Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/29/20 в 17:42:06

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар  (Прочитано 9362 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« В: 11/25/03 в 01:57:03 »
Цитировать » Править

В треде о литературной критике Айренар пишет следующее:  
on 11/25/03 в 00:45:24, Airenar wrote:
Вот по соседству ходит Лапочка - она прекрасно переводит и пишет стихи, но призывает то жестоко меня наказать в числе церковников и мракобесов, то вообще истребить как члена  католической церкви и ортодокса.

Хочу прояснить для Айренара и для каждого, у кого возникло такое же впечатление. О "наказать в числе" и "истребить как члена" не может быть и речи. Речь идёт только и исключительно а) о ликвидации всех организаций, проводящих обьективно вредную и/или антиконституционную политику и б) об ответственности за то, что начертано у человека на знамени. Если человек считает, что можно на ровном месте начинать религиозные войны, что можно убивать иноверцев, что можно жечь "ведьм", что можно навязывать свою веру силой и при всём этом быть "святым", что невинные жертвы фанатичных католиков (или любых других палачей) были "мучениками идиотизма" и вообще виноваты и наказания заслужили - то этот человек виновен не менее, чем все палачи и убийцы, которых он оправдывает. А какую меру к нему принимать, это вопрос каждого конкретного общества. Если общество решает, что надо взимать небольшой штраф - я согласна. Если общество считает, что надо казнить - я тоже согласна с одним условием: возраст отвественности по этой статье установить на 25 лет, не меньше. Ибо люди часто молоды и неумны ещё.  
 
Одобряя или извиняя что-то, человек перенимает ответственность за одобряемое или извиняемое. Этой ответственности не становится меньше оттого, что нечто случилось давно. Вообще пару сотен или тысяч лет не есть давно. Вот 1 000 000 лет - это, я понимаю, давно...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« Ответить #1 В: 11/25/03 в 02:02:29 »
Цитировать » Править

Поясняю далее, что а) и б) друг к другу прямого отношения не имеют; по пункту б) речь идёт только о публичных высказываниях человека, а не о разговорах на кухне; и, конечно, пункт б) касается симпатизантов любых преступников, не только религиозных. Пункт б) касается ревизионизма и апологетики типа псевдонаучной деятельности "историков" вроде Нольте или Ирвинга _и_ художественной деятельности "писателей" вроде Хаецкой. Жанр романа не даёт лицензии на одобрение геноцида.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Алькор
Новичок
*


Волк-на-Крыше

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 18
Re: Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« Ответить #2 В: 11/25/03 в 16:38:51 »
Цитировать » Править

Небольшой оффтопик...
 
Да, "каждый человек подписывается под тем, что написано у него на майке (с). Вот и Елена Хаецкая подписалась под "Дамой Тулузой".  А "человечество в моём лице" за эту "подпись" ей премного благодарно. Искренне. Cheesy Если бы не этот роман, не родилась бы и моя "Тулуза". Мне бы просто не захотелось возразить - некому было бы...
Текст песни привожу ниже - для тех, кто не слышал и не читал. А у тех, кто читал, прошу извинения за повторную публикацию.  
 
Крестовый поход за Веру...
Колонны - в ряд!
Опять - за Правое Дело,
Как им твердят!
Быть может, и не лукавит
Седой монах,
Но пришлый не будет править
В родных стенах!
 
Вы все, болея за Веру,
Пришли с Крестом.
А мы - воюем за вербу,
Что за мостом.
 
Прелат заведёт беседу -  
Острей ножа.
А нам бы - пахать, да сеять,
Растить, да жать...
Быть может, наш граф и сволочь,
Но здесь рождён!
Ступайте к себе, на полночь -  
Мы вас не ждём.
 
Вы все, болея за Веру,
Пришли с Крестом.
А мы - воюем за вербу,
Что за мостом.
 
Благой пример повсеместно -
Неудержим.
Опять кому-то известно,
Как лучше жить!
И снова пойдут колонны
В иной войне,
И будет ваш посох сломан
В иной стране!
 
Вы все, болея за Веру,
Пришли с Крестом.
А мы - воюем за вербу,
Что за мостом.
 
Опять - болея за Веру,
Опять - с Крестом!
А мы - воюем за... Вербу,
Что за мостом.
.
« Изменён в : 11/25/03 в 16:49:31 пользователем: Алькор » Зарегистрирован

Какая досада, какая отрава -
Ночную губить тишину!
Но здорово, право, но здорово - Мяу! -
В два голоса выть на Луну!
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« Ответить #3 В: 11/25/03 в 22:24:34 »
Цитировать » Править

on 11/25/03 в 01:57:03, Лапочка wrote:
Одобряя или извиняя что-то, человек перенимает ответственность за одобряемое или извиняемое. Этой ответственности не становится меньше оттого, что нечто случилось давно. Вообще пару сотен или тысяч лет не есть давно. Вот 1 000 000 лет - это, я понимаю, давно...

 
Со всем подобающим уважением к Лапочке лично, это мнение считаю редкостною чушью. Всякий человек может быть ответственным ТОЛЬКО за то, что он делает сам, и за то, что кто-то делает по его приказу/под его руководством. А никак не постфактум за одобрение или неосуждение чего-либо.  
 
А формулу "давна" я сейчас дам: ИМХО, "давно" начинается тогда, когда в живых не остаётся никого, кто лично знал участников событий. Вторая Мировая для нас флеймоопасная тема, потому что обсуждая её, мы обсуждаем наших дедов, которых лично знаем, уважаем, любим. Которые там были и порох нюхали. За которых нам больно. Мы - последнее поколение, для которого ВОВ - это "недавно". Детей нашего поколения это уже задевать не особенно будет, как большинство из нас сейчас не особенно трогают рассуждения о наполеоновских войнах или о крепостном праве. Кроме, естественно, тех, у кого есть на эту тему личный задвиг (кто бы это был?), который (задвиг) достоин всяческого уважения, как личное мнение, но не должен, ИМХО, пропагандироваться как обязательный критерий.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Nyat
Живет здесь
*****


...и толпа барашков

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 458
Re: Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« Ответить #4 В: 11/26/03 в 00:06:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Одобряя или извиняя что-то, человек перенимает ответственность за одобряемое или извиняемое.
Никакой ответственности за содеянное не им человек, конечно же, не несет. И всё таки, если некто активно одобряет, скажем, известных борцов за освобождение палестины и их методы, он в глазах многих ассоциируется с ними (в моих глазах уж точно), и отношение к нему соответствующее за компанию (а может за компанию и влететь). Или вот, например, я Smiley Я активно защищала Бога от обвинений в несправедливости, недоговороспособности и утоплении невинных младенцев Smiley В результате, в глазах многих уважаемых людей я ассоциируюсь с ужасами Потопа (и к моему смятению даже со сталинским законодательством).
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« Ответить #5 В: 11/26/03 в 00:28:16 »
Цитировать » Править » Удалить

Или вот, например, я  Я активно защищала Бога от обвинений в несправедливости, недоговороспособности и утоплении невинных младенцев  В результате, в глазах многих уважаемых людей я ассоциируюсь с ужасами Потопа (и к моему смятению даже со сталинским законодательством).
 
*подавившись*
Ньят, _вы_ не ассоциируетесь. Некоторые ваши взгляды вызывают у ряда лиц неприятие. Это неприятие может быть, в принципе, перенесено и на вас, а может и не быть, в зависимости от того, насколько существенное место в критериях оценивающего занимает мнение оцениваемого по этим вопросам. Но чтоб _вы_ _ассоциировались с Потопом и сталинизмом_... нет, это странный подход. Smiley
 
Кстати, надо мне доползти до треда о Потопе. А то последние посты я так  и не дочитала, и вроде как на что-то даже еще не ответила.
« Изменён в : 11/26/03 в 00:29:14 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nyat
Живет здесь
*****


...и толпа барашков

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 458
Re: Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« Ответить #6 В: 11/26/03 в 00:46:49 »
Цитировать » Править

Да. Надо было написать "допускаю, что ассоциируюсь" Smiley
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« Ответить #7 В: 11/26/03 в 00:50:07 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/26/03 в 00:46:49, Nyat wrote:
Да. Надо было написать "допускаю, что ассоциируюсь" Smiley

 
Ничего, я до оного треда еще не скоро доползу. Smiley Smiley Не раньше,чем на след. неделе. Smiley  
 
Зарегистрирован
Эртхэльге
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 733
Re: Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« Ответить #8 В: 11/26/03 в 02:25:58 »
Цитировать » Править

on 11/25/03 в 22:24:34, Ингвалл wrote:
Всякий человек может быть ответственным ТОЛЬКО за то, что он делает сам, и за то, что кто-то делает по его приказу/под его руководством. А никак не постфактум за одобрение или неосуждение чего-либо.

 Ингвалл, извините... Может, конечно,  Лапочка и излишне категорично высказалась, однако... Знаете, если человек солидаризируется с группой, поддерживает ее идеи и защищает ее - тем самым он становится частью этой группы. И, как ее полноправная часть, несет свой кусочек общего груза вины этой группы, буде она (вина) существует. А то интересно получается: группа виновата - а каждый по отдельности белый и пушистый... Нет уж, если группа не извинилась публично и не отреклась от тех своих членов, которые творили черт-те что - значит,  считает их "соответствующими образцу". Хотя бы в общих чертах. И каждый, кто присоединяется к оной группе - тем самым говорит: " Я согласен!" И он тоже виновен. В точке зрения, в поддержке мракобесия. В оправдании мерзостей. Виновен, поскольку взрослый человек должен соображать, с кем он солидаризировался. Исключение - человек вошел в группу не по убеждению, а по совершенно иным мотивам. Но мы, вроде, о таких вообще сейчас не говорим...
« Изменён в : 11/26/03 в 02:26:49 пользователем: Эртхэльге » Зарегистрирован

Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« Ответить #9 В: 11/26/03 в 03:33:46 »
Цитировать » Править

Всякий человек может быть ответственным ТОЛЬКО за то, что он делает сам, и за то, что кто-то делает по его приказу/под его руководством. А никак не постфактум за одобрение или неосуждение чего-либо.
Еще человек отвественнен за призывы, и за свои высказанные намерения, если они нарушают закон. Также человек ответственнен, если состоит в членстве в запрещенной организации.
Тут дело в другом, если в данный момент организация не является преступной, то человек не несет отвественности за былые преступления организации, если сама организации эту отвественность не несет.
 
Детей нашего поколения это уже задевать не особенно будет, как большинство из нас сейчас не особенно трогают рассуждения о наполеоновских войнах или о крепостном праве. Кроме, естественно, тех, у кого есть на эту тему личный задвиг (кто бы это был?), который (задвиг) достоин всяческого уважения, как личное мнение, но не должен, ИМХО, пропагандироваться как обязательный критерий.
Дело не всегда в участниках событий, которых мы знаем. Иногда тема становится "флеймоопасной", когда исторические события имеют слишком прямую аналогию с тем, что проиходит сейчас.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« Ответить #10 В: 11/26/03 в 04:04:34 »
Цитировать » Править

Эртхэльгэ, я с Вами полностью согласна. Соответствующая поговорка: "Назвался груздем - полезай в кузов!"
 
Уважаемый Ингвалл, Вы уверены, что Вы в этом вопросе не являетесь заинтересованным лицом?
 
Ньят, а Вы бы признали тот факт, что никакого такого Потопа не было, и Вам не пришлось бы защищать Бога от обвинений в том, чего Он никогда не делал. И дело с концом.
 
_________________
Теперь давайте логически поразмыслим. Вот хвалят Васю, говоря: "Вася, рискуя жизнью, остановил напавшего на девушку бандита и спас чужого ребёнка из горящего дома - он герой! Вася - святой!" Из этого восхваления прямо следует, что действие Васи было благим и что с него в этом отношении надо брать пример. То есть каждый человек морально обязан поступать как Вася - защищать девушку и, рискуя жизнью, спасать ребёнка! Это восхваление есть призыв брать пример с Васи; это _не только_ этот призыв, но это и этот призыв тоже.
 
Но вот выходит некий индивидуум и хвалит Петю, говоря: "Петя сжёг десять рыжих, сто еретиков и целых тысячу жидов! Петя - герой! Он святой!" И так же, как похвала Васе есть одновременно призыв подражать Васе, восхваление Пети есть призыв повторять действия Пети. Преступные призывы наказуемы везде и всегда. А как наказывать петиного фэна, это уже вопрос каждого конкретного парламента.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« Ответить #11 В: 11/26/03 в 04:15:25 »
Цитировать » Править

ПиЭс к этому принципу. Я думаю, что у каждого человека, который публично - о частных высказываниях и речи нет - восхвалит преступников и/или оправдает преступления, должна быть возможность очиститься от обвинения таким же публичным извинением, то есть взять свои слова назад. Потому что каждый из нас может в сердцах сболтнуть лишнего, в том числе и такого злого и страшного лишнего, что и самому противно, но вот при обычных обстоятельствах гордыня извиниться не даёт. После принесённого извинения никаких мер быть не должно.  
 
Да, Ингвалл - о неосуждении чего-то тут тоже речи не идёт, ибо его нельзя понять как призыв повторить действия in question. Наказуемыми же являются только призывы к преступным деяниям. Неосуждение злых деяний в большинстве случаев плохо, но оно ненаказуемо.
« Изменён в : 11/26/03 в 04:24:44 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Алькор
Новичок
*


Волк-на-Крыше

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 18
Re: Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« Ответить #12 В: 11/26/03 в 09:47:10 »
Цитировать » Править

Приветствую!
Вопрос ответственности, особенно групповой, а не персональной - это всегда очень сложно. Мне даже сразу не удалось сформулировать ответ на этот вопрос в первом своём треде. Попробую сейчас…
Любого человека следует оценивать в комплексе - как личность, и как члена определённой организации. Но членство тоже бывает разным. Рождение в определённой стране и в лоне определённой конфессии - это данность, которую мы можем, при желании, изменить только в зрелом возрасте. Вступление в пионеры, скауты или гитлерюгенд - вроде бы, уже личный выбор. Вроде бы… Wink Комсомол, Идущие Вместе и прочее подобное - это уже сознательный выбор, но он в очень большой степени обусловлен моральным давлением среды. Комсомол - в большей степени, Идущие - в меньшей, но это уже следствие изменения строя. А что касается различных фэн-клубов (определённой личности или футбольной команды, не важно) - так при этом сразу вспоминается, что кое-где совершеннолетие наступает в21 год.  Cheesy
И только сознательный выбор, сделанный в зрелом возрасте, может достаточно точно охарактеризовать личность, вступившую в некий "орден".
Теперь - об ответственности самой организации. Вряд ли сторонники Мора и Кампанеллы несут прямую ответственность за империю, построенную Сталиным. Тем более, что классического коммунизма там и не было, а был - "казарменный социализм". Косвенную - может быть, но даже если сын бога не смог оградить своё учение от излишне ретивых будущих последователей, то что вы хотите от людей?!   Cheesy Cheesy
В любом религиозном учении, как и в любой общественной организации - много спорных вопросов. Важно, что конкретная личность из этого учения выберет - "не убий", или "бог на том свете узнает своих".  Следует смотреть не на ярлык - "коммунист", "фашист", "католик", "мусульманин" - а на конкретные высказывания (и действия). Хотя бы по поводу крестовых походов…  Wink
Зарегистрирован

Какая досада, какая отрава -
Ночную губить тишину!
Но здорово, право, но здорово - Мяу! -
В два голоса выть на Луну!
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« Ответить #13 В: 11/26/03 в 13:27:37 »
Цитировать » Править

По-моему, здесь желателен гибкий подход. Если некто восхваляет отдельные черты, например, мужество (некоторых) крестоносцев или солдат вермахта, - считать ли это одобрением их действий в целом? Или если он хотя бы отчасти оправдывает их (и поступки, и самих людей) "низкой планкой" того времени, в то же время признавая, что в наше время это неприемлемо? Можно ли приравнивать это к прямому (или слегка замаскированному) призыву повторить эти действия?
 
А принципиальной разницы между тысячей и миллионом я как математик не ощущаю.  Smiley "Давно" - субъективное понятие.
Зарегистрирован
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Отстрел лишних сов, или Об ответе за базар
« Ответить #14 В: 11/26/03 в 15:34:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Пункт б) касается ревизионизма

Quote:
Но вот выходит некий индивидуум и хвалит Петю, говоря: "Петя сжёг десять рыжих, сто еретиков и целых тысячу жидов! Петя - герой! Он святой!" И так же, как похвала Васе есть одновременно призыв подражать Васе, восхваление Пети есть призыв повторять действия Пети.

 
Так у ревизионистов отрицается факт сжиганием "Петей" рыжих, еретиков и жидов. И за это "Петю" не хвалят.
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Страниц: 1 2 3  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.