Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/30/21 в 21:11:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О самоубийцах »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   О самоубийцах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  9 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О самоубийцах  (Прочитано 11826 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
О самоубийцах
« В: 11/20/03 в 16:46:26 »

"Раз так решили, уедем, что ж, уходи, уходя,
Пусть щеки наших ведьм гладят длани дождя.
И через тысячи лет, при свете этой свечи,
В своем промозглом подвале
Мы помним летние страны, сквозь дожди и буран,
Мы слышим чье-то сопрано через шорох мембран.
Я понял, это привет, последний шанс из мечты,
Но мы успеем едва ли..."
(О. Медведев)

 
Подумалось тут мне: а насколько вообще этично удерживать (тем более, насильно) того, кто намерен совершить самоубийство? Ладно, можно постараться отговорить, есть люди, которые не могут поступать иначе. Но если уговоры не действуют, насколько этично и уместно - вызывать скорую, заламывать руки за спину, применять прочие подобные меры? Даже если человек позерствует, не является ли подобная поза и ее логический результат - святым его правом? Не являются ли попытки помешать ему - умножением лишних поступков в мироздании?
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: О самоубийцах
« Ответить #1 В: 11/20/03 в 17:24:46 »

Хм... А чего тут неэтичного? Человек собрался нанести себе окончательный и непоправимый вред. Я кстати не о душе. Все. Привет. Финита... А я буду сидеть и смотреть? И как я себя потом чувствовать буду? Полагаю, что препоганейше...
 
Потому таки останавливать и скорую вызывать и по морде давать, если надо.  
А если человек твердо решил умереть, то все это его не остановит конечно, но _я_ сделаю, что считаю нужным и правильным...
А уж позеров точно останавливать! Если кто-то из-за своей дури и моего бездействия откинет копыта, то вот уж точно мне будет не приятно. А ведь будет жив и дурь глядишь, повыветрится. И может сделает чего хорошего для людей...
 
Хм... А какие поступки - лишние? Имеются критерии?
 
Джеффри.
 
З.Ы.
Хотя дело конечно добровольное. Кого-то это может и вовсе не волновать. Помер и помер...
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: О самоубийцах
« Ответить #2 В: 11/20/03 в 17:41:42 »

(с искренним, тяжелым отвращением) Человек, действительно собирающийся покончить с собой, не говорит. Он делает. Его нельзя отговорить, потому что он не треплет языком на всех углах о своих суицидальных мыслях, не пишет патетических сочинений на тему... и не ждет, чтобы его утешили, пожалели, отговорили и объяснили ему, сколь он ценен для окружающих.  
А по поводу "манипуляторов" - интересующимся предлагаю зайти вот сюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tora;action=display;num=1 065879623;start=0#0  
Кто хочет, может продолжить разговор.  
Зарегистрирован
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: О самоубийцах
« Ответить #3 В: 11/20/03 в 18:32:03 »

*ворчливо* - этично-этично. Самоубийство - не столько социологическая, сколько физиологическая проблема - по крайней мере в западных странах. (Я не говорю о Японии, где самоубийство - по-прежнему способ смыть с себя позор.)  
 
Люди в состоянии депрессии не осознают, что они впали в состоянии депрессии. Просто мир незаметно выцветает... Вроде как триггером первого эпизода может быть сильный стресс. После первого эпизода вероятность повторного сильно повышается.  Еще есть генетическая предрасположенность к депрессии, часто связаная с мутациями ферментов GSK цикла.  
 
Депрессивное состояние чревато позывами к самоубийству, и увеличивает риск в 20-30 раз. Я слышала несколько научных и медицинских докладов по bipolar disorder (один из видов депрессии, 10-15% от общего числа пациентов с депрессией). Только в Штатах bipolar patients - как минимум два миллиона. У них попытки самоубийства случаются на пике мощнейшей волны негативных эмоций - это импульс, а отнюдь не обдуманное решение.  
 
Лечится енто дело по-прежнему литием, однако он токсичен при передозировках и не всем пациентам помогает. Однако он достаточно эффективно снижает вероятность самоубийства. К сожалению, более новые лекарства работают хуже. Подробнее про депрессию и антидепрессанты можно прочитать вот тут:
 
http://www.healthscout.com/static/news/515105.html
 
http://www.healthcentral.com/bcp/main.asp?ap=1&brand=2&page=ency &id=97
 
« Изменён в : 11/20/03 в 18:33:19 пользователем: Anchan » Зарегистрирован
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: О самоубийцах
« Ответить #4 В: 11/20/03 в 18:35:49 »

Вкратце ежели:
1. Человек собрался нанести себе непоправимый бред. Но себе же. Это его право на его жизнь и смерть. (Другое дело, если он оставляет жену с малолетним ребенком, к примеру, у него таки есть перед ней обязательства; но тут уже и ближним стоит подумать, почему они не стали для человека чем-то, что могло бы привязать его к жизни.) И по какому праву мы можем вмешиваться в это? Если уж мысль о нашем существовании не удерживает самого человека на этом свете, то к чему лишние слова?
2. О позерах. Ну что ж, тем более: за такие слова нужно отвечать, ИМХО. Когда смерть становится игрушечным понятием, тем паче, манипулятивной категорией - жизнь такого индивида можно считать бессодержательной, как и его душу, и эта "бумажность" не заслуживает, ИМХО, уважения. Возможно, необходимость выбора между неизбежностью сдержать свое слово и потерять лицо - пойдет на пользу. Либо умрет сильным человеком, либо такими словами никогда больше не станет разбрасываться.  
А?
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: О самоубийцах
« Ответить #5 В: 11/20/03 в 18:37:14 »

Anchan, так, по-Вашему, в таких решениях первична физеология, а не разумная составляющая индивида?
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Ципор
Гость

email

Re: О самоубийцах
« Ответить #6 В: 11/20/03 в 18:43:49 »

Отговаривать - да, конечно. Потому что смерть - это не чаю попить, и надо приложить все усилия убедить человека не делать этого выбора.  Заламывать руки за спину и вызывать скорую - нет. Потому что это его выбор и его право распорядиться своей жизнью.
 
Если уж мысль о нашем существовании не удерживает самого человека на этом свете, то к чему лишние слова?
Затем,что они могут оказаться не лишними.
 
« Изменён в : 11/20/03 в 18:46:10 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: О самоубийцах
« Ответить #7 В: 11/20/03 в 19:09:47 »

on 11/20/03 в 18:43:49, Ципор wrote:
Если уж мысль о нашем существовании не удерживает самого человека на этом свете, то к чему лишние слова?
Затем,что они могут оказаться не лишними.

 
Под лишними словами я имею в виду, когда говорит этот несчастный нечто в стиле: "Я все решил, оставьте меня в покое с вашими увещваниями!" - а к нему настойчиво лезут на предмет: "Да нет, жить надо, ты хороший, мы тебя любим!" - "Да оставьте же меня в покое, мне это уже неважно!" - "Да ерунда это все и поза, а мы тебя любим..."
Вот это уже позорище и унижает обе стороны, ИМХО.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Nyat
Живет здесь
*****


...и толпа барашков

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 458
Re: О самоубийцах
« Ответить #8 В: 11/20/03 в 19:22:23 »

Quote:
Его нельзя отговорить, потому что он не треплет языком на всех углах о своих суицидальных мыслях, не пишет патетических сочинений на тему...
А как же Акутагава? Smiley Или это только у меня создалось такое впечатление от зубчатых колес и жизни идиота?  
 
А вот недавно был случай Smiley Мужик бросился с вершины Ниагарского водопада, прямо в водопад (так делают самоубийцы в количестве). Совершенно неожиданно, до того - никому ни гугу. И - почти не ушибся Smiley Теперь выписался из больницы, считает свой поступок величайшей глупостью и очень радуется, что живой Smiley
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О самоубийцах
« Ответить #9 В: 11/20/03 в 19:28:10 »

on 11/20/03 в 19:09:47, Iva wrote:

 
Под лишними словами я имею в виду, когда говорит этот несчастный нечто в стиле: "Я все решил, оставьте меня в покое с вашими увещваниями!" - а к нему настойчиво лезут на предмет: "Да нет, жить надо, ты хороший, мы тебя любим!" - "Да оставьте же меня в покое, мне это уже неважно!" - "Да ерунда это все и поза, а мы тебя любим..."
Вот это уже позорище и унижает обе стороны, ИМХО.

 
Вот это точно поза. Потому что тот, кто действительно хочет умереть, не будет повторять:"оставьте меня в покое с вашими увещеваниями", а пойдет и сделает то,что хочет.
Унижения же какого-либо для любой из сторон я тут не вижу. А уговоривать надо, сколько бы раз он не сказал:"Я все решил". Может перерешит. :)
Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: О самоубийцах
« Ответить #10 В: 11/20/03 в 20:19:19 »

Quote:
Заламывать руки за спину и вызывать скорую - нет. Потому что это его выбор и его право распорядиться своей жизнью.

 
Как человек, переживший депрессию, я знаю, что хватать за руки - надо. Потому, если увижу самоубийство-в-процессе - буду выкручивать руки, звонить в скорую и т.д. Это в нормальной (в других отношениях) обстановке. Придумать ненормальную обстановку, где я, наверное, мешать не буду, в общем, можно, но это из области мало-для-меня-надеюсь-вероятного. Типа там концлагеря какого.  
 
В случае же смертельной болезни и желания "умереть достойно" - человек этот будет в курсе, что я, в случае если увижу, буду ему мешать. С другой стороны, я не буду прикладывать особенных усилий, чтобы специально увидеть. Логика та, что самоубийство в присутствии человека, нежелающего это видеть, является не самоубийством, а воплем о помощи "остановите меня". Самоубийца, желающий успешного завершения своей попытки, позаботится об одиночестве.
« Изменён в : 11/20/03 в 20:24:03 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Ципор
Гость

email

Re: О самоубийцах
« Ответить #11 В: 11/20/03 в 20:40:26 »

Логика та, что самоубийство в присутствии человека, нежелающего это видеть, является не самоубийством, а воплем о помощи "остановите меня". Самоубийца, желающий успешного завершения своей попытки, позаботится об одиночестве.
Да,конечно. Я имела в виду вариант вроде того,что человек сообщает,что хочет умереть,например, из-за болезни, как в твоем примере, в ответ на что родственники и соседи выставляют возле него непрерывный караул.  
*подумав*вообще-то, есть ряд людей, в отношении которых (если им не удастся убедить меня,что это правильный для них выход) я сама буду участвовать в таком карауле. :)
Зарегистрирован
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: О самоубийцах
« Ответить #12 В: 11/20/03 в 22:11:08 »

Iwa wrote:
Anchan, так, по-Вашему, в таких решениях первична физеология, а не разумная составляющая индивида?
 
ИМХО это - замкнутый круг, где одно цепляется за другое, раскручивая маховик - и в итоге система рискует выйти в штопор. Чем больше я читаю про суицид, тем чаще вижу следующеe: "То, что людям, которые решились на самоубийство, нельзя помочь" - ошибочное заблуждение. Очень часто импульс очень силен, но быстро проходит. Такие люди нуждаются в помощи, чтобы пережить кризис.... "
 
Предупреждaю - я не специалист в вопросе, после университета физиологией не занималась.  
 
Медики подразделяют депрессию на острую, хроническую (с острыми эпизодами) и маниакально-депрессивный психоз, или bipolar disorder.  
 
Естессно, не все тут биология - жизненные обстоятельства могут способствовать депрессии. Тогда достаточно резкого стресса в качестве спускового крючка - особенно если у человека есть генетическая предрасположенность. Последующие кризы вообще могут происходить из-за пустяка.  
 
Женщины впадают в депрессию вдвое чаще мужчин - гормоны, мать их за ногу.  Wink
 
Депрессивное состояние вызывает дисбаланс нейротрансмиттеров в ЦНС.  Его, кстати, можно поправить антидепрессантами. Это трициклики и ингибиторы моноаминоксидазы.  
 
Подростковые самоубийства уносят больше жизней среди 15-19-летних, чем сердечнососудистые заболевания или рак (Blackman, 1995).  Только по Штатам это пять тысяч смертей в год. И уж наверно не все тут - эпатаж. Похоже, депрессии подвержено порядка 5%  подростков. Очень часто ее на замечают или ставят ошибочный диагноз, так как симптомы налагаются на взросление.
 
В Японии, кстати, самоубийства 10-12-летних - прямо эпидемия. Слышала, что основная причина - внешняя. Общество гораздо более конформистское, чем российское - как следствие, травля "нетаких" детей сверстниками гораздо жестче, чем у нас или на Западе.  
 
Интересно, что полынь (Hypericum perforatum) вроде как помогает против легкич форм депрессии!.. Впрочем, я когда-то пила "аппетитные горечи" - сборы полыни, аира и тысячелистника. Пакость редкая - кого хочешь выведет из ступора. Уж не знаю, какая трава из них самая горькая.....  Grin  Grin  Grin  
 
Ну и последнее. У нас в бывшем СССРе в множестве мест зимой мало солнца. Зимняя депрессия - на редкость противная вещь. В Новосибирске медики научились ее лечить, помещая пациентов под сильные лампы со спектром излучения близким к солнечному - через 2 недели состояние резко улучшалось. Это стоит иметь в виду всем нам - искусственного света в зданиях недостаточно.  
 
Ну хватит пока....
« Изменён в : 11/20/03 в 22:16:30 пользователем: Anchan » Зарегистрирован
Sergey_Hudiev
Постоянный посетитель
***


Дверь Его дома открыта

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 105
Re: О самоубийцах
« Ответить #13 В: 11/20/03 в 22:16:07 »

Quote:
Но если уговоры не действуют, насколько этично и уместно - вызывать скорую, заламывать руки за спину, применять прочие подобные меры?

 
Дык... Некогда в таком случае рассуждать об уместности, человека из петли вытаскивать надо.
Зарегистрирован

Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя. (Ис.44:22)
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: О самоубийцах
« Ответить #14 В: 11/20/03 в 22:26:05 »

Quote:
Как человек, переживший депрессию, я знаю, что хватать за руки - надо. Потому, если увижу самоубийство-в-процессе - буду выкручивать руки, звонить в скорую и т.д.

Как человек, переживший несколько попыток у подруги (остановленных, в том числе и в процессе) - подписуюсь.
Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Страниц: 1 2 3  ...  9 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.