Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/01/20 в 12:31:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Обличение грехов и текущее состояние общества »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Обличение грехов и текущее состояние общества
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8  » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Обличение грехов и текущее состояние общества  (Прочитано 11305 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kagero
Гость

email

Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #105 В: 11/18/03 в 08:47:03 »

on 11/18/03 в 05:28:42, Mithrilian wrote:

 
А почему бы и нет? Аргумент "церковь не лезет в политику" был бы неплох, если бы позиция церкви по
абортам была столь же аполитичной. Примеры обратного, однако, имеются. Как и примеры "отдельных" христиан, забрасывающих тухлыми яйцами женщин, идущих в абортные клиники. Вполне себе пример "бесполезного" занятия, имхо.

 
Дожили: уже и это - политика. Прошла весна, настало лето - спасибо партии за это.
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #106 В: 11/18/03 в 09:27:12 »

Тот факт, что они нарушают права других членов общества.
 
Это болтовня-то?
 
К моменту образования крепостного права заповеди, о которых вы говорили уже были известны тысячу лет, в данных обществах - меньше, но все равно достаточно долго. Они уже знали, что это плохо.  
 
ДА НЕ ЗНАЛИ! Нет такой заповеди - "не заведи себе раба".
 
Они знали, что можно было убежать на Дон и вернуть свободу таким образом.
 
Но Дон - это постоянная угроза с юга, жизнь на военном положении, когда пахать в поле выходят с пищалью.
 
Думаю они стремились не к званию мастера, как степени профессионализма, а к деньгам и правам, которое дает это звание.
 
Так откуда возьмутся деньги и права, если то, на чем эти права держались - профессионализм - упадет?
 
Дык феодал бы тот и уничтожил, туго тогда было с понятием "честная конкуренция"
 
Не в "честной конкуренции" дело - он бы прогорел в два счете, потому что никто бы не заставил крестьян носить ему на мельницу зерно. На фиг это им надо, пока у нних есть ручныйе мельницы и бесплатная женская рабсила. А феодалы решали вопрос так: отбрали эти мельницы силой и мостили ими двор замка. Вот вам и прогресс.
 
Заработать. Знаю что звучит как издевательство, ибо на то что платили  подмастерьям - заработать было трудно. Но у крестьянина, даже если он заработал на откуп нет икаких гарантий, что откуп ему дадут.
 
Так и у подмастерья не было никаких гарантий, что шедевр примут.
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #107 В: 11/18/03 в 09:43:22 »

Но не всегда необосновано, ведь достаточно христиан и представителей Церкви, которые считают своим долгом поднять в обществе планку до уровня их собсвенных прелставлений.
 
Это уже их дело (вечный спор между католиками и православными: что лучше, совершать благие перемены в обществе или запереться в монастыре и созерцать Фаврский Свет?).
 
Но факт реального христианства то должне поддерживать, или какой тогда в этом смысл?
 
Должен. Ну так что Вас смущает? Солдата ведь делают солдатом не погоны, а постоянные учения. И христианина делает не крест на пузе, а общение с Богом.
 
Если она их уже потеряла, то почему бы не собрать оставшиеся кусочки?
 
Так вот я и говорю: чтобы на что-то раскачаться, демократия должна оказаться в ситуации "терять нечего".
 
Так а я и не предъявлял претензий, что Церковь не пробивала светские законы против рабства, достаточно было действий по своим каналам. Узнал священник, что барин избил холопа - наложил бы епитимью на барина.
 
А почему Вы думаете, что не накладывали?
 
Это не практический довод, это надо, потому что хочется. А практический довод тут в том, что в результате войн и т.п. мужчин иногда было заметно меньше, чем женщин
 
Эта ситуация выправляется в течение поколения.
 
Я их и не идеализирую, но руководство Церкви тогда сделало большую ошибку, похоронив вместе с этими миссиями саму идею прав человека.
 
Если бы ее похоронили, так уж похоронили бы...
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #108 В: 11/18/03 в 10:51:51 »

Кагеро, Вы же знаете, еще как пробовали похоронить.  Не получилось просто - она очень другим людям для другого дела подошла.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Эстера
Постоянный посетитель
***


Жизнерадостная декадентка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 92
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #109 В: 11/18/03 в 17:06:44 »

on 11/18/03 в 02:04:34, smrx wrote:
Если я правильно понял, Церковь бессильна против власти и сильного общественного мнения? Может влиять только на отдельных личностьей?

 
Что уже много, если эти личности - сами представители власти или этих личностей достаточно много. Так, собственно говоря, и происходила христианизация Древнего мира. Но зато у представителя власти или большого людского множества и возможностей больше вмешаться в чисто внутренние дела церкви и настоять на своем в случае несогласия с нею.
 
Quote:
Вопрос, оправдывают ли эти преимущества недостатки, IMHO развитие иконописи не оправдывает крепостное право.

 
Но оно и без христианства было. Нечего обвинять нас хотя бы в этом зле. И еще одно но. В христианских странах (по крайней мере самые энергичные и честные священники) все-таки имели возможность следить, чтобы с крепостными обращались по-человечески: дворянин-христианин все-таки скорее послушался бы священника, чем язычник. Конечно, это полумера, но далеко не всегда принятие мер возможно.
 
Quote:
Не думаю что из того ряда. Цари очень много приложили усилий, чтобы из факта венчания на царство вывести утверждение, что "бунт против царя - бунт против Бога", и Церковь не сильно мешала этому, а иногда и способствовала.

 
Изначально - именно из того. И сейчас, в христианских странах - тоже из того. "Не из того" было в средние века, когда сильны были как раз-таки языческие традиции и стереотипы. В Византии все началось уже с Константина, действовавшего из древнего, как Рим, соображения: религия - дело государственное, император - личность, удостоившаяся особой благосклонности богов. Этот подход императоры Византии за века смогли навязать восточной церкви, хотя последствия были самые плачевные - например, чисто богословский спор стараниями императоров мог раздуться до масштабов чуть ли не гражданской войны.
 
Quote:

Да, к сожалению. Потому что Церкви очень часто выгодно пользоваться инстументами власти, а власти - инструментами Церкви.  

Все не так плохо (хорошо?) Церковь сейчас уже ни коим образом никому ничего не диктует. Христиане либо подлаживаются под веяния эпохи, причем абсолютно некритично (на западе, в основном), с одной только целью - не прослыть консервативными или ограниченными, не растерять паству... либо пытаются говорить с народом из позиции "сверху", не обладая для этого ровно никакими основаниями (некоторые не по разуму ретивые как "у них", так и "у нас"). А государство все равно поступит так, как ему нравится. Так что не вижу проблемы ровно никакой.
Зарегистрирован

Я знала давно, что я осенняя,
Что сердцу светлей, когда сад огнист,
Где все безогляднее, все забвеннее
Слетает, сгорая, последний лист...
А.К. Герцык
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #110 В: 11/18/03 в 17:19:22 »

Quote:
позиция церкви по  
абортам была столь же аполитичной. Примеры обратного, однако, имеются. Как и примеры "отдельных" христиан, забрасывающих тухлыми яйцами женщин, идущих в абортные клиники. Вполне себе пример "бесполезного" занятия, имхо.  

 
Дожили: уже и это - политика. Прошла весна, настало лето - спасибо партии за это.

 
Нет, пока не дожили. Примеры политики - тот же латиноамер. епископ, совсем недавно о нем был разговор. "Отдельные" же яйцеметатели - пример "бесполезного занятия", тут утверждалось, что не стоит хр-ну таковыми заниматься. Smiley
 
Quote:
Прошла весна, настало лето - спасибо партии за это.

 
"Неприятность эту мы переживем"  Grin
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #111 В: 11/18/03 в 20:20:30 »

Это болтовня-то?
Нет, я имел ввиду что они не имеют право насильно насаждать свои ценности другим. То есть не ценишь свободу - не цени, но у других не отбирай, потому что самому не ценна.
 
ДА НЕ ЗНАЛИ! Нет такой заповеди - "не заведи себе раба".
Заповедь "возлюби ближнего как самого себя" они знали, да  и потом Вы сами назвали много заповедей, который мешали превратить крепостного в бесправного раба. Тот же грех насилия над невинными.
 
Но Дон - это постоянная угроза с юга, жизнь на военном положении, когда пахать в поле выходят с пищалью.
Или большая вероятность сгинуть в шторм в Северном море, это про поморов. Но по крайней мере про другие варинты было известно.
 
Так откуда возьмутся деньги и права, если то, на чем эти права держались - профессионализм - упадет?
Деньги можно будет заработать на новых эффективных инструментах, будут деньги - будут и права. Если же эффективность труда упадет, то какие же это инновации?
 
Не в "честной конкуренции" дело - он бы прогорел в два счете, потому что никто бы не заставил крестьян носить ему на мельницу зерно. На фиг это им надо, пока у нних есть ручныйе мельницы и бесплатная женская рабсила. А феодалы решали вопрос так: отбрали эти мельницы силой и мостили ими двор замка. Вот вам и прогресс.
Потому что крестьяне не  сильно заботились об увеличении объемов производства и оптимизации труда, именно потому, что были не свободны. И потом, если себестоимость помола на водяной мельнице больше, чем на ручной, то это не инновация, а дорогая технологическая игрушка. А еслиб крестьяне были свободны и себестоимость помола на водяной мельнице была реально ниже, думаю  они бы платили за помол и нашли бы чем другим полезным занять своих жен и дочерей.
 
Так и у подмастерья не было никаких гарантий, что шедевр примут
Думаю шанс этот был побольше.
 
Это уже их дело (вечный спор между католиками и православными: что лучше, совершать благие перемены в обществе или запереться в монастыре и созерцать Фаврский Свет?).
Может быть, хотя таких христиан достаточно и среди католиков, и среди православных и среди протестантов.
 
Должен. Ну так что Вас смущает? Солдата ведь делают солдатом не погоны, а постоянные учения. И христианина делает не крест на пузе, а общение с Богом.
Согласен, но Церковь должна заниматься тем, чтобы христианство было реальным, а не номинальным?
 
Так вот я и говорю: чтобы на что-то раскачаться, демократия должна оказаться в ситуации "терять нечего".
А на Западе пресловутая политкорректность и права меньшинств разного толко появились только тогда, когда там демократия "дошла до ручки"?
 
А почему Вы думаете, что не накладывали?
Потому что Эстера несколькими постингами выше писала какие неприятности могли поиметь священники за это. Я не думаю что на таком уровне кто-то бы нанимал киллеров. Просто  барин, на которого  наложили епитимью мог несколько так уменьшить свои пожертвования приходу, или пожаловаться епископу на священника. В общем светская и духовные власти тогда были достаточно переплетены. Когда духовная крутила светской, когда светская духовной. Причем на нижнем уровне как правило был второй вариант.
 
Эта ситуация выправляется в течение поколения.
Да, если войны не происходят каждое поколение.
 
Если бы ее похоронили, так уж похоронили бы...
А когда эта идея в следующий раз возникла внутри самой Церкви?
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #112 В: 11/18/03 в 20:50:17 »

Что уже много, если эти личности - сами представители власти или этих личностей достаточно много. Так, собственно говоря, и происходила христианизация Древнего мира. Но зато у представителя власти или большого людского множества и возможностей больше вмешаться в чисто внутренние дела церкви и настоять на своем в случае несогласия с нею.
Первые христиане жестко сопротивлялись попыткам властей и общества лезть в их дела.
 
Но оно и без христианства было. Нечего обвинять нас хотя бы в этом зле. И еще одно но. В христианских странах (по крайней мере самые энергичные и честные священники) все-таки имели возможность следить, чтобы с крепостными обращались по-человечески: дворянин-христианин все-таки скорее послушался бы священника, чем язычник. Конечно, это полумера, но далеко не всегда принятие мер возможно.
Феодальные отношения и крепостное право в той или иной форме складывались по всему миру, там где и не знали о христианстве. Но в Европе феодальные отношения сложились уже в христианских обществах, это не языческое наследие. И зато языческий крепостной не обязан был смиренным, даже наоборот.
 
Изначально - именно из того. И сейчас, в христианских странах - тоже из того. "Не из того" было в средние века, когда сильны были как раз-таки языческие традиции и стереотипы. В Византии все началось уже с Константина, действовавшего из древнего, как Рим, соображения: религия - дело государственное, император - личность, удостоившаяся особой благосклонности богов. Этот подход императоры Византии за века смогли навязать восточной церкви, хотя последствия были самые плачевные - например, чисто богословский спор стараниями императоров мог раздуться до масштабов чуть ли не гражданской войны.
Вот об этом и речь, фактически все подвиги первых христиан ни к чему не привели, Церковь сдалась светской власти. Кстати такой стереотип как божественность власти был не во всех языческих религиях. В северном язычестве власть конунгов и князей богами не подкреплялась в той мере. Вождь был такой же как все,  и если он дружине не нравился - его могли попросить с этого места. И язычник, когда восставал против жестокого правителя, не думал, что он тем самым восстает против богов, не боялся попасть в ад за это. Скорее наоборот, умерев с мечом в руках отстаивая свою свободу он надеялся попасть в Валхаллу.
 
Все не так плохо (хорошо?) Церковь сейчас уже ни коим образом никому ничего не диктует. Христиане либо подлаживаются под веяния эпохи, причем абсолютно некритично (на западе, в основном), с одной только целью - не прослыть консервативными или ограниченными, не растерять паству... либо пытаются говорить с народом из позиции "сверху", не обладая для этого ровно никакими основаниями (некоторые не по разуму ретивые как "у них", так и "у нас"). А государство все равно поступит так, как ему нравится. Так что не вижу проблемы ровно никакой.
Да нет, если бы так. В России РПЦ пробивает закон "О традиционных религиях" и "Основы православия" в школах. В некотороых католических странах епископы пробивают запрет или ограничения на контрацептивы, и так далее.
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #113 В: 11/18/03 в 23:00:41 »

on 11/18/03 в 20:20:30, smrx wrote:
Или большая вероятность сгинуть в шторм в Северном море, это про поморов.

 
Всё-таки, наверное в Белом или в Онежском. Северное море, насколько я помню географию - где-то между Англией и Норвегией.  
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Kagero
Гость

email

Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #114 В: 11/19/03 в 00:22:04 »

Нет, я имел ввиду что они не имеют право насильно насаждать свои ценности другим. То есть не ценишь свободу - не цени, но у других не отбирай, потому что самому не ценна.
 
Так ведь Шаваш не ИМХО свое выражает, а мнение среднего вейца.
 
Заповедь "возлюби ближнего как самого себя" они знали
 
Но из нее никак не следует "уравняй его с собой в социальном статусе".
 
да  и потом Вы сами назвали много заповедей, который мешали превратить крепостного в бесправного раба. Тот же грех насилия над невинными.
 
Ну так это отдельный грех, против него специальных энциклик не надо.
 
Или большая вероятность сгинуть в шторм в Северном море, это про поморов. Но по крайней мере про другие варинты было известно.
 
И если их не избирали - то часто по своей воле.
 
Деньги можно будет заработать на новых эффективных инструментах, будут деньги - будут и права. Если же эффективность труда упадет, то какие же это инновации?
 
Нет, эффективность-то повысится. Ну, как это Вам понятно объяснить... Вот, рисунок на фарфор можно наносить двумя способами: штампом - или от руки расписывать. Штампом - это в тысячи раз быстрее, пока мастер одну тарелку распишет, штамповщик рисунок на тысячу шлепнет. Будет ли зарабатывать штамповщик столько, сколько и мастер? Нет. Прбавочную стоимость будет забирать себе хозяин предприятия. Будет ли эффективность больше? О, да, если под эффективностью понимать КОЛИЧЕСТВО.
 
Потому что крестьяне не  сильно заботились об увеличении объемов производства и оптимизации труда, именно потому, что были не свободны.  
 
О, Господи... Да не поэтому. А потому что не хотели платить чужому дяде за то, что может сделать дома жена.
 
И потом, если себестоимость помола на водяной мельнице больше, чем на ручной, то это не инновация, а дорогая технологическая игрушка.  
 
Да себестоимость ничтожная - но тут живые деньги (или живой товар, то же зерно), а дома - бесплатный труд. Понимаете?
 
А еслиб крестьяне были свободны и себестоимость помола на водяной мельнице была реально ниже, думаю  они бы платили за помол и нашли бы чем другим полезным занять своих жен и дочерей.
 
Это чем же их полезным можно занять? Работа по дому из таких вещей и состоит.
 
Согласен, но Церковь должна заниматься тем, чтобы христианство было реальным, а не номинальным?
 
Должна. НО даже самый лучший епископ не приставит свою голову и свое сердце каждому прихожанину.
 
А на Западе пресловутая политкорректность и права меньшинств разного толко появились только тогда, когда там демократия "дошла до ручки"?
 
Именно. Сейчас борьба партий - полнейшая фикция, и, чтобы хоть в какую-то сторону сдвинуть статус кво, партии готовы гоняться за меньшинствами.
 
Потому что Эстера несколькими постингами выше писала какие неприятности могли поиметь священники за это.  
 
Ну так были и принципиальные священники. На Западе с принципиальностью было проще, так как Церковь меньше зависела от государства.
 
Да, если войны не происходят каждое поколение.
 
Ну так это уже совсем другое социальное зло, от другой стенки гвоздь.
 
А когда эта идея в следующий раз возникла внутри самой Церкви?
 
А она, собственно, и не пропадала оттуда. Даже самые мракобесно настроенные Папы смертны.
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #115 В: 11/19/03 в 00:24:46 »

on 11/18/03 в 23:00:41, Ингвалл wrote:

 
Всё-таки, наверное в Белом или в Онежском. Северное море, насколько я помню географию - где-то между Англией и Норвегией.  

 
Оффтоп, конечно, но поморы и туда прекрасно хаживали. В частности, тонкое льняное полотно, которое делали в поморских поселках и кружева тамошнего производства ценились в Англии.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #116 В: 11/19/03 в 02:20:19 »

on 11/19/03 в 00:22:04, Kagero wrote:
Заповедь "возлюби ближнего как самого себя" они знали
 
Но из нее никак не следует "уравняй его с собой в социальном статусе".

Из неё равенство людей в социальном отношении конечно же следует. Ибо никто в своём уме не желает себе, любимому, быть бесправным рабом или крепостным и подчиняться любому уроду только потому, что урод in question был рождён дворянином.  
 
Сословия, апартеид, касты и т. п. с идеями Христа совершенно несовместимы.  
 
Quote:
А на Западе пресловутая политкорректность и права меньшинств разного толко появились только тогда, когда там демократия "дошла до ручки"?
 
Именно. Сейчас борьба партий - полнейшая фикция, и, чтобы хоть в какую-то сторону сдвинуть статус кво, партии готовы гоняться за меньшинствами.

Не говорите о том, чего не знаете, Ольга. Как только в Гамбурге в ратушу избрали консервативных, мы сразу резко почувствовали разницу. В худшую сторону. Идея о том, что между правыми и левыми Запада нет разницы - чистый продукт невежества. Те "мелочи", в которых они расходятся, решительным образом определяют качество жизни.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 ... 6 7 8  » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.