Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/19/22 в 03:15:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Кому место в аду -2 »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Кому место в аду -2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  10 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Кому место в аду -2  (Прочитано 13327 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Кому место в аду -2
« В: 11/18/03 в 06:12:11 »

продолжение дис. из этого треда:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;nu m=1068640822;start=
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Кому место в аду :-)
« Ответить #1 В: 11/18/03 в 06:35:52 »

Кагеро, я уже сказала - подпись, как мне кажется, к теме треда прямого отношения не имеет. Мне нравится, а кому нет - тот волен не смотреть. Обсуждение же - косвенный переход на личности вместо прямого - и только...
 
Справка от модератора. Smiley Обсуждение подписи пользователя не является переходом на личности до тех пор,пока при этом не обсуждается личность пользователя. Smiley Оффтопиком быть может. Если слишком увлечетесь обсуждением этого вопроса - отправим в отдельный тред.
Эртхельге,чем вы недовольны,право же? Вы публично солидаризовались с этой фразой,почему вы выражаете недовольство,когда ее пытаются обсуждать? А обсуждать имеют право,ибо Дидро еще никто обсуждать не запрещал. Smiley
Ну а вас никто не заставляет учавствовать в обсуждении. Smiley
 
2 Кагеро,вяк со стороны:
 
Quote:
Еще раз: где нравственный выбор? Вот ципор только что потерла два оскорбительных моих сообщения. Итог - поступка нет. Точнее, поступок есть, его последствий нет. Никто не оскорблен. Результат нравственного выбора аннулирован, аннулирован сам выбор -  плох он был или хорош.

Аналогия неудачная,потому как для вас последствия были:вы лишились возможности ответить вашему оппоненту еще и по существу вопроса. Smiley Точная аналогия:стирание собственно оскорбительных реплик ,если бы мы успевали его производить до того,как их кто-то успел прочитать. Что не в наших силах. Smiley
(модерацию,плиз,больше не обсуждать. Найдите другую аналогию. Это уже косвенное нарушение  Smiley)
 
По сути: а почему для сохранения уже сделанного выбора последствия должны быть для других? Smiley Или даже сколько-нибудь болезненные для самого выбирающего? Ему и так хватит того,что намерение не удалось. Пошел направо - ничего не добился,уткнулся в стену. Вполне себе результат выбора.В другой раз авось подумает:а надо ли. Smiley
 
К вопросу о том,где будет нравственный выбор при таком варианте (человек не удается совершить поступок,как он ни старайся). Понятно,что запрет на воровство и пр. будет быстро приравнено в сознании людей к закону всемирного тяготения. Ну и что плохого? Зачем нужен этот нравственный выбор?
« Изменён в : 11/18/03 в 08:14:30 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Кому место в аду -2
« Ответить #2 В: 11/18/03 в 09:45:36 »

2 Cергей Худиев
 
Человек, находясь в здравом уме и трезвой памяти, заявляет, что в Бога он не верует и следовать Его заповедям не собирается - как же ему, вопреки его ясно выраженной воле, приписывать "частичное принятие Бога"?
 
? Это следует из вашей же аксиоматики. Вы утверждаете,что все добро - от Бога и тот,кто творит добро - не отвергает Бога. Тот,кто в Бога не верует и следовать его заповедям не собирается (точнее, собирается лишь в той мере, в какой они совпадают с его личным кодексом) , может творить добро.  
 
 Так а в теистичекой картине мира никакого другого источника добра кроме Бога нету. Все добро, которое есть в мире, все доброе и достойное имеет своим источником Бога. Когда  совершенно нецерковная мать заботится о своем малыше с ДЦП, а нецерковные сослуживцы ей помогают - это тоже, в теистической картине мира, от Бога.
 
Ну а эта мать может не верить в Бога/считать его злым и не считать его заповеди чем-то ее обязывающими (у нее свои правила есть, а если они частично совпадают с божьими - на здоровье)
Почему-то у вас неприятие БОга ассоциируется с подростковым бунтом:"а я пойду и назло утоплюсь!" Ну в самом деле...  
 
А отвергая Бога, они отвергают источник всякого блага - и обречены окончательно утратить и то частичное благо, которое в них было.  
Докажите. Smiley В этом мире этого не происходит. Оглянитесь вокруг.
 
Еще раз: дурное мнение о Боге или нежелание иметь с ним дело (это ведь отвержение Бога, так?) не означает отказа от добра.  
 
Когда я хочу о ком-то высказаться лично - я называю его по имени. А до тех пор прошу не усматривать в приводимых примерах указаний на конкретных участников дискусии.
 
А это что?
Позиция, согласно которой детей можно резать в утробах матерей, а родившихся больными не считать людьми и изолировать - не нейтральная.  Это издевательский, глумливый вызов Богу и растерзание Его любимого творения. (Привожу как пример. Если это не про Вас, то не про Вас)
Это есть предположение о том,что конкретному участнику дискуссии - мне - свойствены такие взгляды. Вот я и говорю:это не про меня (точнее, про меня в указанной мной части и только), и сообщаю вам,с кем вы могли меня перепутать. Smiley
 
Можно привести аналогию - очень бледную, но все же. У меня есть обязательства по отношению к матери. Они обусловлены именно тем фактом, что она меня родила.
У вас есть обязательства заботиться о вашей матери. Причем, не априорные. Мать может утратить право на вашу заботу, совершив что-то особенно гадостное по отношению к вам. Как говорят в таких случаях:"ты мне больше не мать" Smiley Конечно, это должно быть что-то очень гадостное,  а не абы как. Но это обязательство вообще к делу не относится - Бог не нуждается в людской заботе. А вот обязательства _слушаться свою мать_ у человека нет. Если она ему говорит:"Женись на Маше, а не на Лене, потому что я тебя родила - ты мне обязан послушанием" - большинство людей скажет:"Мать, да ты что? Это мое дело и мне решать"  Smiley Христиане тоже так скажут. Smiley
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Кому место в аду -2
« Ответить #3 В: 11/18/03 в 09:46:01 »

О суде и пр.
 
Начнем с того,что вся эта аналогия с законами и судом никуда не годится. Законы людского общества известны всем, и с содержанием УК все могут ознакомиться, и все знают, что это вот, действительно, УК, а не сочинение Васи Пупкина. С законами Бога оно не так. Вы никак не можете доказать, что это законы Бога, а не сочинения Вась Пупкиных. Smiley Как же Бог может наказывать за неисполнение закона, в существование которого можно исключительно верить?  
Этот аргумент лишает Бога права судить людей за неисполнение заповедей.  Smiley  
Далее, если б он таки постарался и довел до сведения людей,что это действительно его законы,то имели бы мы картинку: некое существо силой берет власть (потому как законным правителем его очень многие не признают), устанавливает свои законы, с мнением подданых не считается (и как-то повлиять на него они не могут), выезд из страны запрещен. Несогласным повиноваться даже в какой-то мелочи - вечные мучения.  Мда-а... Smiley Это называется тирания, однако. Smiley
 
Кстати, о вечных муках. Сходила по вашей ссылке:
"
 
            "Вечный ад" не значит "бесконечно длительный тюремный срок". Это скорее значит "окончательно и навсегда закрепленный выбор". Это когда человек отвергает Бога окончательно, а Бог принимает этот его выбор. У английского писателя К.С.Льюиса есть очень верная фраза что в раю те, кто сказали Богу "Да будет воля Твоя", в аду - те, кому Бог сказал "да будет твоя воля". Вроде того, как человек совершает самоубийство один раз а потом всю жизнь остается мертвым. Человек окончательно избирает погибель и навсегда остается погибшим. Ад - это некое окончательное "нет" Богу, "нет" на всю оставшуюся вечность.Ольга Брилева"  
 
В двух выделенных фразах я наблюдаю противоречие. Smiley
« Изменён в : 11/18/03 в 09:46:47 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Кому место в аду -2
« Ответить #4 В: 11/18/03 в 09:56:21 »

Начнем с того,что вся эта аналогия с законами и судом никуда не годится.  
 
Ципор, этой аналогии столько же лет, сколько и Библии. Чего ради мы ддолжны от нее отказываться?
 
Далее, если б он таки постарался и довел до сведения людей,что это действительно его законы,то имели бы мы картинку: некое существо силой берет власть (потому как законным правителем его очень многие не признают)
 
Уточните, у кого именно Бог силой отобрал власть.
 
В двух выделенных фразах я наблюдаю противоречие. Smiley
 
Нет там противоречия. Там каламбур есть.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Кому место в аду -2
« Ответить #5 В: 11/18/03 в 10:07:28 »

on 11/18/03 в 09:56:21, Kagero wrote:

Ципор, этой аналогии столько же лет, сколько и Библии. Чего ради мы ддолжны от нее отказываться?

Потому что не годится. Smiley См. выше
 
Quote:

 
Уточните, у кого именно Бог силой отобрал власть.

Зачем _отобрал_? Он объявляет себя вправе судить людей и делает это,хотя многие не признают за ним права судить их. И делает с миром что захочет по своему разумению. Вот я и говорю:берет власть силой. Не по народному же согласию. Smiley
 
Quote:
Нет там противоречия. Там каламбур есть.

А я вижу противоречие. Smiley Впрочем, допускаю,что имеет место непонимание. Подожду ответа Худиева либо кого другого.
« Изменён в : 11/18/03 в 10:08:45 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Sergey_Hudiev
Постоянный посетитель
***


Дверь Его дома открыта

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 105
Re: Кому место в аду -2
« Ответить #6 В: 11/18/03 в 13:51:18 »

Добрый день, Ципор!
 
Quote:
? Это следует из вашей же аксиоматики. Вы утверждаете,что все добро - от Бога и тот,кто творит добро - не отвергает Бога. Тот,кто в Бога не верует и следовать его заповедям не собирается (точнее, собирается лишь в той мере, в какой они совпадают с его личным кодексом) , может творить добро.

 
Так кто же спорил, что может? Это никак не отменяет того факта, что отвегая Бога, он отвергает источник всякого добра. Я вспоминаю Косьму Пруткова - "Если кто спросит тебя, что важнее - луна или солнце - отвечай: луна. Ибо солнце светит днем, когда итак светло, а луна - ночью".
 
Шутка Пруткова в том и состоит, что на самом-то деле источник дневного света - солнце, только человек, от лица которого произносится эта фраза, этого не признает. Человек может быть освещен солнцем, и завлять, что солнце ему нафиг не нужно, жил без солнца - и так светло! - и дальше проживет. Тем не менее, освещен он именно солнцем. Когда он окончательно отделается от солнца, это свет, освещавший его, изчезнет.  
 
Quote:
Ну а эта мать может не верить в Бога/считать его злым и не считать его заповеди чем-то ее обязывающими (у нее свои правила есть, а если они частично совпадают с Божьими - на здоровье)

 
Да; хотя та женщина было скорее невоцерковленной, чем решительно неверующей. Но способность с любовью заботится о слабом - дар Бога; когда человек окончательно отвергает Бога, он отвергает и этот дар.  
 
Quote:
Почему-то у вас неприятие БОга ассоциируется с подростковым бунтом:"а я пойду и назло утоплюсь!" Ну в самом деле...
Зарегистрирован

Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя. (Ис.44:22)
Sergey_Hudiev
Постоянный посетитель
***


Дверь Его дома открыта

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 105
Re: Кому место в аду -2
« Ответить #7 В: 11/18/03 в 13:52:01 »

Это просто наиболее чистый случай. Гордыня - это как раз готовность скорее страдать по своей воле, чем утешаться по воле Божией. Пусть мне будет плохо, пусть всем будет плохо - но буду упираться.  
 
Quote:
А отвергая Бога, они отвергают источник всякого блага - и обречены окончательно утратить и то частичное благо, которое в них было.  
 
Докажите.  В этом мире этого не происходит. Оглянитесь вокруг.  

 
История атеистических государств (и вообще атеистических движений) - яркий пример. Но, прежде всего, речь-то у нас идет об аде. И речь идет не том, чтобы доказать Вам что-то (доказательства, которые в принципе невозможно будет отвергнуть, будут представлены только на Суде), а о том, чтобы объяснить христианскую позицию.  
 
Quote:
Еще раз: дурное мнение о Боге или нежелание иметь с ним дело (это ведь отвержение Бога, так?) не означает отказа от добра.  

 
В конечном итоге - означает, и это явно видно на примере тех же абортов. Коммунисты (как и якобинцы) были уверены, что делают самое что ни на есть добро.  
 
Quote:
У вас есть обязательства заботиться о вашей матери

 
Мать - не Господь Бог; обязательства аналогичны не по своей абсолютности, а по своему основанию - я обязан своим существованием матери.  
 
Quote:
Но это обязательство вообще к делу не относится - Бог не нуждается в людской заботе.  

 
Зато мы нуждаемся в Его.  
 
Quote:
В двух выделенных фразах я наблюдаю противоречие.

 
В одном случае - "тебя посадят в тюрьму и будут держать там всю оставшуюся вечность, т.е. бесконечно длительный отрезок времени" во втором - "совершив самоубийство, ты останешся навсегда и необратимо мертвым".
 
Quote:
Начнем с того,что вся эта аналогия с законами и судом никуда не годится. Законы людского общества известны всем, и с содержанием УК все могут ознакомиться, и все знают, что это вот, действительно, УК, а не сочинение Васи Пупкина. С законами Бога оно не так. Вы никак не можете доказать, что это законы Бога, а не сочинения Вась Пупкиных.  

 
То есть, как я понял, людям неизвестно, чего от них хочет Бог и какие законы он установил? Известно. О язычниках, не слышавших откровения, есть здесь
 
http://christbiblio.narod.ru/pagans.htm
 
Мы вот (в этом случае даже союзно с Лапочкой) убеждали всех, что убийство беззащитного и невинного человеческого существа - нравственно недопустимо. И не преуспели в этом.  
 
Что касается доказательств... Если человек намерен отвергнуть закон, он всегда заявит, что этот  закон - недостоверный, нелигитимный и т.д. Вы не сможете убедить Арафата и компанию, что они должны уважать израильские законы. Они (не арабы вообще, а конкретно они)за них не голосовали.  
 
Вы не сможете убедить их, что отправлять своих подростков взрывать себя вместе со случайно подвернувшимися гражданскими евреями - неправильно. Для них это что-то еще более похвальное, чем для Вас - "право на выбор".  
 
 
Quote:
Далее, если б он таки постарался и довел до сведения людей,что это действительно его законы,то имели бы мы картинку: некое существо силой берет власть (потому как законным правителем его очень многие не признают),

 
Помянутые ООПовцы, проживающие на территории Израиля, тоже не признают власти Израильского государства. Значит ли это, что Израиль - тирания? Существование мятежников как таковое никак не ставит под вопрос легитимность власти.  
 
Если критерий легитимности - согласие народа, выраженное демократическим путем, тогда надо признать, что
 
1.В недемократических обществах (монархиях) законной власти не могло быть по определению.
 
2.Гитлер - легитимный правитель(его выбрали демократическим путем), действия СС - исполнение приказов законно избранной власти, расисткие законы в США были легитимными и т.д. Если завтра народ проголосует за истребление всех христиан/евреев/рыжих/людей с синдромом Дауна (которых пока можно убивать, как и здоровых, только во чреве) - это все будет легитимно.  
 
Quote:
выезд из страны запрещен.

 
 
Почему же? Место, куда можно выехать, мы и обсуждаем.  
 
 
 
С уважением, Сергей Худиев.
« Изменён в : 11/18/03 в 13:56:35 пользователем: Sergey_Hudiev » Зарегистрирован

Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя. (Ис.44:22)
Ципор
Гость

email

Re: Кому место в аду -2
« Ответить #8 В: 11/18/03 в 14:51:43 »

on 11/18/03 в 13:51:18, Sergey_Hudiev wrote:
Добрый день, Ципор!
Так кто же спорил, что может? Это никак не отменяет того факта, что отвегая Бога, он отвергает источник всякого добра. Я вспоминаю Косьму Пруткова - "Если кто спросит тебя, что важнее - луна или солнце - отвечай: луна. Ибо солнце светит днем, когда итак светло, а луна - ночью".
 
Шутка Пруткова в том и состоит, что на самом-то деле источник дневного света - солнце, только человек, от лица которого произносится эта фраза, этого не признает. Человек может быть освещен солнцем, и завлять, что солнце ему нафиг не нужно, жил без солнца - и так светло! - и дальше проживет. Тем не менее, освещен он именно солнцем. Когда он окончательно отделается от солнца, это свет, освещавший его, изчезнет.  

Что значит "окончательно отделается от солнца"? Если кто-то в порядке утренней и вечерней молитвы будет повторять:"Чтоб Бог сдох, если он есть!" Smiley, а в обед будет жертвовать детскому дому - он в один прекрасный момент потеряет способность на оный дом жертвовать? Smiley
 
Quote:
Да; хотя та женщина было скорее невоцерковленной, чем решительно неверующей. Но способность с любовью заботится о слабом - дар Бога; когда человек окончательно отвергает Бога, он отвергает и этот дар.

Та,может и была, но хватает и решительно неверующих, которые с любовью заботятся. Решительно и принципиально не принимающих Бога. А дар на месте. Smiley
 
 
 
« Изменён в : 11/18/03 в 14:52:21 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Sergey_Hudiev
Постоянный посетитель
***


Дверь Его дома открыта

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 105
Re: Кому место в аду -2
« Ответить #9 В: 11/18/03 в 15:30:39 »

Добрый день, Ципор!
 
Quote:
Что значит "окончательно отделается от солнца"? Если кто-то в порядке утренней и вечерней молитвы будет повторять:"Чтоб Бог сдох, если он есть!" , а в обед будет жертвовать детскому дому - он в один прекрасный момент потеряет способность на оный дом жертвовать?  

 
Да. Пока он здесь, на земле, разрыв с Богом не является окончательным - то есть человек уже об этом разрыве заявил, но Бог его пока не принял. Благодаря этому в человеке сохраняется некая способность к добру. Гитлер (беря крайний пример), говорят, был добр к животным. Когда разрыв с Богом станет окончательным фактом, ничего доброго уже не будет.  
 
 
Quote:
Та,может и была, но хватает и решительно неверующих, которые с любовью заботятся. Решительно и принципиально не принимающих Бога. А дар на месте.

 
Да,  
 
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. (Матф.5:44,45)
 
Божьими дарами пользуются и те, кто Его отвергает. Вот только существует окончательная возможность отвергнуть Его и Его дары. Именно это и есть ад.  
 
С уважением, Сергей Худиев.
Зарегистрирован

Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя. (Ис.44:22)
Ципор
Гость

email

Re: Кому место в аду -2
« Ответить #10 В: 11/18/03 в 15:32:02 »

on 11/18/03 в 13:52:01, Sergey_Hudiev wrote:
Это просто наиболее чистый случай.

Но не единственно возможный. Далеко не единственно. Smiley
  Quote:
Гордыня - это как раз готовность скорее страдать по своей воле, чем утешаться по воле Божией. Пусть мне будет плохо, пусть всем будет плохо - но буду упираться.

Smiley Вопрос ради чего человек упирается. Smiley Например потому,что от него требуют раскаяния в том,что он грехом не считает.  
 
 
Quote:
История атеистических государств (и вообще атеистических движений) - яркий пример.

Вижу я множество светских гос-в в мире и не вижу  у них особого скатывая в пучину зла. Smiley А еще вижу вокруг много атеистов, являющихся достойными людьми (вот, и на этом форуме есть тоже), и думаю я, существо глупое,:что-то не то в утверждении Сергея Худиева...  Wink  
Докажите. Докажите прямую зависимость между безбожием Икса и его "художествами" и объясните,как это так случилось,что такая куча атеистов их не совершала.  
Quote:
Но, прежде всего, речь-то у нас идет об аде.

А какая разница?
Quote:
И речь идет не том, чтобы доказать Вам что-то (доказательства, которые в принципе невозможно будет отвергнуть, будут представлены только на Суде), а о том, чтобы объяснить христианскую позицию.

Христианская позиция, которую вы изложили, противоречит фактам. Так что доказывайте. Smiley
 
 
Quote:
В конечном итоге - означает, и это явно видно на примере тех же абортов.

Укажите связь между дурным мнением о Боге/отказе иметь с ним дело и поддержке абортов.
Quote:
Коммунисты (как и якобинцы) были уверены, что делают самое что ни на есть добро.

Как и преследователи инакомыслящих от христианства,например. Или гонители иудеев из той же конфессии. Еще примеров или хватит? Smiley  
 
 
Quote:
Мать - не Господь Бог; обязательства аналогичны не по своей абсолютности, а по своему основанию - я обязан своим существованием матери.

Не аналогичны по абсолютности, не аналогичны по сути. Где аналогия? Smiley
 
Quote:
Зато мы нуждаемся в Его.

Принимая вашу аксиоматику, нуждаемся. В том смысле,что без нее не проживем. Ну и что?
 
 
Quote:
В одном случае - "тебя посадят в тюрьму и будут держать там всю оставшуюся вечность, т.е. бесконечно длительный отрезок времени" во втором - "совершив самоубийство, ты останешся навсегда и необратимо мертвым".

? Человек, отвергший Бога, способен что-то ощущать? Если да,то он не мертв. А если это утверждение,что"сам виноват", то... Человек, которому предлагали предать своих товарищей и тем спастись от лагерей, конечно, виноват, что отказался и попал в лагеря... Undecided  
 
Quote:
То есть, как я понял, людям неизвестно, чего от них хочет Бог и какие законы он установил?

А откуда им знать,что ваше учение - от Бога? Smiley Докажите,что от Бога. Smiley
 
Quote:
Мы вот (в этом случае даже союзно с Лапочкой) убеждали всех, что убийство беззащитного и невинного человеческого существа - нравственно недопустимо. И не преуспели в этом.

А у ваших оппонентов другое мнение на тему абортов.  И они тоже вас убеждали и не преуспели. Может быть, это они правы?
 
Quote:
Что касается доказательств... Если человек намерен отвергнуть закон, он всегда заявит, что этот  закон - недостоверный, нелигитимный и т.д. Вы не сможете убедить Арафата и компанию, что они должны уважать израильские законы. Они (не арабы вообще, а конкретно они)за них не голосовали.

А я и не собираюсь их в этом убеждать. Они,действительно, за них не голосовали. Smiley Уважать им бы стоило заключенные ими самими договора. Но вот с этим есть некоторая проблема. Smiley Но договора с Арафатом были и это можно доказать. Никто не пытается утверждать,что, к примеру, в Осло не было заключено никаких договоров вообще. Smiley А вы можете доказать,что ваше учение - от Бога?
Прежде чем утвержать,что кто-то нарушил закон, докажите,что этот закон вообще существует. Повторяю вопрос:как можно судить за несоблюдение закона, если в его существование можно было только верить?
 (остальное чуть позже, ибо вылетаю из сети)
« Изменён в : 11/18/03 в 15:53:33 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: Кому место в аду -2
« Ответить #11 В: 11/18/03 в 16:40:01 »

Quote:
Меламори, так ведь я спрашиваю - возможно ли совершить поступок, после которого брыкайся, не брыкайся, кайся, не кайся - всё едино?

Вот я и отвечаю - нельзя. Разве что есть мнение, что таким поступком является самоубийство, поскольку покаяться уже не успеваешь чисто физически, но мнение это спорное, и я лично его не разделяю.
 
Quote:
Вы (присутствующие здесь христиане) многократно утверждали, что существует некий предел, после которого Бог человека окончательно оставляет.

Существует. Но это не поступок, это нераскаянная смерть. Состояние.
 
Quote:
Если нет, то как это увязывается с принципом свободы воли и с процитированой фразой о реальных последствиях?

С принципом свободы воли как раз обратное бы не увязывалось: возможность совершить что-то, в чем ты не волен покаяться.  
А последствия - они всяко реальные. Голгофа - это такая штука, что реальней некуда.
 
Quote:
А что касается приведённого тобой сочетания греховного поступка И дальнейшего  отбрыкивания от покаяния до конца жизни - так ведь это любого нераскаянного греха касается, не? Всё тот же пример с монашкой и эротическим сном. Не раскаявшись полностью спастись нельзя, правильно?

В общем правильно. Там с монашкой много всяких "но". То бишь на самом деле никто не обязан каяться в эротических снах, - ну разве что перед сном долго и старательно читал что-то такое, про что уже знал, что оно его капитально возбудит, и читал именно чтобы возбудиться. Опять же, не оговорена для католика или православного сама собой понятная вещь: исповедь, на которой ты хоть о каком-то тяжком грехе, зная, что он именно таков, намеренно умолчал, недействительна вся. Опять же, предполагается, что возможностей исповедоваться у монахини вагон и маленькая тележка.
Если бы, предположим, эта самая монахиня хоть при смерти будучи осознала, какой была непроходимой дурой, позвала бы священника на предмет исповедоваться - но умерла бы раньше, чем он пришел, - уже был бы совершенно другой конец у этой истории. Даже если бы очень захотелапозвать, но не смогла, потому что, скажем, рядом никого бы не было (что в монастыре ну очень трудно представить), или она бы полностью парализована была, так что ни сказать, ни знаками показать (но тогда обычно рядом так и так священник есть), - все равно уже не безнадежно.
 
Quote:
Насколько я понимаю, "хула на Духа Святаго" и есть пример необратимого поступка. Под данный пункт и твой непокорный слуга, и многие другие атеисты / вавилоняне / антихристиане как раз и подпадают.

Хула на Святаго Духа - это и есть категорический отказ от покаяния, к которому Он побуждает, вообще-то. А тутошние атеисты да вавилонцы - они еще живые, слава Богу, так что есть надежда.
Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Kagero
Гость

email

Re: Кому место в аду -2
« Ответить #12 В: 11/18/03 в 16:42:08 »

Потому что не годится. Smiley См. выше
 
"Потому что потому". Может, нам всю Библию переписать Вам в угоду - там то и дело говорится о Божьем суде и Боге как Судье? Все ветъхозаветное время и все новозаветное время эти аналогии, понимаешь, годились, а тут приходит Ципор и говорит, что они не годятся.
 
Зачем _отобрал_? Он объявляет себя вправе судить людей и делает это,хотя многие не признают за ним права судить их.
 
Но Он и в самом деле вправе. Он создает этот мир и этих людей, никому другом эта власть принадлежать не может, и никакой силы Ему для этого применять не надо.
 
А я вижу противоречие. Smiley
 
Седьмой назгул тоже "Видит".
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Кому место в аду -2
« Ответить #13 В: 11/18/03 в 16:49:55 »

Муки часто страшат сильнее, чем небытие. Иначе бы самоубийств не было.  
 
Раз человек не кается - значит, не очень-то они его и страшат.
 
Трудно сказать. То есть человеку не принадлежит ничего, кроме себя самого. В принципе, уже неплохо.  
 
Человеку, строго говоря, и он сам не принадлежит.
 
Я наверное неправильно понимаю, но для меня это выглядит следующим образом:  
Человек умирает и говорит Богу: каятся не хочу, я был прав, отрекаюсь от тебя полностью.  
Бог говорит: пожалуйста, вон там в пустоте ты не будешь чувствовать мое присутствие, будь добр - проследуй туда.  
Дух человека туда следует.  
Потом тварном мире наступаем время Страшного Суда, душам умерших людей из Рая даются тела, в которые они вселяются. И одновременно из пустоты извлекают духов, которые отреклись от Бога и тоже вселяют их в тела. Где тут уже свершившийся факт?

 
Обожаю Голливуд... Неправильно выглядит.
 
Есть последствия выбора, останется у вора ожег от электрического удара, да и память человеческая - не форум, не сотрешь.
 
Где НРАВСТВЕННЫЙ ВЫБОР? Выбор, не обусловленный никакой выгодой?
 
Ну так добродетель и так часть Бога, значит и часть природы. Или нет?  
 
Нет.
 
Но это не значит, что я ненавижу Украину до последнего кусочка земли и непримелю все, что там есть.  
 
Это не значит, что ненавидите - но значит, что не приемлете.
 
К сожалению - да, у меня есть серьезные основания предполагать, что Святое Писание было искажено и не вся информация там достоверна.
 
Было сказано "Прелюбодействуй", абезграмотный Моше приписал "не"?
 
Ладно, раз такие - значит такие. Но варианты создания других разумных существ были.  
 
Но это были бы "другие существа", а не люди. Бог же хотел создать ЛЮДЕЙ.
 
Многие, кто не признают Бога в христианском варианте так и живут.  
 
Как?  
 
Но тех, кто ел свининку - думаю найдете  
То есть один закон все-таки был отменен для всех.

 
Еще раз: потеряло смысл основание этого закона, отделение Израиля.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Кому место в аду -2
« Ответить #14 В: 11/18/03 в 17:22:42 »

on 11/18/03 в 16:42:08, Kagero wrote:
" а тут приходит Ципор и говорит, что они не годятся.

Ципор аргументирует свою точку зрения. Ссылки на авторитеты Ципор не интересуют, только контраргументы. Мало ли сколько умных людей считало,что земля плоская. Smiley
 
Quote:
Но Он и в самом деле вправе. Он создает этот мир и этих людей, никому другом эта власть принадлежать не может, и никакой силы Ему для этого применять не надо.

Почему сотворение им мира дает ему какие-то права на его обитателей?  
 
Quote:
Седьмой назгул тоже "Видит".

Я не настолько хорошо , как вы, знакома с содержанием этого бессмертного творения. Smiley Не  в моем вкусе.
Противоречие заключается ,на мой взгляд, в том, что вечность - это и есть бесконечный промежуток времени. Или не времени, не важно, но нечто,что ощущается человеком, не как нечто краткое по протяженности. Возможно, тут некое терминологич. недоразумение. Приведу пример:самоубийца умирает некий промежуток времени и больше боли не чувствует. Вы писали неоднократно,что умирающий второй смертью вечно приближается к моменту смерти,но не уничтожается окончательно. Чему равна вечность для находящегося в ней субъективно? Может быть нет предмета для спора?
« Изменён в : 11/18/03 в 17:37:04 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  10 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.