Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/28/20 в 01:57:26

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Он кирпичом, а я газеткой »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Он кирпичом, а я газеткой
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Он кирпичом, а я газеткой  (Прочитано 3214 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Он кирпичом, а я газеткой
« В: 11/17/03 в 13:28:25 »
Цитировать » Править

Предлагаю к обсуждению довольно известный класс ситуаций: Х нарушает в отношении У ряд обоюдно признанных норм и правил. Обязательно ли для У соблюдение этих (и равновесомых) правил в отношении Х? Для простоты разбирательства исключаем ситуации, где общество отбирает у индивидуумов свободу в этом вопросе оптом и в розницу.
 
То есть, ситуация "Х попытался убить У, поэтому теперь У имеет право убить Х" не принимается. Речь идет о, к примеру, "Х клеветал на У. Поэтому У в своем праве (на его выбор):
а) раскрыть всю историю для широкой публики и смешать Х с вторичным продуктом
б) промолчать в тряпочку, но больше с Х не здороваться
в) при подходящем случае выступить на суде лжесвидетелем у упечь его в тюрьму за наезд в пьяном виде с оставлением места аварии"
 
Опять же, ответ вопрос "А уверен ли У, что клевета имела место, сделал ее Х и не сонательно ошибался а именно клеветал" простоты ради объявляется известным. Да, ошибки не было.
 
В общем, если к вам на улице подходит громила с ножиком и требует отдать деньги или будет хуже, обязаны ли вы отмахиваться от него газеткой, незаметно пытаясь вызвать милицию Wink или же вполне можете отдать деньги, а как толкьо он повернется к вам спиной - убить выстрелом из спрятанного пистолета Grin
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Он кирпичом, а я газеткой
« Ответить #1 В: 11/17/03 в 13:38:14 »
Цитировать » Править

on 11/17/03 в 13:28:25, Vladimir wrote:
Речь идет о, к примеру, "Х клеветал на У. Поэтому У в своем праве (на его выбор):
а) раскрыть всю историю для широкой публики и смешать Х с вторичным продуктом
б) промолчать в тряпочку, но больше с Х не здороваться
в) при подходящем случае выступить на суде лжесвидетелем у упечь его в тюрьму за наезд в пьяном виде с оставлением места аварии"

 
Имеет полное право на а) и на б). Категорически не имеет права на в). Ущерб несоизмеримый плюс нарушение закона. Чего не скажешь о случае, когда  
Quote:
к вам на улице подходит громила с ножиком и требует отдать деньги или будет хуже, обязаны ли вы отмахиваться от него газеткой, незаметно пытаясь вызвать милицию Wink или же вполне можете отдать деньги, а как толкьо он повернется к вам спиной - убить выстрелом из спрятанного пистолета Grin  

Угроза ножиком вполне соизмерима с выстрелом.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Он кирпичом, а я газеткой
« Ответить #2 В: 11/17/03 в 13:39:41 »
Цитировать » Править

Кстати...
 
- Сынок, не всего в жизни можно добиться кулаками. Иногда приходится брать в руки палку.
 
Прекрасная строка.Grin Приходится, ой приходится...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Он кирпичом, а я газеткой
« Ответить #3 В: 11/17/03 в 13:54:03 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/17/03 в 13:28:25, Vladimir wrote:
Предлагаю к обсуждению довольно известный класс ситуаций: Х нарушает в отношении У ряд обоюдно признанных норм и правил. Обязательно ли для У соблюдение этих (и равновесомых) правил в отношении Х?

 
А с какой точки зрения рассматривается вопрос? С той, прав ли Y с точки зрения справедливости ("воздаяние мерой за меру") ,или что будет с обществом,которое признает за Y такое право?
 
Y может быть и прав, если а) отказ от части норм необходим для самообороны (ее невозможно осуществить при соблюдении этих норм)
б) нет иной возможности соразмерно наказать X за его действия
 
В приведенном примере Y может ,в принципе, выбрать действие (в) при варианте (б), если ущерб от клеветы X был соразмерно велик и иначе его не накажешь.
В случае с вором однозначно нет. Зачем стрелять, когда можно под угрозой пистолета отобрать назад деньги и вызвать ту же милицию? Smiley
 
Теперь вопрос второй: что будет с  обществом, которое признает за Y такое право, т.е. не будет наказывать за нарушение норм.  
В случае (а) его,конечно, придется признать.  
Смягчающие обстоятельства , так сказать.
В случае (б) - очевидный результат: самосуды и рост правонарушений. Ничего хорошего.
 
Вывод?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Он кирпичом, а я газеткой
« Ответить #4 В: 11/17/03 в 13:59:11 »
Цитировать » Править

Присоединяюсь к Ципор.  
Что касается второго случая, вариант (в) то есть как раз понятие "превышение необходимой самообороны".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Он кирпичом, а я газеткой
« Ответить #5 В: 11/17/03 в 15:53:46 »
Цитировать » Править

В общем, если к вам на улице подходит громила с ножиком и требует отдать деньги или будет хуже, обязаны ли вы отмахиваться от него газеткой, незаметно пытаясь вызвать милицию  или же вполне можете отдать деньги, а как толкьо он повернется к вам спиной - убить выстрелом из спрятанного пистолета
Мое IMHO, как только повернется спиной - можно вытащить пистолет и потребовать вернуть деньги и задержаться до прибытия милиции, если в ответ на это требование он опять будет угрожать ножом - тогда можно спокойно пользоваться пистолетом. Если же он бросится бежать, то считаю, что стрелять в спину не допустимо, потому как тогда почему нельзя застрелить мальчишку, который выхватил у вас из рук кошелек и бросился наутек?
Зарегистрирован
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: Он кирпичом, а я газеткой
« Ответить #6 В: 11/17/03 в 16:26:05 »
Цитировать » Править

Полагаю, если ситуация провоцирует вас снизить вашу этическую планку, делать этого не стоит. Все способы разрешения ситуации без спускания планки допустимы.  
 
Другое дело, где именно стоит оная планка у каждого конкретного члена общества. Уж небось не там, где проводит ее общепризнанная мораль.  
 
Пример из жизни. Моего партнера обидели в магазинчике, где он делал ксерокопии. Сделали что попало, и не вернули деньги, еще и проехались. Он по обиде рассказал это шапочному знакомому (а дело было в Аргентине). Тот на полном серьезе сказал - ты мой друг, я хочу тебе помочь, давай подпалим ему лавочку. И дальше рассказал о планомерной мести, которую он учинил парню, отбившему у него девушку. Она включала автомобильную аварию в момент, когда тот ехал в роддом забирать молодую жену с первенцом. "Я специально дожидался, чтобы убить мерзавца в самый счастливый момент его жизни". Так я тебе говорю - пошли, подпалим магазин. Ты еще успеешь до самолета... Ясный пень, его собеседник сказал "Спасибо, не надо, я сам разберусь" и сделал ноги. Однако на приятеля в полицию сообщать не стал - артентинцы ее любят еще меньше нас.  
 
Мораль: для себя еще можно делать какие-то прикидки. Относительно приятеля Васи с соседней улицы... а хрен его знает.  
 
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Он кирпичом, а я газеткой
« Ответить #7 В: 11/17/03 в 17:14:23 »
Цитировать » Править

on 11/17/03 в 13:54:03, Ципор wrote:
Y может быть и прав, если а) отказ от части норм необходим для самообороны (ее невозможно осуществить при соблюдении этих норм)

 
Так о том и вопрос, что допустимо ли действовать против Х _вне рамок самоборороны_, расценивая нарушение им обязательств как выход из конвенции?
 
Могу взять более спокойный пример, не затрашиваюший прерогативы общества: несколько людей собрались скоротать время за картишками. Не на деньги даже, а так просто. Вдруг У замечает, что Х занимается мелким шулерством. Просто из любви к процессу, к примеруSmiley
 
Возможные варианты действий:
а) уличить при всех
б) тихо перестать с ним играть
в) продолжать играть, но "перешулеровать" шулера. Или как-то еще его подставить, действуя нечестно и не по правилам.
 
Грубо говоря, является ли воровством украдывание дубинки у вора?  Cheesy
 
Quote:
В случае с вором однозначно нет. Зачем стрелять, когда можно под угрозой пистолета отобрать назад деньги и вызвать ту же милицию? Smiley

 
Он большой, а я маленький и неловкийSmiley То есть, толком и напугать не смогу пистолетом, он мне в челюсть даст и все делаSmiley
 
Кстати, Антрекоту на тему "пределов самообороны". Насколько я помню, в России уже года два как принят закон, по которому этих пределов вообще не существует _если у оборонявшегося были обоснованные основания считать, что его жизнь под угрозой_. Если жизни ничего не угрожало то обязан быть адекватным нападению, а если угроза жизни была - то ты не обязан соизмерять силу ответного удара и технические средства Smiley
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Он кирпичом, а я газеткой
« Ответить #8 В: 11/17/03 в 17:38:18 »
Цитировать » Править

С угрозой жизни у нас то же самое.  Но жизни - не кошельку.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Он кирпичом, а я газеткой
« Ответить #9 В: 11/17/03 в 17:43:43 »
Цитировать » Править » Удалить

Так о том и вопрос, что допустимо ли действовать против Х _вне рамок самоборороны_, расценивая нарушение им обязательств как выход из конвенции?
А что такое самоборорона? Ощипана ворона...  Grin
 
Имхо, нет. Анчан права, не стоит опускать собственную этическую планку без необходимости.
 
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Он кирпичом, а я газеткой
« Ответить #10 В: 11/17/03 в 17:56:46 »
Цитировать » Править

on 11/17/03 в 17:43:43, Ципор wrote:
Имхо, нет. Анчан права, не стоит опускать собственную этическую планку без необходимости.

 
А где же здесь опускание? Х сам выходит из конвенции, делает это сознательно и добровольно. Следовательно, конвенция на него больше не распространяется, он вне ее.
 
Может быть, что общество говорит "такие и такие нарушения мы берем на себя в целом, индивидуальной мести места не оставляем" - но когда речь идет о чем-то меньшем (игра в карты не на деньги, к примеру) то У, ИМНО, в полном своем праве. Нарушения конвенции с его стороны нет, потому что Х сам отказался от участия в конвенции, значит он сам себе злобный враг в такой ситуации.
 
Не вижу, где здесь планка опустилась.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Nyat
Живет здесь
*****


...и толпа барашков

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 458
Re: Он кирпичом, а я газеткой
« Ответить #11 В: 11/17/03 в 18:35:13 »
Цитировать » Править

Насчет воров, кошельков и самообороны: если, к примеру, к вам в дом забрался грабитель Х, вы понятия не имеете, какие у него намерения, - ограбить вас, убить или и то и другое сразу, - и не обязаны выяснять. Если есть под рукой оружие и вы уверены в своих силах, не отавайте Х кошелька, а пристрелите его.  
 
Если Х клеветал на вас в узком кругу, вам придется, если, конечно, хотите восстановить своё доброе имя, расскрыть всю историю, по-крайне мере тем, кого она касается. И уж точно больше с Х не здороваться. Лжесвидетельство по отношению к всё равно кому, - подлость. Поэтому, коли вам так неймется отомстить, лучше набейте ему морду.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Он кирпичом, а я газеткой
« Ответить #12 В: 11/17/03 в 18:41:55 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Владимир
 
Имхо,Y ,отвечая Иксу тем же (не считая случаев (а) и (б) в моей классификации), сам становится на уровень Икса. Оправдание,что "тот первый начал", имхо,недостаточно. Он сволочь, так ты не будь такой же сволочью. А иначе скоро вас будет уже не различить. Smiley Это я и называю "понижением этической планки".
« Изменён в : 11/17/03 в 18:43:17 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Он кирпичом, а я газеткой
« Ответить #13 В: 11/17/03 в 19:06:07 »
Цитировать » Править

Хочу разделить четыре ситуации.
 
1. Моей жизни(здоровью) или жизни(здоровью) моих близких угрожает опасность от некта.
 
2. Моему(моих близких) имуществу(соц. положению) угрожает опасность от некта.
 
3. Некто повредил мне (моим близким) - взял чью-то жизнь или нанес урон здоровью.
 
4. Некто повредил мне(моим близким) - нанес урон имуществу(соц. положению).
 
В ситуации номер 1 я однозначно не буду разбираться в средствах с учетом блага для некта. Т.е. если я не убью - то не потому, что убивать нехорошо, а потому, что его можно будет обезопасить и без того, а в тюрьму, в случае чего, мне не хочется. Но если что - и убью, и угрызений совести не будет. Даже если задним числом выяснится, что были другие способы. Главное, что была реальная опасность жизни-здоровью.
 
В ситуации номер 2 - тоже не знаю. За себя думаю, что буду стараться оставаться выше противника. Однако, нервы у меня не железные.
 
В ситуации номер 3 - не знаю. Хочется надеяться, что я не буду мстить-ради-мести, но ситуации бывают разные. Отцу, убившему насильника своей дочери, в суде присяжных большой срок не дадут - по вполне понятным причинам.  
 
В ситуации номер 4 - овчинка выделки однозначно не стоит.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Он кирпичом, а я газеткой
« Ответить #14 В: 11/17/03 в 19:06:53 »
Цитировать » Править

on 11/17/03 в 18:41:55, Ципор wrote:
уровень Икса. Оправдание,что "тот первый начал", имхо,недостаточно.

 
А я считаю не просто достаточным, а полностью исчерпывающей причиной. Я тред-то завел для того чтобы не ИМНами меряться, а доводами Grin
 
Мой довод - что Х сам _уже_ вышел из-под защитыы конвенций, поэтому они на него не распространяются. Ваш?
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.