Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/30/21 в 21:15:58

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О предохранении, абортах и пр. - 3 »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   О предохранении, абортах и пр. - 3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  9 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О предохранении, абортах и пр. - 3  (Прочитано 13242 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

О предохранении, абортах и пр. - 3
« В: 11/17/03 в 13:09:40 »

Продолжение дискуссии из этого треда:
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;nu m=1068492925;start=
 
 
« Изменён в : 11/17/03 в 13:53:30 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О предохранении, абортах и пр. - 2
« Ответить #1 В: 11/17/03 в 13:28:05 »

Объяснишь. Я одноклассницам объясняла, простым и доходчивым образом: носила значок, на котором ножки десятинедельного эмбриона (Курт, подарить тебе?)
Ножки есть.  Нервной системы нет.  Внутренних органов - еще к 13 кот наплакал.  И так далее.  Производит впечатление на девушек лет 18-19, которым никто не объяснял про биологию человека.  И ровно до того времени, как их самих не клюет жареный петух.
Когда для пропаганды используют _часть_ информации, это очень вредно для пропаганды.  Легко опровергнуть.
 
Если мать требует спасать в первую очередь ребенка - имеет право.
Имеет.  Только в разбираемом случае это не очень применимо.
 
Ну вон в Германии проституция легальна, - тем не менее, замечательно присутствуют и рабство, и наркотики...
Я про вашу полицию ни слышать, ни читать не могу.
Конечно, мы все-таки остров и не сидим в центре Европы, но чтобы агентства, занимающиеся "белым рабством", объявления в газетах давали?  Чтобы полиция _предъявляла обвинения_ женщинам, которых продали?  Когда "лиц африканского происхождения" просто сажают в самолет и отправляют в Гану - без документов?
Конечно на таких условиях к ним никто не пойдет...
 
Так вы нам предлагаете в точности то же самое: не защищать нерожденных детей, пока не изобретены репликаторы.
Почему?  Я предлагаю не вводить неисполнимых запретов.  Все остальное - я только за.
 
Может иметь. Имеет очень не всегда. А на аборт посылают сразу.
Что действительно?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #2 В: 11/17/03 в 16:57:34 »

Quote:
Ножки есть.  Нервной системы нет.  Внутренних органов - еще к 13 кот наплакал.

Ну как это кот наплакал? Сердце бьется на четвертой, мозг развивается на пятой, на шестой уже и желудок есть, и пищевод, гортань с трахеей еще раньше. На восьмой неделе, кроме легких, уже все органы на месте.  
На седьмой неделе эмбрион уже реагирует на прикосновение на некоторых участках (рот, например). На десятой - чуть ли не всюду.
 
Quote:
Когда для пропаганды используют _часть_ информации, это очень вредно для пропаганды.  Легко опровергнуть.

Вот именно. То есть когда девушкам впаривают, что на ранних стадиях развития-де есть только недифференцированный комок клеток, не уточняя, что эти ранние стадии - первые дни, а не первых три месяца... Очень вредно. Не только для пропаганды, леший бы с нею.  
 
Quote:
М.: Если мать требует спасать в первую очередь ребенка - имеет право.  
А.: Имеет.  Только в разбираемом случае это не очень применимо.

В разбираемом случае (с девятилетней девочкой который), по крайней мере по изложенной до сего момента информации, палку перегибали чуть ни все. Идея ждать, пока девочка естественным образом родит - это действительно клиника.
Кстати, о недоразвитой матке и тому подобном. Я, конечно, ни разу не медик, но если она в таком-то возрасте умудрилась зачать - не может ли так быть, что там и матка была более развита, чем в среднем у ее ровесниц? По-моему так это основательно вероятно.
 
Quote:
Я про вашу полицию ни слышать, ни читать не могу.

А нам вот жить с нею...  8)
 
Quote:
Почему?  Я предлагаю не вводить неисполнимых запретов.  Все остальное - я только за.

Которых? Если законодательного запрещения по возможности прямо сейчас - то вроде бы тут у христианской стороны единства нет, даже в рамках этого форума. А если религиозного - ну, простите, это наше дело, разве нет?
 
И за какое Вы "все остальное"? Вроде совсем недавно речь шла о том, что будучи больной тем-то и тем-то, подвергнувшись такому-то и такому-то воздействию, женщина коли бы не должна сделать аборт. Мы считаем иначе - и видим свою прямую обязанность в том, чтобы это "иначе" пропагандировать. Вы таки только за? Wink
 
Quote:
М.: Может иметь. Имеет очень не всегда. А на аборт посылают сразу.  
А.: Что действительно?

Ну, как... Если мать настоит, то проверят дополнительно. Физически принуждать ее, - если речь о нормальной стране, а не о клинических случаях вроде Китая, - никто, конечно, не будет. Но моральное давление, особливо во время беременности, - тоже та еще радость.
Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #3 В: 11/17/03 в 17:23:48 »

Ну как это кот наплакал? Сердце бьется на четвертой, мозг развивается на пятой,
Меламори, ай-яй-яй.  "Мозг развивается" он на слои делится, специализируется.  И на том замирает.  А развиваться он начинает позже.  Детей даже на 6 месяцах, с большей частью сформированной ЦНС _дышать_ бывает нельза научить - организм не знает, как.
 
на шестой уже и желудок есть, и пищевод, гортань с трахеей еще раньше.
В завязи.  Формируются позже.  Полный набор _потенциальных_ органов - на 13.  
 
На седьмой неделе эмбрион уже реагирует на прикосновение на некоторых участках (рот, например).
Здравствуйте... сосательный рефлекс - это позже.
 
Вот именно. То есть когда девушкам впаривают, что на ранних стадиях развития-де есть только недифференцированный комок клеток, не уточняя, что эти ранние стадии - первые дни, а не первых три месяца... Очень вредно.
Конечно вредно.  И обратное вредно.  Информация должна быть точной, а не скособоченной в ту или иную сторону.
 
Я, конечно, ни разу не медик, но если она в таком-то возрасте умудрилась зачать - не может ли так быть, что там и матка была более развита, чем в среднем у ее ровесниц? По-моему так это основательно вероятно.  
Так оно и было на самом деле.  Больше чем у ровесниц.  Недостаточно для родов.  Самая поганая вилка - зачать могла, выносить - нет.  Плохо так говорить, но случись с ней это года через два - может и спасли бы обоих.  
 
Если законодательного запрещения по возможности прямо сейчас - то вроде бы тут у христианской стороны единства нет,  
Ну тут ратуют некоторые.  А религиозное - конечно ваше дело.
 
Мы считаем иначе - и видим свою прямую обязанность в том, чтобы это "иначе" пропагандировать. Вы таки только за? Wink  
Да, конечно.  А как же?  Человеку в такой ситуации просто следует знать все стороны дела.  Куда бы он не пошел, человеку следует быть человеком, а не слепой лошадью.  Если оная пропаганда не будет включать "ложь для пользы дела", конечно.  Тогда буду против.
 
Но моральное давление, особливо во время беременности, - тоже та еще радость.  
Мда.  Хорошо жить на острове.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #4 В: 11/17/03 в 18:10:07 »

Quote:
"Мозг развивается" он на слои делится, специализируется.  И на том замирает.

Вот только почему-то начиная с пятой недели можно brainwaves замерять (не знаю, как по-русски).
 
Quote:
Детей даже на 6 месяцах, с большей частью сформированной ЦНС _дышать_ бывает нельза научить - организм не знает, как.

Организм еще и не особо знает, чем: легкие развиваются чуть ли не последними.
Но кого чему можно научить - никак не критерий. Мало ли чего человеческая детка до нескольких месяцев не умеет!  
 
Quote:
Полный набор _потенциальных_ органов - на 13.

Границу между потенциальным и актуальным - как проводим?
Кстати, про тринадцатую - Вы уверены, что это не путаница между акушерским и реальным сроком? Я даты по реальному давала.
 
Quote:
М.: На седьмой неделе эмбрион уже реагирует на прикосновение на некоторых участках (рот, например).  
А.: Здравствуйте... сосательный рефлекс - это позже.

А я не сказала, что начинает сосать. Губки поджимает, если по ним легонько так похлопать.
 
Quote:
Конечно вредно.  И обратное вредно.  Информация должна быть точной, а не скособоченной в ту или иную сторону.

Ну дак те беседы на перемене и заканчивались советом почитать по эмбриологии что-нибудь сверх учебника и устных сведений из женской консультации. Народ проникался и шел читать. Я-то, еще раз, не медик и не биолог, я последней инстанцией работать не могу. Да и вообще приделживаюсь странного такого убеждения, что самые ценные сведения - это те, которые человеку пришлось копать самому.  Smiley  
 
Quote:
Самая поганая вилка - зачать могла, выносить - нет.

А до какого-нибудь седьмого месяца, когда уже можно выхаживать, - тоже нет? Точно? А то подходы, когда или безусловный аборт, или носить до конца и рожать естественно, как-то равно... эээ... абсолютизированно звучат.
Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #5 В: 11/17/03 в 18:17:41 »

Вот только почему-то начиная с пятой недели можно brainwaves замерять (не знаю, как по-русски).
Так их и у фикуса можно замерять.  Знаете, был такой эксперимент с сигаретой.
 
Но кого чему можно научить - никак не критерий. Мало ли чего человеческая детка до нескольких месяцев не умеет!
Много чего.  Только она без этого не дохнет.  При должном уходе.  А тут дохнет.  И с уходом, и с машинами.
 
Границу между потенциальным и актуальным - как проводим?
По минимальной функциональности.
 
А до какого-нибудь седьмого месяца, когда уже можно выхаживать, - тоже нет?
А почитать тред?  Был вариант - прооперировать на 7м.  Выживание для нее и ребенка - 15 из 100.
Других детей у нее уже не было бы.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #6 В: 11/17/03 в 18:38:27 »

Quote:
Так их и у фикуса можно замерять.

Только у фикуса мозгов нет, а у месячного эмбриона есть, вот ведь засада!  8)
 
Quote:
М.: Но кого чему можно научить - никак не критерий. Мало ли чего человеческая детка до нескольких месяцев не умеет!  
А.: Много чего.  Только она без этого не дохнет.  При должном уходе.  А тут дохнет.  И с уходом, и с машинами.

При должном - не дохнет. Потому как должный уход в этом возрасте осуществляется во чреве матери. Так уж мы устроены, что для нас естественно там находиться аж вон сколько времени.  
 
Quote:
М.: Границу между потенциальным и актуальным - как проводим?  
А.: По минимальной функциональности.

Ну так говорю же - сердце бьется, кровь гоняет; рефлексы кой-какие есть.
 
Quote:
А почитать тред?  Был вариант - прооперировать на 7м.  Выживание для нее и ребенка - 15 из 100.  
Других детей у нее уже не было бы.

Ну читала я тред, ну честное слово читала. 15 из 100 - погано, конечно; но выбора-то нет. Потому что девятилетнюю девчонку жалко, это безусловно, - но вот по какой логике совсем малыша должно быть жалко меньше...
Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #7 В: 11/17/03 в 21:18:04 »

Мда, неделю назад написала мессагу по использованию эмбриональных тканей и развитию мозга эмбриона... комп рухнул. Вижу, не отвертеться, эти вопросы возникают вновь и вновь.  
 
1. Использование эмбриональных тканей.
 
По существующим в Европе guidelines:  
http://www.nesu.mphy.lu.se/nectar/eth.1.html
 
Embryonic stage: 15 дней - 8 недель после зачатия (в отсутствие точных данных, отсчет идет от 2 недель после последней менструации). К этому моменту произошла закладка основных органов.  
Fetal stage: 8 недель до рождения (примерно 38 недель).  
 
В "guidelines" вопрос о том, с какого момента начинается человеческая жизнь, обходится следующим образом. Считается, что до 24 недель эмбрионы живы, но не жизнеспособны отдельно от матери, однако все они рассматриваются, как преждевременно рожденные дети, а не просто, как "живой биологический материал". Посему вступает в силу куча дополнительных законов, которые основываются на фундаментальном принципе "уважения к человеческой жизни". В случае эмбрионов или фетусов граница жизни и смерти проходит по необратимой остановке сердца и дыхания.  
 
Как я поняла из текста, в отличие от живых людей, работа с умершими может быть четко регламентирована соответствующим законодательством: "Unlike the living body, the body of a deceased person can be regarded as a legal object subject to property regulations." И как бы высоко мы не поднимали планку для живых, но нежизнеспособных эмбрионов, она не может проходить выше, чем аналогичная планка для нас с вами - для взрослых. Таким образом, трансплантация нейронов умершего эмбриона допустима, поскольку допустима пересадка почек умершего взрослого какому-нибудь страждущему........
Зарегистрирован
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #8 В: 11/17/03 в 21:19:11 »

2. Развитие нервной системы.
 
"Кардиоваскулярная и нервная системы начинают функционировать одними из первых. Сердце бьется уже на трех неделях. Первый рефлекс - на восьмой неделе (касание губ эмбриона приводит к отдергиванию руки). Касание губ эмбриона на одинадцатой неделе вызывает более сложный глотательный рефлекс. На 14 неделе касание лица вызывает еще более сложный рефлекс поворота головы и потягивания. На 22й к этому присоединяется вытягивание губ, а на 29й - сосательный рефлекс. К моменту рождения все рефлексы - спинномозговые, вовлечение коры головного мозга - минимальное. "
http://www.vh.org/pediatric/provider/pediatrics/FetalYoungCNS/07Prenatal Performance.html
 
"Пятая неделя - мозг на месте" - с тем же успехом я могу констатировать: "Хитроу-5 на месте". То, что там построили коробку аеропорта и протягивают электричество и телефон, еще не означает, что оттуда кто-то уже летает. Более того, то, что по кабелям бежит элелктричество - оно может бежать потому, что электрики проверяют соединения;  
 
моя первая работа после универа была по изучению формирования нижнеакустического ядра. Так вот, там, в стволе головного мозга (как и по всей ЦНС), первыми рождаются самые крупные нейроны. В это время нервная система еще очень простая - желудочновый эпителий и почти ничего еще (примерно пресловутая 5-6 недели). Родившись, они немедленно делают ноги к местам поселения, а им на пятки наступают более мелкие нейроны, а там и глия. Так вот, первое, что делают самые крупные нейроны, добравшись до места - со страшной скоростью протайивают свои аксоны на противоположную сторону мозга, вперед и вверх - в средний мозг - аж до таламуса. Только это не настоящие нейроны, а пионерные. Они прокинуты кое-как, впопыхах, в примерном направлении. И используются не для передачи сигналов (хотя кое-какие импульсы по ним могут идти). Это эдакие "путеводные нити Ариадны", по которым компании новорожденных тезеев - более поздние популяции клеток - мигрируют к местам назначения. Кроме таких аксонов, путеводными нитями служат клетки радиальной глии (в мозжечке и в коре), иногда поверхность мозга, иногда - химические градиенты. К моменту рождения такие "пионерные аксоны" заменяются более аккуратными вторичными соединениями, которые, в свою очередь, обматываются живой "изоляцией" - отростками олигоденроцитов (тема моей кандидатской, люблю я их...). Функционировать оно все начинает постепенно. Первыми "взрослеют" спинномозговые пучки - сиречь и рефлексы, описанные в первом абзаце. Сенсорные запаздывают. Что же касается коры и мозжечка, то им надо еще больше времени - они дозревают уже после рождения. Самыми последними формируются рассеянные нейронные сети и соединения в гиппокампусе. Рождение нейронов и образование новых соединений идет там всю жизнь - это физические следы накопления жизненного опыта...  
 
Однако, вернемся ко второму триместру. Электрическая активность в ЦНС есть, и ее навалом.  
Мой сосед-аспирант, например, мерял токи отдельных гранулярных клеток мозжечка - они постепенно "взрослели", но взрослой формы импульса не было примерно до третьей недели после рождения (у мышки). Так что наличие электрической активности отдельных пучков говорит о том, что система жива и развивается.  
 
Каковы функции пренатальной электрической активности мозга?.. Пара идей. Если я верно помню публикации трехлетней давности, то электрическая активность аксонов необходима для правильной организации их изоляции - миелина - по крайней мере в зрительном нерве. Еще видела публикацию, что электрическая активность эмбрионов на поздних стадиях напоминает наш с вами сон - с элементами РЕМ - фазы быстрого движения глаз, перемежающимися более глубокими фазами. По данным этой группы, эмбрионы проводят в состоянии сна до 80% времени.  
Возможно, это необходимо для того, чтобы оба полушария научились взаимодействовать друг с другом... В любом случае, новорожденный младенец спать уже умеет - где-то он должен этому научиться... Smiley  
 
Думаю, для введения в тему достаточно. Если есть какие-то конкретные вопросы - спрашивайте, я постараюсь раскопать ответ.
« Изменён в : 11/17/03 в 21:21:03 пользователем: Anchan » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #9 В: 11/17/03 в 21:41:38 »

И в Австралии?
Я именно об Австралии говорю.  Очень ограниченное количество яйцеклеток и спермы для исследовательских целей.  
А ограниченное почему? По этическим причинам? Или из-за соцпоследствий?
 
Да плевать на это общество.
Не получится.  Потому что Вам именно с ним работать.
Необязательно. Потому что далеко не все на Западе считают еще нерожденного ребенка "нечеловеком".
 
Чтож тут условного, если ребенка хомо сапиенса не считают человеком и лишают права на жизнь.
Повторяю, а почему Вы не считаете ребенком хомо сапиенса яйцеклетку, сперматозоид, соматическую клетку?  Потому что Вам неудобно?  
Потому что они почему то не развиваются в человека. Ну никак. А из оплодотворенной яйцеклетки при естественном развитии событий появляются Курты и Антрекоты.
 
Все у нас получится. Главное стараться.
Ну да. Никогда не получалось, а сейчас вдруг получится, потому что некто так решил.
Почему это никогда не получалось? Получалось. У нас в деревне, например, ни про какие аборты и не слышали годов о 1950-х, а то и 60-х. Т.е. знали, что  есть такое явление, но никто своих детей не убивал.
 
А зачем тогда все остальные возможности?
Вам от природы дана возможность кричать довольно громко.  Вы пользуетесь ею в нормальном разговоре?
Так ведь этот форум и сделан для нормального разговора, а не для того, чтобы кричать. Значит изменение размера шрифта и цвета, предусмотренные на форуме в рамки нормального разговора укладываются.  
 
Как вы говорили, это теорема, а не аксиома. Докажите.
Очень просто.  Если женщина - полноправный человек, то она распоряжается своим телом.  Но получается так, что распоряжаясь им - она распоряжается и потенциальными хомо сапиенсами - см. пост Гильрас, например.  Так что или или.  
Извините, один сапиенс должен распоряжаться своим телом так, чтобы не вредить другим хомо сапиенсам. Так, например, мне нельзя распорядиться своей рукой так, чтобы вышибить дух из соседа (если не в порядке самообороны).
 
В правильном.
Доказывайте.  Понимаете, воздержание гарантировано убивает одну яйцеклетку и эн сперматозоидов в месяц...  _Этих_ детей у Вас уже не будет, так же верно, как и при аборте.  
А они и не дети.
 
Вы проводите границу _произвольно_.  И требуете от всех согласиться с Вашим выбором.  И требуете права навязывать этот выбор силой.
Наша граница гораздо менее произвольна, чем ваши абстрактные 12 недель. Едва зачатый человек - уже человек. И его надо защищать.
 
А почему надо защищать ребенка, которому 12 недель и не надо защищать ребенка, которому 11 недель и 6 дней - никто не знает.
 
4,6+ процентов беременностей на Западе - изнасилования? Чудеса... Мало верится.
?  Абортов.
А откуда данные? Оценочные?
 
В Польше, хотя заявление об изнасиловании было возможностью сделать легальный аборт, в 1995 году из всех легальных абортов только около 1 процента абортов были сделаны в связи с изнасилованием.
Курт, Вы поразительный человек.  Вы знаете какой процент изнасилований проходит мимо полиции и властей?  Вы знаете, что в "консервативных странах" он едва не вдвое выше?  Пару лет назад.  До сих пор к изнасилованию привязана стигма - для жертвы.  
Понимате, в консервативных странах абортировавшая, "залетев по собственной дурости" - гораздо большая стигма.  
А если легальный аборт можно получить, объявив ребенка "последствием насилия", то "ложные изнасилованные" будут неизбежно.
 
Они боятся.  Просто напросто.  
И чем консервативней община, тем больше.

Боятся. Потому что чувствуют себя опозоренными. Поэтому и боятся. С этим тоже надо бороться.
 
В Чехословакии на 86.000 абортов только 22 пришлись на беременности в результате изнасилования.
См. выше.
Совершенно необязательно. Чехословакия гораздо менее консервативна, чем Польша. Почему тут абортов после изнасилования еще меньше?
 
Тут надо бороться с практикой принуждения, а не с детьми, которых зачинают в результате таких принуждений.
Конечно нужно.  Но что - закроем брод, пока не построили мост?
Меламори правильно сказала. "Брод" зачатому человеку закрываете вы, ожидая пока построят то, что вы считаете "мостом" - репликаторы.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #10 В: 11/17/03 в 22:31:06 »

И где причина, могущая оправдать убийство своего ребенка?
Есть целый ряд болезней, в принципе вполне переносимых, которые совершенно убийственны для беременных и/или зародыша.  
Обыкновенная краснуха имеет вполне жуткое тератогенное воздействие на плод.

Если кого-то спасти вообще невозможно, то к
конечно, врач должен в первую спасать того, кого можно спасти. Но мы говорим о другом.
    
Я не навязываю свои категории. Есть два хомо сапиенса. Один ни в чем не провинился перед другим, но вы считаете, что тот другой имеет право его убить.
Нет.  Есть один вид хомо сапиенса.  И сейчас физическая граница этого вида проходит по 6 месяцам.
В каком универсальном медицинском документе это записано?  
 
Где сказано и кто сказал, что 5 месяцев и 31 день - уже человек, а 5 месяцев и 30 дней - еще нетHuh Что такого радикального происходит с ребенком в 0 часов 0 минут?
 
Юридическую границу можно провести и раньше - по принципу, который общество способно понять и одобрить.
А так значит дело совсем не в науке и научных ссылках на то, когда появляется мозг и прочее. Я так и знал, что произвольно проводим границу не мы. Произвольно ее проводят как раз другие.
Дело в том, что решит общество.  
Так никто и не говорит, что общество не нужно переубеждать.
Между прочим, в Ирландии, Польше и прочих местах решало именно общество.
 
Хорошо, объясните мне пожалуйста, почему на 12 неделе нельзя  аборты делать, а за пару дней до 12 недели - можно.
На самом деле, болевая и рефлексы - это 13-14 недели.  Первый триместр - это на всякий пожарный - вдруг раннее развитие?
Вы не ответили на вопрос. Вы говорите, что общество можно убедить, что 12 недель - реальная граница, поэтому ниже не надо.
Так объясните, почему на 12 неделе нельзя  аборты делать, а за пару дней до 12 недели - можно?
Какое радикальное изменение происходит с ребенком в 0.00 минут?
  
В некоторых странах Зпадной Европы, например, планка не так сильно опущена - есть и 10 и 6 недель, вроде. И ничего. Живут.
Если действительно живут, а не ездят к соседям аборты делать, то хорошо.  Но страна на страну не приходится.  
У нас принцип - учить все страны. Чтобы везде приходилось. Для нас в одну цену и дети в тех странах, где "приходится", и в тех, где "не приходится".
 
Так если вы аборты разрешаете, а торговлю - нет. то торговля тоже будет некотролируемой.
?  Если все аборты делаются в клиниках и плод после этого немедленно уничтожается - как, собственно, сейчас и происходит, откуда быть торговле?
Коррупция творит чудеса. Часть плода, например, могут не уничтожить.
 
А там, где есть ограничения на аборты - есть и нелегальные аборты.
Вопрос в количестве этих абортов.
Это уже вопрос пропаганды и эффективности борьбы с нелегальными абортами.
« Изменён в : 11/18/03 в 01:09:10 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #11 В: 11/17/03 в 22:31:47 »

По вашей же логике - обстоятельства жизни молодой пары могут измениться и на 13 и на 20 неделе беременности.
Могут.  И если это Боткина - то аборт-таки сделают.  А если они оба работу потеряли и считают, что не поднимут ребенка, то направляют их в ближайшую контору по усыновлению.  За донашивание часто еще и платят.
Вот и у нас можно такую систему завести.
Нежелательная беременность? - отдавай дитя в детдом. На донашиивание - пособие.  
 
Докажите.
См. сообщение Эмигранта о сокращении преступности.  Это не заинтересованные ученые, они вообще другим вопросом занимались и получили вот такой результат.
честно говоря, сообщение Эмигранта просто выходит за раки моего понимания и логики, поэтому мне нужно самому прочитать само это исследование, чтобы удостовериться.  
А вот то. что преступники зачастую непрочь "давить на слезу" и косить под "нежеланных и нелюбимых с трудным детством", это мне известно.
 
Это тоже все надо доказывать.
Курт, как с аборттуризмом бороться будете?  Проверять на беременность на вьезде и выезде?  Следить за своими гражданами за границей?  Запрещать поездки?  Сажать беременных под замок?  
Пропаганда.
Во-вторых, можно попытаться заключить договора с соседями, чтобы они приняли правила, запрещающие их врачам делать аборты нашим гражданам.
Это элементарно. По тому самому принципу, по которому граждане ЕС пересекают внутренние границы ЕС так, а неграждане - иначе.
Придумать можно много чего.
 
Как бороться с нелегальными абортами в клиниках?  Создавать сеть информаторов?  Специально лицензировать все операции, связанные с репродуктивной системой?  
А можно я тоже вопрос задам? А как у вас борются с тем, чтобы врач уничтожал весь плод после аборта?
 
 
Тогда получаем "домашние" аборты.  Как будем бороться с ними?  
"Домашние" - это те, что делают на дому специалисты? Или мать собственными силами?
А как у вас борются с детоубийствами?  
 
Повторяю вопрос.
Повторяю ответ.  Одобрялись _любые_ меры.  При том, что Ватикану тогда уже было прекрасно известно о художествах ордена.
Вот потому что это было не так, в частности, Ватикан часто оказывался на стороне Польши и ВКЛ, а не тевтонов.
 
Повторяю вопрос относительно св. Доминика.
Повторяю ответ.  Их _никто_ не осудил.  Только благодарили и кланялись.
Вы обвинили св. Доминика. Ответьте, откуда вы знаете, что он виновен в том, в чем вы его обвиняете, если о нем в период альбигойской войны вообще почти ничего не известно?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #12 В: 11/17/03 в 23:11:04 »

Так ведь этот форум и сделан для нормального разговора, а не для того, чтобы кричать. Значит изменение размера шрифта и цвета, предусмотренные на форуме в рамки нормального разговора укладываются.
 
Курт, крупный шрифт и тексты, написанные кричащими цветами, действительно, раздражают. Их попросту тяжело читать. Тебе, возможно, нет, но многим - да. Так что не увлекайся ими, пожалуйста. Соответствующий модераториум не вывешен исключительно по занятости модераторов. Smiley Скоро повесим.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #13 В: 11/17/03 в 23:27:55 »

А что ж ту произвольного? Хомо сапиенс жил - его жизнь прервали. Это называется убийством.
В том-то и дело, что он еще _не_ хомо сапиенс.  Как яйцеклетка - не хомо сапиенс.
 Это вы и ваши единомышленники его произвольно объявили не-гомо - сапиенсом.
Почему вы это сделали - неизвестно.
 
Приведите цитату.
?  Вы говорили, что ей следовало рожать.  При операции у нее _и_ у ребенка примерно 15 из 100... При аборте у нее - 60.
А у ребенка?
 
Уменьшилось. я посмотрел более умеренных в оценках сторонников абортов. Они оценивают количества абортов  Польше от 40.000 до 50.000 в том числе 16.000 за границей (аборттуризм). Давайте положим это пока в холодильник.  Я постараюсь поискать точные данные у нашей службы новостей.  
Только добавлю, что с тех пор этих 16.000 абортпоездок стало сильно меньше.
 
Т.е. условно говоря, в воскресенье он еще ничего не чувствует, а в понедельник уже чувствует? Не верится что-то.
См. предыдущее сообщение.  Эта граница с запасом.  Да что в самом деле, зайдите на любой сайт по эмбриологии и посмотрите сами.
Не понял, что значит "с запасом".
У вас прописана четкая граница "человек-нечеловек". Теперь оказывается, что ваша граница вами же сформулированным критериям не отвечает.
 
Это именно вы проводите границу произвольно. И объяснить, почему для вас 12 недельный человек - человек, а 11недельный+6 дней человек - "нечеловек", невозможно.
 
И я могу сказать почему ваша граница произвольна - четкая граница тут может быть только наша - ЗАЧАТИЕ.

 
Почему это? Выйдет.
До сих пор не выходило.
Я уже писал вам, что у нас выходило.
 
Да поймите Вы, если в России женщинам, приходящим на обследование, _просто_ перестанут говорить первым делом "Аборт делать будем?" - их количество _уже_ упадет в разы.    
Согласен.  
 
Чем мечтать "извести заразу", сделайте, что можно.  Результаты у пропаганды и социальных программ таковы, что за последние три года количество абортов в Америке упало до 21 на 1000, а количество поздних сократилось в 12 раз.
Количество абортов в Америке если и сократилось, что спорно - о части абортов просто не сообщается, то именно за счет нашей пропаганды а не пропаганды сторонников "права женщины распоряжаться своим телом".
 
 
А в Ирландии проституция легальна?
Нет.  Поищите и почитайте.  Картинка штучная.
Да вот читаю. По мне так в Ирландии лучше, чем в Нидердандах.
 
In Amsterdam, Netherlands, 80% of prostitutes are foreigners, and 70% have no immigration papers, suggesting that they were trafficked. (Marie-Victoire Louis, "Legalizing Pimping, Dutch Style," Le Monde Diplomatique, 8 March 1997)  
 
С этими женщинами, которые в Голландии с ее легальной проституцией полностью зависят от своих хозяев, те могут делать все что угодно.
 
Про Ирландию я таких цифр не нашел.  
 
Тогда спрос со строны ваших педофилов приведет к появлению нелегальной детской проституции в самой австралии.
Курт, сделайте мне отдолжение, перестаньте говорить о том, чего не знаете.  Ну есть сеть.  Сядьте и выясните, прежде чем возражать с потолка.    
К Вашему сведению, нелегальной детской проституции у нас нет.  Не как секса в СССР, а вообще.  

Сейчас нет. Потому что вашим педофилам дешевле и прще заграницу ездить.
 
Средняя жизнь нелегального борделя - две недели.  Сейчас даже чуть меньше.  Решилось это очень простой мерой - она нам в другом вредит, но бесплатно ничего не бывает - кампанией в соседних странах.  
 
Те, кто сбежит из такого борделя и обратится в полицию, получат статус постоянного жителя.  То есть количество ложных "побегов" очень большое, но лучше с ними разбираться.  
Кстати, неплохая мера.
 
Ну и содержатели легальных заведений очень не любят штрейкбрейкеров.  Примерно 40% "прикрытий" - информация от людей с лицензией.  Ну и плюс neighbourhood watch.  Который барлога с два у нас был бы, если бы нелегальной была _вся_ проституция.
А почему вы так скептично к относитесь к перспективам neighbourhood watch при нелегальной проституции?
 
Так ведь остальной человеческий материал разрешено.
 Какой остальной?  Только яйцеклетки и сперму - и то очень мало.
Но ведь это же человеческий материал.
 
И где легализован героин?
В Швейцарии.  Можно получить карточку и приезжать в больницу на уколы...  Но для этого нужно иметь их уровень законопослушания и очень честный медицинский аппарат.
Согласен. Нам такое не светит.
 
Про десятки тысяч врачей-абортмахеров в Польше я тоже не слышал.
А про десятки тысяч абортов слышали.
Ну да. От сторонников абортов.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #14 В: 11/17/03 в 23:31:57 »

Это в США. Причем даные заведомо завышенные - от сторонников абортов.
Что Вы.  Я осторожничаю.  Это расчеты от Бюро статистики.  Сторонники абортов действительно говорят про миллион и более - совершенно не понимаю, на каких основаниях.  А "сторонники жизни" просто врут и не краснеют.  
Они не врут. Они в данном случае просто пример приводят, какой может быть разница в цифрах. Относительно того, что нелегальных абортов в 1972 году было 100.000 никто не говорил.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3  ...  9 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.