / спастись. Это прямой догмат Вашей веры, который Вы же сами мне неоднократно разъясняли.
Таким образом, еще раз: КАК БЫ я себя ни вел, КАК БЫ я ни проходил свою часть пути к Богу, для моего спасения все равно останутся необходимы крестные муки Христа. Это можно выразить и с другой стороны: есть ли, может ли быть (с точки зрения христианства) такой человек, который своим спасением НЕ ОБЯЗАН крестным мукам Христа? Нет. Они остаются принципиально необходимы для спасения любого человека, как бы он ни рвался к спасению сам и как бы праведен он ни был.  
Итак, мы по-прежнему остаемся при том, с чего начали: КАК БЫ я себя ни вел (не принимая в расчет такой принципиально невозможный для меня, как для человека, путь, как спасение помимо Крестных Мук Христа как необходимого условия спасения), Распятие останется необходимым для моего (и любого) спасения - и тем самым мое поведение на меньшую или большую необходимость / неизбежность Распятия не влияет;  
мое поведение иррелевантно по отношению к крестным мукам Христа. Моя байдефолтная, предопроделенная грехопадением Адама, природа, зараженнная первородным грехом,  - да, она релевантна. из-за нее Христос и принимает муки; но она от меня не зависит, я ее не выбирал. А если брать то, что от меня зависит  - то тут, что бы я ни делал, на Крестных муках это не скажется - то есть не сделает их менее необходимыми для моего спасения и тем самым не уменьшит решимости Христа на них пойти.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« Ответить #11 В: 10/25/03 в 11:26:21 »
Цитировать » Править

on 10/23/03 в 17:17:14, Mogultaj wrote:
Курту и Кагеро
не может испытывать ни боли, ни гнева,

 
А можно цитату из этих богословов?
 
Божественное и человеческое в Христе нераздельно, поэтому он и печалился, и плакал, и гневался.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kagero
Гость

email

Re: Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« Ответить #12 В: 10/25/03 в 13:23:03 »
Цитировать » Править » Удалить


«Чего именно я не могу»? Согласно основам Вашей веры, я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ МОГУ УБЕЖАТЬ ГРЕХА И СПАСТИСЬ ПОМИМО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МНОЙ ЖЕРТВЫ (Крестных мук) ХРИСТА. И никто не может спастись иначе как используя эту жертву...

 
Вообразите, что Вы незнакомы с нашей доктриной. Поставьте над собой такой духовный эксперимент: Вы знаете о заповедях и о том, что Бог требует их исполнения, но не знаете, что не можете их исполнить (в сущности, ни одитн человек этого не знает, пока не попытается). Что непосильно?
 
Я задаю этот вопрос как некий предварительный для следующего, я хочу построить рассуждение от противного. Что-то не так или с заповедями или с нами. Как писала Митрилиан где-то в одном из соседних тредов, все водители превышают скорость - и это действительно так! - но что ж, черт возьми, тут непосильного в том, чтобы скорость не превышать?
 
***мое поведение иррелевантно по отношению к крестным мукам Христа. Моя байдефолтная, предопроделенная грехопадением Адама, природа, зараженнная первородным грехом,  - да, она релевантна. из-за нее Христос и принимает муки; но она от меня не зависит, я ее не выбирал***
 
Могултай, когда волдитель, прекрасно зная, что вот на этом участке дороги нужнор ехать 60 км/ч, едет 80 и 100 - это что, "природа" едет?
 
Разговор о природе мне, если честно, уже изрядно намозолил душу во время дискуссий на Курайнике  с крестоборцами. Людям, которые бегут от ответственности, очень трудно объяснить, что поврежденность природы от нее не избавляет. Когда наркоман в состоянии ломки убивает кого-то, чтобы добыть деньги на дозу - ломка не делает его невиновным. Хотя природа его как раз такова, что склонна впадать в наркозависимость, он и наркозависимость эту выбрал сам, и убийство совершил сам. То, что наша природа повреждена грехом, нисколько нас не оправдывает: мы все греховные решения принимаем сами.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« Ответить #13 В: 10/25/03 в 13:59:15 »
Цитировать » Править

Что непосильно?
Навскидку?  "Не _возжелай_"
Совершенно непосильная штука.  "Не поддайся желанию" - возможно.  А "не возжелай" - никак.  
Понимаете, тут я говорю от опыта.  Мне кое-какие свои желания приходится ловить на лету.  Но _после возникновения_.  А вот помешать им возникать  я не могу.  Поверьте, очень хотелось бы.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Что значит «мы грехами распинаем Христа»?
« Ответить #14 В: 10/25/03 в 14:15:57 »
Цитировать » Править » Удалить

Навскидку?  "Не _возжелай_"
Совершенно непосильная штука.  

 
Почему? Ежедневно мы смотрим на миллионы вещей, не желая и не собираясь их желать.
  
Кроме того, там "не возжелай" не относительно всего вообще - а относительно того, что принадлежит другому.
 
А вот помешать им возникать  я не могу.  Поверьте, очень хотелось бы.  
 
А почему? Почему мы, существа разумные, не распоряжаемся своими желаниями? Даже когда ХОТИМ ими распоряжаться (а ведь тоже желание, черт возьми!). Почему они неподконтрольны воле?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.