Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/26/22 в 21:22:49

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Убийства за веру и все все все »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Убийства за веру и все все все
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Убийства за веру и все все все  (Прочитано 4370 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Пратулинские мученики
« Ответить #30 В: 08/01/06 в 16:17:06 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/31/06 в 07:50:13, Antrekot wrote:
Конечно, при таком раскладе будут мученики. Какая ж это страна такое позволит-то
Только под раздачу попадали люди, которые никакой измены не совершали.

 
A vot eshe odna harakternaja dlja Lapochki vesh'. Lapochka avtomatom zapisala upomjanutyh muchenikov v prestupniki, dazhe ne udosuzhvshis' proverit', o kom rech'.  Katoliki ved', i tak vse jasno.  Wink
« Изменён в : 08/01/06 в 16:21:56 пользователем: zipor » Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Убийства за веру и все все все
« Ответить #31 В: 08/02/06 в 16:24:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Талергоф - это было серьезно.  Там вышел скандал в австрийском парламенте и концентрационный лагерь был закрыт

В 1917 г. _Прошло_ через Талергоф около 30 тыс. человек. Он был поражен эпидемией тифа - впрочем, как и вся Галичина и не она одна, отсюда и огромная смертность. Среди заключенных далеко не все были русофилами, тем более - москвофилами. Достаточно было на вопрос о национальности ответить "русин", как это воспринималось - русский, со всеми вытекающими. Вот интересно было бы разобраться, почему так отличились именно венгерские части. Я бы еще понимала, если бы поляки.
Кстати, Ципор - Вы совершенно правы, все это дело и сейчас - чистая политика. Это вполне типичный "русинский" проект, которых мы уже перевидали не один и не два. А какие есть доказательства, что Шептицкий вообще к этому причастен? Огромное большинство настоящих москвофилов даже и не думали переходить в православие.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Убийства за веру и все все все
« Ответить #32 В: 08/02/06 в 16:40:47 »
Цитировать » Править

Да, в 17.  То есть, война еще шла.  Приказом Карла и был закрыт.  А с цифрами - пока ничего точного найти не могу.  Невнятица какая-то.  
Там вначале какая-то полная безобразная фантастика была - никаких бараков, ничего.  Строили какие-то времянки - а зима, а тиф.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Убийства за веру и все все все
« Ответить #33 В: 08/02/06 в 21:00:30 »
Цитировать » Править

"Talerhof records and diaries show that 30,000 people of both sexes and all ages and from every strata of Lemko society were interned.  
Among them were 800 priests of the Eastern Church (both Orthodox and Greek Catholic)."
 
http://www.carpatho-rusyn.org/kr/taler.htm
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Убийства за веру и все все все
« Ответить #34 В: 08/03/06 в 02:52:40 »
Цитировать » Править

on 08/01/06 в 12:01:44, Antrekot wrote:
Талергоф - это было серьезно.  Там вышел скандал в австрийском парламенте и концентрационный лагерь был закрыт.  Это, сколько я могу судить, была не "немецкая", а скорее "английская" версия времен бурской войны (убрать в лагеря потенциальных партизан) - ну так и у англичан много народу перемерло от вполне естественных причин - скученность, болезни, несбалансированное питание, нехватка медикаментов.

 
Это у Вас "естественные причины"? Smiley Это сильно.  
 
http://www.carpatho-rusyn.org/kr/taler.htm
 
The people who lived on the northern slope of the Carpathian Mountains (Lemkovyna), which is now in Poland and was once part of the Austro-Hungarian Empire, have been subjected to severe and much discrimination throughout many centuries. They have been forcibly relocated and efforts have been made to eradicate all elements and traces of their distinctive culture.
 
Last month we wrote of two parts of a journey during the Holocaust of 1914-1917. After removal from their homes in Lemkovyna, they were taken to a transferal point, put in sealed cattle cars and taken by train to a little village, Abtissendorf, which was located near Graz, Austria on the southern border of Austria.
 
As they stumbled from the train into the sunlight, they found themselves surrounded by guards riding on horses. They were forced by whips to walk in their weakened condition to Talerhof, a concentration camp which was about a 20 minute walk away. The guards carried whips and did not hesitate to use them on those who lagged or fell behind. Those who tried to escape were shot dead and their bodies were pushed into any convenient ditch to join the bodies of those who had succumbed to the brutal conditions.
 
They finally arrived at Talerhof. Here families were broken up and assigned to different barracks. They were segregated....men in one and women and children in others. The barracks had bare, dirt floors. The roofs leaked so that when it rained, they were forced to sleep on the floor, which turned to mud. They were not even given straw to sleep on.
 
Starvation was ever present as they were given only one meal a day, which consisted of a clear soup with some rice added and a piece of bread. The thin watery soup was served in bowls but they were not given any spoons. As time went on, they whittled spoons out of pieces of wood which they found.
 
People died every day from lack of food coupled wit the unsanitary conditions. They suffered colds from sleeping in the mud or on the cold earth. They started to bleed from the nose, mouth, fingers and toes. The dreaded typhus made its regular rounds. They tried to keep clean but could wash the rags they wore in water only as there was no soap. About ten people died daily from starvation and disease. The women and children were forced to watch the men being hung.
 
Many people lost their minds and others committed suicide.
 
The bodies of all who died were dumped into a common hole and the ground was leveled so that no evidence remained. It brings to mind the landfills we use for dumping garbage in the United States. No Memorial services, panahidas or prayers were allowed at the grave. In fact no relatives or friends were allowed to accompany the body of their loved one to the grave.
 
For every person that died, four more were brought from the Lemko/Galician region to replace them. This provoked a mixed reaction on the part of those incarcerated. They were happy to receive news from home but they felt grief for those who were arriving would now have to endure and many times for the bad news that was brought. For example, the shooting of Father Maksym Sandovych, who was recognized as a saint on September 11, 1194 in Gorlice, Poland, affected them very deeply. For many, this was the last straw [his death]. They could not bear much more.
 
What was the extent of this Holocaust? Talerhof records and diaries show that 30,000 people of both sexes and all ages and from every strata of Lemko society were interned. Among them were 800 priests of the Eastern Church (both Orthodox and Greek Catholic). They were not allowed to bring their robes or anything necessary for services. They were prohibited from serving Divine Liturgy, but as time went on they held Molebens to the Mother of God (many times from memory), and at this time they took the opportunity to give sermons in which they tried to uplift the spirits of their fellow detainees. It is written that as the services would progress, the singing of the congregation would become more and more quiet as "many cried and cried and could not continue singing the responses."
 
When the camp was finally closed, the knowledge of it having been there festered. It was leveled to the ground and in 1936, the last evidence of it was removed when the place of burial was excavated and the bodies were moved to another village called Feldskirken, Here the bodies of 17,067 men, women and children were reinterred in another common grave far from their homes in Lemkovyna, which they had been forced to leave. A poignant phrase says is so well: "Let them walk over their own hills not on some so far from their home."
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Убийства за веру и все все все
« Ответить #35 В: 08/03/06 в 09:14:49 »
Цитировать » Править

Так вот, а другие _лемковские_, замечу, источники, указывают, что лемков там погибло... 168 человек.  Разброс, согласитесь, штучный.  Так что пока точно не разберусь, высказываться не буду.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Убийства за веру и все все все
« Ответить #36 В: 08/04/06 в 05:38:48 »
Цитировать » Править

Полная мистика.
Вот Ваврик, русофил чистой воды, с сылкой на австрийский парламент - на тот самый скандал 17 года, по которому Талергоф и закрыли - пишет:
 
"Депутат австрийского парламента, чех Юрий Стршибрны 14 июня 1917 года отметил в своей речи, что имеет точные данные от 70-ти талергофцев о том, что в Талергофе мучители зарыли в землю общим числом 2000 мертвецов. Депутат того-же парламента, поляк Сигизмунд Лясоцкий лично собрал ведомости о Талергофе на месте неслыханных злодеяний и подчеркнул в своей речи 12-го марта 1918 года, что в талергофе до 20 февраля 1915 года лежало 1360 тяжело больных, из которых 1100 умерло в страшных условиях. В то время возникло 464 заболевания пятнистого тифа, как результат сильного голода и нечистоты. В продолжение полутора лет вымерло 15% талергофцев, т.е. свыше 3000 галичан и буковинцев."
 
Ни у кого концы с концами не сходятся.
 
Зато отыскался Талергофский альманах.
http://ukrstor.com/talergof/
Буду смотреть там.
 
UPD: Так.  Официально зарегистрировано 1767 смертей.   Но явно было больше...
И по всему выходит, что дело было именно в государственных и национальных делах.  Униатов мели за милую душу.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/04/06 в 10:07:05 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Убийства за веру и все все все
« Ответить #37 В: 08/04/06 в 14:00:41 »
Цитировать » Править

О тифе и прочем.
В Талергофе - 464 случая "пятнистого тифа".
В Шубково, на старом артиллерийском полигоне, где поселили беженцев из Галиции (часть ушла с армией добровольно, часть была выселена - поначалу, собственно, было распоряжение выселять вообще всех, да руки не доходили (*)), по тем же причинам - скученность, недокорм, отсутствие качественной воды и медикаментов - начались сначала холера, потом тиф.  За несколько месяцев счет такой же - в сотнях.
Причем, это в случае, когда власти в меру возможностей пытались проблему решить - и таки решили - расселив галичан (естественно, после карантина) по деревням и хуторам немцев-колонистов (**).
 
(*) "Поначалу было дано распоряжение – выселить всех галицийских крестьян поголовно; потом его отменили. Кое-какие деревни уцелели, но хлеб сожгли." Митрополит Евлогий "Путь моей жизни.  Воспоминания".
(**) Самих немцев-колонистов как унутреннего врага переселили во внутренние губернии - и то, как это делалось - это тоже песня, но мы сейчас не о том.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/04/06 в 17:15:06 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Убийства за веру и все все все
« Ответить #38 В: 08/06/06 в 19:17:31 »
Цитировать » Править

Дело осложняется и тем, что не все ведь сводилось к Талергофу, было много почти бессудных расправ просто на месте. В общем, так, как описано у Гашека в "Похождениях Швейка", он ведь практически ничего не выдумывал.  
Ох, как бы пригодились подлинные талергофские мемуары - и даже помню книгу, где они цитировались, а найти не могу. Но, быть может, кого-то заинтересует жизнеописание Ив.Северы, например? Как раз из москвофилов, но не по убеждениям, а просто по происхождению, Талергоф миновал, но в лагерь для интернированных попал, а позже уехал с русскими. Очень талантливый скульптор. И по убеждениям и по характеру - полностью аполитический человек, но почему-то все политические течения пытались привлечь его на свою сторону. При этом имел редкий дар оказываться каждый раз в самой горячей точке - Петроград 17-го, Берлин 41-го, и при этом выживать.
Посмотрев по ссылке - этот Ваврик не выплыл ли потом на Львовском соборе (1946)? То ли путаю, то ли тот самый.
« Изменён в : 08/06/06 в 19:24:30 пользователем: antonina » Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Убийства за веру и все все все
« Ответить #39 В: 08/06/06 в 20:09:59 »
Цитировать » Править

Да.  В первых выпусках Талергофского альманаха есть перечисление таких.  И мемуары на том же сайте есть.
И у Ваврика.
 
Quote:
Посмотрев по ссылке - этот Ваврик не выплыл ли потом на Львовском соборе (1946)? То ли путаю, то ли тот самый

Умер в 70.  Так что вполне.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Убийства за веру и все все все
« Ответить #40 В: 08/10/06 в 12:03:57 »
Цитировать » Править

Действительно, похоже. Официальные сведения: В.Ваврик, из львовской москвофильской семьи, во время гражданской войны воевал в Добровольческой армии, дальше сведений нет, но к 1946 г. - один из инициаторов Львовского собора и автор книги "Деяния собора". Любопытно бы посмотреть.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Убийства за веру и все все все
« Ответить #41 В: 08/20/06 в 16:59:53 »
Цитировать » Править

Какое-никакое объяснение такого поведения венгерских военных частей в 1-й мировой мне, впрочем, встречалось. Хлипкое, но никакого другого рационального не нашла.
Дело, будто бы, еще в революции 1848 г., венгры были тогда активными революционерами, а соседи - словаки и закарпатские украинцы (русины) поддержали Габсбургов и русские войска. Этот момент - чистая правда, Адольф Добрянский - дед Игоря Грабаря - был даже комиссаром от австрийского правительства при русских. Революционное же правительство весьма прозрачно намекало, что при первой же возможности "предатели" ответят вдвое. И, когда в 60-х венгры сделались совладельцами империи - сразу же начались москвофильские процессы, а дальше - и все прочее. Если это и месть, то уж очень отдаленная по времени.
Сама я когда-то чуть ли не со слезами читала книгу о трагических судьбах венгерской революции вообще и Шандора Петефи в частности. Но вот живая история не помещается ни в одну схему. В схему "хорошие революционеры - плохие контрреволюционеры" - тоже. Да и с Петефи что-то непонятное произошло, вроде бы где-то он нашелся уже после своей предполагаемой гибели.
Некоторое сравнение - самая верхняя оценка жертв австро-венгерского террора времен 1-й мировой - 30 тыс. человек, в отношении жертв оккупационного режима на Закарпатье 1939-45 г.г. я встречала оценку в 150 тыс. Правда, тут полной уверенности нет - может, включались также погибшие в сражениях весной 1939 г., а также евреи, попавшие под действие соответствующих законов.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Yuriy_A
Гость

email

Re: Убийства за веру и все все все
« Ответить #42 В: 08/20/06 в 20:21:01 »
Цитировать » Править » Удалить

Ваше  объяснение хорошо.Это у нас, русских, короткая память, отчего и оказываемся в дураках с незавидной регулярностью.
Кроме того, венгры, по существу,сборная нация, были всегда лихи по части деэтнизации.Революционное правительство Венгрии немедленно принялось истреблять и те ничтожные местные права  , которые были при Габсбургах-например, у хорват, за что и поплатилось.Русины , с их бесправием и очень малой долей собственного образованого слоя, были лёгкой добычей. Тем более всё это происходило в войну, когда старая политика получает более решительное выражение.
Но мне странно читать, как меры русских властей по ликвидации насаждаемого украинизма и в пользу этимологического правописания ничтоже сумняшеся приравниваются к массовым казням и истязаниям невинных, а переселение -к заключению в концлагеря.
« Изменён в : 08/20/06 в 20:21:45 пользователем: Yuriy_A » Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Убийства за веру и все все все
« Ответить #43 В: 09/26/06 в 15:22:45 »
Цитировать » Править

Австро-Венгерская империя, не тем будь помянута покойница, таки в значительной мере стояла на вражде входящих в нее народов, и эта вражда аукается до сих пор. Не здесь ли коренятся и ссоры между хорватами и сербами? К счастью, украинско-венгерские разборки - дело прошлое и почти забытое, но вот словацко-венгерские случаются по нынешний день. Вот, пожалуйста, случай недельной, кажется, давности.
Невая студентка, жительница Словакии, обратилась в полицию с жалобой на то, что ее избили и облили краской за то, что говорила по телефону на венгерском языке. В ее защиту немедленно встала многочисленная венгерская община Словакии, да и сама Венгрия. дело очень быстро дошло до взаимного сжигания государственных флагов, выкриваний "fucking" и прочего. Достаточно сказать, что скандал не остался незамеченным даже на фоне "гуляшной" (или белой) революции. Правда, потом экспертиза вроде установила, что потерпевшая по неясным причинам все выдумала, инсценировав пресловутое обливание краской. Кажется, дело не закрыто до сих пор.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.