Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/23/21 в 06:04:21

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Что лучше? »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Что лучше?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Что лучше?  (Прочитано 4884 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Что лучше?
« В: 03/18/04 в 15:46:31 »
Цитировать » Править » Удалить

Ситуация.  
Дано:  
1) Вася Пупкин  
2) деяние Икс, квалифицируемое нормальной человеческой этикой как крупное зло.  
 
Вася Пупкин имеет веру, базирующуюся на недоказуемом постулате, каковая вера говорит ему, что деяние Икс - это зло и совершать его нельзя. В том случае, если Вася Пупкин веру в недоказуемый постулат утратил бы, то он  бы решил, что деяние Икс - это добро (вариант: ему было бы пофиг,что это зло, главное,что ему лично хочется/полезно совершить это деяние).  
 
Вопрос, что лучше: (а) Вася Пупкин-верующий или (б) Вася Пупкин,потерявший веру и пристреленный при попытке совершить деяние Икс? Smiley
 
Мое склоняется к мысли,что лучше второе.  Smiley  
 
(прим1: под ВП не подразумевается никакая персоналия
прим2: под ВП ни в коем разе не подразумеваются все догматически верующие, только описанная разновидность)
« Изменён в : 03/18/04 в 15:48:49 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Что лучше?
« Ответить #1 В: 03/18/04 в 16:51:06 »
Цитировать » Править

Я так понимаю, что есть еще одно предположение: что ВП ведет себя как народный акынский поэт: что считает - то тут же и делает.
 
ИМНО, не очень-то важно, во что он верит и как оценивает всяческие ситуации, важно как он поступает. Тем более что в нынешней постановке задачи ВП так или иначе не оценивает ситуации как должно.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Что лучше?
« Ответить #2 В: 03/18/04 в 17:02:44 »
Цитировать » Править » Удалить

Это у меня колебания между рассуждением приведенным тобой:"неважно,что он из себя представляет -  важно,что он делает" и очень сильной эмоцией "такой нелюди в гробу место" Smiley Интересно узнать, у кого еще она возникла, хотя я понимаю, что эта эмоция основана на моих субъективных представлениях о правильности.
 
Cобственно, вся ситуация взята из дискуссии на одной ДО, где некто в полемических целях (имхо) изображает из себя подобное этически недостаточное существо.
« Изменён в : 03/18/04 в 17:04:37 пользователем: zipor » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Что лучше?
« Ответить #3 В: 03/18/04 в 20:38:03 »
Цитировать » Править » Удалить

Не понимаю, каким образом вариант, имеющий своим нетто-результатом потерю человеческой единицы, может считаться лучшим по сравнению с тем, где потери нет.  
 
Ципор, Вы сознательно рассматриваете ситуацию "пристреленный _при попытке_ совершить деяние Икс", а не после совершения Икс? Тогда я не могу с Вами согласиться. Пусть верит во что хочет (вариант - дает согласие на лоботомию/ходит под конвоем).
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Что лучше?
« Ответить #4 В: 03/18/04 в 21:29:41 »
Цитировать » Править

По-моему, вариант (а) лучше.
 
Если бы Вася не верил всё то время, которое верит, то было бы хуже или не лучше (как для него, так и для общества), поскольку шансы Васи совершить это крупное зло несколько повысились бы.
 
То есть, тот период, в течение которого Вася верит, и вера запрещает ему Икс, есть чистый выигрыш для него (ему по голове от общества не прилетит) и для общества (поскольку шансы, что Вася это крупное зло совершит, уменьшаются).
 
Мало ли кто нелюдь по своим врождённым реакциям. Roll Eyes  Имхо, "работает - не трогай".
 
Исключение, имхо, составляет тот случай, когда вера Васи требует от него совершать деяние Игрек, классифицируемое нормальной человеческой этикой как зло, сравнимое с Иксом.
« Изменён в : 03/18/04 в 21:31:58 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Что лучше?
« Ответить #5 В: 03/19/04 в 00:01:21 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Ципор, Вы сознательно рассматриваете ситуацию "пристреленный _при попытке_ совершить деяние Икс", а не после совершения Икс? Тогда я не могу с Вами согласиться.

 
Конечно, сознательно. Ежели после, то точно не лучше, бо окружающие пострадают.  
 
Относительно количества пользы - R2R, ты меня убедила.  Smiley В отношении пользы для общества. Васю  при данном раскладе мне,честно говоря, не очень жалко. Возможно, при дальнейшем размышлении пожалею,но сейчас не могу найти оснований. Smiley
 
Quote:
Мало ли кто нелюдь по своим врождённым реакциям.  

Да. Но одно дело, когда человек _сам_ создает себе противовес, другое - когда он опирается на такую неустойчивую штуку как вера в недоказуемое и не желает искать иной опоры. Стоит ему прийти к выводу,что  его вера ошибочна или не может являться опорой и...
 
Quote:
Имхо, "работает - не трогай".

Вот тоже интересный момент. Если Вася утратил веру и в результате решил совершить деяние Икс, несут ли за это ответственность те, кто Васю убеждал в том, что его вера противоречива/неверна etc? То бишь те, кто вольно или невольно расшатывал основы его веры.
« Изменён в : 03/19/04 в 00:03:30 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Что лучше?
« Ответить #6 В: 03/19/04 в 00:14:46 »
Цитировать » Править

on 03/18/04 в 15:46:31, Ципор wrote:
Ситуация.  
Дано:  
1) Вася Пупкин  
2) деяние Икс, квалифицируемое нормальной человеческой этикой как крупное зло.  
 
Вася Пупкин имеет веру, базирующуюся на недоказуемом постулате, каковая вера говорит ему, что деяние Икс - это зло и совершать его нельзя. В том случае, если Вася Пупкин веру в недоказуемый постулат утратил бы, то он  бы решил, что деяние Икс - это добро (вариант: ему было бы пофиг,что это зло, главное,что ему лично хочется/полезно совершить это деяние).  
 
Вопрос, что лучше: (а) Вася Пупкин-верующий или (б) Вася Пупкин,потерявший веру и пристреленный при попытке совершить деяние Икс? Smiley
 
Мое склоняется к мысли,что лучше второе.  Smiley  

 
А аргументы?
 
/В контексте вавилонской догмы об "уменьшении боли" это выглядит довольно показательно.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Что лучше?
« Ответить #7 В: 03/19/04 в 00:26:41 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/19/04 в 00:14:46, Kurt wrote:

/В контексте вавилонской догмы об "уменьшении боли" это выглядит довольно показательно.

 
А аргументы, что это догма?  Smiley Это не догма, а этический принцип.
 
Аргументацию с точки зрения этого принципа привела R2R.  А у меня имеет место быть не очень вавилонская эмоция на предмет того, что "этой нелюди..." (и далее по тексту) А кто тебе сказал, что я считаю себя обязанной во всем совпадать с "линией партии"?  Wink
« Изменён в : 03/19/04 в 00:30:51 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Что лучше?
« Ответить #8 В: 03/19/04 в 01:17:31 »
Цитировать » Править

on 03/19/04 в 00:01:21, Ципор wrote:
Да. Но одно дело, когда человек _сам_ создает себе противовес, другое - когда он опирается на такую неустойчивую штуку как вера в недоказуемое и не желает искать иной опоры. Стоит ему прийти к выводу,что  его вера ошибочна или не может являться опорой и...

Стоит ему понять, что созданный самостоятельно противовес он самостоятельно и порушить может... что своему слову он хозяин - сам дал, сам назад взял...
 
Неустойчивая эта штука - созданные самим  человеком противовесы.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что лучше?
« Ответить #9 В: 03/19/04 в 01:18:14 »
Цитировать » Править

Соглашусь с R2R.  И для него лучше, и для общества, а если он веру со временем потеряет, то мы все равно имеем в плюсе всех тех, кого он за это время не ухайдакал, и годы его собственной жизни.   В мире энтропии хватит на всех.  Умножать ее из идеологических побуждений - не наше дело.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Что лучше?
« Ответить #10 В: 03/19/04 в 01:19:21 »
Цитировать » Править

on 03/19/04 в 00:26:41, Ципор wrote:
А аргументы, что это догма?  Smiley Это не догма, а этический принцип.

Ок, няхай будет вавилонский етический принцип, раз он не для всех вавилонян обязателен Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Что лучше?
« Ответить #11 В: 03/19/04 в 01:26:42 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/19/04 в 01:19:21, Kurt wrote:

Ок, няхай будет вавилонский етический принцип, раз он не для всех вавилонян обязателен Smiley

 
Для всех вавилонян обязателен, разумеется.  Smiley То бишь тот, кто не придерживается, - уже не.  
 
2 Антрекот
 
Quote:
Соглашусь с R2R.  И для него лучше, и для общества, а если он веру со временем потеряет, то мы все равно имеем в плюсе всех тех, кого он за это время не ухайдакал, и годы его собственной жизни.   В мире энтропии хватит на всех.  Умножать ее из идеологических побуждений - не наше дело.

 
Убедили, пожалуй.  Smiley  А что вы ответите на вопрос об ответственности за деяние Икс в случае потери Васей веры (см. выше)?
« Изменён в : 03/19/04 в 01:32:16 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Что лучше?
« Ответить #12 В: 03/19/04 в 03:02:14 »
Цитировать » Править

Ципор, насчёт "жалко" не знаю, а вот посочувствовать Васе можно. Обычно люди в такое состояние, когда им пофигу, что что-то есть крупное зло, входят после большого стресса, или, скажем, по пьянке. И удержаться (когда, например, адреналин из ушей хлещет) - тяжело. Просто тяжело.
А бывают те, для кого это нормальное состояние. Есть сдерживающий механизм; вылетит этот механизм - и плохо дело. То есть, это бывает не со злого умысла и довольно тяжело.
 
Насчёт ответственности тех, кто у Васи механизм вышибает - если Вася не врёт, и человек знает, что делает, то ответственность есть. Не абсолютная, потому что свой выбор каждый делает сам. Потому что механизм этот обычно не единственный, а если у Васи такой патологический случай, что ему ни черта не помогает удержаться, то ему надо идти дохтуру сдаваться.
 
А если Вася говорит "ой, со мной нельзя спорить, у меня сразу сдерживающий фактор вылетает, и я убить могу", а сам обманывает, чтобы ему никто не мог возразить, чтобы в ответственные за деяние Икс не попасть, - лесом Васю.  
 
Курт, если Вася Пупкин не совсем безбашенный - он сам старается этот механизм поддерживать, даже хорошо понимая, что его держит лишь собственное слово и собственные понятия о прекрасном (не о факторе Икс - об этом факторе у Васи, по условию, эти понятия нелюдские, - а о связанных с ним вещах, которые вполне могут быть людскими).
Гордость "я могу удержаться" работает не хуже, чем вера.
« Изменён в : 03/19/04 в 03:03:41 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Что лучше?
« Ответить #13 В: 03/19/04 в 08:44:28 »
Цитировать » Править

on 03/19/04 в 01:26:42, Ципор wrote:
Для всех вавилонян обязателен, разумеется.  Smiley То бишь тот, кто не придерживается, - уже не.

Так по-поводу чего было сказано "А кто тебе сказал, что я считаю себя обязанной во всем совпадать с "линией партии"?"  
 
Не совсем понял.  
И по поводу того, кого в нелюди записываешь - помедленнее, пожалуйстаSmiley "Я записываю" Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Что лучше?
« Ответить #14 В: 03/19/04 в 10:44:53 »
Цитировать » Править » Удалить

R2R, о жалости - спасибо. Буду думать.  
 
on 03/19/04 в 08:44:28, Kurt wrote:

Так по-поводу чего было сказано "А кто тебе сказал, что я считаю себя обязанной во всем совпадать с "линией партии"?"

Видишь ли, я "вавилонянин приблудный"(с)R2R.   Smiley Вавилонские убеждения совпадают,в целом, с моими (в т.ч. и по базисным параметрам), но отклонения возможны. И в случае отклонений, я пойду, конечно, за своими собственными, а не за "вавилонскими" представлениями о правильном. И мне будет пофиг (после того,как я уверюсь для себя в своей правоте) , что об этом будут думать "вавилоняне", "римляне" или кто еще.  
В этом случае я, конечно, выпаду из разряда "вавилонян",если не передумаю. То бишь, если мои представления о правильном в этой ситуации не изменятся,чтобы совпадать с "вавилонскими".  
 
Quote:
И по поводу того, кого в нелюди записываешь - помедленнее, пожалуйстаSmiley "Я записываю" Smiley

Васю Пупкина, я же сказала.  Smiley
« Изменён в : 03/19/04 в 10:52:27 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.