Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/04/22 в 03:05:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О самоубийцах »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   О самоубийцах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О самоубийцах  (Прочитано 12552 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: О самоубийцах
« Ответить #30 В: 11/21/03 в 10:44:53 »

Хм... Ну я так понял, что Вам все одно, сдохнет сосед или нет. А сдохнет так больше кислороду... Вы попробуйте довести рассуждения до логического завершения.  
"Субъект" о своей жизни может думать что ему угодно. Я же имею не этот счет свое мнение. А именно, то что его жизнь таки не бессмысленна. И буду свое мнение претворять в жизнь. Эгоизм. Да. А как же? Я как-то не вижу особого альтруизма в том чтоб дать ктому-то помереть из-за его же пустой болтовни. Остановить и помочь тому у кого не хватает сил бороться дальше. Или у нас вообще каждый сам за себя?
Логическим завершение Вашего предложения о тотальном невмешательстве будет убийство того, кто имел глупость вякнуть о самоубийстве. Пусть типа поглядит каково это умереть... Вот только пользы от приобретения такого опыта он не получит. Потому как будет мертв. Окончательно.
 
Джеффри.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: О самоубийцах
« Ответить #31 В: 11/21/03 в 11:28:30 »

Ива, да на одном Хагакуре свет клином не сошелся - почитайте того же Кастанеду о пути воина. Причем Кастанеда все-таки писал для европейцев. А об отношении Японцев к самоубийству... это особая статья. Знаете, у них с момента начала нынешней депрессии куча бизнесменов и финансистов наложила на себя руки. Есть даже садик, который народ пользует для этих целей. Полиция зубами скрежещет, а что поделаешь... Альтернатива - как для того инженера, который берет семью и уезжает из Токио в глубинку на копеечную зарплату из-за того, что при пуске его обьекта что-то не заладилось. Семья потом долго бедствовала - пока его сын не выучился на медика - на заработанные деньги - и не женился на грамотной даме, которая сумела неплохо сыграть на недвижимости... Только тогда молодые сумели завести себе какой-никакой домик... Если там что-то идет не так, ответственные лица до сих пор обрекают себя, свою семью и детей на изгнание. А иногда и уходят из этой жизни. Для меня лично это - перегиб, да еще какой. Ну хрен с ней с завалившейся турбиной - жена и дети-то тут при чемHuh.. Однако вот... А идеи и идеалы, связанные с самурайством, конечно живучи. Тока средний японец вас с ними пошлет куда подальше, в лучшем случае пожмет плечами. Как мне обьяснили, их император слегка пережал с ентим делом во ИИ Мировую, нация до сих пор расхлебывает последствия. Для них это идеология, с помощю которой их, японцев, оболванивало собственное правительство. При том войну они проиграли. А теперь вспомните нашего "Александра Невского" и почувствуйте разницу. Мы, русские, очень давно по-крупному никому не проигрывали...... Мои впечатления от Японии - от кодекса бусидо там по-моему осталась в сердцах идея о эфемерности всего сущего. Остальное -таки уходит..... и возможно к лучшему.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: О самоубийцах
« Ответить #32 В: 11/21/03 в 13:56:16 »

Хм. Человечество без антидепрессантов жило точно так же, как без антибиотиков и аппендоэктомии. Не повезло - умер. Повезло - выкарабкался.  
Но сейчас-то антидепрессанты есть. И если причина биохимическая, то отказывать человеку в праве съесть курс колёсиков и жить дальше - это всё равно что говорить "а зачем при пневмонии курс антибиотиков колоть? Кто сам не может справиться, туда и дорога, а сильный выживет". Или, к примеру, на дороге не остановиться помочь человеку, у которого что-то сломалось и домкрата с собой не случилось - типа, впредь будет умнее, научится домкрат с собой брать. Вроде как рассуждение практичное, но так не делают. Можешь - помоги, не твоё дело его учить, если он не просил.
 
Так и тут. Никто ведь специально не снижает у себя уровень серотонина и не решает "а впаду-ка я в депрессию". Это сбой в организме.  
Слабость. Разумеется. А грипп с температурой 40 - не слабость? В аптеку для него за жаропонижающим не пойдём, выживет - в другой раз будет думать, как не заболеть?
 
Насчёт эгоизма - угу, я хочу, чтобы люди вокруг были живы, здоровы и счастливы. Особенно - мои друзья.
Это эгоизм? Ну тогда я эгоист и этим довольна. Wink
 
Ива , а у вас умирал кто-нибудь, кого вы любили? Или опять абстрактные рассуждения, как с правом детей не звонить родителям?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: О самоубийцах
« Ответить #33 В: 11/21/03 в 14:25:42 »

on 11/21/03 в 10:44:53, Jeffrey_Hawk wrote:
Хм... Ну я так понял, что Вам все одно, сдохнет сосед или нет. А сдохнет так больше кислороду... Вы попробуйте довести рассуждения до логического завершения.

 
Джеффри, если Вы вольны так понимать право человека на его свободу, Вы можете понимать это и так.  
Свобода личности без ее свободы умереть - ИМХО, пустой звук.  
Да, я считаю, что любовь и дружба - это нечто из серии взаимной несвободы, посему друг может попытаться удержать. Или любимый. Но не любой человек со стороны. Со стороны "просто соседа" навязчивое вмешательство в эту свободу - уже из области недопустимого.
 
on 11/21/03 в 10:44:53, Jeffrey_Hawk wrote:

"Субъект" о своей жизни может думать что ему угодно. Я же имею не этот счет свое мнение. А именно, то что его жизнь таки не бессмысленна.

 
ИМХО, самому субъекту виднее. В его шкуру Вы влезть не сможете. И не сможете увидеть мир его глазами.
 
on 11/21/03 в 10:44:53, Jeffrey_Hawk wrote:

Остановить и помочь тому у кого не хватает сил бороться дальше. Или у нас вообще каждый сам за себя?

 
Помочь - да. Но тут, ИМХО, помочь можно только словом. А если оно не помогает - "заламывать руки за спину" и как либо препятствовать действием есть насилие.
А что до того, что каждый сам за себя - за редкими исключениями, как то дружба, любовь, товарищество - так оно разумеется. Не так, что ли?
 
on 11/21/03 в 10:44:53, Jeffrey_Hawk wrote:
Логическим завершение Вашего предложения о тотальном невмешательстве будет убийство того, кто имел глупость вякнуть о самоубийстве. Пусть типа поглядит каково это умереть...

 
Это Вы загнули. Я до таких построений не дохожу.
Хотя, мысль в стиле самураев.
 
Спасибо.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: О самоубийцах
« Ответить #34 В: 11/21/03 в 14:29:46 »

on 11/21/03 в 13:56:16, R2R wrote:
Так и тут. Никто ведь специально не снижает у себя уровень серотонина и не решает "а впаду-ка я в депрессию". Это сбой в организме.

 
Так почему кого-то удерживает его система ценностей от подобных реакций на депрессии?
От гриппа ж не помогает  Roll Eyes
ИМХО, не очень сравнимо.
 
on 11/21/03 в 13:56:16, R2R wrote:

Ива , а у вас умирал кто-нибудь, кого вы любили? Или опять абстрактные рассуждения, как с правом детей не звонить родителям?

 
Умирали. Не любимые, но очень хорошие знакомые.
А что до незвонков родителям - так я своей матери не звоню уже черт знает сколько лет. Но из переписки с ее мужем знаю, что она удивительно спокойно живет без меня.  
Люди склонны сами себя накручивать там, где не стоит, ИМХО. Точнее, там, где можно без этого обходиться. И создавать себе святыню почти на пустом месте.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: О самоубийцах
« Ответить #35 В: 11/21/03 в 14:45:02 »

r2r wrote:  
"Никто ведь специально не снижает у себя уровень серотонина и не решает "а впаду-ка я в депрессию". Это сбой в организме."
 
Это вопрос конечно философский...  Wink  
 
ИМХО правы и те, кто говорит о том, что привычка впадать в неконструктивные состояния сознания (например, беспочвенная ревность; или жалость к себе, переходящая в слезы и истерику) по поводу и без повода пагубна. Если раскручивать маховик неконтролируемых эмоций слишком сильно и слишком часто, то в какой-то момент крепления могут не выдержать. Есть те, кто впали в депрессию из-за сильнейшего внешнего стресса (сколько угодно случаев с аспирантами после защиты дисера или женщинами, родившими детишек одновременно с отьездом в другую страну). Есть и те, кто впали в депрессию из-за накрученной несчастной любви, о которой обьект иногда даже не догадывается, или придуманной ревности, для которой не было реальных поводов. Если первые так или иначе "попали под паровоз", то вторые организовали себе веселье своими руками.
 
Однако бороться с проблемой, позволяя людям в депрессии накладывать на себя руки, бессмысленно. Это - борьба с последствиями, причем не самым этически приемлемым способом. Может, это, по совету Козьмы Пруткова, посмотрим в корень?.. Мне кажется, что настоящая беда в том, что в европейском цивилизованном обществе индульгирование поощряется и считается признаком глубоко чувствующей натуры. В итоге психиатрам и врачам неотложки приходится расхлебывать последствия (см. ссылку в посте Элхе). Посылать всех строем читать Кастанеду (который проезжается по этому самому чувству собственной самости грязными гусеницами на протяжении всех 8 томов) - увы не выход. Наблюдала людей, которые заработали себе хороший невроз от пресловутых восьми томов......  Grin  Grin  Grin  
 
Из всего, что мне попадалось на предмет того, как учиться не впадать в непродуктивные состояния сознания, и как из них быстро выпадать - книжка Тони Робинсона "Awaken the giant within yourself ". Конкретный этот кусок у него, похоже, основан на НЛП........
« Изменён в : 11/21/03 в 14:48:21 пользователем: Anchan » Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: О самоубийцах
« Ответить #36 В: 11/21/03 в 15:14:38 »

Повторяю. Его права - его проблемы. Вы вводите в качестве права - свободу на смерть. Можно конечно. Ваше личное дело. Хотя для живого естественная потребность - жить. НО!
Самоубийца не может отнять у _меня_права_ ему в этом воспрепятствовать. Вмешаться активно в то, что меня не устраивает по размым причинам, часть из которых уже приводили. Вы кстати говорили о лишних для мироздания поступках. Так вот, я полагаю, что сражаться надо до конца. Исключения конечно есть. Но это - в большинстве случаев - капитуляция. Потому как никто не может оценить значимости своего отсутствия или наличия в живых совершенно точно и однозначно.  
 
По повду насилия...
Он собирается совершить насилие над собой такого масштаба, что заламывание рук при этом, что слону дробина...  
 
По поводу осмысленности.
Влезть - не влезу. Однако вмешаюсь дабы он имел возможномть еще раз все взвесить, потому как потом взвешивать будет нечего и некому... Пусть попробует меня убедить что иного выхода у него нет. И, заметим, я не исключаю возможности, что у него как раз тот самый исключительный случай, когда другой дороги точно нет...
 
Любовь и товарищество - это само собой. Но Вы же не пройдете мимо человека который упал и сломал ногу? Поможете! Хотя в принципе - это ни разу не Ваши проблемы...
 
 
Джеффри.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: О самоубийцах
« Ответить #37 В: 11/21/03 в 15:28:48 »

on 11/21/03 в 15:14:38, Jeffrey_Hawk wrote:
Самоубийца не может отнять у _меня_права_ ему в этом воспрепятствовать. Вмешаться активно в то, что меня не устраивает по размым причинам, часть из которых уже приводили.

 
Вмешаться в чужой поступок? Если Вы не имеете никаких прав на этого человека и его судьбу, то по какому праву Вы станете это делать?
 
on 11/21/03 в 15:14:38, Jeffrey_Hawk wrote:

Он собирается совершить насилие над собой такого масштаба, что заламывание рук при этом, что слону дробина...

 
Курсив мой.  
В Японии (или Китае, где-то там) когда-то, ИМХО, справедливо считали, что тот, кто спас кому-то жизнь, взял эту жизнь, тем самым, из рук судьбы и рук самого индивида и тем обрекает себя на вечную ответственность за этого человека, как за своего сына. Вам нравится такая мысль? Вы были бы готовы осуществлять ее на практике?
Узы, связывающие спасителя и спасенного - удивительно прочны, пожалуй, даже прочнее, чем узы ребенка и родителя (исходя из личного опыта). А когда спаситель не считает себя на каком-то этапе ничем обязанным тому, кого он спас, он тем самым словно выбивает заново мир у того из под ног. Ведь при таких раскладах к жизни, к миру возвращаются... словно через спасителя, через его душу, судьбу, взгляд на жизнь. ИМХО.
 
on 11/21/03 в 15:14:38, Jeffrey_Hawk wrote:
Влезть - не влезу. Однако вмешаюсь дабы он имел возможномть еще раз все взвесить, потому как потом взвешивать будет нечего и некому...

 
А зачем лишний раз мучить человека, на что-то уже решившегося, порвавшего уже внутри себя все, что с жизнью его связывало?
 
on 11/21/03 в 15:14:38, Jeffrey_Hawk wrote:

Пусть попробует меня убедить что иного выхода у него нет. И, заметим, я не исключаю возможности, что у него как раз тот самый исключительный случай, когда другой дороги точно нет...

 
Какая прелессть...  Shocked Теперь право на настолько личную свободу еще и обосновывать кому-то надо.
 
on 11/21/03 в 15:14:38, Jeffrey_Hawk wrote:
Любовь и товарищество - это само собой. Но Вы же не пройдете мимо человека который упал и сломал ногу? Поможете! Хотя в принципе - это ни разу не Ваши проблемы...

 
Если человек мне скажет в ответ на протянутую руку помощи: "Уйдите, я в Вас не нуждаюсь!" - я допущу, что так оно и есть и не стану навязывать ему унижение насильственной помощи.
 
Спасибо.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О самоубийцах
« Ответить #38 В: 11/21/03 в 15:46:42 »

Антрекот, а суть разница? Существует высказанная идея.
Существует также уровень компетентности автора.  В данном случае заранее известно, что автор в основном вопросе _не вполне_ компетентен и говорит не о действительном, а о - с точки зрения его философии - желательном.  Картина меняется резко.
Пример - отчет архитектора о строительстве реально существующего дома и проект идеального дома, спроектированного, скажем, Эрнстом Неизвестным будут обладать _разной_ мерой валидности, если речь идет о надежности конструкции.
 
Когда слово не расходится с делом - сколько угодно.
Бывает что не расходится, бывает, что нет.  А бывает что человек меняет мнение до, после (если остается жив) или во время.
 
Интересно, как человечество жило без антидепрессантов столько времени?..
Так же как без пенницилина.  Плохо.  И потом, объем населения растет - а с ним естественно и число людей с этими проблемами.  К тому же, большая часть детей с ADND просто умирала в раннем возрасте - без медикаментов.
 
Человек в современном обществе привык опираться на слишком большое количество "костылей".
Это в значительной мере миф.  То есть чистая правда, что люди больше верят в инструменты.  Но это не потому, что меньше верят в себя.  Почитайте исследования по массовой психологии 19 века, 18 века, про позднее средневековье почитайте - да хоть того же Хёйзингу возьмите, он в этом смысле заслуживает доверия.  Массовые психозы таких масштабов 20 веку не снились, даже если нацистов со сталинистами учитывать.  Да, современный западный мир _больше_ верит в лекарства и машины.  И _много меньше_ нуждается в эффекте толпы.  Да, современная западная цивилизация в очень высокой степени невротическая штука - но вообще-то это _прогресс_.  
 
И при том потихоньку отвыкает рассчитывать на собственную волю, собственную силу.
Не отвыкает.  Он и не привыкал никогда.
 
Так что, получается, жизнь ценна сама по себе, как некий процесс, растянутый во времени и пространстве, пусть даже сам его субъект признает его лишенным смысла?
А этот-то вывод откуда следует?  Кстати, жизнь лишена смысла по определению.  Мы его сочиняем по ходу.
 
Но на свое мнение, ИМХО, я права имею.
Но Вы же высказываете _рекомендацию_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: О самоубийцах
« Ответить #39 В: 11/21/03 в 16:08:39 »

Ива.  
На этого человека и его судьбу я не имею права. Но, согласитесь, я имею право на свою собственную судьбу в которой не желаю иметь попустительства самоубийству.  
Невмешательство иногода тоже поступок. Да еще похлеще...
И, повторю уже неоднократно сказанное, личную свободу тут отнимаю ИМХО не я у него, а он у меня. Мои принципы не позволят мне не вмещаться. Те, кто действительно хотят это сделать, делаю тихо и по большей части без эффектов. Сводя шансы на вмешательство посторонних к минимуму.  
 
И обосновывать ему надо не свое право, а право нарушить мое право не позволить ему совершить откровенную, с моей точки зрения, глупость, да еще и с непоправимыми последствиями.
На счет ответственности перед спасенным. Она конечно же есть. Но это оне значит, что я стану хвостом за ним ходить или водить его на веревочке. Или решать все его проблемы. Вы же полагаете(на сколько я помню), что дети сами должны за себя отвечать с определенного возраста. И взглядов своих навязывать я ему не собираюсь. Изложить - изложу. Возможно это его остановит, но если он действительно все оборвал, то остановить его я вряд ли смогу. Он поблагодарит, сделает вид, что  все в порядке и через пару дней снова здорова. И постарается чтоб ни меня ни кого другого рядом не было.  
 
А если сломавший ногу начнет орать, что помощь ему не нужна, то я очень удивлюсь. И подумаю, что у него что-то поехало. Но на скорую его все одно постараюсь доставить. Разве что он сильлно отбиваться станет...
 
Джеффри.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Nyat
Живет здесь
*****


...и толпа барашков

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 458
Re: О самоубийцах
« Ответить #40 В: 11/21/03 в 16:58:47 »

"Смерть стала фразой", "культ духовной силы", "унижение насильственной помощи" Smiley  Ива, Вам пора писать стихотворение в прозе на тему Smiley
Зарегистрирован
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: О самоубийцах
« Ответить #41 В: 11/21/03 в 20:45:44 »

on 11/21/03 в 15:46:42, Antrekot wrote:
Антрекот, а суть разница? Существует высказанная идея.
Существует также уровень компетентности автора.  В данном случае заранее известно, что автор в основном вопросе _не вполне_ компетентен и говорит не о действительном, а о - с точки зрения его философии - желательном.  Картина меняется резко.

 
Так мы тут тоже философствуем, а не законодательствуем. И даже  личный опыт поминать тут не очень уместно, настолько он у каждого свой и настолько в разных системах мировоззрения мы живем.
 
on 11/21/03 в 15:46:42, Antrekot wrote:

Да, современная западная цивилизация в очень высокой степени невротическая штука - но вообще-то это _прогресс_.

 
печально: в чем тут прогресс-то...
 
on 11/21/03 в 15:46:42, Antrekot wrote:

Не отвыкает.  Он и не привыкал никогда.

 
"Не понял..."?  Shocked
 
on 11/21/03 в 15:46:42, Antrekot wrote:

А этот-то вывод откуда следует?  Кстати, жизнь лишена смысла по определению.  Мы его сочиняем по ходу.

 
Однако, "если бы Бога не было, его следовало бы выдумать", основной лейтмотив самоубийц: "Моя жизнь бессмысленна".
 
on 11/21/03 в 15:46:42, Antrekot wrote:
Но Вы же высказываете _рекомендацию_.

 
Не на законодательном же уровне, "бодливой корове бог рогов не дал" Smiley Я высказываю рекомендацию, как Вы изволили выразиться, при том прекрасно понимая, что большинство "слишком хрупких сердец" предпочтут "возопить в ужасе". Дай боже, чтобы с холодным сердцем и ясным разумом, не замутненным таким пороком сознания, как "должное милосердие", хоть двое людей это все прочитало.
 
 
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: О самоубийцах
« Ответить #42 В: 11/21/03 в 20:48:09 »

on 11/21/03 в 16:58:47, Nyat wrote:
"Смерть стала фразой", "культ духовной силы", "унижение насильственной помощи" Smiley  Ива, Вам пора писать стихотворение в прозе на тему Smiley

 
печально и чуть ехидно: Ньят, а что Вы поняли из всех моих слов, кроме сих "звонкокованных выражений"? Да и их, кстати, Вы как поняли, в каком "контексте мироотношения", так сказать?
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Nyat
Живет здесь
*****


...и толпа барашков

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 458
Re: О самоубийцах
« Ответить #43 В: 11/21/03 в 21:01:40 »

Да я даже не знаю, что такое "контекст мироотношения" Smiley
Я в Ваших словах чувствую столько же неуместной позы и патетики, сколько и в "самоубийцах-напоказ". Извините меня Smiley
 
« Изменён в : 11/21/03 в 21:02:30 пользователем: Nyat » Зарегистрирован
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: * невероятно заинтересованно *
« Ответить #44 В: 11/22/03 в 07:14:20 »

on 11/21/03 в 21:01:40, Nyat wrote:
Да я даже не знаю, что такое "контекст мироотношения" Smiley

 
Хорошо, можно иными словами: сквозь "призму" своей системы ценностей, в которой ты живешь и которой никогда не изменял.  
 
on 11/21/03 в 21:01:40, Nyat wrote:

Я в Ваших словах чувствую столько же неуместной позы и патетики, сколько и в "самоубийцах-напоказ". Извините меня Smiley

 
Пожалуйста, я абсолютно не в обиде. Но мне безмерно любопытно следующее:
1. Где Вы проводите грань между позой и отношением к жизни (или принципиальной позицией);
2. Как Вы отличаете одно от другого, по каким характеристикам и т.п.;
3. Почему патетика осуждается, как нечто неуместное.
 
Спасибо.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.