Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/01/20 в 11:37:28

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Обличение грехов и текущее состояние общества »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Обличение грехов и текущее состояние общества
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Обличение грехов и текущее состояние общества  (Прочитано 11304 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #30 В: 11/14/03 в 16:56:18 »

Иуст, смерд и холоп - это разные юридические категории.  Смерд - да, работает за землю, а холоп земли не имеет, он сам собственность.  По "Русской правде" у этих людей тоже были права.  Много меньшие, чем у других категорий свободных и частично зависимых людей, но были. Хозяин, выбивший челядинцу зуб, должен был отпустить его на волю. (Понятно, что кодекс соблюдался не всегда, но как уже было многократно доказано, "Русская правда" была в очень значительной мере "индуктивным" кодексом - византийские статуты подгонялись под местные особенности.  То есть "Правда" кодифицировала статус кво, общепринятое представление о справедливости в данном вопросе.)  
А потом эти права кончились.  Задолго до Грозного.  Как кончились и права закупов.  Закуп в Киевской Руси господину принадлежал трудом, а не телом.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #31 В: 11/14/03 в 19:40:58 »

2 Mithrilian:
Quote:
Вы знаете, КАК вывозили негров из Африки? Вы видели схемы ЭТИХ кораблей?

Вот и я о том же самом: ТАК христианин ни с кем поступать не имеет права.Ни с рабами, ни со свободными. Ни с неграми, ни с белыми. Просто - ни с кем. Что ж тут нового запрещать?
 
Quote:
Потом, когда было ввезено достаточное количество негров, перешли на их размножение на месте. Людофермы. Где отдельные самцы, отобранные по биологическим качествам, по расписанию обязаны иметь самок.

Угу. Запрет блуда к тому времени много столетий как был. Общий запрет склонять, а уж тем более принуждать ближнего ко греху - тоже. Ежели люди предпочитали на него забивать - новыми, дополнительными запретами дела не поправишь.
 
2 smrx:
Quote:
Но отбирание у человека прав без вины не грех. Да если все требования выполнять, будет золотая клетка, вернее слегка позолоченая, но клетка.

Которых именно прав? В том и дело, что если обращаться с рабом строго по-христиански -  права (из серии прав человека) будут в наличии все те же, на которые тогда претендовал свободный. Если же нет... Вон в святцах есть парнишка, негр из вольнонаемных, вполне себе в начале двадцатого века, которого начальник забил насмерть за отказ снять скапулярий (это образок такой). Ну очень не любил человек христиан вообще и католиков в частности. В основном за проповедь равноправия, невзирая на расу. Развращает-де черномазых.
 
Quote:
А почему? Есть какие-то объяснения? Или просто аксиома?

В смысле - почему? Почему так считаю я - или почему Он? Если второе - то лучше у Него непосредственно и спрашивать, ИМХО.
« Изменён в : 11/14/03 в 20:08:49 пользователем: Melamori » Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #32 В: 11/14/03 в 20:11:03 »

Да, собственно, владельцы рабов по воскресеньям ходили в церковь и там им не говорили на тему "какие вы плохие" - вот в чем дело-то Smiley
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #33 В: 11/14/03 в 20:18:31 »

Да нет, и суть разная. Античное рабство и thralldom формировались в ходе войн, а серваж и крепостное право - в ходе совсем других социальных процессов.
Мне эти социальные процессы нравятся еще меньше, потому как порабощали своих, не чужих. В частности христиане порабощали христиан, это не пережиток от язычников остался, эти формы уже создали христиане.
 
Айра не совсем прав: до Петра не было возможности продавать крепостного отдельно от земли. Он переходил к другому хозяину только если к другому хозяину переходила земля. Форму купли-продажи людей без земли крепостное право приобрело именно при Петре.
Безземельные холопы лишились прав задолго до Петра.
 
Превратить плантацию в ферму и платить всем зарплату? Вариант, но тогда ты столкнешься с тем, что работать за зарплату они не умеют, а главное - тебя разорят соседи-конкуренты, потому что себестоимость твоего хлопка будет выше. В итоге ты останешься бездомным, твои негры тоже (ведь твою плантацию купят, и их выгонят из домов, чтобы дать дома новым рабам), и все они хором будут проклинать и тебя, и твою свободу.
Я отдаю себе отчет в том, что я бы одним волевым решением не решил бы эту проблему, окажись в такой ситуации. Да, я скорее всего создал бы формально ферму, но платил бы тоже едой, как и рабам на плантации, потому как больше не мог бы себе позволить. Тут вопрос не в том, до какой степени люди могут быть зависимы от тебя. Тут вопрос именно в _невольном_ труде. Я бы не заставлял работать насильно. Не хочешь - работать - никто не держит, может выкидывать на улицу плохого работника хуже, чем бить его бичем, но это по крайней мере честно. И если бы ко мне подошел раб и сказал, хозяин, спасибо за все, но я хочу жить свободно и умею жить свободно, я бы ему свободу дал, просто по его желанию.
 
Причем Вы, похоже, по умолчанию понимаете это "зависят" как "я могу делать с ними что угодно", а ведь если бы все рабовладельцы это так понимали, рабство нигде бы долго не продержалось - невыносимые условия приводят к восстаниям. Чаще всего "они от меня зависят" понималось все-таки как "я обязан их кормить, лечить и защищать".
Я понимаю это прежде всего как _невольный_ труд без возможни выбора.
Я вовсе не выступаю за насильное освобождение - просто дайте возможность выбирать, вернее не дайте, а верните.
 
Вот поэтому президент Танди говорит: если вводить долговое рабство - то только общественное. Рабовладельцем может быть лишь Республика.
Благими намерениями вымощена дорога известно куда. Драуга часто принимает вполне невинные формы, тем и опасна.
С этого везде так начиналось, сначало общественно долговое рабство. Потом богатые люди скажут, чтот общество фигово выбивает долги, а ведь деньги то наши, а дайте ка нам этих рабов, мы лучше деньги выбъем, потом плавно оказывается, что сами люди отработать не могут, долг переходит на детей, в общем, проходили...
Не лучше ли просто дополнительный налог ввести в счет погашения долга?
 
Нет, Бункер-Сити плохо кончает только если ты не починил или взорвал реактор в Гекко. Во всех других случаях или Бункер-Сити поглощает Ркддинг и НКР, или наоборот - НКР поглощает Бункер-Сити и Реддинг (зависит от того, убиваешь ты советника Вестина илисоветника Карлсона или нет)
Но тем не менее Бункер-Сити поглощают, как государтсво оно перестает существовать, а в начале мне оно показалось самым приличным обществом среди общей разрухи. Но что я точно помню, если выполнять какие-то миссии для работорговцев - карма резко идет в минуса Smiley И если в той же Нью Калифорнии разгромить лагерь работорговцев, то карма увеличится.
Зарегистрирован
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #34 В: 11/14/03 в 20:21:23 »

Mithrilian, Вы точно знаете, куда именно ходили конкретно те люди, которые занимались перевозкой рабов или их "разведением"? И тем более - что именно им там говорили? Наипаче - на исповеди?
Можно поинтересоваться источником Ваших сведений?
Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #35 В: 11/14/03 в 20:37:22 »

2Ратха:
Пример не подходит. Крепостное право, в отличие от уголовщины, было частью устойчивого общественного устройства.
Боюсь в странах ex-USSR уголовщина тоже часть общественного устройства Sad Это чуть ли не параллельная налоговая и судебная система.
 
Ну так. Ломка социальной структуры с предполагаемой  целью облагодетельствовать  угнетенных - как раз такой вид благотворительности.
Хорошо, сразу ломать не надо было. Нужно было просто ввести закон, что помещик был обязан давать крепостному вольную по первому требования. Если крепостные довольны судьбой и барин хороший, то не требовали бы и ничего бы не сломалось.
 
Это Меламори отвечала, я не про то немножко. Если были добрые помещики, и были злые, то как раз в интересах крестьян  добрых надо было поощрять за заботу о крестьянах, злых - обличать за плохое обращение с крестьянами.
Тогда получается есть хорошие прелюбодеи, которые дают деньги нишим перед церковью, и плохие - которые не дают. Хотя конечно в отличие от прелюбодеяния рабовладение не грех, так что да не годится такое возражение.
 
Я не слышал тут призывов к немедленному законодательному запрету абортов; возможно проглядел.
Если я не ошибаюсь, Kurt предлагал. А если не здесь, то насколько я понял во многих странах христианские иерархи призывают именно к этому.
 
2Melamori:
Которых именно прав? В том и дело, что если обращаться с рабом строго по-христиански -  права (из серии прав человека) будут в наличии все те же, на которые тогда претендовал свободный. Если же нет...
Не все, права распоряжаться своей судьбой не будет. У свободного есть право работать или не работать - у раба нет, и это частный случай.
 
Вон в святцах есть парнишка, негр из вольнонаемных, вполне себе в начале двадцатого века, которого начальник забил насмерть за отказ снять скапулярий (это образок такой).
И начальника оправдали и признали за ним право убивать свободных людей?
Вполне могли, верю, права свободных нарушаются сплошь и рядом, но эти права по крайней мере есть, и это уже весьма важно.
 
В смысле - почему? Почему так считаю я - или почему Он? Если второе - то лучше у Него непосредственно и спрашивать, ИМХО.
Но Бог же насчет многих грехов давал разьяснения почему плохо.
Ну в любом случае я не могу для себя принять аксиомы, что прелюбодеяние само по себе хуже рабства самого по себе.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #36 В: 11/14/03 в 20:42:22 »

А какая разница, что им говорили на исповеди? От церкви их не отлучали. А вот за аборт отлучить - это пожалуйста. Почему?
 
Зарегистрирован
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #37 В: 11/14/03 в 21:00:04 »

2 smrx:
Quote:
У свободного есть право работать или не работать - у раба нет, и это частный случай.

В смысле - сложить ручки и ждать смерти? Ну, технически оно и у раба есть.  
 
Quote:
И начальника оправдали и признали за ним право убивать свободных людей?

Нет, начальника в конце концов отстранили от должности. Посадить не посадили, вроде не штрафовали даже.
 
Quote:
права свободных нарушаются сплошь и рядом, но эти права по крайней мере есть, и это уже весьма важно.

Так мы про права перед лицом государства говорим - или перед лицом Церкви? Христианин-то в курсе, что убийство тяжкий грех, вне зависимости от наличия данной его разновидности в УК, вне зависимости от наличия там убийства как понятия; да пусть хоть вовсе беспредел - заповеди остаются.  По возможности он это и нехристианам расскажет. Так что ситуация как раз похожа на ту, что сейчас с абортами.
Собственно, юридически права господина взять и убить раба, если я правильно помню, после Римской империи тоже нигде в Европе не водилось.
 
2 Ципор: кого не отлучали? Тех, кто такие фермы содержал и не каялся? Опять же - Вы уверены? Про отлучение же очень не всегда на всех столбах пишут. Обычно оно именно так и выглядит, тихо-мирно-повседневно: прихожу я на исповедь, говорю, что, скажем, ворую систематически и прекращать это дело не намереваюсь, не говоря уже о том, чтобы наворованное вернуть. "Ну извини, - отвечает мне священник, - грехи отпустить я тебе при таком раскладе не могу при всем желании. Шла бы ты гулять, пока не передумаешь." Ну я и иду. При этом священник остается связанным тайной исповеди, так что от него точно никто не узнает, о чем и с каким именно результатом мы с ним поговорили.
« Изменён в : 11/14/03 в 21:04:53 пользователем: Melamori » Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Nyat
Живет здесь
*****


...и толпа барашков

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 458
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #38 В: 11/14/03 в 21:20:39 »

Вот отрывок, который я нашла о папах и рабстве, покопавшись в интернете:  
"A second revival of slavery took place after the discovery of the New World by the Spaniards in 1492. To give the history of it would be to exceed the limits of this article. It will be sufficient to recall the efforts of Las Casas in behalf of the aborigines of America and the protestations of popes against the enslavement of those aborigines and the traffic in negro slaves. England, France, Portugal, and Spain, all participated in this nefarious traffic. England only made amends for its transgressions when, in 1815, it took the initiative in the suppression of the slave trade. In 1871 a writer had the temerity to assert that the Papacy had not its mind to condemn slavery" (Ernest Havet, "Le christianisme et ses origines", I, p. xxi). He forgot that, in 1462, Pius II declared slavery to be "a great crime" (magnum scelus); that, in 1537, Paul III forbade the enslavement of the Indians; that Urban VIII forbade it in 1639, and Benedict XIV in 1741; that Pius VII demanded of the Congress of Vienna, in 1815, the suppression of the slave trade and Gregory XVI condemned it in 1839; that, in the Bull of Canonization of the Jesuit Peter Claver, one of the most illustrious adversaries of slavery, Pius IX branded the "supreme villainy" (summum nefas) of the slave traders. Everyone knows of the beautiful letter which Leo XIII, in 1888, addressed to the Brazilian bishops, exhorting them to banish from their country the remnants of slavery -- a letter to which the bishops responded with their most energetic efforts, and some generous slave-owners by freeing their slaves in a body, as in the first ages of the Church. " (http://www.newadvent.org/cathen/14036a.htm)
 
Понятно, что я ни сном ни духом об этих папах не знаю, и цитат из них там не приводится, равно как и не сказано, какое влияние их усилия оказали на положение дел.
Зарегистрирован
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #39 В: 11/14/03 в 21:53:59 »

Цитаты - это запросто.
Как минимум вот: Павел III, Sublimus Dei  
http://www.catholic-forum.com/saints/pope0220a.htm
Текстик короткий и вполне вразумительный.
Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Nyat
Живет здесь
*****


...и толпа барашков

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 458
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #40 В: 11/14/03 в 22:03:04 »

Ну, вполне себе достойная речь. Как ни скверно я отношусь к католической церкви Smiley
Зарегистрирован
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #41 В: 11/14/03 в 22:12:48 »

Ньят, дело в том, что это не речь, а вполне себе законодательный акт. Тот же, кто ,зная о такой бумаге, вел себя ей наперекор, только подтверждал этим, что на Церковь ему, простите, накласть.
Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Nyat
Живет здесь
*****


...и толпа барашков

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 458
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #42 В: 11/14/03 в 22:17:18 »

Если денюжку Церкви платил, то не накласть. А если Церковь эту денюжку у него принимала, то и ей, извините, накласть на что он там исполняет, а что нет (в разумных пределах, конечно)
Зарегистрирован
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #43 В: 11/14/03 в 22:20:48 »

Ой, Ньят, я ж живу в стране, где так называемый церковный налог, будь он к такой-то маме неладен. Так что я могу ежедневно наблюдать, какое количество народа платит его исключитально по привычке.  
А был ли он в тогдашней Франции-Испании - так я в этом, кстати, сильно не уверена. Скорее нет: дворянство ж вроде вовсе налогов не платило.
« Изменён в : 11/14/03 в 22:21:49 пользователем: Melamori » Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Kagero
Гость

email

Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
« Ответить #44 В: 11/14/03 в 22:40:11 »

Мне эти социальные процессы нравятся еще меньше, потому как порабощали своих, не чужих.
 
Вы еше скажите - "мне не нравятся дождь осенью и снег зимой". Тады Вам в Африку. Классический серваж был системой вообще-то ВЗАИМНЫХ обязательств. Феодал был так же обязан крестьянину защитой, как крестьянин феодалу - работой, и за плохое исполнение своих обязанностей король мог у феодала его лен отобрать.
 
Безземельные холопы лишились прав задолго до Петра.
 
У безземельных людей в средние века вообще с правами было негусто.
 
Тут вопрос именно в _невольном_ труде. Я бы не заставлял работать насильно. Не хочешь - работать - никто не держит, может выкидывать на улицу плохого работника хуже, чем бить его бичем, но это по крайней мере честно.  
 
Чем? Ведь это такая же расписка в том, что человек тебе не нужен как человек, а нужен только как раб. сила.
 
И если бы ко мне подошел раб и сказал, хозяин, спасибо за все, но я хочу жить свободно и умею жить свободно, я бы ему свободу дал, просто по его желанию.
 
Да я бы тоже дала, если бы пришел - а многие ли хотели прийти даже к таким добрым хозяевам, которые бы дали? В любые социальные игры играют две стороны, если хоть одна откажется играть - игры не получится. Например, без согласия "демоса" не будет никакой демократии.
 
Я понимаю это прежде всего как _невольный_ труд без возможни выбора.
 
А Вы как думаете - феодал или плантатор сильно много выбирал?  
 
С этого везде так начиналось, сначало общественно долговое рабство. Потом богатые люди скажут, чтот общество фигово выбивает долги, а ведь деньги то наши, а дайте ка нам этих рабов, мы лучше деньги выбъем, потом плавно оказывается, что сами люди отработать не могут, долг переходит на детей, в общем, проходили...
 
И все совершенно демократическим путем, большинством голосов...
 
Не лучше ли просто дополнительный налог ввести в счет погашения долга?
 
А чем они платить-то будут? Ведь хозяйство почти натуральное.
 
Но тем не менее Бункер-Сити поглощают, как государтсво оно перестает существовать
 
Да нет, я ж говорю - есть вариант, при котором оно всех поглощает.
 
Но что я точно помню, если выполнять какие-то миссии для работорговцев - карма резко идет в минуса Smiley  
 
Так а если сам подаешься в работорговцы - с тобой половина неписей на одном гектаре газетку читать не садится. Все правильно.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.