Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/21/20 в 06:14:41

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Идеоцентризм и теоцентризм - что общего? »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Идеоцентризм и теоцентризм - что общего?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Идеоцентризм и теоцентризм - что общего?  (Прочитано 7784 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Идеоцентризм и теоцентризм - что общего?
« В: 11/27/03 в 15:24:33 »
Цитировать » Править

Продолжение дискуссии из этого треда:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;nu m=1069125133
 
[Тред переименован мной, в соответствии с содержанием. Smiley
 
Ципор]
« Изменён в : 12/03/03 в 15:35:05 пользователем: zipor » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Кому место в аду-3
« Ответить #1 В: 11/27/03 в 22:15:25 »
Цитировать » Править

Vladimir:
Quote:
Эмигрант, у тебя логическая неточность, надо ее поправить (или она лингвистическая, сам смотри).

 
На самом деле, это намеренная недоговорка. Другую часть симм. разности труднее определить, хотя бы потому, что математики гораздо дольше думали о том, чем же они собственно заняты, и с какого рода об'ектами имеют дело, в то время как на вопрос о том, что собственно есть computer scientist до сих пор проще ответить. что это тот, кто связан с CS департаментом/факультетом. Но я все-таки попробую произвести некоторый handwaving. При этом мне придется опираться на интуицию того, что есть "красивая" программа/архитектура/система -- тот еще орешек.
 
Quote:
 
Если отличие математика от программиста в том, что первый имеет некую возможность, а второй ее лишен - то, значит, всякий математик программист [Smiley]
То есть, ничего особо выдающегося в их пересечении нет, множество совпадает с множеством математиков. Вот если ты укажешь свойство, которое есть у программистов, но которого у математиков нет - тогда ситуация изменится.

 
Программист раскладывает и упорядочивает "сложность" (complexity), Опытный факт состоит в том, что математика очень легко научить любому языку программирования, но дальше, по части конструирования сложных систем, которые выдерживают много последующих усложнений и расширений, и при этом остаются доступными пониманию многих людей, его сравнительные преимущества перед прочими (скажем, инженерами, или лингвистами) сильно снижаются. Это как бы другая способность, требующая отдельных упражнений, по сути дела - отдельного образования (т.е., в отличие от некоторых других академических областей, CS не есть клуб и сговор группы, желающей получать отдельное финансирование).  
 
Или вот еще: для математиков книга типа http://catb.org/~esr/writings/taoup/html/ кажется или тривиальной, или лишеной смысла. Для меня она полна мудрости дзен Smiley
 
Конечно, сие не есть хороший ответ, но попытка сформулировать искомое различие. Если хотите, я могу пытаться дальше.
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: Кому место в аду-3
« Ответить #2 В: 11/28/03 в 04:00:29 »
Цитировать » Править

(оффтопик)
Эмигрант, похоже на правду. Токма у нас в НГУ деление шло на физиков и биологов с одной стороны - и на математиков с другой.  Smiley После чего кто-то из физиков подался в программисты, кто-то в буддисты, кто-то вообще в преподаватели литературы в экологическом колледже...  И только один после физфака пошел защищать кандидатскую по геометрии, потому как физика для него была "недостаточно точна".  Grin
« Изменён в : 11/28/03 в 04:00:50 пользователем: Anchan » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Кому место в аду-3
« Ответить #3 В: 11/28/03 в 12:39:44 »
Цитировать » Править

on 11/27/03 в 22:15:25, Emigrant wrote:
Программист раскладывает и упорядочивает "сложность" (complexity), Опытный факт состоит в том, что математика очень легко научить любому языку программирования, но дальше, по части конструирования сложных систем, которые выдерживают много последующих усложнений и расширений, и при этом остаются доступными пониманию многих людей, его сравнительные преимущества перед прочими (скажем, инженерами, или лингвистами) сильно снижаются. Это как бы другая способность, требующая отдельных упражнений, по сути дела - отдельного образования

 
Это так. Замечу со своей стороны, что разрыв уменьшается чем дальше математик уходит от "чистого" к прикладному.
 
Quote:
Или вот еще: для математиков книга типа http://catb.org/~esr/writings/taoup/html/ кажется или тривиальной, или лишеной смысла. Для меня она полна мудрости дзен Smiley

 
Именно эту не читалSmiley Общее отношение к такому классу книг - авторы обычно сами не в состоянии отделить тривиальщину от серьезных вещей. Ну как выпустить справочник "решение уравнений", где есть главы и про то, как решить уравнение 2*х+5=13, и интегро-дифференциальные Grin
Но, повторюсь, эту конкретную книгу не читал, только оглавление прочеол чтобы понять о чем речь.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ратха
Гость

email

Re: Кому место в аду-3
« Ответить #4 В: 11/28/03 в 17:35:07 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Ратха, Юпитера ради объясните мне, при чем здесь НКВД?

 
Притом, что НКВД в массовом порядке убивало людей за веру в абсолют.  
 
Quote:
Тамошние товарищи тоже свою совесть по Абсолюту настраивали.  Абсолют только был другой.  

 
Я был октябренком, потом пионером, потом комсомольцем - и решительно не помню, чтобы верил при этом в абсолют, или нас учили верить в какой-либо абсолют. Я уверен, что на вопрос о вере в абсолют мои партийные наставники ответили бы решительным - и слегка испуганным - "нет".  
 
Насколько я помню, подчеркивалась полная рациональная обоснованность и строгая научность учения, а Основоположники считались просто очень гениальными людьми, додумавшимися до своей теории подобно тому, как, например, Коперник додумался до гелиоцентризма. Идея, что Основоположники получили свою теорию от некого Абсолюта, была бесконечна чужда идеологии, в которой я вырос.  
 
Почему я должен считать их "верующими в абсолют" мне решительно неясно. Классификация, по которой католики и коммунисты оказываются в одной графе, а Вы - в другой, представляется мне совершенно искусственной.
 
С уважением, Ратха.
 
Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Кому место в аду-3
« Ответить #5 В: 11/28/03 в 17:44:31 »
Цитировать » Править

Так Ратха, не в персонифицированный Абсолют, а  в идею-абсолютно-всегда-верную.  
 
Был конкретнейший запрет на СОМНЕНИЕ В ИДЕЕ. Марксизма-ленинизма.  
 
Quote:
Я уверен, что на вопрос о вере в абсолют мои партийные наставники ответили бы решительным - и слегка испуганным - "нет".  
 
 
Ну всего-то термин поменять. А как насчет "Верить ли в правоту партии и правительства, а то мне что-то сомнительно, что они правы".  
 
Насчет же коммунистов - так те же сверхценники. Сверхценность другая. Но в любом случае - не люди. Людей - в жертву идее как нефиг делать. Все для Идеи, все на благо Идеи. Причем с песнями, трубами и барабанами.
« Изменён в : 11/28/03 в 17:45:56 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кому место в аду-3
« Ответить #6 В: 11/28/03 в 17:59:20 »
Цитировать » Править

Quote:

Притом, что НКВД в массовом порядке убивало людей за веру в абсолют.

Во имя веры в другой абсолют.
 
Quote:

Я был октябренком, потом пионером, потом комсомольцем - и решительно не помню, чтобы верил при этом в абсолют, или нас учили верить в какой-либо абсолют.

Тут уже Митрилиан совершенно точно сказала.  Вас учили верить в "единственно верное учение".   Персонифицированного Бога не было.  А сверхценность была.  
 
Quote:

Насколько я помню, подчеркивалась полная рациональная обоснованность и строгая научность учения,

И это обстоятельство тоже положено было принимать _на веру_.  Расследования не приветствовались.  Как и чтение основоположников в рамках, шире сих и сих.  Медведевы, если помните таких, умудрились погореть на вполне ортодоксальном - только подробном - марксизме.
 
Quote:

Классификация, по которой католики и коммунисты оказываются в одной графе, а Вы - в другой, представляется мне совершенно искусственной.

Католики и коммунисты равно считают, что есть ценности выше человека.  Стоящие над ним в системе иерархии.  И у католиков, и у коммунистов эти ценности равно неверифицированы и неверифицируемы.   Они являются объектом чистой веры.  Да, различий между тео- и идеоцентризмом достаточно много.  Но вот по сравнению с антропоцентризмом - они вполне себе умещаются в одну клетку.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Кому место в аду-3
« Ответить #7 В: 11/28/03 в 19:18:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Вас учили верить в...

 
Ну-у, Антрекот. НАС учили. И Ратху, и тебя, и меня... Smiley
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кому место в аду-3
« Ответить #8 В: 11/29/03 в 04:09:13 »
Цитировать » Править

Митрилиан, да, конечно.  
Ратха, простите, если задело - рефлекс обращения к собеседнику на Вы.  Мне не пришло в голову, что я отделяю этим Вас от себя.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ратха
Гость

email

Re: Кому место в аду-3
« Ответить #9 В: 11/30/03 в 15:33:27 »
Цитировать » Править » Удалить

Добрый день!
 
Я вот думаю - может, выделить эту дискуссию в отдельный тред?  
 
Quote:
Ратха, простите, если задело - рефлекс обращения к собеседнику на Вы.

 
Не задело ни в малейшей степени.  
 
Quote:
Во имя веры в другой абсолют.

 
Тогда следует уточнить, что Вы называете "верой в абсолют".
В словарном значении  
 
Абсолют - в религии и идеалистической философии - безусловное совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий. лат.Absolutus - безусловный
 
Глоссарий.ру: словари по общественным наукам
 
Абсолют, филос., первоначальная причина всех явлений, безусл. начало, лежащ. в основе мира.
 
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

 
В этом, узуальном,  смысле коммунисты в абсолют не верили, и называть их "верующими в абсолют" можно оговаривая, что слово "абсолют" используется в особом значении.  Стоит уточнить, каком именно.
Зарегистрирован
Ратха
Гость

email

Re: Кому место в аду-3
« Ответить #10 В: 11/30/03 в 15:34:02 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
И это обстоятельство тоже положено было принимать _на веру_.
 
 
Не припомню. Нам обосновывали - без малейших оттенков фидеизма - марксизм как научное учение, никакой веры в религиозном смысле не требующее. Ничего похожего на "это недоказуемо, но ты верь в это". Напротив, "это научно подтвержденная истина, верить тут не надо, надо принять это как научно установленную данность" - вроде гелиоцентризма.  
 
Quote:
Расследования не приветствовались.  Как и чтение основоположников в рамках, шире сих и сих.
 
 
Не припомню. Помню многотомные собрания сочинений основопложников, повсеместно, в свободном и поощряемом доступе, обязательно - в каждом партийном и комсомольском кабинете. Другое дело, читать всю эту гору было мне лениво, но это определенно не воспрещалось.  
 
Quote:
Антрекот:Медведевы, если помните таких, умудрились погореть на вполне ортодоксальном - только подробном - марксизме.  
 
Митриллиан: Был конкретнейший запрет на СОМНЕНИЕ В ИДЕЕ. Марксизма-ленинизма.
 
 
Медведевых, к сожалению, не помню. Но тот факт, что человека преследуют за провозглашение взглядов, отличных от общепринятых, еще не говорит, что эти общепринятые взгляды являются верой в абсолют. Во многих странах за проповедь расового превосходства под флагом "научной антропологии" могут подвергнуть тем или иным преследованиям - это не означает, что научная антропология, отрицающая расовое превосходство, есть вера в абсолют. В Германии можно нарваться на неприятности за отрицание Холокоста - что никак не делает обычную историю верой в абсолют.  
 
Более того, учителя, отрицающего гелиоцентризм, не допустят до преподавания астрономии, врача, утверждающего, что болезни происходят от сглаза и порчи - до лечения больных и т.п. - что никак не делает соотв. научные теории "верой в абсолют", сколько бы обиженные не вопияли об утеснениях.
 
Quote:
Антрекот Классификация, по которой католики и коммунисты оказываются в одной графе, а Вы - в другой, представляется мне совершенно искусственной.  
 
Католики и коммунисты равно считают, что есть ценности выше человека.  Стоящие над ним в системе иерархии.  
 
Митриллиан: Все для Идеи, все на благо Идеи
 
 
Про католиков не знаю, а вот коммунисты так не считали. "Все для блага человека, все во имя человека" "В интересах настоящего и будущего поколений", "Ради счастья трудового народа".
 
Идеология марксизма-ленинизма рассматривалась как  действенный, научно выверенный инструмент осчастливливания людей, как ныне живущих, так и их потомков, утверждения справедливости, мира, свободы, человеческого достоинства, безграничного созидания, братства, дружбы и товарищества. Чтобы жить стало лучше, стало веселее.  
 
Quote:
И у католиков, и у коммунистов эти ценности равно неверифицированы и неверифицируемы.
 
 
Я сам пламенный антикоммунист, но мне это представляется  искажением. У меня абсолютно другой опыт жизни под коммунистами. Никто не говорил нам - "слепо веруй, потому, что это абсолют". Нам говорили - "это научно обоснованная истина, каждый честный мыслитель может в этом убедиться". Уж к чему-чему, а к слепой вере коммунисты не призывали. Нам подробно объясняли, почему учение Маркса верно. Нам подробно объясняли, почему другие учения неверны. Никаких призывов уверовать на слово. Никаких аппеляций к непознаваемому и непроверяемому абсолюту. Никаких прыжков веры. "Наше учение не догма, а руководство к действию"
 
Сейчас, понятное дело, провозглашенный самими коммунистами критерий - практика - опровергнул это учение. Но утверждать, что это было не ошибочное социально-политическое учение, а разновидность религии, ИМХО, можно было только в пылу антикоммунистической полемики. (Бедные коммунисты страшно обижались, учитывая их отношение к религии)
 
Приписывать коммунистам веру в принципиально недоказуемые вещи, аналогичную католической, мне, как бывшему комсомольцу, кажется невозможным. Сами коммунисты были уверены, что их убеждения - строго верифицируемая научная истина. О "вере" сможно было говорить как о "вере в победу", но сама доктрина не требовала веры в религиозном смысле.  
 
Quote:
Они являются объектом чистой веры.
 
 
И еще раз скажу - когда я учился в советской школе, это было не так. Они являлись объектом научного (на самом деле, лженаучного, но мы-то имели это за науку) знания. Нас никто не призывал веровать. Нас призывали настойчиво овладевать научными знаниями.
 
Quote:
Да, различий между тео- и идеоцентризмом достаточно много.  Но вот по сравнению с антропоцентризмом - они вполне себе умещаются в одну клетку.

 
Описанный Вами коммунизм - возможно. Но я его не узнаю.  
 
Возможно, вопрос прояснится, когда Вы уточните, что именно Вы называете "верой в абсолют"
 
С уважением, Ратха.  
« Изменён в : 11/30/03 в 16:21:48 пользователем: ratha » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кому место в аду-3
« Ответить #11 В: 11/30/03 в 16:02:35 »
Цитировать » Править

Ратха, согласен с вами в данном вопросе целиком и полностью.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кому место в аду-3
« Ответить #12 В: 11/30/03 в 16:13:34 »
Цитировать » Править

Не припомню. Нам обосновывали - без малейших оттенков фидеизма - марксизм как научное учение, никакой веры в религиозном смысле не требующее.
Ратха, простите, вспомните _как_ обосновывали.
 
но это определенно не воспрещалось.
Это не поощрялось.  Мне, например, объясняли, что мой интерес к истории партии носит нездоровый характер.  (Он, правда, и носил.)
 
Медведевых, к сожалению, не помню.
Вполне ортодоксальная пара - Рой и Жорес.
 
Но тот факт, что человека преследуют за провозглашение взглядов, отличных от общепринятых, еще не говорит, что эти общепринятые взгляды являются верой в абсолют.
Нет конечно.  Но их взгляды не отличались от общепринятых, вот ведь что забавно.
 
Про католиков не знаю, а вот коммунисты так не считали. "Все для блага человека, все во имя человека" "В интересах настоящего и будущего поколений", "Ради счастья трудового народа".
Ратха, это-то понятно.  Так в этом смысле католицизм тоже ради блага человека - ведь если его душа спасется, ему будет хорошо.  Но при этом, первичная ценность - Бог.  А в коммунистическом мировоззрении, первичная ценность - идея.  Затем - партия, класс.  ("Единица - вздор, единица - ноль").  С _частной_ точкой зрения боролись.  Страшное обвинение - "оторвался от коллектива".  Понятно, что они считали, что при правильном построении общества будет хорошо _и_ индивиду.  Но именно _и_.  
 
 
Идеология марксизма-ленинизма рассматривалась как  действенный, научно выверенный инструмент
Это обстоятельство тоже принималось _на веру_.  Потому что _научно выверенным_ он мог бы стать, если бы по этому рецепту _уже был_ один раз построен коммунизм.  До того как, это мого быть только _рабочей гипотезой_.
_Если бы_ они обращались с марксизмом как с научным инструментом...  
 
Никто не говорил нам - "слепо веруй, потому, что это абсолют".
Так и католицизм не предлагает веровать _слепо_.  Они тоже считают, что существование Абсолюта - установленная данность.  Фома Аквинский это даже вполне мирским образом доказывал.  
 
Нам говорили - "это научно обоснованная истина, каждый честный мыслитель может в этом убедиться".
Вот-вот.  А потом показывали, как именно должен убеждаться "честный" мыслитель.  А все остальное было объявлено не помните чем?
 
Никаких призывов уверовать на слово.
Так и в религиях их часто нет.
 
"Наше учение не догма, а руководство к действию"
Как говорила Констанция Маркиевич, "Если к вам придет крокодил и скажет, что он бабочка, вы ему поверите?"
 
Но утверждать, что это было не ошибочное социально-политическое учение, а разновидность религии, ИМХО, можно было только в пылу антикоммунистической полемики.
Понимаете, у меня возможно глаз замылен, потому что я сейчас активно 20ми-30ми годами занимаюсь.  Но там совершенно религиозное отношение ко всему этому цветет пышным цветом - что в литературе, что в политических дискуссиях.
И потом, чем-чем, а вот _наукой_ ленинизм не был с самого начала.  Он изначально принимал выводы Маркса как _аксиомы_.  И свои выводы позиционировал как _аксиомы же_.
 
Сами коммунисты были уверены, что их убеждения - строго верифицируемая научная истина.
Не были убеждены, а именно верили.  Потому что для того, чтобы истину эту проверить, далеко ходить было не нужно.  В 80е - уж точно.
 
Нас никто не призывал веровать. Нас призывали настойчиво овладевать научными знаниями.
Ратха, нас не призывали.  Нам представляли теорию как факт.  В качестве доказательств предъявляя саму теорию.
 
Возможно, вопрос проясниться, когда Вы уточните, что именно Вы называете "верой в абсолют"
Хорошо, замените это верой в надличностную истину.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ратха
Гость

email

Re: Кому место в аду-3
« Ответить #13 В: 11/30/03 в 18:39:42 »
Цитировать » Править » Удалить

Добрый день, Антрекот!
 
Quote:
Ратха, простите, вспомните _как_ обосновывали.

 
Ссылками на исторические данные. Там, где католик говорит "это известно нам из сверхъестественного, не подлежащего проверке Откровения", коммунист говорил "это известно нам из научного анализа исторического процесса".  
 
Quote:
но это определенно не воспрещалось.  
Это не поощрялось.  Мне, например, объясняли, что мой интерес к истории партии носит нездоровый характер.  (Он, правда, и носил.)

 
Возможно, лично Ваш опыт таков; но я не вижу, как из этого следует вывод, что коммунизм есть вера. К примеру, юный расист может проявлять интерес к антропологии, чтобы обосновать свои взгляды, которые общество в целом рассматривает как ложные и вредоносные. Ему могут заявить, что его интерес "носит нездоровый характер". Что не делает антропологию верой в абсолют.  
 
Коммунизм есть ложная социально-экономическая доктрина, ошибочная научная теория - но качестве веры в недоказуемые вещи, веры, подобной религиозной, коммунизм себя не воспринимал. Я думаю, мы сможем прояснить это, если Вы опишете признаки религиозной веры в абсолют и аналогичные признаки коммунизма.  
 
Quote:
Ратха, это-то понятно.  Так в этом смысле католицизм тоже ради блага человека - ведь если его душа спасется, ему будет хорошо.

 
Католическое счастье не проверишь, пока не помрешь. Коммунизм боролся за посюстороннее,  верифицируемое и научно обоснованное счастье. Никаких потусторонних и небесных утешений. Все весомо, грубо и зримо. Почему верующий будет счастлив раю? Потому, что Откровение так говорит. Все. Почему в это надо верить? Потому, что сверхъестественный авторитет это открыл.
 
Почему люди будут счастливы при коммунизме? Потому, что в соответствии с теорией, изчезнет  несправедливость и экспулатация, войны и угнетение. Раскрепощенный человеческий разум поставит на службу человечеству неизмеримые силы природы, победит болезни и откроет путь для воплощения самых смелых мечтаний.  
 
Почему в это надо верить? Потому, что это открыл сверхчеловеческий авторитет? Да пофигу нам, строителям коммунизма, сверхчеловеческие авторитеты! Долой фидеизм и поповщину! Мы верим в наступление коммунизма и всей славы его, потому, что это научно обоснованный, достоверный  прогноз. Мы проанализировали мировую историю и вычислили вектор. Победа коммунизма неизбежна!  
 
То есть там, где у католика вера сверхчеловеческому авторитету, у коммуниста - научно обоснованный прогноз. Умные люди просчитали. (Прогноз, однако, накрылся, но ошибочная научная теория - это не вера)  
 
Quote:
Но при этом, первичная ценность - Бог.  А в коммунистическом мировоззрении, первичная ценность - идея.

 
Не думаю. Для верующего Богу следует служить, потому, что Он - Бог и предполагается, сам по себе, независимо от тех благ, которые это принесет человеку, достойным служения.  
 
А вот мысль, что идеи марксизма-ленинизма достойны самоотверженного служения независимо от того, несут ли они счастье трудовому народу, настоящему и будущим поколениям, сами по себе, как идеи, коммунистам совершенно чужда. Идеям следует служить именно потому, что они несут людям великое счастье, свободу, достоинство и могущество.  
 
Идее при этом следует служить не как божеству, но ради великой пользы, которую эта идея несет людям.  
 
Например, люди могут умирать и приносить великие жертвы (а на войне - и убивать)  ради свободы и демократии, но это еще не означает "идолизации" свободы и демократии - это означает, что люди убеждены, что свобода и демократия необходима для достойной и счастливой жизни людей.
« Изменён в : 11/30/03 в 18:42:15 пользователем: ratha » Зарегистрирован
Ратха
Гость

email

Re: Кому место в аду-3
« Ответить #14 В: 11/30/03 в 18:40:23 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Идеология марксизма-ленинизма рассматривалась как  действенный, научно выверенный инструмент  
 
 
Это обстоятельство тоже принималось _на веру_.

 
Не думаю. Возможно, это прояснится в ходе дальнейшей дискуссии. Пока я просто уточню, что Вы понимаете под принятием на веру. Человек, который принимает нечто на веру, отдает себе в этом отчет? Возможна ли, с Вашей точки зрения, ситуация, когда человек вполне убежден, что следует рационально обоснованной истине, в то время как он (объективно) принимает ее на веру?  
Сами коммунисты не согласились бы с тем, что они принимают что-либо на веру. Они считали, что у них все научно обосновано. Значит ли это, что они принимали свои убеждения на веру, но сами об этом не догадывались?
 
 
Quote:
Потому что _научно выверенным_ он мог бы стать, если бы по этому рецепту _уже был_ один раз построен коммунизм.  До того как, это мого быть только _рабочей гипотезой_.  
_Если бы_ они обращались с марксизмом как с научным инструментом...  

 
Хорошо, будем считать, что проэкт космического корабля "Аполло" есть рабочая гипотеза до тех пор, пока он не свозил астронавтов на Луну. Но в любом случае это научно обоснованная гипотеза, а никак не религиозное верование. Речь у нас идет не о научной состоятельности коммунизма - а о том, являлся ли он ложной научной доктриной (т.е. мировоззрением совершенно отличным от католицизма) или верованием, аналогичным католицизму.
 
Quote:
Никто не говорил нам - "слепо веруй, потому, что это абсолют".  
 
Так и католицизм не предлагает веровать _слепо_.  Они тоже считают, что существование Абсолюта - установленная данность.  Фома Аквинский это даже вполне мирским образом доказывал.  

 
Т.е. католики считают свою веру научно доказанной? Мне так не казалось, хорошо бы они сами объяснили.
 
Quote:
Нам говорили - "это научно обоснованная истина, каждый честный мыслитель может в этом убедиться".  
 
Вот-вот.  А потом показывали, как именно должен убеждаться "честный" мыслитель.  А все остальное было объявлено не помните чем?  

 
Религиозным фундаментализмом и гомофобией Smiley Но речь-то о том, что сами коммунисты были убеждены в научной обоснованности своих взглядов.  
 
Quote:
Понимаете, у меня возможно глаз замылен, потому что я сейчас активно 20ми-30ми годами занимаюсь.  Но там совершенно религиозное отношение ко всему этому цветет пышным цветом - что в литературе, что в политических дискуссиях.  

 
Ну так, преданность человека свободе, демократии, феминизму и другим совершенно светстким доктринам может проявляться в эмоциональных переживаниях общности, посвященности и преданности, близких к религиозному экстазу. Демонстрация феминисток с вешалками это вполне себе крестный ход. Но это не делает сами доктрины религиозными.  
 
Quote:
И потом, чем-чем, а вот _наукой_ ленинизм не был с самого начала.  Он изначально принимал выводы Маркса как _аксиомы_.  И свои выводы позиционировал как _аксиомы же_.  

 
Не уверен. То есть не "мы пришли к обоснованным выводам на основании анализа исторического процесса" а "вот Вам аксима, веруйте, и все тут"?
 
Quote:
Сами коммунисты были уверены, что их убеждения - строго верифицируемая научная истина.  
Не были убеждены, а именно верили.  Потому что для того, чтобы истину эту проверить, далеко ходить было не нужно.  В 80е - уж точно.  

 
Сами они свои взгляды воспринимали как веру?  
 
Quote:
Нас никто не призывал веровать. Нас призывали настойчиво овладевать научными знаниями.  
 
Ратха, нас не призывали.  Нам представляли теорию как факт.  В качестве доказательств предъявляя саму теорию.  

 
Почему же. Нам предъявляли анализ исторического процесса. Коперник проанализировал данные наблюдений и пришел к гелиоцентризму. Основоположники проанализировали историю и пришли к не менее обоснованным выводам.  
 
Можно считать - и справедливо - этот анализ неверным, но это ошибочный рациональный анализ, а не религиозное верование.
 
Quote:
Возможно, вопрос проясниться, когда Вы уточните, что именно Вы называете "верой в абсолют"  
 
Хорошо, замените это верой в надличностную истину.  

 
Хорошо. Тогда, для ясности, перестаем говорить о коммунистах как о "верующих в абсолют". Но остается необходимость учточнить, что такое "надличнсотная истина".
 
Гелиоцентризм, например, это надличностная истина или нет?  
 
С уважением, Ратха.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.