Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 06/07/23 в 22:26:32

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « О предохранении, абортах и использ. абортматериала »

Удел Могултая    Прикладная этика и теология    названная так, ибо здесь    О предохранении, абортах и использ. абортматериала « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3  ...  9 » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: О предохранении, абортах и использ. абортматериала  (Прочитано 11718 раз) Guest is IGNORING messages from: . Ципор Гость email О предохранении, абортах и использ. абортматериала « В: 11/07/03 в 17:01:00 » В общем, о половой жизни и ее последствиях.     Продолжение обсуждения из тредов:   Использование тканей нерожденных младенцев https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1067550997     О христианстве, абортах и методах предохранения https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1067280008     Зарегистрирован Ципор Гость email Re: О предохранении, абортах и использ. абортматер « Ответить #1 В: 11/07/03 в 17:07:24 » Анчан   Этические дебаты же развертываются вокруг вопроса - допустимо ли инициировать человеческие яйцеклетки (по определению, оно же "человек" с момента оплодотворения), чтобы потом размножить получившиеся клетки и начать их разводить в пробирках для всяких там научных экспериментов и, в конечном итоге, для лечения пациентов.   А какие тут этические дебаты? Это же "размноженные" клетки, для их последующего получения аборты уже не требуются. Каковы возражения против? « Изменён в : 11/07/03 в 17:07:40 пользователем: zipor » Зарегистрирован Mithrilian Beholder Живет здесь Watchrabbit     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 1693 Re: О предохранении, абортах и использ. абортматер « Ответить #2 В: 11/07/03 в 17:20:17 » Я тут перестала понимать, почему до сих пор идет спор между вавилонянами (ВН) и христианами (ХР) по данному вопросу, когда имеет место быть четкое различие систем ценностей. Да поправят меня и те, и эти, если я чего далее напишу ошибочно. Наклоном отмечено то, что в данных тредах высказано не было, но мне кажется, что точка зрения такова.   Первичной ценностью обладает: ВН - наша жизнь на этой земле ХР - наша душа и ее судьба после смерти   Секс и предохранение ВН - секс для удовольствия допустим, при нежелании зачатия используются ср-ва предохранения. ХР - секс для удовольствия - грех, ведет к погибели души, при нежелании зачатия следует воздерживаться, ибо ср-ва предохранения не дают 100% гарантии, а аборт недопустим.   Аборт: ВН - прекращение процесса развития потенциального человека в человека действительного ХР - убийство ребенка   Изнасилование ВН - достаточная причина для нежелания матерью ребенка, аборт допустим ХР - испытание, посланное женщине Богом, аборт недопустим     Смертельная для матери беременность ВН - Жизнь матери ценнее жизни потенциального ребенка, аборт допустим и может быть рекомендован ХР - при родах женщина погубит тело, а при аборте - душу. Душа однозначно важнее, потому - аборт недопустим.   Светские законы, запрещающие аборты ВН - недопустимое вмешательство гос-ва в частную жизнь ХР - равнозначны светским же законам, запрещающим другие случаи убийства   ---------------------------------- Объясните, о чем здесь спорить? Если есть коренное различие по тому, что ценнее - жизнь или душа. « Изменён в : 11/07/03 в 17:23:32 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован На земле прекрасной нету места Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: О предохранении, абортах и использ. абортматер « Ответить #3 В: 11/07/03 в 17:29:19 » Потому что г-да оппоненты утверждают, что и в сугубо бытовом смысле их метода предпочтительней.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Nadia Yar Живет здесь Catilinarische Existenz     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 4759 Re: О предохранении, абортах и использ. абортматер « Ответить #4 В: 11/07/03 в 17:35:56 » Слушайте, Антрекот, Вы ж помните наш недавний разговор? Я не понимаю вообще, как это Вы сами же нам сообщаете о том, как догматическая контора хотела мучительной смерти ребёнка; как они хотят отнять ребёнка у спасших его родителей; как они диктуют свои явно преступные законы правительствам, которые на бумаге светские; как они хотят запретить терапевтические аборты и эти убить ещё чёрт знает сколько таких девочек... и Вы мне с мудрым видом говорите, что мер принимать _не_ надо? Эту организацию вы считаете полезной? Логическая ошибка: врач, который одной рукой лечит, а другой убивает, должен сесть за решётку, а на его место надо поставить такого врача, который будет _только_ лечить. Да, за это придётся заплатить деньги. Как и за все изменения к лучшему. Организации, которые прямо или косвенно убивают людей, подлежат ликвидации. Насильственной. Со стороны законных властей. Зарегистрирован Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с) Мой ЖЖ. Ципор Гость email Re: О предохранении, абортах и использ. абортматер « Ответить #5 В: 11/07/03 в 17:36:23 » Объясните, о чем здесь спорить? Если есть коренное различие по тому, что ценнее - жизнь или душа.     Еще более, имхо, играет роль различие во мнениях на тему того, когда считать ребенка человеком. Граница произвольна у обоих сторон. Преимущества, причем, никто не имеет. Словами Владимира "хотите повышать планку - не за счет матери" можно было бы ответить аболиционистам и организациям по защите животных. "Не за счет хозяев", "не за счет любителей помучать животных". Каждая сторона своими критериями не поступится.     Остается, в итоге, спорить только о том, будет ли запрет на аборты эффективен  для уменьшения их количества. И о том, можно ли скрывать от людей информацию "ради их блага". В остальном, кажется, общей базы нет.       Зарегистрирован smrx Живет здесь     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1140 Re: О предохранении, абортах и использ. абортматер « Ответить #6 В: 11/07/03 в 17:47:08 » 2 Kagero   Смркс, аутодафе, "акт веры" - это не казнь на костре. Точнее, не обязательно казнь на костре. Большинство аутодафе в Испании заканчивались всякими гражданскими казнями - ношением санбенито, бичеванием, тюремным заключением и т. д. Аутодафе - это сосбственно отречение и покаяние еретика, причем термин сугубо испанский и традиция тоже сугубо испанская.   Да, согласен, что аутодафе это не только и даже не столько казнь на костре, просто я отвечал на постинг Курта, где он использовал этот термин. Да, на фоне пыток и казней, которые использовала светская власть в то время, инквизиция смотрится не хуже прочих. Еретикам действительно давали возможность избежать смертной казни. Но ведь приговоры о сожжении на костре выносились не только судом инквизиции, в каком-то из обсуждений упонималось, что судом над колудами и ведьмами ведал местный еписком и он мог своей властью отправлять на костер. И я даже согласен, что епископы не были вовсе такими злыми извергами, которым нравилось жечь людей, поскольку справедливо было замечено, что в северогерманских протестантских княжествах сжигали ведьм даже больше чем в католических государтсвах. И насколько я знаю, часто такие сожжения вообще осуществлялись в порядке деревенского самосуда без всяких санкций властей. Так вопрос тут в том, почему церковь пошла на поводу у народа в плане поддержки суеверий, почему фактически церковь взяла на вооружение кельтский языческий обычай сжигать колуднов? Почему не достаточно жестко боролась с народными суевериями в этой сфере? В случае с абортами церковь своей линии жестко придерживается, а тут почти поддалась языческим суевериям? « Изменён в : 11/07/03 в 17:52:04 пользователем: smrx » Зарегистрирован Melamori Живет здесь Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 287 Re: О предохранении, абортах и использ. абортматер « Ответить #7 В: 11/07/03 в 17:47:47 » Нет, не так.   За вавилонян расписываться не буду, но христиане в данной ситуации отстаивают следующее (пользуясь Вашими же подпунктами):   1) Человеческая жизнь священна, ибо с самого начала она несет в себе творческое действие Бога и навсегда пребывает в особом отношении с Создателем, своей единственной целью. Один Бог есть Владыка жизни, от начала ее и до кона: никто ни при каких обстоятельствах не может претендовать на право прямо уничтожить невинного человека (c) CCC   2) В супружеском союзе осуществляется двойная цель брака: благо самих супругов и передача жизни. Нельзя отделять друг от друга эти два значения или две ценности брака, не внося беспорядок в духовную жизнь супружеской пары и не ставя под угрозу благие свойства брака и будущее семьи. (c) CCC   3) Про аборт все верно.   4) Изнасилование. Преступление, в котором виновен насильник, но никак не дитя.   5) Все жизни ценны одинаково. Поэтому по-хорошему надо до конца стараться спасти обоих. Мать имеет право попросить врача спасать в первую очередь не ее, а ребенка. Это достойно всяческой похвалы, это подвиг - но не обязанность. Там, где приходится делать такую операцию, при которой по ходу дела детка гибнет, когда она в любом случае до нормальных родов бы точно не дожила (типа внематочной беременности), когда способа спасти ребенка просто нет - операцию надо делать.   6) Про светские законы, насколько я знаю, участники-христиане не придерживаются единой позиции. Зарегистрирован La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas. San Josemaría Escrivá Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: О предохранении, абортах и использ. абортматер « Ответить #8 В: 11/07/03 в 17:50:07 » Лапочка, во-первых, эти законы приняты гражданами этих стран.  Насильно учинять им карачун, потому что они не соответствуют нашим критериям, это известно чья метода. Я не утверждаю, что мер принимать не надо.  Случай, по-моему, вопиющий, и особенно хорош тем, что является по существу проявлением _нео_консерватизма.  Это продукт "бескомпромиссной войны с абортами".  Просто насильственные меры не помогут тем, кому следует помочь, и навредят множеству постороннего народу. Как говорит Кагеро - шашечки или ехать?   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Бенни Administrator б. Бенедикт     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2542 Re: О предохранении, абортах и использ. абортматер « Ответить #9 В: 11/07/03 в 17:53:24 » Фразу о гибели души матери при аборте я бы тоже выделил курсивом, поскольку никто из гг. оппонентов (как и вообще из христиан, насколько известно Ципор и мне, хотя у тебя, Мит, может быть иная информация) ее не произносил.   Я также не уверен, что недопустимость _любых_ законов против абортов - общевавилонская позиция. Максимум одна из. А есть и другая, и, по-моему, даже более распространенная: при наличии общественного консенсуса вполне можно включить в Клятву эмбрионы, жизнеспособные вне тела матери (при современном уровне развития медицины). « Изменён в : 11/07/03 в 17:57:06 пользователем: Бенни » Зарегистрирован Anchan Живет здесь дежурный по апрелю     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 484 Re: О предохранении, абортах и использ. абортматер « Ответить #10 В: 11/07/03 в 17:59:34 » Ципор, Антрекот, оперативно работаете!     Ципор asked: А какие тут этические дебаты? Это же "размноженные" клетки, для их последующего получения аборты уже не требуются. Каковы возражения против?   пошла на сеть разбираться. Пока что накопала вот это:     Пока что вижу в сети призывы разделить проблему абортов от исследований по эмбриональным полипотентным клеткам. Речь о том, чтобы дать возможность научникам в Гарварде и других гос. институтах использовать для исследований замороженные в жидком азоте человеческие эмбрионы, которые в противном случае были бы уничтожены по этическим соображениям.     Дело в том, что в 2001 Буш принял решение, что федеральные ассигнования на науку будут даваться только если наукеры ограничатся 60 линиями эмбриональных стволовых клеток, существовавших на тот момент. Это сильно тормозило исследования и примемение таких клеток на пациентах (если интересно, могу рассказать). Сейчас каждый штат решает сам, одобрить ли формальное разрешение на научные исследования на 3-5-дневных человеческих эмбрионах, которые остаются после проведуры искусственного оплодотворения в клиниках и были ДОБРОВОЛьНО ОТДАНЫ для этой цели. В данный момент это пытаются провести в Масачуссеце - вероятно, Гарвард уж слишком громко плачет.     Однако оппоненты (Massachusetts Catholic Conference, the public policy arm of the Catholic Church, and the Massachusetts Citizens for Life) возражают, что такое решение формально одобрило бы уничтожение человеческой жизни, посколъку оно неминуемо приведет к изменению "статус кво" в абортовом законодательстве.     Извиняйте, перевод сокращен и несколько кривоват. жели чего - оригинал на английском вот тут: http://www.townonline.com/roslindale/news/local_regional/wrt_newpwstemcell11062003.htm     Далее - Европа. Там в итоге сошлись на том, что в Европе нет единого этического консенсуса, равно как и религиозного. Вот нынешний расклад: пол-европы включило в законодательство описанный выше расклад (Бельгия, Дания, Финляндиия, Греция, Нидерланды, Швеция и Соединенное Королевство). Против - Австрия, Германия, Франция, Ирландия, и в большинстве случаев Испания.   данные взяты отсюда:   http://www.biomedcentral.com/news/20031105/06/   Анчан « Изменён в : 11/07/03 в 18:03:55 пользователем: Anchan » Зарегистрирован Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: О предохранении, абортах и использ. абортматер « Ответить #11 В: 11/07/03 в 17:59:55 » Бенедикт, Вы совершенно правы. Митрилиан, простите, прошло мимо внимания. Законы против абортов могут являться недопустимым вмешательством в частную жизнь, а могут таковым и не являться.  Все зависит от того, на какую базу (юридическую, социальную и медицинскую) эти законы опираются. Если завтра Анчан со товарищи дадут нам дешевый и надежный способ выращивать детей in vitro, я буду категорически против абортов.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Mithrilian Beholder Живет здесь Watchrabbit     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 1693 Re: О предохранении, абортах и использ. абортматер « Ответить #12 В: 11/07/03 в 18:03:26 » Quote: Словами Владимира "хотите повышать планку - не за счет матери" можно было бы ответить аболиционистам и организациям по защите животных. "Не за счет хозяев", "не за счет любителей помучать животных".   Ну вообще-то у Владимира подразумевалось "не за счет жизни и здоровья матери", потому защита животных отпадает. Аболиционисты подошли бы, если бы речь шла сугубо и исключительно об экономике и комфорте. Зарегистрирован На земле прекрасной нету места Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд Mithrilian Beholder Живет здесь Watchrabbit     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 1693 Re: О предохранении, абортах и использ. абортматер « Ответить #13 В: 11/07/03 в 18:05:04 » Quote: Если завтра Анчан со товарищи дадут нам дешевый и надежный способ выращивать детей in vitro, я буду категорически против абортов.   Я имела в виду сегодняшние законы.     Насчет же положения дел в будущем - я бы туда добавила отсутствие риска для матери. Или равный риск - аборт или же пересадка плода в инкубатор. Тогда да, тогда и я буду против.   Зарегистрирован На земле прекрасной нету места Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд Anchan Живет здесь дежурный по апрелю     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 484 Re: О предохранении, абортах и использ. абортматер « Ответить #14 В: 11/07/03 в 18:09:21 » Antrekot wrote: Если завтра Анчан со товарищи дадут нам дешевый и надежный способ выращивать детей in vitro, я буду категорически против абортов.         - "мы пойдем другим путем!.." -  подозреваю, что создать аналог противозачаточных имплантов, продуманных Бужольд, гораздо проще придуманного ею же маточного репликатора. Кстати, гормональные пластыри с контрацептивами вроде уже где-то разрешены...     Зарегистрирован Страниц: 1 2 3  ...  9 » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------=> названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.