Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/28/20 в 02:12:46

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Обличение грехов и текущее состояние общества »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Обличение грехов и текущее состояние общества
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Обличение грехов и текущее состояние общества  (Прочитано 11294 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #15 В: 11/13/03 в 21:34:07 »

Quote:
Для вас "Постинор" это тоже аборт, для меня такая форма отношений тоже рабство.

А никто не сказал, что не рабство. Сказали - не то рабство. Для человека, находящегося в такой зависимости, разница, IMHO, существенна все же, могут его завтра необратимо оторвать от семьи, друзей, всего родного и привычного - или же нет.
 
Quote:
Насчет жесткого не уверен, но грехом бы объявил это точно, но Церковь ведь не за всякий грех отлучает.

Вообще-то за всякий, в котором человек принципиально отказывается раскаяться и в отношении которого не обещает приложить серьезные усилия, чтобы такого больше не было. То есть получается не отлучение в формальном смысле, конечно, - но если я заявлю своему духовнику, что сделала то-то и то-то, сейчас на исповеди в этом признаюсь, яко так положено, но в дальнейшем своего поведения менять не собираюсь - отпущения мне не дадут и к Причастию не допустят.
 
Quote:
Вопрос в общем-то, почему в христианстве в случае одних грехов граница проходит предельно четко, а в случае других - плавает и на нее влияют всякие обстоятельста. В то время как утверждается, что "незначительных" грехов нет, за любой грех можно оказаться в аду.

Потому что рабовладение само по себе - еще не грех. Важлива та самая iнтенция. Важно, как человек своей властью пользуется. Это опасная ситуация, она запросто может развратить - но не развращает всех и на автомате.
 
А вот умышленное убийство невинного - грех всегда.
Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #16 В: 11/13/03 в 23:30:18 »

Начнём с того, что грех, насколько я понимаю - это сознательное действие, выбор. Рабовладение само по себе грехом не является. Тора даёт подробные указания насчёт того, как следует обращаться с рабами.
 
 Вне всякого сомнения, раб - человек, ближний рабовладельца, и рабовладелец по христианскому закону должен возлюбить раба, и обращаться с ним соответственно.  
 
Так что, являясь епископом, следовало бы сначала проповедовать необходимость хорошего обращения с крепостными, а потом уже вести аболиционистскую пропаганду.  
 
Кстати, какой-нибудь боярин, который сам себя охотно звал царским холопом, ничего плохого в институте холопства наверняка не видел.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #17 В: 11/14/03 в 01:05:04 »

А никто не сказал, что не рабство. Сказали - не то рабство. Для человека, находящегося в такой зависимости, разница, IMHO, существенна все же, могут его завтра необратимо оторвать от семьи, друзей, всего родного и привычного - или же нет.
В том то и дело что IMHO, то есть христианство оставляет этот вопрос на усмотрение каждого, абсолютного этического решения не дает, а ведь вопрос то важный, и очень даже может касаться спасения души.
 
Потому что рабовладение само по себе - еще не грех. Важлива та самая iнтенция. Важно, как человек своей властью пользуется. Это опасная ситуация, она запросто может развратить - но не развращает всех и на автомате.
Но секс вне брака тоже не развращяет всех и на автомате, почему его тогда Церковь категорически запрещает.
 
А вот умышленное убийство невинного - грех всегда.
У меня такое же мнение о рабовладении, в чем виноват раб, что он родился рабом? Почему у него с рождения меньше прав, чем у других.
 
 
Начнём с того, что грех, насколько я понимаю - это сознательное действие, выбор. Рабовладение само по себе грехом не является. Тора даёт подробные указания насчёт того, как следует обращаться с рабами.
А рабовладелец в бессознательном состоянии владеет рабами? Вот мне и интересно почему не является грехом, IMHO от него социальные последствия похуже на порядок, чем от блуда.
 
Вне всякого сомнения, раб - человек, ближний рабовладельца, и рабовладелец по христианскому закону должен возлюбить раба, и обращаться с ним соответственно.
Только почему этот самый ближний с рождения должен иметь меньше прав. Бог ведь создал людей равными в правах.
 
Так что, являясь епископом, следовало бы сначала проповедовать необходимость хорошего обращения с крепостными, а потом уже вести аболиционистскую пропаганду.
Одновременно надо, IMHO.
 
Кстати, какой-нибудь боярин, который сам себя охотно звал царским холопом, ничего плохого в институте холопства наверняка не видел.
Вот этот момент мне кажется наиболее отвратительным в Московском государстве, тот факт что в этом самом государстве только один человек был свободным - царь, остальные были рабами. И боярин в этом случае мог только утешиться тем, что у него самого есть холопы, но я в таком утешении ничего хорошего не нахожу. На Западе отношения вассалитета так далеко не заходили.
А о том как жилось настоящим холопам в литературе достаточно написано.
« Изменён в : 11/14/03 в 01:18:16 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Эртхэльге
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 733
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #18 В: 11/14/03 в 01:22:15 »

Мне кажется, что дело тут может быть вот в чем. Аборты, внебрачные сексуальные отношения - это на индивидуальном уровне, уровне конкретного человека. А рабовладение - вполне социальный уровень. За нападение на который и ей бы наваляли сильные мира сего... ну, не враг же она сама себе... Grin Только не надо говорить, что церковь не участвовала в политике и была... хмм... "безгрешна" в этой области... ибо оно не так.
Зарегистрирован

Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
ВRe: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #19 В: 11/14/03 в 01:43:05 »

2 Эрхэльге: Вы серьезно считаете, что Церкви в современном  мире не перепадает по шее от государства за ее отношение к абортам? Завтра в приходе расскажу знакомому китайцу, ему понравится.  Roll Eyes
 
2 smrx:
Quote:
В том то и дело что IMHO, то есть христианство оставляет этот вопрос на усмотрение каждого, абсолютного этического решения не дает, а ведь вопрос то важный, и очень даже может касаться спасения души.  

Как не дает абсолютного этического решения? Велит относиться к любому как к брату. Совершенно всерьез. Сюда тиранство уже не подверстается.
Каждая свинцовая прелесть из перечисленных, типа права первой ночи или там отнятие у бедняка необходимого - грех сама по себе, совершенно вне зависимости от наличия/отсутствия института рабства.
 
Quote:
Но секс вне брака тоже не развращяет всех и на автомате, почему его тогда Церковь категорически запрещает.

Берите выше: его Господь запрещает. Рабовладение же - нет.
 
Так что во фразе "блуд не развращает" - внутреннее противоречие, яко развращает=приводит ко греху. Блуду не обязательно куда-то вести (хотя обычно ведет), он уже грех.
« Изменён в : 11/14/03 в 19:44:44 пользователем: Melamori » Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #20 В: 11/14/03 в 01:54:03 »

Для начала дисклэймер - я не христианин, я ноахит на полпути к иудаизму, за христианскую церковь не ответчик.
 
"А рабовладелец в бессознательном состоянии владеет рабами? Вот мне и интересно почему не является грехом, IMHO от него социальные последствия похуже на порядок, чем от блуда."
 
Касательно социальных последствий - это когда как. Девятнадцатый век от Р.Х. - да, уродство. Штатам вон до сих пор икается, да ещё как. Девятнадцатый век до - другой расклад. Там выбор - рабство или мучительная смерть.
 
Про рабовладельца (опять-таки, не мешало бы узнать, про КОГДА и ГДЕ мы говорим) - так он, скорее всего, рабов от батюшки унаследовал. И не всякому рабу свобода во благо.
 
Только почему этот самый ближний с рождения должен иметь меньше прав. Бог ведь создал людей равными в правах.
 
Бог человеческого общества не создавал.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #21 В: 11/14/03 в 02:07:35 »

Каждая свинцовая прелесть из перечисленных, типа права первой ночи или там отнятие у бедняка необходимого - грех сама по себе, совершенно вне зависимости от наличия/отсутствия института рабства.
Но отбирание у человека прав без вины не грех. Да если все требования выполнять, будет золотая клетка, вернее слегка позолоченая, но клетка.
 
Берите выше: его Господь запрещает. Рабовладение же - нет.
А почему? Есть какие-то объяснения? Или просто аксиома?
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #22 В: 11/14/03 в 02:31:32 »

Касательно социальных последствий - это когда как. Девятнадцатый век от Р.Х. - да, уродство. Штатам вон до сих пор икается, да ещё как. Девятнадцатый век до  - другой расклад. Там выбор - рабство или мучительная смерть.
Но за 2 тысячи до Р.Х. рабство не везде было собственно рабством, были примеры обществ где рабство было временным служением, после которого раб становился полноправным членом общества и дети рабов не становились рабами.
 
Про рабовладельца (опять-таки, не мешало бы узнать, про КОГДА и ГДЕ мы говорим) - так он, скорее всего, рабов от батюшки унаследовал. И не всякому рабу свобода во благо.
Ну да, случаи они разные бывают. Насчет того, что считать человека имуществом недопустимо - по моему все согласились. Теперь дальше, почему рабу самому не предоставить решать, во благо ему свобода или нет? Если сильно захочет остаться в рабстве - останется, и тут даже ему никакие законы против рабства не помешают. И почему человек с рождения лишается части прав без всякой вины?
 
Бог человеческого общества не создавал.
Но заповеди по которым человеческое общество должно жить - дал, и неоднократно способствовал изменениям в человеческом обществе.
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #23 В: 11/14/03 в 12:39:25 »

Формы то бывают разные, но суть одна.  
 
Да нет, и суть разная. Античное рабство и thralldom формировались в ходе войн, а серваж и крепостное право - в ходе совсем других социальных процессов.
 
Насколько я понимаю, для вас и добрачный секс по обоюдному желанию и супружеская измена являются блудом, а формы то разные.  
 
Так я же не священник, а священник примет кое-что во внимание, и епитимьи наложит разные: одним скажет "три розария, и больше этим не занимайтесь до свадьбы", а других и от Причастия отлучит.
 
Если бы, Airenar уже написал когда в России крепостничество окончательно стало рабством и про Юрьев день тоже.  А холопство существовало еще наверное со времен Киевской Руси.
 
Айра не совсем прав: до Петра не было возможности продавать крепостного отдельно от земли. Он переходил к другому хозяину только если к другому хозяину переходила земля. Форму купли-продажи людей без земли крепостное право приобрело именно при Петре.
 
Потому что Церковь претендует на то, что она обладает уникальной системой этики, морали и абсолютных ценностей которые не зависят от предрассудков, политической коньюнктуры и состояния общества.
 
Видите ли, смркс... Ну вот представьте себя на месте римского paterfamilias, который обратился в христианство. От него зависят десятки, если не сотни человек, и что с ними со всеми делать? Отпустить на свободу? Но в позднеантичном Риме вольноотпущеннику часто-густо жилось хуже, чем рабу. Половина этих рабов привезена из каких-то далеких мест, ты не можешь всех наделить пенсией, чтобы они добрались до родины, а многие потеряли родину - деревня разорена, родичи разбежались, некуда идти. Ты им вольную, а они тебе в ноги: "Господин, за что вы нас прогоняете?"
Или на рабовладельческом Юге - представьте себе убежденного христианина, вдруг унаследовавшего плантацию... Что он должен делать? Дать всем рабам свободу - и куда они денутся? Поди переправь несколько сотен человек по "железной дороге". Превратить плантацию в ферму и платить всем зарплату? Вариант, но тогда ты столкнешься с тем, что работать за зарплату они не умеют, а главное - тебя разорят соседи-конкуренты, потому что себестоимость твоего хлопка будет выше. В итоге ты останешься бездомным, твои негры тоже (ведь твою плантацию купят, и их выгонят из домов, чтобы дать дома новым рабам), и все они хором будут проклинать и тебя, и твою свободу.
 
Понимаете, очень классно так сидеть за компьютером и рассуждать, как НАДО поступать НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО. И очень фигово, когда оказывается, что надо самому принимать какие-то решения.
 
Почему же в случае с рабством и крепостничеством оправдания принимаются? Почему там принципы абсолютные, а тут "вавилонские", относительные?
 
Да ни хрена они не вавилонские, просто нужно прикидывать всякий раз, чем это обернется для людей, которые от тебя зависят.
 
Причем Вы, похоже, по умолчанию понимаете это "зависят" как "я могу делать с ними что угодно", а ведь если бы все рабовладельцы это так понимали, рабство нигде бы долго не продержалось - невыносимые условия приводят к восстаниям. Чаще всего "они от меня зависят" понималось все-таки как "я обязан их кормить, лечить и защищать".
 
А мне почему-то думается, что в следующем голодном году, богатые люди просто прикинут сколько у них еды, на скольких ее хватит, потом выберут самых старых и бесполезных рабов и выкинут их умирать.  
 
Вот поэтому президент Танди говорит: если вводить долговое рабство - то только общественное. Рабовладельцем может быть лишь Республика.
 
И потом, чисто из экономических соображений, труд свободного человека гораздо эффективней труда рабского
 
Только в высокотехнологичном обществе. Там, где можно обойтись низкоквалифицированным трудом - вполне, вполне рентабелен рабский труд - иначе, повторюсь, рабство нигде не прожедержалось бы дольше одного-двух десятилетий.
 
А  старая умная бабка помнится когда-то была молоденькой глупенькой девушкой, попавшей в рабство к рейдерам. Странно что этот опыт не научил ее ценить человеческую свободу.
 
Напротив, научил - но и жизнь он тоже научил ценить (а свободой может воспользоваться только живой).
 
Но насколько я помню как ни проходи, Vault City все равно "плохо кончает", да и другие города, где процветало рабство и работорговля тоже.
 
Нет, Бункер-Сити плохо кончает только если ты не починил или взорвал реактор в Гекко. Во всех других случаях или Бункер-Сити поглощает Ркддинг и НКР, или наоборот - НКР поглощает Бункер-Сити и Реддинг (зависит от того, убиваешь ты советника Вестина илисоветника Карлсона или нет)
Зарегистрирован
Ратха
Гость

email

Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #24 В: 11/14/03 в 14:45:51 »

Добрый день!
 
Quote:
Ну вот есть например вор в законе, дает из общака денег на благотворительность, на эти деньги существует дом призрения. И тут раз, вора арестовали, а общак конфисковали, получается милиция и прокуротура выкинула убогих на улицу.

 
Пример не подходит. Крепостное право, в отличие от уголовщины, было частью устойчивого общественного устройства. Можно смело в бой пойти и это устройство поломать - но я как-то остыл к революционной идее... Лучше как-то тихой сапой улучшать положение людей при текущей социально-экономической структуре.  
 
Quote:
IMHO, благотворительность за счет страданий других плохо пахнет.

 
Ну так. Ломка социальной структуры с предполагаемой  целью облагодетельствовать  угнетенных - как раз такой вид благотворительности.  
 
Quote:

И все, кто сохраняет крепостных, был бы у Вас под анафемой? Венецианов,    
http://www.antic.ru/?id=3283  
например, был помещик, у него было имение и крепостные. Венецианова надо было отлучить?  
Я в курсе что бывают "добрые" помещики.  
Тогда вопрос, нужно отлучать акушера, который спас 100 жизней и сделал один аборт?  
Вы же сами учите, что один маленький нераскаянный грех может поставить жирный крест на миллионе добрых дел.

 
Это Меламори отвечала, я не про то немножко. Если были добрые помещики, и были злые, то как раз в интересах крестьян  добрых надо было поощрять за заботу о крестьянах, злых - обличать за плохое обращение с крестьянами.  
 
Облечься в белые одежды и просто отказаться от нравстенного воздействия на помещиков - раз Вы, подлые гады, владеете крестьянами, то и не будем мы вас принимать, пока не распустите крестьян на все четыре стороны - это как раз ударило бы по крестьянам.  
 
В книжке про буддизм я читал про одного буддисткого служителя в бандитском портовом районе. Он понимает, что ахимсу эти люди не воспримут, и увещевает их не убивать хотя бы друг друга.  
 
А если он упрется - и не смейте рыбу есть! То никому не поможет.
 
Quote:
 
Вы думаете люди сейчас будут счастливы и благодарны, если вы запретите  аборты?

 
Я не слышал тут призывов к немедленному законодательному запрету абортов; возможно проглядел. Сам я таких призывов тем более не выдвигал. Но люди, которые родились на свет и живы, потому, что их родители собирались, но  не сделали аборт, похоже, не возражают быть живыми.  Возможно, они даже благодарны за то, что находятся в живых.
 
Quote:
Стоп, христианство говорит, что знает что делать, что христианам дана от Бога универсальная правильная этическая система, с помощью которой можно правильно разрулить все сложные ситуации. Если бы христиане на это не претендовали, никаких бы вопросов не было бы.

 
Разве? Это была бы странная претензия...  И сами христиане разногласят по поводу, например, войны в Ираке - так что говотового рецепта на все случаи нету.  
 
Quote:
Так что, являясь епископом, следовало бы сначала проповедовать необходимость хорошего обращения с крепостными, а потом уже вести аболиционистскую пропаганду.  

 
И я того же мнения.
 
С уважением, Ратха.
« Изменён в : 11/14/03 в 14:48:33 пользователем: ratha » Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #25 В: 11/14/03 в 14:53:09 »

Quote:
Девятнадцатый век от Р.Х. - да, уродство. Штатам вон до сих пор икается, да ещё как. Девятнадцатый век до  - другой расклад. Там выбор - рабство или мучительная смерть.

 
Я понимаю, что принципиальной разницы нет, но все-таки НЕ 19в, а 17.  
 
Вы знаете, КАК вывозили негров из Африки? Вы видели схемы ЭТИХ кораблей?  
 
Перед заходом на корабль, мужчины отделены от женщин и дети часто тоже отделены от женщин. Разные грузовые отделения. На каждого надевают ручные и ножные кандалы, каждого прикрепляют короткой цепью к полу. Чтобы лежал. Пол щелистый, испражнения сваливаются вниз. Кормят - насильно, в рот. Встать? Двигаться? Прогулки по палубе? Иногда, несколько раз за все плавание (парусный корабль, против западных ветров - недели и недели пути). Мыться? - нет. Разговаривать - нет. Умирать - да подыхай, для выгоды главное, чтобы живыми доехала треть груза.  
 
Груз упакован как шпроты в банке. Только слои отделены друг от друга.  
 
После прибытия - рынок рабов.  
 
Потом, когда было ввезено достаточное количество негров, перешли на их размножение на месте. Людофермы. Где отдельные самцы, отобранные по биологическим качествам, по расписанию обязаны иметь самок. Там условия были как на фермах - за кормежкой следили, за общим физическим состоянием. Продукт производства - детей - продавали в возрасте года-двух.  
 
ЕЩЕ РАЗ - ЭТО НЕ ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ ВЕК. ЭТО ВСЕ РАНЬШЕ.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #26 В: 11/14/03 в 15:09:20 »

Кстати, крепостное право на Руси было безобразным и вопиющим _понижением_ планки.  И когда это происходило, церковь не то что не протестовала, она это дело приветствовала, поскольку это совпадало с ее тогдашними представлениями о должном мироустройстве.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
***




203385717 203385717    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 125
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #27 В: 11/14/03 в 15:22:33 »

Антрекот, а можно подробнее? Если Вы имеете в виду петровский Синод, то оно и неудивительно, а если насчет Юрьева дня, то очень интересно изучить материалы.
Зарегистрирован

____________________________________

aka Elentir
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #28 В: 11/14/03 в 15:36:55 »

Да Юрьев день это уже финал.  Началось все в конце 13 века и пышным цветом процвело в 14.  Именно тогда закупы и холопы потеряли юридические права.  Именно тогда крестьянин "сел" на землю.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
***




203385717 203385717    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 125
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #29 В: 11/14/03 в 15:57:08 »

Вроде бы тогда смерд именно что отработать сезон должен был, раз землевладелец ему надел дает, а потом - свободен. Закуп, соответственно, долг отрабатывал. Вполне себе договорные отношения, которые к 14 веку юридически закрепили. А вот как церковь к тому безобразию, что после Грозного и особенно при первых Романовых происходить начало, это мне и интересно. Может, дело еще в том, что после присоединения Украины в Патриархии много тамошних иерархов было, к польским порядкам привычных, да и первые Романовы на церковь сильно давили либо через родню влияли? Поскольку, афаик, при Рюриковичах митрополиты нехорошие нововведения царей вовсю критиковали.
Зарегистрирован

____________________________________

aka Elentir
Страниц: 1 2 3 4  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.