Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/09/19 в 10:08:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Аргументация в спорах по теологии и этике   »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Аргументация в спорах по теологии и этике    (Прочитано 15678 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Аргументация в спорах по теологии и этике  
« В: 01/23/05 в 22:28:17 »
Цитировать » Править » Удалить

В данный тред будут складироваться аргументы сторон, которые замечены повторяющимися по энному кругу, а также аргументация или определения, которые я нахожу существенным сохранить на случай последующих дискуссий. Обсуждение в треде попрошу не вести - для этого можно открыть другие треды. Этот я вообще на замок закрою. Надеюсь, наличие данного треда несколько сократит количество кругов в дискуссиях Smiley Авторство аргументов (за вычетом случаев, когда взята цитата из статей) я, наверное, указывать не обязательно буду, поскольку они успели быть высказанными самыми разными людьми (впрочем, если кто хочет, чтоб его указали, - укажу).  Желающие внести вклад в коллекцию - обращайтесь приватом.
 
И вот первое вложение:
 
1) Высказывание о попадавших в ад и отказывающихся покаяться: "Я совершенно без понятия, как можно прекратить страдания того, кто хочет страдать тебе назло."
 
Ответ:  тот, кто отказывается раскаяться в том, что христиане считают грехом, вовсе не обязательно делает это из желания страдать назло Богу (довольно детская мотивация, вообще-то).  Очень возможно, что ему не позволяет это сделать его нежелание изменять своим убеждениям.  Христиане почему-то не считают, что христианские мученики шли на мучения и смерть потому что хотели сделать "назло".
« Изменён в : 08/05/05 в 17:03:09 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &nbs
« Ответить #1 В: 01/24/05 в 00:15:26 »
Цитировать » Править » Удалить

Дискуссия по первой паре утверждений:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;nu m=1106409533;start=37#37  
 
 
2) Аргумент о вере в Бога (цитируется по "Христианство: трудные вопросы", Сергей Худиев
http://christbiblio.narod.ru/natureoffaith.htm ):
 
Вы не можете продемонстрировать постороннему (и заведомо скептичному) человеку, что Ваш старый друг заслуживает доверия. Вы можете только засвидетельствовать, что это так. Между тем, очень часто мы принимаем решения именно на основании свидетельства. Простейший пример - на неделе поеду покупать компьютер для работы, позову знакомого компьютерщика, чтобы он мне советовал, и вполне положусь на его суждение. Любой из нас наверняка принимал массу решений, полагаясь на доверие к свидетельству других людей.
Люди вступают в брак, выносят судебные приговоры, заключают торговые сделки, отправляются в дорогу на основании свидетельств, которые, строго говоря, недоказуемы - или доказуемы только тогда, когда уже поздно что-то менять, некие необратимые последствия этих решений уже наступили.
Отношения с Богом - это личные отношения; проверка методом наблюдения или эксперимента, принятая в науке, в области личных отношений просто не работает. Вы не можете производить наблюдений и экспериментов над людьми, с которыми у Вас существуют личные взаимоотношения - иначе Вы их просто утратите.  
 
Ответ(мной давался уже много раз - и, помнится, не только мной, так что я его запишу): аналогию эту я нахожу неверной. Свидетельства, на основании которых действуют люди, в хорошей степени проверяемы. Скажем, в примере с компьюторщиком человек полагается на его суждение потому что знает, что это специалист по компьюторам. Человек доверяет свои друзьям и близким, потому что их поведение по отношению к нему свидетельствует о том, что они ему желают добра. И так далее. Конечно, во всех случаях есть риск обмануться, но штука в том, что у христиан нет  тех свидетельств, что есть в приведенных аналогиях. Есть люди, которые имели видения об ином мире. Но у других религий тоже есть такие свидетельства. Если свидетельство Нового Завета (о ВЗ я даже не говорю - записанная на несколько веков позже устная традиция...) Но нет доказательств, что а) описанное там было именно в том виде как оно описано б)  что Христос был именно тем, кем себя полагал.  
Все это берется на веру.  
 
 
3) А следующая пара является ответом христианина антихристианину, но я его процитирую, потому что на данное утверждение я натыкалась раз двадцать  (а ответ я вполне понимаю, хотя и не разделяю):
 
Утверждение: христиане пресмыкаются перед своим Богом  
 
Ответ (цитируется по той же книжке, Ольга Чигиринская): Порой в этом трудно убедить человека безверующего, но поклонение и пресмыкательство – вещи очень разные. Величие Творения и искупительный подвиг Христа достойны глубочайшего уважения и почтения. Когда я по-настоящему увидела Распятие, я поняла, что любая поза перед ним, кроме коленопреклоненной или лицом вниз, крестом - выглядит глупо и смешно. Перед кем тут надуваться? Перед израненным, оплеванным и умирающим от боли Человеком?
 
Комментарий от меня лично (а чтоб был): непонимание разницы между поклонением и пресмыкательством не есть черта связанная с безверием (это на всякий случай)
« Изменён в : 01/24/05 в 00:24:42 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

FAQ по вавилонской этике
« Ответить #2 В: 01/26/05 в 08:45:20 »
Цитировать » Править » Удалить

4) Далее идет примерно половина давно обещанного словарика по вавилонизму и прилегающим дискуссиям (сайт откроется, вероятно, где-то через месяц - у админов завал - а это пусть пока тут полежит. Имхо, не лишне). Вопросы читателей, если что непонятно или спорно, весьма приветствуются.  
Прим: ответы и формулировки не принадлежат мне  - это коллективное творчество, местами с участием словарей. Smiley  
 
Терминология
 
 
Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).  
 
Альтернативная формулировка, принадлежащая Патриарху Алексию: «Идеальное общество, согласно данным представлениям, призвано прежде всего обеспечивать всем своим членам максимально комфортную в материальном смысле жизнь, а также образование, доступ к интеллектуальным ресурсам. При этом личность не должна ни в чем самоограничиваться, за исключением посягательств на другую личность, выраженных в достаточно явных формах и уголовно наказуемых» (с)  
(следует добавить, что эта личность должна самоограничиваться еще и тогда, когда это будет необходимо для функционирования самой системы, обеспечивающей все вышеприведенные цели)  
 
Рационал-релятивизм - подход, оценивающий мир с точки зрения верифицируемого опыта и логики (рационализм) и полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи - то есть, не существует абсолютной точки отсчета (релятивизм).  
 
Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности.  
 
Теоцентризм (от греч. theos - Бог и лат. centrum - центр) - теологическая концепция, полагающая Бога источником, центром и целью всего существующего.  
 
Идеоцентризм - мировоззрение, в основе которого лежит некая корневая идея, рассматривающаяся как источник истины об окружающем мире и как руководство к действию внутри этого мира. Соответствие этой идее внутри мировоззорения является самоценностью.  
 
Антропоцентризм - в настоящий момент убеждение, что человеческие ценности, потребности и интересы имеют безусловный приоритет по отношениям к ценностям, потребностям и интересам любых вне- и над- человеческих субъектов и объектов (будь то интересы божества, философской концепции или государства, взятого не как инструмент, а как самоценность).  
 
Догма - положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религиозной веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике.  
 
Аксиома - положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве А. выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными.  
 
Итак, догма существует как истина "вообще" и не допускает критического подхода. Аксиома принимается как таковая _в рамках определенной теории_ и может быть естественно пересмотрена, как и прочие элементы теории.  
При этом аксиома может быть пересмотрена не сама по себе, а только вместе со всей теорией, и если аксиомы изменились, то все построения теории вновь пересчитываются и доказываются с самого начала.  
То есть, если мы приняли Х=5, получили 2*Х=10, то потом мы не можем оставить 2*Х=10, но заявить, что мы пересмотрели начальные условия, и Х=6.  
 
Вопросы и ответы
 
 
Q: Значит ли определение рационал-релятивизма, что рационал-релятивист отвергает использование интуиции, и не опирается в своих суждениях на недостаточно проверяемые соображения.  
 
А: Не значит. Но рационал-релятивист отдает себе отчет в том, что они недостаточно проверяемые, и берет на это поправку в своих действиях. Например, невозможно осудить человека на основании того, что интуиция подсказывает судье, что он преступник Smiley  
 
*  *  *
Q: Совместимы ли Вавилон и сверхценничество? Если да, то как?  
 
А: Вавилонское мировоззрение со сверхценным несовместимо, поскольку в определение "вавилонизма" входит непризнание сверхценностей (рационал-релятивисткий подход – цена каждой веши измеряется в других вещах; не сушествует безусловного, обязательного для кого-либо, кроме самого индивида, приоритета). Но в рамках "вавилонского" государства может сушествовать любое количество организаций или индивидов, исповедуюших сверхценническую идеологию. До тех пор, пока их деятельность не противоречит законам страны, их убеждения являются их личным делом.  
*  *  *
 
Q: А почему вы думаете, что люди будут эту Клятву выполнять? Что им мешает её, э-э, проигнорировать? Или силой будете заставлять?  
 
А: В любом обществе существуют индивиды, которые не считают нужным соблюдать законы – или, иначе говоря, придерживаться общественного договора. Для защиты законопослушных граждан общество вынуждено принимать меры по предотвращению противозаконной деятельности. Этот подход одинаков, независимо от того, к какому типу принадлежит общество. До тех пор, пока большинство граждан заинтересовано в соблюдении договоров и законов (*) – обществу нечего опасаться. А то, что кого-то приходится "заставлять силой" выполнять закон , само по себе не является ничем ужасным: вора, к примеру, тоже приходится заставлять соблюдать закон. Smiley Весь вопрос в том, КАКИЕ законы требуется соблюдать.  
 
(*) При условии, что сами эти законы отвечают вавилонской норме и представлениям общества о справедливости, и в обществе есть механизм (не обязательно демократический) изменения тех законов, которые этим представлениям более не отвечают. (При этом, планка может идти только вверх - в сторону увеличения прав и свобод.)  
 
 
Утверждения:  
 
"Если нет некого универсального закона, которому обязаны подчиняться все люди, то нет никаких оснований одобрять или не одобрять их поведение.  
Если не верить в универсальный критерий, то невозможно утвеждать, что конкистадоры объективно неправы - потому, что в этом случае не существует такой вещи, как объективная правота или неправота. Существуют только ИМХИ, а другие люди Вашим или моим ИМХАМ неподсудны и никаких обязательств они на них не налагают."(c)Сергей Худиев  
 
Ответ: В этом утверждении имеет место недоразумение. Действительно, в отсутствии универсальной этики невозможно утверждать, что Икс неправ _объективно_. (Надо заметить, что универсальной этики не существует вообще. Христиане предлагают в качестве нее законы Бога, но почему законы Бога должны быть обязательными для людей? И этот же вопрос можно задать относительно _любой_ этической системы, претендующей на универсальность. ) Но при этом свободно можно утверждать, что Икс неправ _с точки зрения некой этической системы_. Конечно, это осуждение ни к чему не обязывает Икса. Но его ни к чему не обязывает и осуждение, исходящее из уст сторонников "универсальной этики" - если Икс сам этой этики не придерживается. Smiley  
 
 
« Изменён в : 06/12/06 в 17:54:48 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #3 В: 01/26/05 в 09:36:40 »
Цитировать » Править » Удалить

В добавление к четвертому.
 
Q: Что значит "при прочих равных"
 
A (by Mogultaj): При прочих равных = с одинаковыми последствиями (исключая обсуждаемое). Конструкция, нужная для разного рода условных моделирований.  
К примеру. Пусть у меня есть возможность обрадовать Икса или не обрадовать его "при прочих равных" - то есть никаких иных последствий, кроме того, что Икс обрадуется (или нет), у моего поступка не будет.  
Пусть у меня есть возможность причинить Иксу боль или не причинить ее "при прочих равных" - то есть никаких иных последствий, кроме того, что Икс испытает боль (или нет), у моего поступка не будет.  
Этический человеческий инвариант / "этич. чувство" говорит, что ответ "причинить" будет хорош в первом случае и плох во втором. Это говорит нечто об этом инварианте и его природе.  
 
Примеров же не условных, а "из жизни" на прочие равные привести нельзя - так же, как на отсутствие трения при движении в атмосфере. Это не мешает при построении соттв. теорий применять цсловие "при нулевом трении" - полная аналогия "прочим равным".  
 
*  *  *
Ссылка на дискуссию о данном термине и его влиянии на "вавилонскую этику"  
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1093335463  
 
Прилегающая дискуссия о повышении планки и этической оценке различных поступков в свете положения о "прочих равных":
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1093553056  
 
(мое мнение, замечу, пока не поменялось. Господа оппоненты, продолжить не хотите ли? Smiley )
« Изменён в : 01/26/05 в 10:10:57 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #4 В: 01/26/05 в 22:38:54 »
Цитировать » Править » Удалить

5) Vopros, kotoryj s zavidnoj periodichnost'ju voznikaet v diksussii Antrekot-Kagero. Za poslednjuju nedelju voznikal 2  raza Smiley
 
Vopros Kagero Antrekotu:"Pochemu ty postojanno pytaesh'sja menja pereubedit'?"
 (izlozhenie, variant originala 1:"Да если бы они просто не верили - у меня бы претензий икаких не было. Но им же непременно нужно лопату в мою рядку застромить."
drugoj variant:  "Почему ты не даешь мне спокойно искать таких как я? )
 
« Изменён в : 01/26/05 в 22:39:40 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &nbs
« Ответить #5 В: 01/27/05 в 09:10:46 »
Цитировать » Править » Удалить

6)  Новая порция. Традиционный аргумент верующих: Бог, которого отвергают неверующии, есть "бог типовой резиновый"; по неведомым причинам (иногда причины указываются) они не в состоянии понять, что их аргументы невалидны (обычно: что то, что они полагают злом в действиях Бога - это на самом деле добро, что они полагают несправедливостью - не есть  несправедливость, и т.д.)
 
 
Ответ (by Antrekot): По имеющейся информации, полученной от людей, выходит, что у меня с этим существом этические критерии - разные.  Не противоположные, но достаточно отличающиеся.   Никаких оснований, предпочесть его критерии моим собственным у меня нет - а от меня требуют именно этого.
Вполне возможно, что информация эта неверна и мои претензии вызваны погрешностями перевода.  Тогда вопрос снимется во благовремении.   Но если информация точна, то от меня тут ничего не зависит.  Я полагаю, что не очень отличаюсь от других людей в смысле прочности и ад вполне может повергнуть меня в состояние, в котором согласишься с чем угодно, но вот _искренне полюбить_ и принять в душу у меня все равно не получится, так что результат останется прежним.
 
 
(Дисклэймер: это если мы предполагаем, что Абсолют есть.  Потому что вообще-то для этого данных нет.)  
 
 
Дополнение от меня: те, кто приводит аргумент, подобный указанному аргументу верующих, почему-то, действительно, не рассматривают вероятность того, что  предпочтения их оппонентов могут быть иными. Аргумент:"я помню, как я был неверующим, я думал также, а теперь понимаю, что заблуждался - и вы тоже заблуждаетесь" (тоже один из любимых) вообще говоря не доказывает абсолютно ничего. Ну (предположим , что будучи неверующим, вы _действительно_ придерживались точки зрения, полностью совпадающей с точкой зрения оппонента - сплошь и рядом при внимательном разборе выясняется. что это не так) изменились у вас  предпочтения и этические критерии (*)  -  разве ж это аргумент за то, что ваши предпочтения более правильные? Smiley  
 
(*)  В данном случае добавка информации роли не играет - ведь , когда вы излагаете эту дополнительную информацию, оппонет ее оценивает иначе, чем вы. Так что дело в личных предпочтениях и личной этике.
« Изменён в : 01/27/05 в 09:20:33 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #6 В: 07/28/05 в 21:52:29 »
Цитировать » Править » Удалить

Обновления. Для обоих спорящих лагерей. Smiley  
 
1) Первое - по пожеланию Ольги.
 
Христиане оценивают действия Бога не так, как аналогичные действия людей. Причина - Бог является Творцом мира,  и потому имеет права распоряжаться этим миром и всем , что в нем, в отличии от сотворенных.
(кроме этого, конечно, христиане убеждены , что Бог не будет творить зла, а если людям что-то таковым кажется, то это от недопонимания)  
 
 
2) Второе. Теперь, когда Сергей Худиев снова спросит, с чего это его оппоненты взяли, что ортодоксальная христианская вера переживает на Западе упадок, можно, кроме прочего, отсылать его сюда  Smiley:
http://go.reuters.com/locales/c_newsArticle.jsp?type=topNews&localeK ey=ru_RU&storyID=9198031  
 
РИМ (Рейтер) - "Традиционные церкви" в развитых странах Запада постепенно теряют верующих на фоне нарастающей секуляризации общества, цитирует газета Ватикана L'Osservatore Romano слова Папы Римского Бенедикта XVI.
 
Таким образом, избранный в апреле этого года Папа оценил состояние основных христианских конфессий в Европе и Северной Америке еще более резко, чем ранее это делал его предшественник и друг Иоанн Павел II.
 
В то же время Папа Римский отметил, что во многих развивающихся странах вера переживает новую весну.
 
"Этим они отличаются от западного мира, мира, уставшего от своей собственной культуры, который больше не видит нужды в Боге, тем более в Христе", - сказал понтифик на встрече с представителями духовенства в итальянских Альпах.
 
Секуляризация сознания и пропаганда со стороны сект, упрощающих христианское учение, являются вызовом для Католической Церкви, особенно в Европе, Австралии и, в несколько меньшем масштабе, в США, сказал 78-летний Папа.
 
"Так называемые традиционные церкви как будто умирают", - добавил он.
 
"Католическая Церковь находится не в таком тяжелом положении, как крупные протестантские церкви, но естественно, что она также стоит перед этим вызовом", - считает он.
 
В некоторых странах на воскресные католические богослужения приходят не более пяти процентов номинальных верующих, свидетельствуют данные одного из последних исследований, проведенных Ватиканом.
 
"Способа быстрого изменения (ситуации) нет. Нам нужно пройти сквозь этот тоннель с терпением и уверенностью в том, что ответ - в Христе, и что Его свет засияет вновь".
« Изменён в : 07/28/05 в 22:04:20 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #7 В: 08/02/05 в 08:00:30 »
Цитировать » Править » Удалить

О долге.  
 
" Долг же это не то, что обязательно исполняется - это то, что _осознается_, как долг. "(c) Антрекот к Кагеро
 
Также могу прибавить, что если человек считает занятие Икс важнее занятия Игрек, то он не будет постфактум мучаться совестью за выбор Икс. Это возможно только если он Игрек считает важнее, но поддался , так сказать, искушению сделать Икс.
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #8 В: 08/02/05 в 11:22:11 »
Цитировать » Править

Quote:
(кроме этого, конечно, христиане убеждены , что Бог не будет творить зла, а если людям что-то таковым кажется, то это от недопонимания)  

 
Я бы хотела все же уточнить, что практически все христиане убеждены в первом постулате (Бог не будет творить зла), но относительно второго
среди христианских конфессий существуют большие разногласия, и этот вопрос не считается решенным, поэтому я бы не писала так, что "христиане считают".
Возможно речь идет о позиции, к примеру, РКЦ или Православной Церкви. Но это еще не все христианство.
 
Простите, но я не знаю куда это поместить, поэтому положила на этот тред.
« Изменён в : 08/02/05 в 11:23:18 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Ципор
Гость

email

Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #9 В: 08/02/05 в 12:07:33 »
Цитировать » Править » Удалить

**но относительно второго  
среди христианских конфессий существуют большие разногласия, и этот вопрос не считается решенным, **
A kakovy mnenija po etomu povodu?
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #10 В: 08/02/05 в 12:21:50 »
Цитировать » Править

А что можно здесь обсуждение вести?
Я могу давать материалы и из современной протестантской теологии или религиозного экзистенциализма.
« Изменён в : 08/02/05 в 12:23:38 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Ципор
Гость

email

Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #11 В: 08/05/05 в 07:20:19 »
Цитировать » Править » Удалить

Это тоже заносим в список как важное признание оппонента Smiley
 
Кагеро:"А мне плевать. Хоть бы пол-планеты сгорело ради этого - но раз оно помогает моему психологическому комфорту, оно хорошо."
 
 
=======
 
2 credentes:
 
А что можно здесь обсуждение вести?  
Я могу давать материалы и из современной протестантской теологии или религиозного экзистенциализма.

 
а вы откройте новый тред, а я сюда ссылку положу. Материалы было бы интересно прочесть.
« Изменён в : 08/05/05 в 07:22:26 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #12 В: 09/03/05 в 09:34:42 »
Цитировать » Править » Удалить

1) Несверхценник =/= "вавилонянин"
 
Несверхценник может быть рыцарем левой ноги, может быть человеком, единственным смыслом своей жизни почитающим достижение славы ; может не ценить клятв и обязательств.  
 
В художественной форме классификация тут приведена:
 
http://www.wirade.ru/Archive/492_Five_Powers_Of_Hell.htm  
 
Аналогично, агностик=/= вавилонянин, нехристианин=/= вавилонянин и т.д.
Оба первых множества больше второго.
 
2) Определение Вавилона от Могултая же. Данное в дискуссии уже очень давно.
 
В данном случае Курт совершает две ошибки. Во-первых, он отождествляет Вавилон как общество адогматического рационализма - и все. На самом деле адогматический рационализм есть необходимый вавилонообразующий элемент, но вовсе не достаточный: Вавилон -  не просто общество, не имеющее объективно-абсолютизированных ценностей (=онтологической догмы или ее частного случая - объективизированной аксиологической догмы*), это общество, имеющее вместо таких ценностей совершенно определенные не-объективно-абсолютизированные ценности - совершенно определенные, а не все равно какие, лишь бы не возведенные в онтологическую догму. Ни одна культура не может определяться просто тем, что она каких-то ценностей НЕ имеет - она определяется все-таки тем, какие ценности она имеет. Из того, что национал-социализм так же обходится _без_ Абсолютного Личного Бога, как и Вавилон, никак не следует, что то, ЧЕМ обходится та и другая системы, имеет много общего (...)  
Теперь вернемся к пункту первому, про ценности, которые в Вавилоне есть. Вавилон - это сообщество: 1) отождествляющее природу «хорошего» как удовольствие и жизнь каждого отдельного субъекта восприятий, а природу «плохого» - как страдание и смерть каждого отдельного субъекта восприятий; рай в представлениях Вавилона - это такое состояние мира, где все вечно живут и вечно радуются, созраняя индивидуальную идентичность; 2) авторитет социального сосуществования и всех институтов Вавилон возводит к потребностям отдельных особей, порождаемых их природой (без всякой «коренной переделки»!); общество считается союзом/командой людей, создавших этот союз и команду для самих себя, под собственные базовые личные потребности; 3) насилие над личностью со стороны общества, всякого рода принуждение, считается необходимым злом, терпимым и культивируемым ровно в той мере, в какой оно нужно для обеспечения выживания и удовлетворения базовых ИНДИВИДУАЛЬНЫХ природных желаний подавл. большинства членов общества; чем больше при прочих равных остается особи свободы распоряжаться на свой произвол и вкус, тем считается лучше; 4) основой социальных взаимоотношений в том, где дело идет о карах и наградах, считается взаимное воздаятельное перераспределение пользы и вреда между отдельными особями (очевидное следствие пп.1-3), причем уклонение от пропорционального воздаяния особи по ее личному вкладу считается злом. Поэтому отнимать членство в обществе, социальный статус и жизнь (не имущество) у члена общества допускается либо в порядке пропорционального воздаяния за его дела, либо в виде сверхчрезвычайной исключительной меры, оправданной еще большим и заведомым вредом для других невинных, который возник бы, если бы данного невинного не взяли к ногтю, при практической невозможности предотвратить этот вред по-иному. (...) 5) превентивных кар и кар, имеющих обратную силу, стараются избегать, как чумы, так как они и противоречат пп.1-4, и подрывают доверие к правилам игры в союз - а Вавилон само общество считает именно плодом такой игры.

 
и тут же по ссылке, что считать рационализмом, а что им не считать:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;nu m=1091398496;start=30#30  
 
« Изменён в : 09/03/05 в 09:35:44 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Avgur
Редкий гость
**


Nemo omnia potest scire

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
у меня вопрос к определению РР
« Ответить #13 В: 10/17/05 в 20:46:41 »
Цитировать » Править

я его поставил  отдельным тредом  , раз эта ветка - кладовка для сбора эталонных определений, не для их обсуждения, насколько я понял...
Зарегистрирован

Примите мои искренние уверения в совершеннейшем к Вам почтении
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #14 В: 02/19/08 в 14:43:14 »
Цитировать » Править

Постоянная аргументация.
 
Всякий, обрашаюшийся к Ципор с указанием на то, что люди коров едят, из чего следует, что и убийство кошки развлечения ради проходит по тому же разряду, да запомнит, что Ципор  сей аргумент не приемлет. Возражения Ципор (Цидаса) по этому вопросу можно найти на форуме, они были повторены уже очень много раз.
 
Так же следует запомнить, что Ципор не выступает за юридическое приравнивание статуса животных к статусу человекa.  
 
Спасибо за внимание. Smiley
« Изменён в : 02/19/08 в 14:45:38 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.