Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/19/21 в 00:09:36

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Об отношении к смерти людей »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Об отношении к смерти людей
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Об отношении к смерти людей  (Прочитано 11640 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Об отношении к смерти людей
« В: 08/30/04 в 01:32:27 »

[Перенос обсуждения из треда о мистере Уинде. Начало тут:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;n um=1093582004;start=34 ]  
 
 
2 Ципор (это не мой текст ниже, это текст Могултая).
 
Могултай просил запостить свой ответ:
 
[часть о повышении планки унесена в релевантный тред]
 
О «Не нахожу в себе сочувствия к бедам Родины».
Для начала. Что означает иметь или не иметь сочувствия к чужой беде/смерти? Вообще-то иметь такое сочувствие - не есть моральный долг, не иметь его - не есть этическое нарушение. Как я отношусь к чужой смерти - не есть чье бы то ни было дело, пока я ее не готовлю и к ней не призываю, а также не одобряю в связи с ней каких-либо преступлений.
Теперь, какое вообще  сочувствие испытывают люди к бедам и смерти друг друга?
 
Почти всем живым свойственно испытывать базовое сочувствие к смерти другого живого - просто потому, что в этом отношении мы все жертвы общего врага. Так «жалеют» на некоем первичном уровне кого угодно - от мухи до Гиммлера (далее - с1).
Есть и другое сочувствие (далее - с2). Это то самое сочувствие, которым сочувствуют смерти  просто человека или «честного врага», но уже не Гиммлера или Чикатило.
Это сочувствие обратно пропорционально вражде, ненависти и презрению, с которым ты относишься к имяреку. При определенном уровне этих эмоций по отношению к имяреку это сочувствие по отношению к нему не возникает / аннулируется.
И, наконец, даже если оно есть, оно может выходить на первый план при  восприятии беды, постигшей данного лица, или оставаться периферийным. К примеру, если я ухлопал на дуэли «честного врага», то радость по поводу того, что я его одолел, и не он меня, а я его, вполне может выходить на первый план, а сожаление от того, что так вообще случилось, что он погиб и что есть на свете дуэли - быть сильной периферией. Хотя с2 здесь вполне имеется.
Когда в 44 бомбили Берлин, у многих миллионов человек это совершенно законно вызывало в первую голову живейшую радость от того, что это кодло бомбят, и лишь на десятом месте шло тоже вполне заслуженное с2 по отношению к тем честным врагам или вовсе не имеющим отношения к вражде детям, которые там погибли. И такое соотношение приоритетов - тоже вполне  правая вещь.
Далее, есть сожаления не о смерти Икса самой по себе - не о Иксе - а связанные с тем, какой эта смерть была  относительно других людей. Если Чикатило забили насмерть в клетке судья и прокурор, то тут есть о чем пожалеть - только жалеют не о смерти Чикатило, а о том, что было совершено преступление (судьи и прокурора) в связи с ней. Если старый взяточник и негодяй хирург Н., торговавший донорскими тканями и бравший их у еще живых   помер во время операции на сердце, что повлекло за собой смерть оперируемого - то есть о чем жалеть в смерти Н., только жалеют не о том, что он помер, а о том, что в связи с этим помер еще кто-то. С2 тут ни при чем в обоих случаях.
То была преамбула, теперь амбула.
 
Есть граждане, которые, имея представление о наших методах в Чечне, считают, что так и надо.  
Есть граждане (по опросам - 60 с лишним персентов), которые считают, что всех этнических чеченцев надо депортировать в Чечню, после чего закрыть ее на замок.
Есть граждане, которые, зная о том, к каким невинным жертвам среди сограждан  неизбежно вели и ведут т.н. «либеральные реформы»  (так, как их проводили), и зная о том, что никаких еще более ужасных жертв эти реформы не предотвращали и предотвратить не могли (то есть они не были необходимым наименьшим злом) - тем не менее поддерживают их «для-ради исторического прогресса». А что он по костям идет - так прогресс всегда идет по костям, вот и динозавры вымерли... См. интервьё Бориса Стругацкого из Хр.по драуге. Стругацкий там и выдал это рассуждение - с динозаврами.
Отсеем из этого числа граждан медицински невменяемых. Отсеем и тех, кто был точечно пьян/невменяем и т.п. в момент их произнесения, а вообще-то такой позиции  не занимает. Остается множество Икс.
 
Так вот, присягаю и свидетельствую, что считаю всех граждан множества Икс своими и гражданскими/национальными врагами, смертельными врагами чести и блага моей страны и моего народа (они могут хоть 80 процентов самого этого народа составлять, это ничего не меняет). По поводу их смерти никакого с2, покуда они занимают свои позиции, проявлять не буду (в отличие от прочих видов сожаления). Отношусь к ним с враждой, ненавистью и презрением, как к предателям наших общих клятв о нашей общей справедливости.  
Что ж это я так, говорят иные, ведь те люди ничего не делают плохого (Гм. Ваще-то они голосуют)? Ну так и я им ничего не делаю плохого. Они не делают - и я не делаю. Они только ОТНОСЯТСЯ определенным образом к разорению и убийству своих сограждан - ну так и я только ОТНОШУСЬ определенным образом к ним самим. Все сугубо по законам соразмерного воздаяния, да еще и не выходящего за рамки закона.  
От них никакой приязни не жду и не хочу. С величайшим удовольствием размежевался бы с ними так, чтоб они - по одну линию фронта, а я и такие, как я - по другую, и тут уж кто кого вынесет на тот свет.  Вообще-то все это их и не касается никак, это факт моей биографии, а не моих отношений с ними: у меня с ними нет никаких персональных отношений - но коли о нем спросили – почему ж не ответить? Свой долг перед ними я выполню,  несправедливости по отношению к ним не одобрю, - а уж относиться мне к ним как к «своим» или врагам - это никого, кроме меня, не касается; долга их любить и уважать, и провожать их в могилу иными словами, нежели: «хэй, вот еще одним моим врагом, предателем чести и блага моей страны меньше стало» -  на мне нет. Уж кто чего о таковом моем жестокосердии будет думать и как ко мне отнесется - его святая воля, как и моя святая воля относиться как угодно к кому угодно. Мотивы, по которым я к людям множества Икс отношусь, как к ненавистным врагам и предателям (предавшим и меня как своего согражданина, и других сограждан, и клятву справедливости страны в целом), не произвольны и в моих глазах такое отношение полностью оправдывают. Брататься с ними - ищите слабоумного. Прощать их - ох, как же нужно им, бедным, мое прощение, и как они его у меня просят! Считать их невменяемыми - чего ради? Деньги получать ни у кого из них руки не трясутся (с) Булгаков. Итак: как оно в моих глазах - см.выше, а чужим глазам в этом деле вообще нечего особенно высматривать, потому что как я к кому ОТНОШУСь и насколько да почему я кого ненавижу   и презираю - сугубо мое дело. Но уж если кто хочет это знать - пожалуйста, вот расклад.
 
Теперь по части бомбежек и Нергала. Если бы в 1994-1995 на Москву прилетели бомбардировщики с Марса и бомбили ее, то первым - с большим отрывом - моим чувством по этому поводу была бы невероятная радость по поводу того, что теперь этому кодлу, которое управляет страной,  конец. А то, что заодно и меня с семьей и много отличных или обычных людей прикончат - это вызывало бы у меня, конечно, печаль, а не радость, только все это было бы на десятом плане. Ср. выше пример с Берлином.  Такой эмоциональный расклад никак не помешал бы мне счесть своим однозначным долгом воевать ПРОТИВ тех марсиан по приказам этой самой власти. Кого это удивляет - то, что человек считает своим долгом добросовестно воевать за дело и коллектив, многим разгромам которых одновременно радуется - тот просто никогда не был гражданином преступной страны / страны, добровольно «подписавшейся» на тяжкие общегосударственные преступления, и  не знает, что это такое. Зато многие люди вермахта и Советской Армии это бы оочень хорошо поняли. За вермахт не ручаюсь, а вот высказывания ровно этого образца в устах солдат и офицеров РККА я в опубликованных материалах НКВД читал не раз.
 
НБ. Эльтекке все, что касается моей позиции по тому или иному вопросу, изъяснял здесь совершенно точно и правильно. Он ее хорошо знает.
 
Как-то в районе 1993-1994 читал я стишок (тут мне интересна не форма, а содержание):
 
Когда английский летчик тряс
берлинские умы,
молился узник, чтоб фугас
не миновал тюрьмы,
и черт с ним, что зарыт судьбой
твой порченый талант,
когда к богам летит с тобой
тюремный комендант!
 
Когда пришел тридцать седьмой
и сжег пятнадцать стран,
ходил от радости хмельной
армейский капитан,
и черт с ним, что самим дробить
костями мерзлоту,
когда случилось пережить
такую сволоту!
 
Не бойся, бедный человек:  
крепко Его копье.  
Как говорил покойник Бек,  
добро возьмет свое;  
и если это понимать  
в том смысле, что хана, -  
оно возьмет, недолго ждать,  
оно возьмет сполна!  
 
Так что, не убоится зла,  
кто яростью высок;  
падет отмстительная мгла  
на радужный Восток.  
И если, города дробя,  
ты в нас отыщешь цель,  
клянусь, я выпью за тебя,
каратель Азраэль!  
 
Подписываюсь под каждым словом, хотя чувства армейского бывшего белого капитана в 1937 кажутся мне сомнительными - не потому, что он так бы не чувствовал, а потому что не дожил тот капитан до 1937, его еще в 1930 и 1934 вывели в расход...  А дожил бы - так, знаете ли, Ольга Фрейденберг в блокадном Ленинграде писала в читанный мной в 90-е дневник нечто в стиле того, что вот ужо придут немцы, ох и выведут они в расход руководство города Ленинграда - и ее великая радость по этому поводу никак не перкрывалась сожалением о том, что за компанию немцы выведут в расход еще тучу народа, в том числе и лично ее, еврейку Фрейденберг.  
Можно так и этак судить о том, насколько преступен будет тот, кто такому Азраэлю способствует  или его призывает. Но ежели не способствует и не призывает - то руки прочь, товарищи; на то, какое чувство я при Конце Света должен испытывать БОЛЬШЕ - радость  ли при мысли о том, что мировой сволочи настает конец, или печаль о том, что за компанию конец настал и всем остальным - на это никакого этического суда нет. Достаточно того, что я буду, насколько это возможно, не пособником, а противником кавалерии Апокалипсиса. А если от меня вообще никак не зависят ее победы и поражения, и я не могу быть ей ни пособником, ни наводителем, ни противником, то в моем отношении к делу вообще не будет предмета для этического суда. Чрезвычайно смешны разговоры о предосудительной жестокости к людям, выражающейся во внутреннем ОТНОШЕНИИ к ним - подумаешь, какие наши товарищи Икс чувствительные, они могут свободно и вслух одобрять расправы с невинными, но ты все равно уважай их и рыдай по ним, а то оно уж так им обидно...  
 
Так что «Как маршал Харрис...» отображает эмоциональный расклад и позицию, которую я никоим образом в себе не осуждаю и от которой не отрекаюсь (иначе я его и публиковать не стал бы).  
 
Двумя крылами волчьей стаи
они стоят у изголовья,
все те, кого я продолжаю,
мои по клятве и по крови.
И к благу моему, и к славе,
что я, двойной броней одетый,
равно назвать своими вправе
Иванова и Когелета.
Но если вы, мои по клятве,
закляты нашей злой судьбою,
твердя о доблестных и знатных,
пятнать решились их собою, -
кем список ваш ни будет кончен,
хоть весь народ берите в крае, -  
в крыле втором той стаи волчьей
я вашей доли не признаю.
От вас, с рожденья впавших в детство,
как денег, требующих чуда -
я отрекаюсь. Я пребуду
достоин своего наследства.
 
Не знаю, почему, приведу к слову. По-моему, в сети я этого не помещал.
 
Опыт верлибра.
 
Читая Кирилла Симонова,
"Глазами человека моего поколения",
не перестаешь удивляться.
Он пишет: "Сейчас (то есть в семьдесят таком-то году)
я понимаю, что ссылать невиновных, не уличенных в измене, -
это преступление перед законами и страной.
Но когда это делали с гражданами моей страны,
думал ли я, что это преступление?
Нет, я не думал так. Почему? Этого я не знаю".
Понять, говорят, - простить,
но как мне понять этого человека,
если он сам не в силах понимать себя?
"Постой, - говорит свидетель (не виновник, свидетель), -
я расскажу тебе, как это было тогда, в сорок первом году.
Нам сказали, что туда были заброшены парашютисты..."
Да, я знаю. Вам сказали, что туда были заброшены парашютисты,
и что их не выдали.
Ну так что? Разве тех, кто не выдал парашютистов, сослали?
Нет, их расстреляли за недонесение; за что же сослали остальных?
"Республика немцев Поволжья очень маленькая,
не больше одного города,
так что такая измена поневоле говорила о многих.
Так мы думали тогда, в сорок первом году".
Хорошо. В сорок первом году вы думали так.
Смотри, вот деревня в Белоруссии,
при деревне кормятся партизаны.
В сорок втором, сорок третьем и сорок четвертом году
в деревню приходят немцы.
Деревня маленькая, очень маленькая,
многим меньше, чем республика немцев Поволжья.
В сорок втором, сорок третьем и даже сорок четвертом году
немцы (не те, что немцы Поволжья, а другие, из охранных отрядов)
думают так же, как вы думали тогда в сорок первом году.
Они убивают жителей от мала до велика.
Когды вы приходили в деревню
и видели обгорелые трупы,
думали ли вы за немцев так же, как за себя,
или вы думали за них по-другому,
или вы вообще не хотели думать за немцев,
или вы вообще не думали?
Седой человек не отвечает,
да я и не жду ответа,
потому что нельзя ответить тому, кто не спрашивал вслух.
 
*  
 
А была у меня когда-то страна,  
Что жалеть о судьбах ее?
Не в большом бою умерла она,
а сгноила нутро свое.
А была у меня когда-то семья.
Что гадать о ее судьбе?
Не страстями спалила она себя,
а сгноила сердце себе.
Полюбил я башни с этой поры,
научили меня бои!
Никого не зову на свои пиры,
сам хожу на войны свои.  
Никаких изречений про чью-то мать
не царапаю на стене,
но отныне терять, что еще терять,  
я хочу по своей вине.
 
*
 
"Он боится сотоварища своего".
 
Ты боишься товарища. Скажешь ли "нет"?  
Где твой верный Второй, повергающий твердь,  
чтобы в дни поражений и годы побед  
вы без слов друг за друга шагнули на смерть?  
Что ж, понизим-ка планку. Клянешься ли ты,  
что, кусты бороденки в руках теребя, -  
затяни государи потуже болты, -  
твой товарищ на смерть не отправит тебя?  
Так держи пламена и престолы твои!  
Крепки стены и брони, и что за беда!  
Как-то видел я парня из шведской семьи...
Разве только, что этот? Наверное, да.
 
 
А вот эти помещал, но уж заодно припомню.
 
На пребывание однокурсницы в Греции.
 
Свободен путь над Фермопилами
на все четыре стороны.
А что не плачут над могилами -  
так вроде не было войны.
Природе скудненькой и голенькой
туристом строгий дан учет,
а в ней Золотникова Оленька,
как розан бархатный, цветет.
Меж тем к востоку одичалая
упорно ерзает страна.
Нацистами и либералами
она причудливо полна.
Грозят народу жизнью сладкою
их дерзновенные мечты -  
но дохнут, вспухнувши украдкою,
неблагодарные скоты.
А я стою здесь наблюдателем
от неизвестных мне планет
(и был когда-то сострадателен,
да тех времен пропал и след) -  
здесь, где анчаром все пропитано
(но роза мне не дорога),
уполномоченный убитыми
увидеть гибель их врага.
 
 
***
(конец поста Могултая)
 
От себя (Эльтекке) Антрекоту.  
Простите, но мне рисуемая Вами картина кажется принципиально невозможной. Никто не учил специально клятвам общей справедливости меня, Могултая, назгулов, Кутузова, Деникина, Вернадского, Булгакова, Тэффи, Шварца и т.д. и т.п.... Своим умом дошли, и это вовсе не сложно. Общая грамматика языка той морали, которой всех нас учили с детства, более чем достаточна для того, чтобы отталкиваясь от нее, исправить те места, в которых она была при преподавании искажена, или восполнить те места, которые не преподавались вовсе. Что без вины нельзя наказывать, все знают с 5 лет и с детского сада. Что нельзя въезжать в рай на костях товарища, все знают не то что из книг, а из детских мультфильмов. Чтобы прийти к нормальной социальной этике, не надо никаких могултаевых учебников и его или Ваших расширений к этим учебникам (хотя они замечательны и  мне очень нравятся) - хватит «Капитанской Дочки» и трех с половиной сказок.  Не бином Ньютона - догадаться, что правило о том, что хорошо и плохо в 2 метрах от тебя, действует и в 4 метрах, потому что 4 метра - это тоже в 2 метрах от тех первых двух - и так далее.  Если несмотря на все это, граждане такие, как есть - это не глупость, а измена. В противном случае никакой измены вообще нет, и «все люди добрые» (с) Иешуа, только местами недоученные - но это явным образом не так.  
« Изменён в : 08/30/04 в 08:30:26 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О мистере Уинде
« Ответить #1 В: 08/30/04 в 08:12:36 »

Могултаю. Ах,меня не должно интересовать, и вызывать этической оценки, какие ты чувства испытываешь. Только вот что-то тебя  эмоции других людей и их отношение к третьим лицам (даже в практику не выливающееся) стабильно интересуют, и свое отношение к ним на этом основании строишь. Так что уж извини.  
 
Quote:
](тут цитата из Эльтекке, но , сколь я поняла, Могултай это мнение разделяет. Так что ему и отвечаю)
 
Никто не учил специально клятвам общей справедливости меня, Могултая, назгулов, Кутузова, Деникина, Вернадского, Булгакова, Тэффи, Шварца и т.д. и т.п....
]
Знаешь, меня учили. Мне просто повезло с родителями. А моим родителям - с их родителями. Мои ценности - во многом заимствованные. Будь моя мать одной из тех, кого ты ненавидишь, ты имел бы дело с совершенно иной личностью. И так многие. Ты не припомнишь, как полтора года назад я без особых проблем была готова оправдать уничтожение большей  части населения ПА, лишь бы тихо было? Да и трансфер не казался мне чем-то недопустимым, наоборот, было сожаление, что нереализуемо. (*)  
Или эта мелочь прошла мимо твоего сознания? Что ж, это выходит, что если б тогда померла, то ты , товарищ-назгул, моей смерти бы порадовался? Так ты в следующий раз предупреждай.  
 
Что касается отношения к людям. Никто не возражает, что к тем, о которых речь, можно испытывать неприязнь, ненависть и прочие эмоции. Но вот что вы оба испытываете радость по поводу  смерти людей, виновных лишь в дурных убеждениях (не в делах!)  "туда и дорога, мир чище будет" - это вот поганое дело.(**)  Это не абстракции,это люди. То, что они одобрение тому и сему высказывают - это как раз потому, что они других абстракциями воспринимают.  Относитесь, пожалуйста, - только тогда, на мой взгляд, вы друг от друга немногим отличаетесь.  Человек, который предлагает вырезать всех чеченцев, не давая себе труда осознать, что это не мировое зло, а люди,такие же как он и его соседи, и поставить себя на их место, - и человек, который радуется по поводу смерти людей, деяний, смерти заслуживавших, не совершивших, - люди эти имеют существенное сходство по одному пункту. Адекватности мировосприятия.  
 
Но ты хорошо проговорился: эмоции. Я так и думала.  А то с претензией на объективность тут выступают... Smiley  Эмоции - дело понятное: учитывая  то отношение, какое у вас есть к стране и к гибели невинных людей, понятно, что эмоций у вас по сему случаю должно быть много. Только не стоит это выдавать за взвешенную жизненную позицию. Впрочем, не сомневаюсь, что вы будете Smiley
 
(*) Kstati, zasluga v izmenenii moih vzgljadov v etoj oblasti - na 90% tvoja: idei o tom, chto v principe nel'zja vyvodit' iz chisla "svoih" bez viny; chto nuzhno schitat'sja s poterjami sredi mirnyh zhitelej vraga,kak by ty etogo vraga ni nenavidel i kak by ne kazalos' proshe i udobnee ne schitat'sja, doshli do menja tol'ko v Udele.  
 
(**) Понятно, что под влияние злости, ненависти и пр. такие чувства можно испытывать, но вы их переводите в жизненную позицию. Впрочем, о позиции см. абзацем выше.
 
 
Оффтоп:
"Такой эмоциональный расклад никак не помешал бы мне счесть своим однозначным долгом воевать ПРОТИВ тех марсиан по приказам этой самой власти. Кого это удивляет - то, что человек считает своим долгом добросовестно воевать за дело и коллектив, многим разгромам которых одновременно радуется - тот просто никогда не был гражданином преступной страны / страны, добровольно «подписавшейся» на тяжкие общегосударственные преступления, и  не знает, что это такое. Зато многие люди вермахта и Советской Армии это бы оочень хорошо поняли. "
 
 
Ну да, слышала я это. Вы моей жизни не прожили - нефиг меня судить Smiley  Могултай,  бывших или настоящих граждан России тут целый форум, так что не надо.  Позиция в высшей степени дурная, на мой взгляд. Либо эти марсиане - сами кодла, тогда понятно, что надо против них воевать. И радоваться победам кодлы тут нечего. Либо они несут стране улучшение,стоящее цены оккупации, тогда какого балрога ты против них сражаться будешь?
« Изменён в : 08/30/04 в 12:06:29 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Об отношении к смерти людей
« Ответить #2 В: 08/30/04 в 08:58:23 »

on 08/30/04 в 01:32:27, Eltekke wrote:
Никто не учил специально клятвам общей справедливости меня, Могултая, назгулов, Кутузова, Деникина, Вернадского, Булгакова, Тэффи, Шварца и т.д. и т.п.... Своим умом дошли, и это вовсе не сложно.

Учили.  Про Кутузова не знаю, а меня учили.  И Могултай мне довольно подробно рассказывал, что  для него его отец сделал в этом смысле.  У любого из нас, насколько мне известно, был под носом ориентир.  Тут в заслугу можно ставить только то, что мы им воспользовались.  А я знаю кучу народу, у которой таких ориентиров не было.  Их вот не тащили за волосы из болота, как вытащил моего отца его учитель русского языка и литературы.  У них не было в доме или рядом живых воплощений нормы, какими были для моей матери ее мать и дед.  
Эльтекке, все, кого Вы цитируете, это _исключения_.  А правило, увы, иное.  Так что разумнее предположить - что на этой части суши сволочей непропорционально больше рождается или все же что специфика развития была такова, что большая часть народа фасеточно обезумела?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Об отношении к смерти людей
« Ответить #3 В: 08/30/04 в 09:06:40 »

А по марсианам я скорее Могултая поддержу.  Чтобы такое вторжение у меня сопротивления не встретило, режим моей страны должен быть нацизмом в цвету или там коммунизмом в цвету же.  То есть тем режимом, с которым и я не просто во вражде, а в смертельной вражде буду.  А случись такая война уже в 60е - нет.  Потому что будь те вторженцы хоть ангелами, а наши порядки это наши дела и мы их уж как-нибудь с ними сами разберемся.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Об отношении к смерти людей
« Ответить #4 В: 08/30/04 в 10:28:52 »

on 08/30/04 в 09:06:40, Antrekot wrote:
А по марсианам я скорее Могултая поддержу.  Чтобы такое вторжение у меня сопротивления не встретило, режим моей страны должен быть нацизмом в цвету или там коммунизмом в цвету же.  То есть тем режимом, с которым и я не просто во вражде, а в смертельной вражде буду.  А случись такая война уже в 60е - нет.  Потому что будь те вторженцы хоть ангелами, а наши порядки это наши дела и мы их уж как-нибудь с ними сами разберемся.

 
tak ja ne govorju,chto ne dolzhno vyzyvat' soprotivlenija. Ja govorju,chto radovat'sja pobedam marsian, i srazhat'sja protiv nih odnovremenno - kak-to neposledovatel'no. Smiley
 
« Изменён в : 08/30/04 в 10:29:11 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Об отношении к смерти людей
« Ответить #5 В: 08/30/04 в 11:20:34 »

Почему?  Есть масса ситуаций, когда обязательства требуют от человека одного, а его эмоции вовсю апплодируют противной стороне.
Как цесаревич Константин во время польского восстания в 30х годах 19 века, сам, естественно, находясь на русской стороне, при виде особенно удачной атаки им же выпестованной кавалерии мятежников во всю глотку заорал "Молодцы поляки!"
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Об отношении к смерти людей
« Ответить #6 В: 08/30/04 в 11:48:29 »

Quote:
Никто не учил специально клятвам общей справедливости меня, Могултая, назгулов, Кутузова, Деникина, Вернадского, Булгакова, Тэффи, Шварца и т.д. и т.п.... Своим умом дошли, и это вовсе не сложно.

Если "назгулы" это местные админы, то - меня учили. Во вполне сознательном возрасте, так что я хорошо помню, что и как. Мне _очень_ повезло с родителями, со школой и со старшими друзьями.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Об отношении к смерти людей
« Ответить #7 В: 08/30/04 в 16:25:53 »

on 08/30/04 в 11:20:34, Antrekot wrote:
Почему?  Есть масса ситуаций, когда обязательства требуют от человека одного, а его эмоции вовсю апплодируют противной стороне.
Как цесаревич Константин во время польского восстания в 30х годах 19 века, сам, естественно, находясь на русской стороне, при виде особенно удачной атаки им же выпестованной кавалерии мятежников во всю глотку заорал "Молодцы поляки!"
 
 
 
Так   это он  делу  поляков   сочувствовал или ему   их  воинское  умение  и  доблесть   понравились?   Разные   вещи.   Тут похоже на  второе. Точно так же  как  на  Бородинском  поле   Багратион  (  фамилию  могла перепутать, но, по моему он)   крикнул   в адрес  атакующих  французов -  "Молодцы!".  
« Изменён в : 08/30/04 в 16:27:20 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Об отношении к смерти людей
« Ответить #8 В: 08/30/04 в 18:34:52 »

Он им как раз сочувствовал вполне.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Об отношении к смерти людей
« Ответить #9 В: 09/04/04 в 22:34:55 »

on 08/30/04 в 01:32:27, Eltekke wrote:

Своим умом дошли, и это вовсе не сложно.

Осмелюсь предположить, что таки сложно.
 
Характерная зарисовка пробежала сегодня в ЖЖ.
http://www.livejournal.com/users/chingizid/385602.html?mode=reply
"Пятница, ночь. В интеллектуальном трактире "Билингва" пьяная девушка орет на пьяного юношу: "Ты разбираешься в литературе, философии и этом своем... как его... постмодернизме! А я разбираюсь в жизни! У меня есть ребенок!""
 
Это для снижения голословности. У нас, к добру или к худу, у некоторой (за величину не скажу, статистики не имею. По ощущениям большинство) части населения мыслительный процесс не описывается словами "думать и делать выводы". У них есть ребенок, есть работа, круг повседневных дел. А этические аксиомы им не сдались.  
 
Меня когда-то одна милая и совсем неглупая девушка, которой отец давал уроки математики для поступления в вуз, на одном из каковых уроков я его подменила, одномоментно отучила считать, что простейшие логические операции естественны для всех. И что если одно яблоко плюс одно яблоко будет два яблока, то каждый скажет, что с апельсинами то же самое.
Это не лучше и не хуже. Это по-другому. Считать результат подобного изменой, конечно, можно (кто ж Вам запретит?). Но неконструктивно, так как неадекватно.
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Об отношении к смерти людей
« Ответить #10 В: 09/06/04 в 15:51:05 »

  Вообще-то в логике Могултая и Эльтэкке ничего ни нового, ни специфически "вавилонского" нет. Примерно так же думали, к примеру русские революционеры в начале века: "Видел, какая несправедливость вокруг творится? И не пошел в революцию, а значит косвенно помогал жандармам?.." Ну и все отсюда вытекающее. Что характерно, после революции обывателей не расстреливали(ну, кроме отдельных эксцессов, списываемых на гражданскую войну, так же как Могултай списывает ковровые бомбежки Берлина...). Их просто лишили части гражданских прав, к примеру, избирательных. Что, в общем, вполне логично и ожидаемо. Ну, были еще негласные ограничения для "лишенцев", но формально то их не было. Так, экцессы на местах, спиываемые на исполнителей. В стране Хатти вон палача-садиста только слегка пожурили, что уж тут говорить о таких мелочах...
 
 Итак, что у нас в сухом остатке? Право судить о мотивах других людей по их словам и на том же основании выносить приговоры. Пока - только в душе. "Давай, пацаны, заклеймим их позором!"(с)"Водопад". Так ведь и диссидентов судили и морально осуждали ровно на том же основании. А что некоторых сажали, так ведь не за слова, а за конкретную помощь конкретному врагу. Вполне реальному врагу, не каким-то марсианам, врагу, который сам себя таковым признает. Сравниваем со страной Хатти и видим, что вина казненных "подпольщиков" была ну никак не больше. Во всяком случае, автором их конкретные преступные деяния никак не прописаны, зато хорошо показана их порочная жизненная позиция. Очень похоже на книгу "ЦРУ против СССР" Н.Яковлева, там про диссидетнов почти в тех же выражениях, с ярким показом их порочной сути, вытекающей из их слов и всего образа мыслей. Только КГБ времен "застоя" был последовательнее, посылая таких личностей не на казнь, а на лечение. И гуманнее, кстати. Ибо Буковский, Новодворская и прочие там выжили и в своих книгах про ужасы спецпсихушек написали. У жертв "правосудия страны Хатти" такой возможности бы не было. Добавляем сюда неоднократные высказывания Могултая про оптимальность принятия решений на государственном уровне "старейшинами" и получаем именно ту страну, которую Могултай столь нежно любит. Брежневский СССР. Так сказать, страна реального вавилонизма. Страна Хатти в этом мире.  
Dixi.
 
P.S. Это памфлет, если кто не понял. Попытка применить логики "граждан Хатти"(не всех вавилонцев!) к ним самим.
P.P.S. В упор не вижу, чем позиция "Щоб вы усе вмэрли" лучше оправдания уничтожения мидайнских младенцев. И там, и там вопрос абстрактен и сводится к личному отношению одного человека к весьма абстрактной здесь и сейчас ситуации. И не вижу, чем означенная позиция отличается от позиции героини песни группы "Бахыт-компот":
 
"Атомная бомба, атомная бомба
 - какой кайф!..
 
 ...так вам и надо всем!"
 
У этой несчастной женщины хотя бы есть личные причины для такого отношения к окружающим. И она не оперирует морально-политическими и прочими категориями для самооправдания и оправдания своей позиции в глазах "прогрессивной общественности".
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Об отношении к смерти людей
« Ответить #11 В: 09/06/04 в 17:24:31 »

on 09/06/04 в 15:51:05, Isaac_Vasin wrote:
  Вообще-то в логике Могултая и Эльтэкке ничего ни нового, ни специфически "вавилонского" нет. Примерно так же думали, к примеру русские революционеры в начале века: "Видел, какая несправедливость вокруг творится? И не пошел в революцию, а значит косвенно помогал жандармам?.." Ну и все отсюда вытекающее.

Уже не пойдет.  Потому как неучастие в физическом сопротивлении даже Могултаем и Эльтекке не ставится никому в упрек.  Мало ли какие обстоятельства у людей.  И молчание не ставится.  Только _открыто, добровольно и сознательно_ заявленная поддержка беззаконных убийств.  (На чем я с ними и расхожусь категорически, потому что открытая-то открытая, добровольная-то добровольная, а вот _сознательная_ - это Харона с два.)
Так что не получается.  И лишение гражданских прав по факту принадлежности к группе или классу - тоже не получается.  Запрещает такие штуки закон страны Хатти.
 
  Quote:
Итак, что у нас в сухом остатке? Право судить о мотивах других людей по их словам и на том же основании выносить приговоры. Пока - только в душе.

Вот тут опять передергивание - не "пока".  А только.  И никуда далее.   Потому что думать о согражданах ты можешь что угодно, а свои обязательства перед ними ты исполнять обязан все равно.  Какими бы они ни были, эти сограждане.  Клятва, сэр.  Или исполнять или выходить и искать себе другую стаю.
 
Quote:
"Давай, пацаны, заклеймим их позором!"(с)"Водопад". Так ведь и диссидентов судили и морально осуждали ровно на том же основании.

Опять... Что, Вам тут гражданскую акцию навязывают.  Присоединиться призывают?  С каких пор высказанная точка зрения равна репрессиям?
 
Quote:
Добавляем сюда неоднократные высказывания Могултая про оптимальность принятия решений на государственном уровне "старейшинами" и получаем именно ту страну,

Для стран третьего мира со специфической экономикой.
 
Quote:
P.S. Это памфлет, если кто не понял. Попытка применить логики "граждан Хатти"(не всех вавилонцев!) к ним самим.

Памфлет когда хорош?  Когда он точен.  Smiley  А когда он весь - обвинение по аналогиям, это, увы, уже не памфлет получается.  А может и памфлет, но советский. Smiley
 
Quote:
P.P.S. В упор не вижу, чем позиция "Щоб вы усе вмэрли" лучше оправдания уничтожения мидайнских младенцев.
 
Тем же самым, чем крик "Да чтоб вас всех черт побрал" в адрес в очередной раз лезущих в трясину поглубже сограждан лучше оправдания реально (или реально с точки зрения говорящего) происходивших убийств невинных.
 
С уважением,
Антрекот, наблюдавший прогрессивную общественность, в общем и целом, в гробу
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Об отношении к смерти людей
« Ответить #12 В: 09/06/04 в 17:59:27 »

Антрекоту.
 
 Принимается, за исключением вот этого пункта:
 
" Тем же самым, чем крик "Да чтоб вас всех черт побрал" в адрес в очередной раз лезущих в трясину поглубже сограждан лучше оправдания реально (или реально с точки зрения говорящего) происходивших убийств невинных."
 
 Жертвы "бомбера" Харриса и практического воплощения его планов бомбового террора против жителей городов Германии - невинные люди. По закону невинные. И по моему нравственному ощущению - тоже.  
 
 А позиция Могултая и Эльтекке это именно оправдание ковровых бомбардировок и террора против масс. Я потому и революционеров вспомнил. Царская Россия была тоже не подарок и проклятия в адрес ее граждан, с точки зрения господ революционеров, вполне оправданы. Следовательно, нет смысла плакать по жертвам красного террора. Ибо стреляли в первую очередь черносотенцев, жандармов и прочих нехороших типов. Так это и подавалось при сов.власти официальной пропагандой. Если не стоит жалеть погибшего под бомбами союзников немца, как можно жалеть русского обывателя, восторженно кричавшего "Ура!" во время начала Первой Мировой? Что заслужили - то и получили, по логике Эльтекке так выходит. Я не прав?
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Об отношении к смерти людей
« Ответить #13 В: 09/06/04 в 18:15:25 »

Жалеть, действительно, не стоит. Но как связаны между собой отсутствие эмоции сверх "птичку жалко" и преступное (без)действие? "Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст"? Wink
 
Я вот не жалею ровно по той же причине что Могултай (да и сверх, пожалуй) - но тех, кто из-за отсутствия жалости в праве со-стайника ущемили преступниками против самой стаи считаю. И не вижу, кстати, как одно другому противоречить может.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Об отношении к смерти людей
« Ответить #14 В: 09/06/04 в 18:26:19 »

on 09/06/04 в 17:59:27, Isaac_Vasin wrote:
Если не стоит жалеть погибшего под бомбами союзников немца, как можно жалеть русского обывателя, восторженно кричавшего "Ура!" во время начала Первой Мировой? Что заслужили - то и получили, по логике Эльтекке так выходит. Я не прав?

Не правы.  Потому что от внутреннего отторжения до активных враждебных действий или даже неоказания помощи для вавилонянина - дистанция огромного размера.  Обычно - непреодолимая.  
Дело в том, что любовь и уважение к согражданам и исполнение обязательств перед ними в разных ящиках лежат.  У товарищей большевиков и прочих граждан с рев. правосознанием действительно завод был такой - если кто нехороший человек, то на него наши законы не распространяются - или мы ему и по закону найдем, как хвост прищемить.  Но Вавилон-то ревправосознания не признает и таковое драугой считает...
Поэтому то, что по личному ощущению вавилонянина эпидемия чумы никак не повредила бы пейзажу, а скорее, его даже украсила бы, совершенно не помешает ему бороться с оной чумой и помогать окрестным согражданам, хотя они, с его точки зрения, на эту чуму полностью наработали. Ибо если он поступит иначе - выйдет таким же клятвопреступником, как и они.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.