Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/05/21 в 06:51:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вопросы само- и иноидентификации »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Вопросы само- и иноидентификации
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вопросы само- и иноидентификации  (Прочитано 12028 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вопросы само- и иноидентификации
« Ответить #120 В: 05/27/06 в 17:15:45 »
Цитировать » Править

on 05/27/06 в 14:38:08, otto wrote:

Немного позже попробую показать, что есть и чего нет в книге Элезара - и правы ли те, кто судит о содержании книги по её обложке.

 
Мне будет интереснее посмотреть, каким образом, ссылаясь на известного теоретика "еврейского заговора" и прочих заговоров, Вы собираетесь отвести стойкую ассоциацию с конспирологами. Grin  
 
А может быть, сначала все-таки абстракт того реферата, т.е. краткую формулировку Ваших тезисов "об еврее" в Ваших собственных словах? Так сказать, cut to the chase, a?  
 
А то пока Вы будете доказывать, что слова "еврейство" и "концентрический" придумали не Вы, предмет рискует как-то потеряться. Так давайте для экономии времени я сразу соглашусь, что и саму теорию "еврейского заговора" не Вы придумали -- Вы только, по моему мнению, транслируете некоторые ее основные постулаты и интерпретации -- как выясняется, из вполне известных на этом славном поприще авторов.
 
У меня есть такое ощущение, Otto, что Вы пытаетесь перевести беседу в плоскость рассуждений, которые эти авторы, конечно же, приводят в пользу того, что их теории -- самая наиправдивейшая правда, а не конспирология, рано или поздно постулирующая "доказываемое" и принципиально неверифицируемый заговор всех и вся. Это давало бы Вам возможность транслировать этот материал ad nauseam. Я же говорил о характеризации Ваших взглядов, как близких или идентичных данным, вовсе не собираясь заниматься их опровержением (ясно, что всякое свидетельство, противоречащее теории заговора, на самом деле сфабриковано заговорщиками с целью отвлечения внимания).  
 
Поэтому, мне кажется, было бы полезнее, если бы Вы сконцентрировали свои усилия не на очередном "доказательстве", а на _отличиях_ доктрины Вашего предполагаемого реферата от таковой Дьюка и Ко. -- последняя хорошо известна, и не нуждается в повторении. Если же они существенно не отличаются, то это как раз то самое, на что я и хотел указать.
« Изменён в : 05/27/06 в 20:25:24 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Вопросы само- и иноидентификации
« Ответить #121 В: 05/27/06 в 21:38:26 »
Цитировать » Править

otto
Quote:
прямое сомнение в существовании еврейства, как такового.
Grin Видите ли, сомнение вызывает не существование "еврейства" (также, как существование "украинства", "русинства", "грузинства" или "молдаванства"), а то, как Вы (и Ваши "первоисточники") описываете само это еврейство, его цели и методы.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вопросы само- и иноидентификации
« Ответить #122 В: 05/27/06 в 22:36:28 »
Цитировать » Править

on 05/27/06 в 21:38:26, FatCat wrote:

не существование "еврейства" (также, как существование "украинства", "русинства", "грузинства" или "молдаванства"), а то, как Вы (и Ваши "первоисточники") описываете само это еврейство, его цели и методы.

 
Кстати -- хороший лингвистический тест: англо-саксонство? американство? неметство? французство? Или скорее англиканство, католичество, латинство, протестантство?
 
Понимаете, FatCat, американские деятели обсуждаемого выше рода уже довольно давно выработали тактику так называемых "code words", вроде "венецианские банкиры" для обозначения некоторой якобы тайно прявящей миром еврейской клики и т.п. (как раньше -- особенности словоупотребления, вроде "the Jew" для обозначения евреев как некоторой общности с единой волей - это теперь уже  для своих). Это весьма удобное изобретение: с одной стороны, оно служит укреплению убежденности своих, усиливая повторением соотв. абстрактные понятия, с другой -- позволяет вовлекать в беседу посторонних, не сразу огорошивая их своими теориями, против которых у общества успел выработаться некоторый иммунитет (а потом уж, когда они проникнутся, скармливать им рассуждения о том, как Моссад тайно организовал 9/11 и т.д. -- как утверждаeт процитированный Otto автор). Между "code words" и способом "in your face" происходят время от времени интересные колебания (пример того же Дьюка).  
 
Было забавно наблюдать деятельность таких рекрутеров  на кампусах: заводят разговор о правах трудящихся, антифашизме или антиглобализме, и т.п., а как проявишь интерес -- тут оно становится все интереснее и интереснее Smiley  
 
Учитывая внимание, с которым эти люди относятся сейчас к русской аудитории (вполне разумный шаг, учитывая подмоченные репутации на Западе, все-таки criminal conviction -- не шутка) я не удивлюсь, что подобная техника намеков, code words и т.д. получит большее распространение и в русском употреблении. Надеюсь, что мы сейчас наблюдаем не ее плоды или проекции.
 
Otto, если Вас не затруднит -- не припомните, каким образом Вы узнали о Дьюке? Спасибо.
 
« Изменён в : 05/28/06 в 06:02:33 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: Вопросы само- и иноидентификации
« Ответить #123 В: 05/28/06 в 12:41:22 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/27/06 в 02:47:36, Лапочка wrote:

Ольга, до меня тут дошёл в привате следующий слух: что описанный тобой выше метод обучения литературному языку изобрели вовсе не "клятые москали". Он пришёл из католических иезуитских школ, откуда был заимствован и вовсю применялся в Могилянской академии, о прекращении деятельности которой ты так сожалела, обвиняя во всём "москалей".

 
Хотелось бы в самом деле источник слуха, а также конкретику. Подробнее - чему учили, от чего отучали.  
А о прекращении деятельности Могилянской академии Ольга сожалела совершенно справедливо.  
Вот по этим причинам:
(ссылка)
 
http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=558&abc=1
 
Весьма приличное учебное заведение.  
 
(Я поправила ссылку, чтобы тред не разъезжался. R2R)
« Изменён в : 05/28/06 в 12:58:22 пользователем: R2R » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Вопросы само- и иноидентификации
« Ответить #124 В: 05/28/06 в 16:58:47 »
Цитировать » Править

on 05/28/06 в 12:41:22, Ципор wrote:

 
Хотелось бы в самом деле источник слуха, а также конкретику. Подробнее - чему учили, от чего отучали.  

 
Да ты что, Ципор. Это ж придется Свидницкого читать, Помяловского... Ацццкий труд.
Проще так, со слухов.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Вопросы само- и иноидентификации
« Ответить #125 В: 05/29/06 в 10:41:12 »
Цитировать » Править

Я уже упоминал, что некоторые товарищи любят высказываться, да ещё весьма категорично, не ознакомившись со ссылками и текстом. В данном случае речь идёт о том самом Д.Элазаре, чьё описание еврейства в виде концентрических кругов так возмутило некоторых коллег, что они даже засомневались в его авторитете:
 
Quote:
Ципор:
Ну глянули, ну и что? Элазар (не знаю, насколько он серьезный авторитет, впрочем это и не важно) просто описывает структуру общины с точки зрения осознавания себя евреем и иудеем, без всяких фанатазий о задачах и влиянии, появившихся у Дюка.  
Опять фигурное цитирование и фигурное умолчание.

 
Вторит ей и уважаемый Антрекот:
 
Quote:
Несколько ошалев.   Элазар занимается другими вещами.  Он форматом существования религиозных общин занимается.   Судя по всему, г-н Дьюк, в лучшем случае, не понимал, что читает.  В худшем - жулик.
 
Вы поставили ссылку на статью, как на источник.  
В статье этой речь о другом...  

 
Во-первых, уважаемые коллеги, Д.Элазар не круглосуточно носящий ермолку талмудист, с пейсами до плеч, изучающий формат религиозных общин с точки зрения осознавания себя иудеем, а всё таки серьёзный учёный, специализирующийся именно по вопросам мирового еврейства (~world Jewry; ~world Jewish community), моё утверждение о наличие которого весьма удивило Эмигранта и Маблунга.
 
Professor Daniel J. Elazar (1934-1999) was a leading political scientist and specialist in the study of federalism, political culture, the Jewish political tradition, Israel and the world Jewish community. As founder and President of the Jerusalem Center for Public Affairs, he headed the major independent Jewish "think tank" concerned with analyzing and solving the key problems facing Israel and world Jewry.  
 
Professor Elazar was recognized as an expert on Jewish community organization worldwide, on the Jewish political tradition, and on Israel's government and politics. He was a consultant to the Israeli government, the Jewish Agency, the World Zionist Organization, the City of Jerusalem, and to most major Jewish organizations in the U.S. and in Canada, Europe, South Africa and Australia. He took a leadership role in numerous local and national Jewish organizations. He was President of the American Sephardi Federation, and served on the International Council of Yad V'Shem.

http://www.jcpa.org/dje/aboutdje.htm
 
во-вторых, насчёт того, что упомянутый профессор, дескать, только "форматом религиозных общин занимается" и "просто описывает структуру общины с точки зрения осознавания себя евреем и иудеем" - давайте глянем в самый конец приведённой мной статьи, до которого, похоже, нашим комментаторам добраться не удалось:
 
Второй вопрос состоит в том, как организованное мировое еврейство будет смотреть на новую эру глобализации. На закате эпохи модерна звучало множество призывов со стороны преданных евреев к созданию всемирного еврейского парламента. В надежде на дальнейшее создание такого парламента, действительно были основаны Всемирная Сионистская организация и Всемирный еврейский конгресс, но надежды не были оправданы ими. Большую роль сыграло нежелание части наиболее крупных игроков создавать такой политический орган.  
 
Взамен была избрана так называемая функциональная власть, объектом которой было решение таких задач, которые требовали объединенных усилий мирового еврейства.
 
К 1970-м годам пять крупных организаций совместно несли эту ответственность, и все другие еврейские организации так или иначе были связаны с ними. Этими пятью организациями являлись: Государство Израиль, Еврейское Агентство, Объединенный распределительный комитет (Джойнт), Всемирная Сионистская организация и Всемирный Еврейский конгресс.
 
Такова ситуация и на сегодняшний день, но существуют явные признаки того, что этот пятиугольник власть предержащих готов подвергнуться крупным изменениям неопределенного характера. Можем ли мы ожидать каких-либо перемен в результате изменений в организации еврейской общины в масштабах страны в том виде, как это предложено здесь, таким же образом, как формировался современный уклад после реорганизации еврейских общин в масштабах страны, как описано выше.
http://www.jdc.org.il/fsu/icww/db/aom/communities.rus.htm
 
Уже только на основании этой цитаты я бы не осмелился заявить, что в этой статье Элазар ограничился только теми вопросами, которые ему приписывают уважаемый Ципор и Антрекот, а ведь и остальной текст посвящён в основно проблемам еврейства в глобальном, мировом масштабе.
 
[Убрано чтение в сердцах. Ципор]
 
с уважением,
отто
« Изменён в : 05/29/06 в 10:45:11 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Ципор
Гость

email

Re: Вопросы само- и иноидентификации
« Ответить #126 В: 05/29/06 в 10:43:54 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/29/06 в 10:41:12, otto wrote:
В данном случае речь идёт о том самом Д.Элазаре, чьё описание еврейства в виде концентрических кругов так возмутило некоторых коллег, что они даже засомневались в его авторитете

 
Вы, Отто, сегодня, наверное, не с той ноги стали - не с той и постинг начинаете. Smiley
 
С чего ж вы взяли, что меня описание Элазаре возмутило, и что из-за этого я сомневаюсь  в его авторитете.  
Я просто понятия не имею, авторитет ли он - я о нем впервые слышу. А теория его по вашей ссылке (только именно его, а не в переработке Дюка) меня отнюдь не возмущает и кажется вполне разумной.  
 
А цитируемое вами далее может показаться описанием мирового заговора исключительно тому, кто понятия не имеет, что это за организации, и о чем вообще идет речь. Smiley Видимо, вы и не имеете.  
 
Что касается порезанного мной пассажа, то, боюсь, вы превысили лимит нарушений в период времени. По крайней мере, я буду на этом настаивать.
« Изменён в : 05/29/06 в 10:49:12 пользователем: zipor » Зарегистрирован
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Вопросы само- и иноидентификации
« Ответить #127 В: 05/29/06 в 11:02:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Я просто понятия не имею, авторитет ли он - я о нем впервые слышу. А теория его по вашей ссылке (только именно его, а не в переработке Дюка) меня отнюдь не возмущает и кажется вполне разумной.
 
 
Чэго же Вы сразу не сказали об этом Эмигранту и Маблунгу, которые из-за теории концентрических кругов меня в "заговорщики" записали? И, простите, а где я при этом ссылался на Дюка? Цитата из Дюка была приведена совсем с другой целью (об этом позже), а в качестве первоисточника сразу был указан Элазар.
 
Quote:
А цитируемое вами далее может показаться описанием мирового заговора исключительно тому, кто понятия не имеет, что это за организации, и о чем вообще идет речь.  Видимо, вы и не имеете.

Простите, уважаемая Ципор, если Вас не затруднит - процитируйте те места в моих постах, где постулируется некий мировой заговор - или заберите всё же свои прочитанные в моём открытом сердце утверждения назад. А то у некоторых читателей могут возникнуть сомнения в том, что правила всё же едины для всех Wink
 
Quote:
Что касается порезанного мной пассажа, то, боюсь, вы превысили лимит нарушений в период времени. По крайней мере, я буду на этом настаивать.

Хмм, похоже, ввиду ожидаемый административных мер довести дискуссию до какого либо результата не удастся. Грустно.  Sad
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Ципор
Гость

email

Re: Вопросы само- и иноидентификации
« Ответить #128 В: 05/29/06 в 11:11:24 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/29/06 в 11:02:35, otto wrote:

Чэго же Вы сразу не сказали об этом Эмигранту и Маблунгу, которые из-за теории концентрических кругов меня в "заговорщики" записали?

 
Эмигрант вам уже объяснил, чем отличается теория Элазара от вашей и от Дюка. Впрочем, он может ошибаться - ответьте на его вопросы, чтобы мы выяснили это.  Smiley  
 
 
Quote:
Простите, уважаемая Ципор, если Вас не затруднит - процитируйте те места в моих постах, где постулируется некий мировой заговор - или заберите всё же свои прочитанные в моём открытом сердце утверждения назад.

 
Чтоб далеко не ходить, ваша оценка цитаты из Дюка:"2*2=4".  Smiley А там как раз написано о влиянии, завоевании etc.  
 
Quote:
Хмм, похоже, ввиду ожидаемый административных мер довести дискуссию до какого либо результата не удастся. Грустно.  Sad

 
Неужели вы решили, что ваше положение оппонента части администраторов даст вам карт-бланш на нарушение правил?  Huh Полагаю, что нет.  Мы ,кажется, уже предупреждали вас, что это не так.  
« Изменён в : 05/29/06 в 11:19:23 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вопросы само- и иноидентификации
« Ответить #129 В: 05/29/06 в 11:15:04 »
Цитировать » Править

Уважаемый Отто, Вы, кажется, по незнакомству с терминологией - или по каким-то другим причинам - приняли описание организационных процессов за описание процессов управленческих.  
Возможно, виной тому - дефекты перевода, достаточно недобросовестного.  "Преданных евреев" - надо же.  
 
Вот тот же текст на английском.  
"The other is how will organized world Jewry look in the new age of globalization. In the late modern epoch there were many calls among committed Jews for a world Jewish parliament. Indeed, both the World Zionist Organization and the World Jewish Congress were established in hopes of developing such a parliament, each in its own way. Neither succeeded because of reluctance on the part of the major players to establish such a body.  
 
What happened instead was that a collection of what can be called functional authorities were developed to carry out those tasks which required the united efforts of world Jewry. By the 1970s, five major organized bodies carried the load for these responsibilities and, one way or another, every other Jewish organization was connected with them. They were the government of the State of Israel, the Jewish Agency, the Joint Distribution Committee, the World Zionist Organization, and the World Jewish Congress. That is the situation today, but there are strong signs that this pentagon of power-holders is about to undergo some major changes of an undetermined character. Just as the present arrangement came to be after the reorganization of the countrywide Jewish communities in the manner described above, so, too, may we expect any changes to take place as a result of the changes in countrywide Jewish community organization of the kind that have been suggested here."

Из него достаточно четко видно, что речь идет не о некоем "организованном мировом еврействе" как о едином организме - а о совокупности разнообразных еврейских общин и организаций, образующих целое только при определенном ракурсе исследования.
И пресловутая избранная "функциональная власть" - это "a collection of what can be called functional authorities were developed".  То есть "сформировался набор, если можно так выразиться, организаций функционального характера" (functional authoritу переводится на русский в том числе и термином "компетентность" - но это уже тонкости).
 
А вообще неплохо было бы в таком формате описать, например, работу клубов "Что?  Где?  Когда?".  Какая конспирологическая система могла бы выйти...  Браун помер бы от зависти.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вопросы само- и иноидентификации
« Ответить #130 В: 05/29/06 в 11:48:18 »
Цитировать » Править

on 05/29/06 в 10:41:12, otto wrote:
давайте глянем в самый конец приведённой мной статьи, до которого, похоже, нашим комментаторам добраться не удалось

 
Да нет, почему же -- я уже сказал, что прочитал этот текст раньше, и притом по-английски (которым автор уж точно владеет, если не на нем писал).
 
 
Второй вопрос состоит в том, как организованное мировое еврейство будет смотреть на новую эру глобализации.
 
Понимаете, Otto, то, что Вы представляете себе при виде слов organized Jewry совсем не обязательно требует подчеркивания и придыхания. На Западе людям свойственно организовываться (профессиональные объединения рабочих, например, называются organized labor). Еврейские организации в этом смысле ничем особеным не отличаются от прочих, скажем, украинских.
 
Quote:

со стороны преданных евреев

 
Тут не совсем удачный перевод: "преданный" --это по-русски гораздо сильнее, чем committed. Commitment -- готовность посвящать усилия чему-либо, или просто интерес в чем либо. Естественно, те евреи, которые считают, что их интересы следует представлять некоторым организованным образом, хотели бы избрать для этого представителей -- parliament, в котором их точки зрения были бы представлены. Таков классический западный способ самоорганизации, усвоенный в том числе и евреями. В этом опять-таки не нет ничего зловещего или необычного. Вот committed Russians тоже избрали какой-то свой православный конгресс, so what?
 

Взамен была избрана так называемая функциональная власть, объектом которой было решение таких задач, которые требовали объединенных усилий мирового еврейства.

 
Опять же, смотрим на английский текст:
 
What happened instead was that a collection of what can be called functional authorities were developed
 
Во-первых, никто никого не "избирал". Во-вторых, перевод опять неадекватен: authorities в данном контексте совершенно не обязательно означает "власть, которой необходимо подчиняться", а скорее "авторитеты, с которыми обычно сообразуются", то есть "те, которым доверена ответственность" (responsibilites).  
 
Там выше отсутствие "единого выразителя" (не говоря уже о "власти") или авторитета, которому можно было бы "адресовать" свои пожелания, особо подчеркнуто:
 
... the day of the "central address" is disappearing rapidly...
 
То есть, разнообразие понятий и интересов среди евреев таково, что никто не может говорить за всех, и расхождение происходит все быстрее. Именно так оно и выглядит с моей кочки зрения, о чем я здесь неоднократно писал.
 
То есть в данном случае некоторая неадекватность пословного перевода в сочетании, я полагаю, с интерпретациями о "заговоре еврейства", ввели Вас в заблуждение. Его легко развеять, посмотрев английский текст (Вы, кажется, не жаловались на недостаточное им владение?) Да это, вообще-то, всегда лучший способ понять, что имел в виду автор. Но предубеждение -- скажем, крайне предубежденная интерпретация Дьюка-- плохой советчик.
 
Проще всего было бы, если бы Вы сами сформулировали, не откладывая на будущее, что именно Вы имеете в виду. Если Вас неверно поняли. то лучший способ исправить это непонимание  -- четкая формулировка того, как Вас следовало понять, не так ли?
 
« Изменён в : 05/29/06 в 12:12:42 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Вопросы само- и иноидентификации
« Ответить #131 В: 05/29/06 в 12:55:38 »
Цитировать » Править

Нахожусь под стойким впечатлением того, что мы имеем возможность наблюдать интереснейшее явление [убран переход на личности. Ципор]
 
Уважаемый Эмигрант, который на основании того, что я просто упомянул термин еврейство, начал приписывать мне некие конспирологические взгляды, а когда я удивившись, что кто-то сомневается в наличии столь изученного и описанного явления, изображаемого некоторыми исследователями в виде концентрических кругов, предположил, что собеседник, возможно, просто не принадлежит к этому явлению или находится в самом дальнем крае его серой зоны - отсюда и его неосведомлённость, эти приписывания мне конспирологических взглядов начали приобретать характер доказанных утверждений.  Angry  
 
Что интересно - по мнению собеседника, это я должен бы доказывать, что не являюсь верблюдом т.е. опровергать всё то, что он мне приписывает или что ему мерещится в моих постах. ИМХО - совсем наоборот: прежде, чем намекать на мой конспирологизм, коллега должен бы задать мне прямой вопрос, ответ на который и прояснил бы для него мою позицию. Как видим, этого не произошло:
 
Quote:
Если Вы считаете, что Ваши взгляды неправильно называть разновидностью теории "еврейского заговора" со стандартными "концентрическими" атрибутами, предположениями о примате крови как МО, и массовой специфической готовностью ко лжи во имя некоего "общего интереса", и т.д., то, будьте добры, сформулируйте же их. Представьте, как это принято с "рефератами", "абстракт" своего реферата.  
 
До тех пор я буду верить своим глазам, по совокупности Вами написанного.

 Shocked Здорово, правда?  
 
Впрочем, я привёл уважаемому товарищу ссылки на труды известного авторитета в области исследований мирового еврейства Д.Элазара, из которых совершенно ясно, что,  
 
во-первых, еврейство, как мировое, так и локальное, есть нормальный термин для обозначения  реально существующего явления - из употребления которого никакая конспирология не вытекает - т.е. доказано, что выводы об этом в отношении меня, сделанные на этом основании Эмигрантом и Маблунгом, необоснованны и ложны;  
 
во-вторых, изображение еврейства в виде концентрических кругов не является признаком, однозначно характеризующим им пользующегося, как  приверженца конспирологической теории "всемирного еврейского заговора", т.к. придумано оно именно авторитетными исследователями мирового еврейства для собственных целей, а не некими антисемитскими заговорщиками - т.е. доказано, что выводы об этом в отношении меня, сделанные на этом основании Эмигрантом и Маблунгом, необоснованны и ложны.
 
Грубо говоря, все те высказывания в мой адрес, которые на протяжении всего треда делались коллегами, и создающие впечатление у наивных читателей (ежели таковые у этого треда есть), что я имею в виду некую тайную организацию, в подполье пишущую Протоколы и закусывающую при этом кусками сочной мацы, истекающей кровью младенцев, были чтением в моём сердце и приписыванием взглядов, которые мне не свойственны. Весьма печальная практика, надо сказать.. Cry
 
Что интересно, оказывается, при этом  коллега Эмигрант знал и о наличии явления мирового еврейства и о том, что обозначающий его термин вполне употребим и научен, даже о концентрических кругах был осведомлём - по крайней мере, теоретически:
 
Quote:
P.S. На всякий случай, если Вам интересно -- я и этот текст Элазара читал, и кое-что Шахака, который на него ссылается. Штука в том, что Элазар занимается вполне bona-fide перечислением хорошо известных организаций (есть такая наука, organizational studies), а вот его интерпретаторы радостно выводят из этого какие-то неизвестные непосвященным общности и прочие "еврейский заговоры".

Возникает вопрос - а что помешало уважаемому Эмигранту, когда у него возникли сомнения на мой счёт по поводу еврейства и концентрических кругов, не лезть ко мне в сердце и приписывать мне то, что хочется, а просто спросить: "- дружище отто, уж не теорию того самого Элазара, которого я читал, ты имеешь в виду? Или что то другое?" На что я бы ответил: "- ясен пень, старина Эмигрант, того самого. Ничего другого". Что произошло вместо этого - все видели... Lips Sealed
 
Впрочем, покажу:
Quote:
Вы-то предполагаете разные степени "ведения" и "посвященности", типа таких уровней "еврейской секретности",  организации и "интересов", даже о существовании которых я не подозреваю и подозревать не могу. И приводите ссылку на ее открытое описание, ага.

Ага. Просто я имел в виду, что имеющий еврейскую кровь человек, вроде и не считающий себя однозначно евреем, скорее, русским, впервые  попавший в синагогу после получения высшего образования и совсем не увлечённый еврейскими делами, по классификации Элазара в лучшем случае принадлежит к самому отдалённому краю серой зоны, лежащей между еврейством и гойством или в худшем даже выпадающий за её пределы, может иметь нулевое или близкое к нему представление о еврействе [организованном], его делах и интересах. Где тут конспирология и прочие заговоры?  Huh  
С каких это пор люди сомневаются, что, как правило, участник организации имеет несколько большее представление о ней, чем неучаствующий или что руководство таковой больше знает о её деятельности, чем рядовой участник? Ведь если Вы не принадлежите к организованному еврейству, уважаемый Эмигрант, то о его делах Вы знаете, пожалуй, не более моего. Собственно говоря, даже участие в качестве рядового члена ещё не даёт никаких преимуществ в понимании - напомню пример уважаемого Маблунга, который ухитрился живя в Израиле никогда не слышать о еврействе. Roll Eyes
 
Короче говоря, историю с приписыванием мне конспирологических взглядов типа "всемирного еврейского заговора" на основании использования мной терминов "еврейство" и "концентрические круги" считаю закрытой, ввиду выявившейся необоснованности и лживости выводов в моём отношении, сделанных некоторыми коллегами.
 
с уважением,
отто
 
P.S.
По поводу смысла приведения цитаты Д.Дьюка, которая для выявления вышеописанных вопросов ничего не давала, выскажусь позже.
« Изменён в : 05/29/06 в 12:58:59 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вопросы само- и иноидентификации
« Ответить #132 В: 05/29/06 в 13:10:33 »
Цитировать » Править

Quote:
во-вторых, изображение еврейства в виде концентрических кругов

Весь вопрос, о чем идет речь.
В том контексте, о котором говорили Вы - это, в общем, конспирология.  Поскольку предполагает "уровни посвященности".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Вопросы само- и иноидентификации
« Ответить #133 В: 05/29/06 в 13:36:20 »
Цитировать » Править

Простите, я коротко, не вступая в дискуссии - по поводу перевода:
 
а)не я его делал и не антисемитские организации, а сами еврейские товарищи, деятели упомянутого еврейства, а они перевели так, как считали правильным для представления своим рядовым членам. И именно так, как переведено, это будут  понимать те, кому это и предназначено - русскоязычные организаторы деятельности еврейских общин в России.
 
б)при всём уважении к познаниям коллег в английском языке, к которым я даже на милю не могу приблизиться по обьективным причинам, Ваши варианты перевода functional authoritу, кажутся мне, кххм, немного искусственными попытками изменить тот вполне понятный смысл, который в  данном контексте в него вкладывал автор.
 
What happened instead was that a collection of what can be called functional authorities were developed
 
Антрекот предлагает:
Quote:
И пресловутая избранная "функциональная власть" - это "a collection of what can be called functional authorities were developed".  То есть "сформировался набор, если можно так выразиться, организаций функционального характера" (functional authoritу переводится на русский в том числе и термином "компетентность" - но это уже тонкости).

 
Вариант Эмигранта:
Quote:
..authorities в данном контексте совершенно не обязательно означает "власть, которой необходимо подчиняться", а скорее "авторитеты, с которыми обычно сообразуются", то есть "те, которым доверена ответственность" (responsibilites).

 
Если насчёт неточности слова "избрана" или "преданные" я ещё могу согласиться, то с тем, что в данном случае не имелась в виду " руководящая функционально организация" или попросту "функциональная власть" - категорически нет, ибо в контексте остального текста абзацей это искажает их смысл, что попросту недопустимо.
 
«authorities»
authorities
сущ.; мн. ч.
власти, начальство, администрация; полномочия
http://lingvo.yandex.ru/en?text=authorities
 
или:http://lingvo.yandex.ru/en?rpt=slovari&st_translate=2&CardId=SYX V0aG9yaXR5;L0B
 
[Убрано чтение в сердцах. Ципор]
отто
« Изменён в : 05/29/06 в 13:38:15 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вопросы само- и иноидентификации
« Ответить #134 В: 05/29/06 в 13:46:28 »
Цитировать » Править

on 05/29/06 в 12:55:38, otto wrote:
Нахожусь под стойким впечатлением того, что мы имеем возможность наблюдать интереснейшее явление, [убрано, потому что убрано из исходного поста. Ципор]

 
Whatever. Меня, например, удивляет, что Вы продолжаете жаловаться на то, что Ваши слова неверно или предвзято толкуют -- и никак не удосужитесь сказать, что Вы на самом деле имели в виду.
 
Quote:

Уважаемый Эмигрант, который на основании того, что я просто упомянул термин еврейство,

 
Нет. Вы сделали некоторые утверждения о поведении и MO этого Вашего "еврейства". Когда Вас попросили уточнить, Вы отговорились "рефератом". Если Вы считаете, что Вас неверно поняли, объясните, что Вы имели в виду. Абстракт "реферата" сойдет.  
 
В частности, если Вы не имели в виду, что для евреев специфичен МО помогать своему "по крови" независимо от прочих аспектов ситуации, скажите это.  Если Вы не считаете, что для еврейских организаций специфически характерно скрывать истинные цели от рядовых членов и бенефициантов истинные мотивы и цели организации, скажите это.
 
Quote:

Что интересно - по мнению собеседника, это я должен бы доказывать, что не являюсь верблюдом т.е. опровергать всё то, что он мне приписывает или что ему мерещится в моих постах.

 
Ваши выражения, по моему мнению, были достаточно туманны, и достаточно напоминали высказывания conspiracy theorists; если Вы имели в виду что-то другое, скажите что именно.
 
Quote:

 т.е. доказано, что выводы об этом в отношении меня, сделанные на этом основании Эмигрантом и Маблунгом, необоснованны и ложны;  

 
Не зная Ваших взглядов (Вы же их не хотите прояснить) -- не могу судить о том, верно ли я о них думаю. Понимаете, есть слова, произнесение которых означает дело -- напр., "я обещаю". "Я доказал" к ним не относится.  
 
Quote:

во-вторых, изображение еврейства в виде концентрических кругов не является признаком, однозначно характеризующим им пользующегося, как  приверженца конспирологической теории "всемирного еврейского заговора",  

 
Понятие о степенях "посвящения" в "настоящие цели еврейства" среди евреев, предполагающее, что знание о них от "внешних кругов" скрывается -- типичная черта теорий заговора. Если Вы не имели в виду, что мои понятия о "еврействе" и его МО могут являться продуктом такой "концентрической стурктуры" намеренного скрытия информации и умолчания -- скажите это.
 
Quote:

т.к. придумано оно именно авторитетными исследователями мирового еврейства для собственных целей, а не некими антисемитскими заговорщиками

 
Что придумано? Понятие organizational chart? Или иерархии авторитетов? Собственная цель Элазара -- описание имеющихся еврейских организаций, да. Если бы Вы употребили соотв. термин в этом нейтральном смысле, никаких претензий у меня бы к Вам, я думаю, не возникло. Предтавьте себе, иерархия есть и у еврейских организаций, и степени активности в разных делах и осознания своей близости к ним у евреев тоже отличаются. Но мы говорили не об этом.
 
Quote:

Что интересно, оказывается, при этом  коллега Эмигрант знал и о наличии явления мирового еврейства и о том, что обозначающий его термин вполне употребим и научен, даже о концентрических кругах был осведомлём - по крайней мере, теоретически:

 
"Наличие явления мирового еврейства", ага. Я сформулировал предположение о том, в каком смысле Вы употребляете эти слова. Пока я не вижу причин его менять, ибо Вы до сих пор своих мыслей не прояснили. Вместо этого Вы жалуетесь, что я неверно или предвзято Вас понял.  
 
Quote:

Возникает вопрос - а что помешало уважаемому Эмигранту ... просто спросить

 
Ваши слова о "реферате". Если Вы не желаете что-то прояснять, мне приходится составлять об этом представление по тому, что Вы уже сказали.
 
Quote:

Просто я имел в виду, что имеющий еврейскую кровь человек, вроде и не считающий себя однозначно евреем, скорее, русским, впервые  попавший в синагогу после получения высшего образования и совсем не увлечённый еврейскими делами, по классификации Элазара в лучшем случае принадлежит к самому отдалённому краю серой зоны, лежащей между еврейством и гойством или в худшем даже выпадающий за её пределы, может иметь нулевое или близкое к нему представление о еврействе [организованном], его делах и интересах.

 
То есть, что я говорю о делах, которыми не интересовался, с которыми никак не связан и которые мне безразличны до такой степени, что даже свою степень знакомства с ними я не могу оценить? Спасибо.
 
Отвечаю -- я интересовался делами еврейских организаций, знаком с их бенефициантами, волонтерами и даже функционерами. Я знаю o еврейских организациях не так много, но думаю, что больше Вас. И пока ни необычной общности интересов, ни conspiracies не наблюдал.
 
Quote:

С каких это пор люди сомневаются, что, как правило, участник организации имеет несколько большее представление о ней, чем неучаствующий или что руководство таковой больше знает о её деятельности, чем рядовой участник?

 
Цели и charter публичной организации -- обыкновенно открыты, и не скрываются от участников, работников и публики. "All you have to do is ask." А вот если Вы полагаете, что "правды не скажут" -- такая организация уже и называется conspiracy. Причем такие организации вполне существуют. Относите ли Вы к этому МО специфически еврейские?  
 
Quote:

По поводу смысла приведения цитаты Д.Дьюка, которая для выявления вышеописанных вопросов ничего не давала, выскажусь позже.

 
A "дали слово" Вы ему -- зачем? С его именем связан вполне четкий набор идей и посылок -- если Вы их никак не имели в виду, при чем тут вообще Дьюк со его словами?
« Изменён в : 05/29/06 в 14:36:52 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.