Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/22/22 в 23:26:59

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О предохранении, абортах и пр. - 3 »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   О предохранении, абортах и пр. - 3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  9 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О предохранении, абортах и пр. - 3  (Прочитано 13337 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #15 В: 11/17/03 в 23:36:16 »

Меламори
Объяснишь. Я одноклассницам объясняла, простым и доходчивым образом: носила значок, на котором ножки десятинедельного эмбриона (Курт, подарить тебе?)
 
А ты зимой приедешь в Московию? Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Эртхэльге
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 733
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #16 В: 11/18/03 в 01:58:45 »

Развитие плода - процесс, подразумевающий количественные и качественные изменения... Это процесс, переломный момент в котором действительно, довольно трудно отследить по времени. Но можно.
Считаете ли Вы, Курт, что картина уже написана художником и существует, когда он только прикоснулся кистью к холсту в первый раз? А когда фон загрунтовал? А основные линии наброска провел? Если она и существует - то только в потенциале... в замысле художника.
Зарегистрирован

Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #17 В: 11/18/03 в 10:35:55 »


Только у фикуса мозгов нет, а у месячного эмбриона есть, вот ведь засада!  8)

Так у него их в тот момент ненамногим больше.  Толком развитие мозга - та же 24 неделя.
 
При [b]должном - не дохнет. Потому как должный уход в этом возрасте осуществляется во чреве матери. [/b]
Ага.  То есть на сохранение не класть, недоношеных не доращивать... Неестественно же.
 
Ну так говорю же - сердце бьется, кровь гоняет; рефлексы кой-какие есть.
Анчан хороший пример привела.  Коробка стоит, трубы проведены, электрики работают - аэропорт?
 
Ну читала я тред, ну честное слово читала. 15 из 100 - погано, конечно; но выбора-то нет. Потому что девятилетнюю девчонку жалко, это безусловно, - но вот по какой логике совсем малыша должно быть жалко [b]меньше...[/b]
Его не меньше.  Но спасать его - это увеличить риск для ее жизни в 4 раза и - в идеальном случае - искалечить ее на всю жизнь.  При том, что что там будет с самим ребенком, толком не разберешь, потому что матка вся перекорежена.  
Понимаете, если бы речь шла о взрослой женщине и она решила бы спасать ребенка - случай ясный.  Но  девочке было 8, когда ее изнасиловали и 9, когда принималось решение.
Ну оторвитесь на секунду от идеологии.  Если у Вас есть два взрослых пациента и чтобы получить небольшой шанс спасти одного нужно очень сильно рискнуть жизнью другого, а этот другой _не способен_ дать согласие (например, бредит), разве Вы будете оперировать?  Ни в одной нормальной стране закон такой операции не разрешит.  
Вот об этом я и говорю, когда указываю, что полные права эмбриону можно дать _только_ за счет матери.  Потому что как только мы переносим эту ситуацию на общеюридическую почву, то получается что получается.  Если эти жизни _равно_правны, то работает стандартная медицинская ситуация.  А Ваше "нет выбора" получается только если жизнь эмбриона априори ценится _выше_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #18 В: 11/18/03 в 10:36:23 »

А ограниченное почему? По этическим причинам? Или из-за соцпоследствий?
Да запрещали-то по обеим причинам.  А ученым дали такую квоту, потому что тогда считалось, что им больше и не нужно.
 
Необязательно. Потому что далеко не все на Западе считают еще нерожденного ребенка "нечеловеком".
Huh  Вы меня опять как-то странно поняли.  Вам же никто не мешает пропагандировать свой взгляд на вещи и _менять_ это состояние.  Но _на текущий_ момент это так.
 
Потому что они почему то не развиваются в человека.
А Вы не оплодотворяете, вот и не развиваются.  
 
Почему это никогда не получалось? Получалось. У нас в деревне, например, ни про какие аборты и не слышали годов о 1950-х, а то и 60-х. Т.е. знали, что  есть такое явление, но никто своих детей не убивал.
Не говорили.  А статистика абортов по деревням - в советское время очень впечатляющая.
1952 год в больницу в Болграде (Одесская область) поступило за год 1632 женщины с последствиями домашних абортов или индуцированных выкидышей.  За Вашу деревню не поручусь, да и белорусские дела плохо знаю, но что не было - это исключительно мечты.
 
Так ведь этот форум и сделан для нормального разговора, а не для того, чтобы кричать.
Курт, то что возможность есть, не значит, что она _всегда_ уместна или удобна для окружающих.  Я могу писать по старославянски - у меня даже шрифт где-то есть.  Будет ли окружающим удобно меня читать?
 
Извините, один сапиенс должен распоряжаться своим телом так, чтобы не вредить другим хомо сапиенсам.
? Вот поэтому я и спрашиваю, почему граница по зачатию?  
 
А они и не дети.
Произвольно.  Объявили не детьми, вот они и не дети.
 
Едва зачатый человек - уже человек. И его надо защищать.
?  Свойствами человека само по себе не обладает.  Обладает потенциальной возможностью при соблюдении определенных условий сформироваться в человека.  Яйцеклетка тоже.
 
А откуда данные? Оценочные?
Заявленные.  Оценочные побольше будут.
 
Понимате, в консервативных странах абортировавшая, "залетев по собственной дурости" - гораздо большая стигма.
Меньшая, как ни смешно.  Почитайте исследования на эту тему. Дело в том, что распространенный предрассудок гласит, что женщина как-то чем-то насильника/ов "приглашала".  Не просто же так именно на нее напали.  Она просто шлюха в душе и сама виновата.  В каждом втором деле об изнасиловании всплывает этот аргумент - и это еще прогресс.
 
то "ложные изнасилованные" будут неизбежно.
Нет, если в обществе стигма больше.
 
С этим тоже надо бороться.
Не тоже, а в первую очередь.  
 
Меламори правильно сказала. "Брод" зачатому человеку закрываете вы, ожидая пока построят то, что вы считаете "мостом" - репликаторы.
А ей отвечено уже.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #19 В: 11/18/03 в 11:59:18 »


Если кого-то спасти вообще невозможно, то к
конечно, врач должен в первую спасать того, кого можно спасти. Но мы говорим о другом.

И об этом.  Потому что у Вас выходит, что жизнь эмбриона стоит заведомо больше.
    
В каком универсальном медицинском документе это записано?
Прочтите пост Анчан.  24 недели это физическая граница.  А юридическая проведена по принципу уменьшения боли.
 
Что такого радикального происходит с ребенком в 0 часов 0 минут?
Курт, Вы этот вопрос повторяете на разные голоса шесть раз.  И Вам ответили уже.  Почему в армию берут с 18, а спиртное разрешают с 21?  Почему с человеком, которому 15 лет и 354 дня, нельзя переспать, а в полночь следующего уже можно?  Почему яйцеклетка пока не человек ни по чьему счету?  Потому что люди так условились.  Хотите это изменить - меняйте людей и обстоятельства, которые вызвали к жизни именно этот консенсус.
 
А так значит дело совсем не в науке и научных ссылках на то, когда появляется мозг и прочее. Я так и знал, что произвольно проводим границу не мы.
Классика.  В смысле передергивания.  Еще раз.  12 неделя - тот срок, когда зародышу гарантировано нечем чувствовать боль.  Все, что позже - уже область риска.   А актуальным человеком эмбрион не будет до 24 недели как минимум.
 
Между прочим, в Ирландии, Польше и прочих местах решало именно общество.
Да.  А что, я требую, чтобы они немедленно прекратили?  Весь вопрос как, с каким эффектом и за какую цену.  
Только помните, что логическое развитие этой тенденции это девочка Роза, которую пытались заставить родить "естественным" путем к уж не знаю чьей вящей славе и полицейские, отстреливающие беспризорников.  (Дисклэймер: я вовсе не утверждаю, что Польша или Ирландия туда придут, но если об этом не помнить, то можно дойти очень быстро.)
 
Вы не ответили на вопрос. Вы говорите, что общество можно убедить, что 12 недель - реальная граница, поэтому ниже не надо.
Не не надо, а рискованно.
  
У нас принцип - учить все страны. Чтобы везде приходилось. Для нас в одну цену и дети в тех странах, где "приходится", и в тех, где "не приходится".
Вы уж простите, но как вы учите все страны, известно.  Кампании против абортов и контрацептивов цветут пышным цветом.  Вы знаете, сколько в Латинской Америке детей, которых бросили родители?  Не сирот, а просто брошенных детей?  Порядок знаете?  Что с этими детьми делается, знаете?  Они не эмбрионы, их право на жизнь интересует, ну разве что салезианцев.  Социальные программы... Вы знаете, как с этим обстоит дело в том же Никарагуа, в благословенной Коста-Рике?  В Чили хоть матерей-одиночек не облагают специальным налогом за "моральную распущенность", зато там аборты не делают даже по медицинским показаниям.  
Если бы сотая доля той энергии была пущена на то, чтобы эти дети потом _жили_...
 
Кстати, о томатном соке.  Сижу сегодня в иммиграционном трибунале с клиентом.  Слушается другое дело.  Женщина с Филиппин.  Приехала по контракту, получила долгосрочный, получила постоянное жительство, перевезла семью.  Через год муж отказался _от ее имени_ от права жительства в Австралии и попытался силой увезти ее и детей в Манилу.  Причины - она отказывала ему в супружеской близости, потому что не хотела сейчас рожать. Ей 29.  У них четверо детей.   Когда он попытался объяснить ей, как она неправа, пришла полиция.  После третьего визита от него потребовали выехать из квартиры и не приближаться к жене.  Вот тогда он и решил, что эта страна ему не подходит.  Так вот, вы сначала по всей Латинской Америке и Юго-Восточной Азии объясните _обеим сторонам_ про томатный сок и использование тяжелых предметов, а потом говорите о том, какое это хорошее средство.
 
Коррупция творит чудеса. Часть плода, например, могут не уничтожить.
Коррупция может.  Но для того, чтобы она сотворила данное чудо, необходимо соучастие врача, акушерки, двух медсестер и техников-наладчиков всех трех смен.  Вы вообще представляете себе, что такое современная больница?
 
Это уже вопрос пропаганды и эффективности борьбы с нелегальными абортами.
Курт, ну даже если по минимуму 40,000 - это промышленные количества.   И этот материал не контролируется _никак_.
 
Остальное, простите, позже - завал.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #20 В: 11/18/03 в 20:58:10 »

on 11/18/03 в 10:36:23, Antrekot wrote:
А ограниченное почему? По этическим причинам? Или из-за соцпоследствий?
Да запрещали-то по обеим причинам.  А ученым дали такую квоту, потому что тогда считалось, что им больше и не нужно.

А почему ученым этические причины не должны мешать?
 
Quote:
Необязательно. Потому что далеко не все на Западе считают еще нерожденного ребенка "нечеловеком".
Huh  Вы меня опять как-то странно поняли.  Вам же никто не мешает пропагандировать свой взгляд на вещи и _менять_ это состояние.  Но _на текущий_ момент это так.

Так я про текущий момент и говорю - далеко не все на Западе считают еще нерожденного ребенка "нечеловеком".
 
Quote:
Потому что они почему то не развиваются в человека. А из оплодотворенной яйцеклетки при естественном развитии событий появляются Курты и Антрекоты.
А Вы не оплодотворяете, вот и не развиваются.  

Я тут сиже перед компьютером и думаю, как же мне так извернуться, чтобы оплодотворить свои клетки? Это как? Нечем, извините.
Этим и отличается, вроде как оплодотворенная яйцеклетка от неоплодворенной. При естественном развитии событий появляются Курты и Антрекоты.  
А из своей клетки я ничего не высижу.
 
Quote:
Почему это никогда не получалось? Получалось. У нас в деревне, например, ни про какие аборты и не слышали годов о 1950-х, а то и 60-х. Т.е. знали, что  есть такое явление, но никто своих детей не убивал.
Не говорили.

Ну, если вы лучше знаете, что у нас в деревне было, может вы и по Осиповичам статистику приведете? А то мне интересно. И источники приведите, если можно.
 
Quote:
Так ведь этот форум и сделан для нормального разговора, а не для того, чтобы кричать.
Курт, то что возможность есть, не значит, что она _всегда_ уместна или удобна для окружающих.  Я могу писать по старославянски - у меня даже шрифт где-то есть.  Будет ли окружающим удобно меня читать?

Тогда распишите, когда можно употреблять иной шрифт и цвет, а когда - нет.
 
Quote:
Извините, один сапиенс должен распоряжаться своим телом так, чтобы не вредить другим хомо сапиенсам.
? Вот поэтому я и спрашиваю, почему граница по зачатию?  

Не зачали еще человека, вот и нет его.
 
Quote:
Едва зачатый человек - уже человек. И его надо защищать.
?  Свойствами человека само по себе не обладает.  Обладает потенциальной возможностью при соблюдении определенных условий сформироваться в человека.  Яйцеклетка тоже.

Неоплодотворенная яйцеклетка сама ничего не может.  
А зачатый человек - даже в тяжелых сельских условиях - может. Даже без врачей и повтух.
Прямо в поле. Потому как уже человек.
 
Quote:
Понимате, в консервативных странах абортировавшая, "залетев по собственной дурости" - гораздо большая стигма.
Меньшая, как ни смешно.  Почитайте исследования на эту тему. Дело в том, что распространенный предрассудок гласит, что женщина как-то чем-то насильника/ов "приглашала".

Надо бороться, что тут еще скажешь.
Хотя у меня был знакомый, которого одна "девушка" (с которой он не спал вообще!) грозила обвинить в изнасиловании (деньги вымогала). Если я правильно помню, с любезной подержкой подруг-"свидетельниц" (это угроза такая была). А сидеть до суда с таким обвинением в КПЗ - идея не из лучших. Тоже, знаете ли, стигма.
А если бы они умудрились еще друг с другом переспать...
 
Quote:
то "ложные изнасилованные" будут неизбежно.
Нет, если в обществе стигма больше.

Выходит, что в более традиционной Польше эта стигма менее распространена, чем в либеральной Чехии.
 
Quote:
Меламори правильно сказала. "Брод" зачатому человеку закрываете вы, ожидая пока построят то, что вы считаете "мостом" - репликаторы.
А ей отвечено уже.

Вы ответили "не вводить неисполнимых запретов".  
Во-первых, исполнимых. Во-вторых, даже запрет на убийства не приводит к прекращению всех убийств, он все равно должен быть.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #21 В: 11/18/03 в 21:45:19 »

on 11/18/03 в 11:59:18, Antrekot wrote:

Если кого-то спасти вообще невозможно, то к
конечно, врач должен в первую спасать того, кого можно спасти. Но мы говорим о другом.

И об этом.  Потому что у Вас выходит, что жизнь эмбриона стоит заведомо больше.

Ничего подобного у меня не выходит. Где?
    
Quote:
В каком универсальном медицинском документе это записано?
Прочтите пост Анчан.  24 недели это физическая граница.  

Вот и я спрашиваю, где и и кто доказал, что человек на 23 неделе +6 дней - нечеловек, а в 24 недели ровно - человек?
 
Quote:
Что такого радикального происходит с ребенком в 0 часов 0 минут?
Курт, Вы этот вопрос повторяете на разные голоса шесть разИ Вам ответили уже.  .

Ни разу. Потому и спрашиваю.
 
Quote:
Потому что люди так условились

 
Вот я и говорю - это ваши границы "человеского" произвольны ("люди так условились").
 
А наши - нет.  
Зачали меня - я появился. Не зачали бы - меня бы и не было.

 
Quote:
А так значит дело совсем не в науке и научных ссылках на то, когда появляется мозг и прочее. Я так и знал, что произвольно проводим границу не мы.
Классика.  В смысле передергивания.  Еще раз.  12 неделя - тот срок, когда зародышу гарантировано нечем чувствовать боль.  Все, что позже - уже область риска.   А актуальным человеком эмбрион не будет до 24 недели как минимум.

Извините. Антрекот, но передергиваете вы, а не я.
 
Вы говорите, что "люди условились считать эмбриона человеком на 6 неделе".  
Однако это почему то не мешает при этом его в случае угрозы убить и после 6 месяцев, ценя _жизнь_ этого маленького человека меньше _здоровья_ матери.
Ладно.
 
При этом вы утверждаете, что на 12 неделе он точно не чувствует боль, а "все позже - область риска".
"Все позже" - это все позже 11 недель, шести дней и 24 часов? Вы точно знаете, что риска до этого времени нет, а с 0 часов 0 минут он начинается?
 
Теперь.
Вы говорите, что есть "актуальный человек" с 24 недели (интересно, а с 12 недели - это у вас какой человек? сколько однако градаций...).
Вот мне и кажется, что это очередная произвольная граница. Что радикального происходит в человеке в 0 часов 0 минут, что он становится "актуальным"?
 
Quote:
Между прочим, в Ирландии, Польше и прочих местах решало именно общество.
Да.  А что, я требую, чтобы они немедленно прекратили?  Весь вопрос как, с каким эффектом и за какую цену.  
Только помните, что логическое развитие этой тенденции это...

Эффект надо повышать, цену снижать. А никакой логики я тут не вижу.
 
[quote]Вы не ответили на вопрос. Вы говорите, что общество можно убедить, что 12 недель - реальная граница, поэтому ниже не надо.
Не не надо, а рискованно.

А почему снизить до 11, например, недель - рискованно?
  
Quote:
У нас принцип - учить все страны. Чтобы везде приходилось. Для нас в одну цену и дети в тех странах, где "приходится", и в тех, где "не приходится".
Вы уж простите, но как вы учите все страны, известно.  Кампании против абортов и контрацептивов цветут пышным цветом.  Вы знаете, сколько в Латинской Америке детей, которых бросили родители?

Ну, да. Конечно, наверное, лучше было бы их еще до рождения - того. Вы лучше подсчитайте, скольких родили и не бросили.
А то, что надо бороться за то, чтобы не бросали - никто не спорит. Только причем тут аборты?
 
Quote:
Причины - она отказывала ему в супружеской близости, потому что не хотела сейчас рожать... Так вот, вы сначала по всей Латинской Америке и Юго-Восточной Азии объясните _обеим сторонам_ про томатный сок и использование тяжелых предметов, а потом говорите о том, какое это хорошее средство.

Спасибо за совет. Это объясняется при каждой церемонии бракосочатания. Не до всех доходит - это да.
 
Quote:
Коррупция творит чудеса. Часть плода, например, могут не уничтожить.
Коррупция может.  Но для того, чтобы она сотворила данное чудо, необходимо соучастие врача, акушерки, двух медсестер и техников-наладчиков всех трех смен.  Вы вообще представляете себе, что такое современная больница?

Объясните, пожалуйста, почему в современной больнице те же люди не могут смухлевать, всего только укрыв часть плода для продажи, но могут устроить целую нелегальную операцию?
 
Quote:
Это уже вопрос пропаганды и эффективности борьбы с нелегальными абортами.
Курт, ну даже если по минимуму 40,000 - это промышленные количества.   И этот материал не контролируется _никак_.

См. выше.
 
Quote:
Остальное, простите, позже - завал.  

Без проблем.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #22 В: 11/19/03 в 13:49:58 »

А то, что надо бороться за то, чтобы не бросали - никто не спорит. Только причем тут аборты?
При том.  При праве на жизнь, которое у эмбрионов есть, а у родившихся отсутствует начисто.  При последствиях поступков и ответственности за них.  
 
Спасибо за совет. Это объясняется при каждой церемонии бракосочатания. Не до всех доходит - это да.
Замечательно.  Спасибо.  То есть об абортах тоже можно говорить один раз на какой-нибудь церемонии - и дело сделано?  Зачем тогда пропаганда, передачи, лоббирование законов, закидывание кораблей тухлыми яйцами, речи во всех местах и брошюры во всех местах же?  Ведь достаточно. Сказали им.  А что дошло не до всех, ну так кто ж им виноват...  Нет?  А почему здесь так?  Что, люди от этого не умирают?  Умирают, прекрасным образом.
 
Объясните, пожалуйста, почему в современной больнице те же люди не могут смухлевать, всего только укрыв часть плода для продажи, но могут устроить целую нелегальную операцию
А это другой коленкор.  Тогда и операцию прятать будут, и диагноз неверный ставить, и вся команда точно будет в сговоре - потому что иначе - никак.  Понимаете, если женщина ложится на аборт, то все данные в системе и даже приблизительный вес плода с плацентой известен, и процедура отработана...  А тут она приходит, скажем, с "миомой" или "маточным кровоточением" и все подогнано под этот диагноз.  А какой же плод остается после удаления миомы - да никакого.  Да что я Вам рассказываю, посмотрите в сети.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #23 В: 11/19/03 в 15:00:07 »

Quote:
При том.  При праве на жизнь, которое у эмбрионов есть, а у родившихся отсутствует начисто.

Так правильно, бороться надо за то и другое. Не или. Всеми руками за.
 
Quote:
Нет?  А почему здесь так?

А здесь и не так, - просто Курт, яко неженатый, пока не в курсе.  Smiley Перед венчанием бывают специальные курсы или как минимум беседы со священником, без них в большинстве стран никто вас не обвенчает. А там как раз и объяснят про все, что нужно. И потом на проповедях и исповедях будет то же самое.  
Другой вопрос, что приснопоминаемые светские СМИ, дай им Бог разума, почему-то про противоабортную борьбу писать любят, перевирая по ходу дела половину, - а вот остальные аспекты - он того.. на сенсацию не тянут.  Sad
Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #24 В: 11/19/03 в 15:09:06 »

Прошу прощения за обратный порядок - порезало.
 
А почему ученым этические причины не должны мешать?
А что, яйцеклетка уже человек?
 
Я тут сиже перед компьютером и думаю, как же мне так извернуться, чтобы оплодотворить свои клетки?
Да вот есть такие лица противоположного пола.  Это с их помощью делается.  А если кому они не интересны, то в клинике.   А те сперматозоиды, которые не, так и помрут, не став людьми.  И так далее.
 
Ну, если вы лучше знаете, что у нас в деревне было, может вы и по Осиповичам статистику приведете?
Как-то плохо я понимаю эту манеру спора.  Кажется в исходном сообщении было сказано, что у меня нет данных по Белоруссии.  Есть в целом по Союзу - в 90х собирали эти материалы - и очень много по Одессой области (мы с приятелями их вычитывали). Нас, помню, поначалу сильно ушибла смертность, возросшая примерно на 35%, но потом мы сообразили - война, бескормица, лекарств нет...
 
Тогда распишите, когда можно употреблять иной шрифт и цвет, а когда - нет.
А Вы следуйте интонации.  14 шрифт - это заголовок.  Если в обычной речи - то крик.
 
Не зачали еще человека, вот и нет его.
Веревка есть вервие простое.
 
А зачатый человек - даже в тяжелых сельских условиях - может. Даже без врачей и повтух.
Прямо в поле. Потому как уже человек.

Ага.  То есть мой второй постулат был правильным.  Не класть на сохранение, не доращивать недоношенных.  Потому что если "уже человек", то может.  А если не может...  Курт, или туда, или сюда.  И вообще по Вашей логике "человек" должен заводиться сам, безо всякого оплодотворения...
 
Хотя у меня был знакомый, которого одна "девушка"
Бывает.  Преступление-то "табуированое".
 
Выходит, что в более традиционной Польше эта стигма менее распространена, чем в либеральной Чехии.
Huh  Курт, я уж не знаю, что думать про РГГУ.  Ну как такое можно _по одной цифре_ сказать?  Еще надо посмотреть, какая там статистика собственно изнасилований, где чаще в этих случаях делают аборт, можно ли в Чехии делать аборт по желанию.  Ну в самом деле...
 
Вы ответили "не вводить неисполнимых запретов".  
Во-первых, исполнимых.

Запретить то, что общество считает непреступным делом, можно только со значительной частью общества.  И то - сухой закон, сухой закон - неизвестно, выйдет ли.
 
Во-вторых, даже запрет на убийства не приводит к прекращению всех убийств, он все равно должен быть.
Да.  Сначала давайте назовем это убийством.  Потом скажем, что нужен закон, чтобы убийства прекратить.  Потом скажем, что закон нужен, даже если он не приводит к прекращению убийств... А Вы говорите, не вытекает девочка Роза - еще как.
 
Ничего подобного у меня не выходит. Где?  

См мой ответ на сообщение Меламори - о двух взрослых пациентах.
 
Вот и я спрашиваю, где и и кто доказал, что человек на 23 неделе +6 дней - нечеловек, а в 24 недели ровно - человек?
Он и в 24 не обязательно.  Собственно почти с гарантей не.  Но вот _до_ того - точно нет.  Понимаете, граница проводится там, где уже никакая флуктуация не скажется.
Ну как норму допустимого количества алкоголя в крови проводят _под_ нижней границей.  На всякий случай.
Курт, ну почитайте Вы хоть что-то по эмбриологии.
То же самое и с 12 неделями.  В 0 часов ничего не происходит.  Начнет - может быть вообще на следующий день, или неделю - но вот тут  точка, где оно точно _не_ началось.  
 
Однако это почему то не мешает при этом его в случае угрозы убить и после 6 месяцев, ценя _жизнь_ этого маленького человека меньше _здоровья_ матери.
А тут и я буду против. Если при прочих равных можно вытащить обоих, то следует тащить обоих.  А если риск для матери слишком велик - то решать ей, а не посторонним.  Беда, что серых зон много.  С теми же гепатитами как - если перешло в острую форму, это верная смерть для ребенка и почти верная - для матери.  Так что стандартная практика - при резких признаках ухудшения немедленно прерывать беременность.  А с гарантией-то знать нельзя...
 
Вы лучше подсчитайте, скольких родили и не бросили.  

Счет брошенных - на миллионы.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #25 В: 11/19/03 в 15:14:56 »

Меламори, если бы они боролись и...
 
А что до проповедей и пр.  День Нерожденного Ребенка в Латинской Америке есть.  А Дня Жены нету.  И кампании против изнасилования и просто насилия в браке, вот такие как против презервативов и абортов - где они?  Тут не в сетевой прессе дело.  И не в прессе вовсе.  О том, что четверть больниц для больных СПИДом содержит РКЦ мне тоже из газет стало известно.  Пишут.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #26 В: 11/19/03 в 16:35:25 »

Относительно    сперматозоидов     в качестве  детей  -    я  не  согласна.   Там  цитоплазмы  -    кот  наплакал.   Теоретически,    конечно,  из него    может  образоваться  человек, как  и    из  любой  соматической  клетки, но   в  среднем,    не  проще    чем  из  последней.   Так  что обвинение  в убийстве  детей  с  Курта  снимаетсяGrin    
А  вот яйцеклетка   -  дело  другое.    Она  вполне себе  готова  к  дроблению.    Нужен  только     толчок  -  сперматозоид   или  что –то    ещё,  это не принципиально.   Без   такого   толчка   она  развиваться  не  будет,  но  и  оплодотворенная  яйцеклетка    совсем не  обязательно     будет  развиваться  дальше.  По  вполне  естественным  причинам.    
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #27 В: 11/19/03 в 19:55:29 »

Quote:
Меламори, если бы они боролись и...

Какие "они", Антрекот? Я вроде уже неоднократно упоминала, что немалое количества народа из пролайфовских организаций знаю по реалу. Понимаете, я знаю, как и над чем эти организации работают.
Да, вот конкретно в Германии - соцпрограммами Aktion Leben занимается по минимуму. Догадываетесь, почему?
Уже в США все совершенно иначе.
 
Quote:
День Нерожденного Ребенка в Латинской Америке есть.  А Дня Жены нету.

И Дня Матери нету? Неужто?
 
Quote:
И кампании против изнасилования и просто насилия в браке, вот такие как против презервативов и абортов - где они?  

Вот какие конкретно? Наклейки на столбах "не бей жену: она человек"? Так все, вроде, в курсе, что человек. С нерожденными детьми, как видите, другая картина. Sad Пропаганда целомудрия, которая ну никак с изнасилованиями не сочетается? Вот на недостаток таковой вроде сроду никто не жаловался. Smiley  
Тысячи книг о христианском браке? Помощь семьям в кризисе? Превентивная катехизация, чтоб до кризисов пореже доходило? Исповедь?  Все ведь есть.
Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #28 В: 11/20/03 в 01:42:04 »

Оказывается, у меня вчера сорвалось сообщение.
 
Quote:
Меламори: Только у фикуса мозгов нет, а у месячного эмбриона есть, вот ведь засада!  8)    
Антрекот: Так у него их в тот момент ненамногим больше.  Толком развитие мозга - та же 24 неделя.

А разницы? ЦНС работает? Работает.
 
Quote:
Меламори: При должном - не дохнет. Потому как должный уход в этом возрасте осуществляется во чреве матери.  
Антрекот: Ага.  То есть на сохранение не класть, недоношеных не доращивать... Неестественно же.
 
Не ага. Потому что класть на сохранение - это именно обеспечивать возможность оставаться в оптимальных, естественных для детки условиях. А доращивание - ну как, с Вами любой врач согласится, что лучше бы ему в маме, но что ж делать, если не вышло... Али не Вы давеча недоумевали, почему у собеседника где не 100, так сразу 0?  Wink  
 
Quote:
Анчан хороший пример привела.  Коробка стоит, трубы проведены, электрики работают - аэропорт?
 
Плохой. Потому что аэропорт мы оцениваем сугубо утилитарно. Как только мы всерьез беремся оценивать так друг друга - имеем отмену человека в лучших традициях антиутопии.
 
Quote:
Ну оторвитесь на секунду от идеологии.
 
Антрекот, какая нафиг идеология? Дети гибнут. Вот пока мы с Вами разговариваем - продолжают гибнуть. Тихо, мирно, по закону...
 
Quote:
Если у Вас есть два взрослых пациента и чтобы получить небольшой шанс спасти одного нужно очень сильно рискнуть жизнью другого, а этот другой _не способен_ дать согласие (например, бредит), разве Вы будете оперировать?  Ни в одной нормальной стране закон такой операции не разрешит.    
Вот об этом я и говорю, когда указываю, что полные права эмбриону можно дать _только_ за счет матери.  Потому что как только мы переносим эту ситуацию на общеюридическую почву, то получается что получается.  Если эти жизни _равно_правны, то работает стандартная медицинская ситуация.  А Ваше "нет выбора" получается только если жизнь эмбриона априори ценится _выше_.

Антрекот, я не поняла: Вы хотите сказать, что бывает такая ситуация, когда ради спасения одного взрослого пациента другого убивают? Не оставляют без помощи, а именно целенаправленно режут на детали или аккуратно проделывают дырку в черепе? Пример можно?
А если в авральной ситуации оставить без помощи взрослого, не смотря на все запреты на убийство в любом УК, все-таки возможно, и врача не посадят, - что изменится от запрета на аборты?
Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Эртхэльге
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 733
Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
« Ответить #29 В: 11/20/03 в 02:22:57 »

on 11/20/03 в 01:42:04, Melamori wrote:
А разницы? ЦНС работает? Работает.

Ёлы-палы... вопрос не в том, что работает, вопрос в том КАК работает... Чем высшая нервная деятельность от низшей отличается? Ась? Условными рефлексами, наличием второй сигнальной...
А тут первый рефлекс, даже безусловный - только на 13-й неделе появляется. Ну, нету у эмбриона этой самой ВНД. До определенного момента - точно нету... потому, кстати, и не помнят люди себя эмбрионами и младенцами. Поскольку развивается ВНД постепенно. И психические процессы тоже развиваются постепенно. А отнюдь не сразу: зачали - человек.
А низшая вообще у любого животного (в широком смысле) имеется. Был бы мозг.
Зарегистрирован

Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
Страниц: 1 2 3 4  ...  9 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.