Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/03/21 в 00:28:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Самосуд и прочее »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Самосуд и прочее
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Самосуд и прочее  (Прочитано 11161 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Самосуд и прочее
« В: 07/29/06 в 05:53:33 »
Цитировать » Править

Перенос дискуссии с http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=115 3891841;start=165#175
 
Могултаю.
 
О литии воды на мельницы.
 
Quote:
Да - если точно известны прямые роковые последствия. И только тогда. А не потому, что он может...лить... на...

 
Именно потому. Потому что я написала хороший текст, который при публикации обязательно добавит своё к куче гнусной информационной заразы. Поэтому не публикую.  
 
Quote:
Я же специально на этот случай писал: самосуд не долден существенно превышать суд по закону за то же дело, ЕСЛИ ТОЛЬКО ЭТОТ ЗАКОН САМ ПО СЕБЕ НЕ ПРЕСТУПЕН (явным образом).

 
А я не вижу, почему не должен существенно превышать. Закон тут вообще ни при чём, он же не работает, поэтому на него и не ориентируются. Да и можно представить себе ситуации, когда и закон не преступен, а людям всё равно ничего больше не остаётся, кроме как, например, жечь наркоторговые точки вместе с теми, кто в них обретается.  
 
Quote:
Только тогда к чему было писать предыдущий абзац, про то, что просто сжечь дома и выгнать нельзя

 
Ну, ты уже прочёл статью и увидел, что после того, как этим ограничились, наркомафия просто подождала немного и вернулась обратно. Цель - избавление от наркомафии - не достигнута. Зачем было огород городить? Зачем в конкретном случае нужен твой стиль самообороны, если на практике он в этом конкретном случае не работает?  
 
Quote:
Не понял. Кому - тем? Ментам, их покрывавшим? Еще раз, им не "дергаться" не стоит, им на свободе оставаться не стоит. Но раз уж их оставляет на свободе почитаемый многими президент, то пусть дергаются.

 
Пусть для начала они дёрнутся в сторону посажения всех наркоторговцев, которых физически можно достать. Потом (или параллельно с этим) можно сажать и поджигателей, виновных в гибели девочки. Но НЕ сначала. Потому что это всё одно дело, начали его не поджигатели, и не им в первую очередь отвечать, а тем, кто в первую очередь виноват.  
 
О выборах. Одно дело, когда власть просто покрывает дилеров, и другое – когда власть наказывает за самозащиту от дилеров. В таком случае в сознании населения власть переходит в разряд преступной группировки. На следующих выборах, если «повезёт», проголосуют уже за настоящих фашистов, и это вопрос уже не столько политический, сколько тот же вопрос безопасности в несколько ином ракурсе.  
 
Quote:
Дать безнаказанно себя ОБОРОНЯТЬ - да. А дать безнаказанно и явно ПРЕВЫШАТЬ самооборону под лозунгами самообороны - это с чего еще?

 
Так мы с тобой сильно расходимся в вопросе, что есть превышение.  
 
Quote:
Ну вот тех, кто недодифференцировал - на нары...

 
Согласна. Я считаю, что если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку. Но только если ухлопали невинного, а не мелкого наркодельца. За второе – вообще не сажать. Амнистировать. И так всегда.
 
Quote:
Но ничуть не меньше должно позаботиться о том, чтобы, если уж они не высланы и погром состоялся, то тот, кому под руку попались те оставшиеся двое и кто их недодифференцировал и пришиб - прочно сел.

 
Но только после высылки оставшихся в живых дилеров за полярный круг, или одновременно с нею, но, пожалуйста, никак не до неё.  
 
Quote:
Про параллель погромщиков и израильтян - все влево по уже формулировавшейся причине: разные форматы оправданы для ответа государства на обстрел из-за рубежа (причем стреляет группировка, контролирующая часть этого зарубежа и велл-аксептед в остальной ее части) - и для ответа граждан на преступления со стороны их сограждан и соседей. Не говоря о том, что наркодилерство - не обстрел. Этих вампиров можно впустить только по доброй воле.

 
Нет, наркодилерство много хуже обстрела. От него сообщество гниёт и умирает. И нет, их не впускают по доброй воле, они сами создают спрос на свою отраву. И нет, этот табор не вёл себя как сограждане и соседи, он вёл себя примерно как те же террористы, если не хуже, как враги, а значит, таковыми и являлся независимо от того, кем дилеры записаны в неработающем законе РФ. На деле положение искитимцев было много более отчаянным, чем положение израильтян, потому что у Израиля есть верная ему армия, а в Искитиме именно армия, которая должна была защищать искитимцев, их милиция, покрывала наркоторговцев. Я думаю, что форматы тут разные только в этом отношении. Я не признаю этой принципиальной разницы, которую ты видишь. Я её не вижу. Её нет. Если некое сообщество ведёт себя как враг, оно и есть враг, и поступают с ним как с врагом.  
 
Quote:
Это не заменит одной простенькой фразы с объяснением, это почему ж она была именно такова. Поскольку она, вообще-то говоря, ВОВСЕ НЕ такова: если у людей есть силы расправиться со 100 людьми, В ТОМ ЧИСЛЕ невинными, то тем более у них есть силы расправится с теми же БЕЗ невинных. А если у них нет возможностей понять, кто именно причастен к наркоте, то, спрашивается, как они вообще могли бы установить, что _клан_ живет именно ей, а не два отдельных наркодилера?!

 
В данном случае все видимые искитимцам цыгане жили наркотой. И все дела.
 
Quote:
Любая воровская шайка, любая Оргреступная группировка, любая шайка коррупционеров , любая разложившаяся и покрывающая совершаемые в ней преступления (то есть просто практически любая) воинская часть нынешней российской армии - в том же смысле "преступный враждебный социум, смертоносное государство в государстве"

 
В очень разной мере. Этот табор дошёл, ИМХО, до предела логически возможной враждебности к обществу. Сравни хоть с теми же бандитами, которе цыган погнали – те как раз интегрированы, их интересы как минимум нередко совпадают с интересами локального общества...
 
Quote:
Если жителям города невмочь провести самосуд против этого жуткого ПВС с минимальным разбором, то им тем более невмочь провести его без разбора. Без разбора - физически труднее. С разбором требует только большей выдержки и сооражения.
 
 
Нет – это требует опыта, которого у этих людей нет и не может быть.
 
Quote:
Вопрос о выпуске маньяков и наркоторговцев через некоторое время на свободу к либерализму имеет не больше отношения, чем к органной музыке. В Российской Империи маньяков и многократных убийц смертью не казнили, и даже пожизненного за это обычно не давали. Император Сяо-вэнь в Китае отменил смертную казнь за такие преступления. Они все политкорректные либералы евросоюзного образца были, да?
 
 
У них просто была какая-то иная шиза. Это не делает их решения менее ошибочными. Если многократные убийцы кочевали с каторги на волю и обратно, то грош цена тому, кто это допустил, как правителю и тем более как отцу народа, которым его обьявляла идеология того времени.
 
Quote:
сожжение семьи _с несовершеннолетними_ - несомненное и огромное превышение любых пределов обороны от наркоторговли

 
Это смотря какой возраст у несовершеннолетних. Я считаю, что с того момента, как человек уже хорошо соображает – лет примерно с 10-12 – он уже отвечает за свои поступки.
 
Quote:
Итак. Это не было _вытеснение_ и не было _посягательство на имущество_. И это не был погром, и это не было этническое нападение, и это не была атака на организацию.

 
ИМХО, ты неверно оцениваешь дело. Это была атака на организацию - на часть организации, на одну конкретную наркоторговую точку. Эта квартира была частью этнической преступной организации. Национальность матери я и правда перепутала, но это и неважно, а важно то, что отец-цыган (или отчим) был наркоторговец. Могултай, ты перечитай, что ты писал чуть раньше - как раз такие атаки тебе казались оправданными, не так ли? Вот что ты писал:
 
И наконец. Если я правильно понял с твоих слов, то все дело заключалось в том, что подожгли дома, в которых жили семьи, в оную наркоорганизацию ведомым образом входившие. Если в этих домах кто погиб - то по случайности. (НБ - проверять заранее, кто в них есть, кого нет - для поджигателей дело и невозможное, и лишнее. Достаточно того, что они дадут свободный выход тем, кто в доме находится).  
Но в таком случае это и есть самосуд, при котором рука занесена ровно над теми и постольку, поскольку этого кого-то и впрямь есть основания виноватить. А лишние жертвы - носят такой же характер, какой случайно сраженный полицейской пулей в ходе перестрелки с бандитами мирный гражданин.  
Итак, если было так, как ты рассказываешь (см. выше фразы курсивом), то Антрекот как раз прав - очень даже возможен тут самосуд с разбором, и, более того, именно он и был произведен.

 
Также ты написал:
 
2 Антрекот.  
При самосудной борьбе с враждебной преступной организацией невозможно и не требуется разбираться, кто в ней по доброй воле, а кто бы и рад сбежать, да боится, а кто и вовсе в чине раба-оруженосца. Состоишь в организации, служишь в ней - враг. Это полиция с досье и архивами может разбираться, кто там коренник,кто пристяжной, а кого вообще сделают свидетелем обвинения из обвиняемого, и сильно дифференцировать обращение с ними.

 
Так вот - я знаю, что при таких атаках всегда есть риск, что погибнут невинные. Этот риск есть и в операциях ЦАХАЛа, и в борьбе обывателей против наркомафии. И, разумеется, ни ЦАХАЛ, ни жители Искитима не могут предупредить тех, кто находится в районе обьекта атаки, что будет атака - иначе цель уйдёт и будет вести свои преступные операции с другой локации, только и всего.  
 
Я не считаю, что самосудное убийство есть сильное превышение меры наказания за наркоторговлю и пособничество в этом деле. Я вообще не уверена, что это превышение. Если человек продаёт смертельный яд, в любых дозах, он должен считаться с тем, что родственники его жертв и его в свою очередь угостят смертью. Таким образом, ввиду бездействия милиции я не вижу превышения меры самообороны. Искитимцы были вынуждены вести войну против врага, который их травил, который им угрожал, который косвенно отнимал у них имущество (кражи), который, наконец, безнаказанно убивал людей, когда хотел, и которому власти их отдали на откуп и от которого ещё и запретили защищаться. Смерть ребёнка наркоторговки - коллатерал лоссез в этой войне, правота искитимцев же несомненна. Эта одиночная атака против жителей квартиры данных отдельных наркоторговцев была, на мой взгляд, непреступна.
 
Quote:
Каким образом по наведению от оценки первого дела можно смягчать второе - это великий секрет.

 
Да первое же не сработало. Наркомафия вернулась. Извини, но жители Искитима не обязаны высоких принципов ради спокойно смотреть, как цыгане насмерть травят их детей; а действовать иначе они, видимо, не умели. Они пытались, как могли, убрать наркомафию из своего города. Они имеют полное право на жизнь без наркомафии. Если ты недоволен их мерами самозащиты, то едь в Искитим и организуй приличную, с твоей точки зрения, самооборону. Пока что люди там защищаются так, как умеют.
 
А умеют они плохо. Только это говорит в их пользу, а не против них. Не понимаю, почему тебе кажется странным тот факт, что обыватели не умеют планировать атаки? Что в этом вообще этически плохого, что ты пишешь "не доросшие по социализации даже до банд"? Банды, чай, этому научились в процессе криминальных разборок. Где должны были этому научиться обыватели?
 
Quote:
ВСЕ, что ты писала в связи с форматом дела Зайковых, не отвечает реальности. Начиная от того, что они не цыгане, продолжая тем,  что это дело не имеет отношения ни к какому погрому или чьей-то общей борьбе с преступной организацией (это атака одиночек на одночную наркоторгующую семью), и кончая тем, что ни малейшей необходимости делать именно то, что они сделали, у атакующих не было

 
Они наполовину цыгане; это дело - часть серии поджогов (да, извини, я перепутала с погромом - давно читала статью), направленной против преступной организации; неизвестно, атака это одиночек или часть какого-то плана, а по обстоятельствам видно, что это очень даже может быть частью плана поджогов; а необходимости - ну почему ж не было, когда из этой квартиры наркотиками торговали и иначе эту торговлю было не прикрыть. Выгонишь дилера - а он просто переедет на полквартала дальше.
 
Quote:
что они и не подумали отделять виновных от невинных, хотя имели все возможности проверить наличие и обеспечить неприкосновенность этих самых невинных

 
Я не вижу не то что всех, а ни малейшей такой возможности.  
 
Quote:
они швыряли зажигательные снаряды в жилое помешение, где в это время заведомо для них спали люди

 
Они швыряли эти снаряды в наркоторговую точку. При этом они не мешали тем, кто там находился, покинуть дом. Я не вижу разницы между обычным поджогом и швырянием снарядов; от обычных поджогов и просто пожаров гибнет, небось, людей ничуть не больше. Атаковали наркоторговую точку? - Да. Для меня на этом дело закрыто.
« Изменён в : 07/29/06 в 05:57:18 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Самосуд и прочее
« Ответить #1 В: 07/29/06 в 10:11:04 »
Цитировать » Править

Quote:

Они швыряли эти снаряды в наркоторговую точку. При этом они не мешали тем, кто там находился, покинуть дом. Я не вижу разницы между обычным поджогом и швырянием снарядов; от обычных поджогов и просто пожаров гибнет, небось, людей ничуть не больше. Атаковали наркоторговую точку? - Да. Для меня на этом дело закрыто.

 
Я предлагаю форумским христианам помолиться о том, чтобы Надя никогда не узнала на себе, КАК умирал этот ребенок...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Самосуд и прочее
« Ответить #2 В: 07/29/06 в 10:25:41 »
Цитировать » Править

Прикинув шансы восьмилетнего ребенка "покинуть" детскую кроватку, куда попал зажигательный снаряд...  Который с горящим маслом...
Да.  Пожалуй формула о сочувствии и мере идентификации действительно справедлива.    
 
Quote:
и иначе эту торговлю было не прикрыть

Ну что я могу сказать...  при том, что до того там прекрасно описывалось, как эту торговлю прикрывали иначе.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/29/06 в 10:27:07 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Самосуд и прочее
« Ответить #3 В: 07/29/06 в 10:35:22 »
Цитировать » Править

on 07/29/06 в 10:25:41, Antrekot wrote:
Прикинув шансы восьмилетнего ребенка "покинуть" детскую кроватку, куда попал зажигательный снаряд...  Который с горящим маслом...
Да.  Пожалуй формула о сочувствии и мере идентификации действительно справедлива.    
 
Ну что я могу сказать...  при том, что до того там прекрасно описывалось, как эту торговлю прикрывали иначе.  
 
С уважением,
Антрекот

 
Мне еще до слез нравится формулировочка
 
 А умеют они плохо. Только это говорит в их пользу, а не против них. Не понимаю, почему тебе кажется странным тот факт, что обыватели не умеют планировать атаки? Что в этом вообще этически плохого, что ты пишешь "не доросшие по социализации даже до банд"? Банды, чай, этому научились в процессе криминальных разборок. Где должны были этому научиться обыватели?
 
То есть, самопальные "зажигалки" делать обыватели где-то научились, не вопрос. А где ж им было научиться смелости и организации? Ведь ворваться в квартиру, обездвижить женщину и ребенка и отмудохать мужика - это нужен какой-то уровень организации и какой-то градус смелости. И научиться этому было негде - при том, что каждый здоровый мужчина в свое время отслужил в армии.
 
"Яка держава, такий i теракт".
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Самосуд и прочее
« Ответить #4 В: 07/29/06 в 10:42:37 »
Цитировать » Править

Ну это не показатель. Зажигалками в наше эмансипированное время могут кидаться и не мужчины.    И людям в состоянии крайнего отчаяния не очень свойственно соображать, что они делают и по кому оно ударит.
От чего сделанное правильней не становится.
Ну и _в пользу_ это никак не говорит.  Это уж точно.    
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/29/06 в 10:43:10 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Самосуд и прочее
« Ответить #5 В: 07/29/06 в 12:01:54 »
Цитировать » Править

"Ну, ты уже прочёл статью и увидел, что после того, как этим ограничились, наркомафия просто подождала немного и вернулась обратно. Цель - избавление от наркомафии - не достигнута. Зачем было огород городить? Зачем в конкретном случае нужен твой стиль самообороны, если на практике он в этом конкретном случае не работает? "
 
Чудно. Вот   посадили человека за матерную ругань / воровство. А он потом опять выругался / своровал. Так, значит, убивать надо было сразу - а то повторит еще, зачем нужен такой стиль самообороны от его нарушений, который не работает? Вот моглила - она уж точно сработает. Вот по этой логике твой пассаж и составлен.
Ты же, собственно, это и написала: если не убивать - может вернуться, значит, надо убить...
 
Правильный ответ: метод самообороны - ни индивида, ни общества - вовсе не призван "окончательно решать проблему". И никогда не был призван. Это только "окончательное решение еврейского  вопроса"  призвано его окончательно решать...
 
Далее, посмотрим, как это он "не сработал", этот метод самообороны. На четыре месяца из города наркомафия вылетела полностью, и ВЕРНУЛСЯ УЖЕ НЕ ТАБОР. Вернулись единичные наркодилеры. А Зайковы, против которых была вторая акция - они и не "возвращались",  поскольку в первый раз никуда и не уезжали - они в табор не входили (опять  у тебя все перепуталось и картина, тебе предносящаяся, отлична от реальной).
 
Это называется "не работающий метод"?
 
Если через 4 месяца после уборки дома в доме опять скопился мусор  - это как, аргумент в пользу того, что уборки - метод неэффективный, а лучше домашнюю обстановку просто сжечь раз и навсегда?  
А учитывая, что тут еще и речь не о мусоре, который заново скопился, а о том, который просто в пролшлый раз недовымели...
 
Опять пришли?  Опять выгоним, вот и все. Сколько раз надо, столько и выгоним. Как это по всему миру именно в этом стиле борются с преступностью от начала времен?
 
Что, при выборе между тем, чтобы раз в 4 месяца утруждатся выгонянием (без убийств) и  раз и навсегда выгнать (с убийством невинного ребенка), есть вопрос о том, что именно выбирать?!
 
(Не говоря о том, что и теперь "раз и навсегда" из города наркотики не исчезли, уверяю тебя. но дело не в этом).
 
Правильный   ответ-3.
 
Есть общее правило. При борьбе с преступностью выбирать метод, который может заведомо погубить вместе с преступником и невинного, можно только в том случае, если разом (а) других методов нет в природе; + (б) этим ты непосредственно - еще раз, непосредственно! - спасаешь от гибели то же или большее количество невинных. Плюс, конечно, сам формат  воздействия на _самого_ преступника / нарушителя , который ты выбираешь, не должен быть явно несоразмерен его преступлению / нарушению (в). Хорош был бы дядя, который, в праведном негодовании на то, что милиция все не карает и не карает его соседа за то, что тот громко поет по ночам и мешает ему спать, взял бы и сжег этого соседа, облив бензином!  
 
Если ты выбираешь оный метод без  этих условий, то ты преступен сам.
 
Между тем в случае Зайковых нарушены все три условия:
 
(в) - сожжение заживо нимало не есть соразмерное наказание за нарокодилерство; ТАК ГОВОРИТ НАШ ЗАКОН, и едва ли в данном случае кто-то осмелится сказать, что таковой своей мягкостью закон в данном случае явно преступен! А раз он не явно преступен, то нарушать устанавливаемую им соразмерность преступно.
 
(б) никакого непосредственного спасения от смерти сопоставимого количества невинных в данном случае не было и быть не могло. Оно было бы, если бы Зайкова непосредственно приступила к прямому детоубийству (или вообще убийству), и остановить ее можно было бы только ценой удара, который одновременно поразил бы и ее дочь.
 
(в) не было ни малейшей необходимости выбирать такой метод силового воздействия на Зайкову и ее консорта, который одновременно заведомо мог бы делать жертвой насилия и их ребенка. Поскольку в запасе у товарищей были и самые разные другие методы - вплоть до того, чтобы подкараулить Зайкову и ее избить или убить (было бы нарушение п. (в), но хоть не п. (а)). Но они, имея в запасе такие методы, предпочли  тот, что предпочли, и из-за этого погиб невинный - все, гроб, виселица и крючья.
 
 
И - на минуточку - еще один моментик.
 
Такой ма-ахоньий.
Откуда вообще взялось то, что ЗАКОННЫМИ средствами посадить этих людей было нельзя? По суду? "У людей сложилось МНЕНИЕ, что их КРЫШУЮТ". Причем применительно _к первой волне_! Применительно к Зайковым и "мнения" такого не было, что их крышуют.
Рбинович, дай шанс, купи билет! Подай в суд для начала, сволочь, и если уж выяснится, что по суду - никак, то тогда...
тогда в случае с Зайковыми все равно окажешься сволочь по нарушению пп. (а-в). Но иначе и независимо от такого нарушения окажешься виновным в _неоправданном_ самосуде.
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Самосуд и прочее
« Ответить #6 В: 07/29/06 в 12:14:44 »
Цитировать » Править

"Потому что это всё одно дело, начали его не поджигатели, и не им в первую очередь отвечать, а тем, кто в первую очередь виноват".  
 
В смерти невинной А.Зайковой  виноваты во все очереди те, кто убил невинную А. Зайкову.  Вот им и отвечать по этому делу во все очереди, начиная с нулевой.
 
А разговор: "Я убил этого невинного потому, что раззудилось плечо против тех, кто мне шины проколол, а его не задержали и ему потакали, так вы сначала разберитесь с ним, а пока не разберетесь, меня за убийство того невинного не судите" - эта процессуальная новелла совершенно безумна.
 
"другое – когда власть наказывает за самозащиту от дилеров".  
 
Власть должна неукоснительно наказывать за
1) превышение меры самозащиты по отношению к _виновникам_;
2) убийство невинных - даже если оно было учинено в ходе самозащиты от виновника (если только при этом не было условий а, б, в из поста выше по треду).
 
Если она наказывает за это - то она наказывает не за законную самозащиту, а за преступления, учиненные
под лозунгами самозащиты.
 
Если население этого не понимает - прискорбно; но это никакой не повод отменять наказание за преступления, учиненные под лозунгами самозащиты!
 
 
"Согласна. Я считаю, что если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку".
 
Золотые слова. О чем мы спорим тогда, если ты это сама говоришь?!
 
" Но только если ухлопали невинного, а не мелкого наркодельца. За второе – вообще не сажать. Амнистировать. И так всегда".  
 
С этим можно поспорить - если они этого наркодельца ухлопали посредством разрубания его на тысячу мелких кусочков заживо, то это как-то сильно превышает любую меру самозазащиты против него - но этот вопрос я пока оставлю в стороне.
Но ухлопали-то они никакого не мелкого наркодельца, а 8-летнюю девочку, именно невинную! Это в точности подпадает под твою формулировку: "если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку".
Ну так вот - они не взяли  себе в голову, что при избранном ими методе могут ухлопать невинного, хотя у них были в запасе десятки других, которые это заведомо исключали бы, и так-таки ухлопали невинного, и должны теперь за это получить на полную катушку. О чем мы спорим в таком случае? О том, надо ли было бы амнистировать за убийство мелкого наркодельца? Мое мнение: в зависимости от обстоятельств. Но в любом случае обсуждаемое дело в другом - здесь убили никакого не наркодельца, а невинного ребенка, и убили потому, что вообще не интересовались тем, "на кого попадет". Лишь бы попало хоть частью на того, на кого надо, - а на кого еще попадет, без разницы.
 
« Изменён в : 07/29/06 в 12:15:43 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Самосуд и прочее
« Ответить #7 В: 07/29/06 в 12:25:28 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/29/06 в 05:53:33, Nadia Yar wrote:
Нет, наркодилерство много хуже обстрела. От него сообщество гниёт и умирает. И нет, их не впускают по доброй воле, они сами создают спрос на свою отраву.

 
Один к одному - мнение доминиканцев о зловредных еретиках. И про сообщество(то бишь общину добрых христиан), которое от этого гниет и умирает, и про спрос, который лжепроповедники сами создают...
 
Quote:
Сравни хоть с теми же бандитами, которе цыган погнали – те как раз интегрированы, их интересы как минимум нередко совпадают с интересами локального общества...

 
(сочувственно) При Сталине было проще, была такая чеканная формулировка "социально близкий элемент".
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Самосуд и прочее
« Ответить #8 В: 07/29/06 в 12:29:14 »
Цитировать » Править

"Но только после высылки оставшихся в живых дилеров за полярный круг, или одновременно с нею, но, пожалуйста, никак не до неё".  
 
Никак нет, см. выше. К тому же ты противоречишь сама себе: ты писала, что "если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку" - отнюдь не добавляя к этому: "получить на полную катушку - но только после того, как осудят тех, из-за преступления которых они решились на самосуд!"  
Такая добавка была бы явным абсурдом.
 
Интересно, если меня завтра гранатой взорвет Пупкин, потому что я стоял на остановке автобуса рядом с Федькиным, давно покушающимся на его убийство (а власти ему в этом отношении беззаконно потакает), и вот Пупкин грянул по Федькину гранатой, а на кого там еще бог пошлет, ему без разницы, - и вот получилось так, что меня-то осколком посекло, а Федькин остался невредим и дпальше чинит свои козни, -  
 
так Пупкина нельзя судить и покарать за то, что он меня убил, до тех пор, пока не будет покаран за свои дела Федькин? Что за злостный абсурд?! Я-то чем им виноват? Почему по отношению ко мне должна совершаться несправедливость (попустительство преступлению Пупкина в мой адрес) на том едином основании, что такая же неправедливость вершится  по-прежнему в деле Федькина?
 
Все остальное - про то, что при самосудной борьбе с государством в государстве - табором, который себя ведет как внешний враг и т.п.,  несчастные искитимцы если кого зазря и стукнули и не отдифференцировали методов и объектов воздействия, то это им не в вину, так как иное "требует опыта, которого у этих людей нет и не может быть" -  
разбивается о две  простые  вещи.
1) о твои же собственные слова: если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку.
2) о тот факт, что когда в Искитиме боролись со злостным табором, ведущим себя и т.д., - то они как раз отдифференцировали и методы, и объекты воздействия. Очень точно. Никакого ОПЫТА на это не нужно - достаточно быть наделенными разумом и совестью хотя бы тех скудных пределах, которые на этот счет есть у искитимских бандюков.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Самосуд и прочее
« Ответить #9 В: 07/29/06 в 13:10:06 »
Цитировать » Править

" Вопрос о выпуске маньяков и наркоторговцев через некоторое время на свободу к либерализму имеет не больше отношения, чем к органной музыке. В Российской Империи маньяков и многократных убийц смертью не казнили, и даже пожизненного за это обычно не давали. Император Сяо-вэнь в Китае отменил смертную казнь за такие преступления. Они все политкорректные либералы евросоюзного образца были, да?  
 
 
У них просто была какая-то иная шиза. Это не делает их решения менее ошибочными. Если многократные убийцы кочевали с каторги на волю и обратно, то грош цена тому, кто это допустил, как правителю и тем более как отцу народа"
 
Гм. Ознакомься, пожалуйста, с  вопросом о применении смертной казни в разные времена в разных странах. И о том, как, где и почему ее отменяли. И о том, как, где и почему давали пожизненное, а где нет. При всем уважении к тебе я как-то не потороплюсь записывать в шизу такую прорву правителей и обществ самого разного склада.
 
"Это смотря какой возраст у несовершеннолетних. Я считаю, что с того момента, как человек уже хорошо соображает – лет примерно с 10-12 – он уже отвечает за свои поступки".  
 
1) А. Зайковой было 8.
2) Никаких поступков, за которые ее можно было бы не то что убивать, а хоть выпороть, ее убийцы за ней не знали.
3) То, что ты по этому поводу считаешь или я по этому поводу считаю, значения не имеет. Закон России и большинства стран мира считает, что ответственность такого рода наступает сильно позже 10-12 лет.  
   
"ИМХО, ты неверно оцениваешь дело. Это была атака на организацию - на часть организации, на одну конкретную наркоторговую точку. Эта квартира была частью этнической преступной организации".  
 
1) Табор в город не вернулся. В городе не было к этому времени никакой этнической преступной организации  - и, следственно, бороться с ней было нельзя.
 
2) Атака на отдельную наркоточку, не координируемая с атаками на прочие такие точки (и предприеимаемая без всякого осведомления о том, что такую общую атаку вообще хоть кто-то собирается проводить), организацию и на копейку не подвигнет к тому, чтобы убраться из города или сократить обороты, так что с точки зрения защиты от - такая атака была бы совершенно бессмысленна.
 
Насчет Зайковых. Опять у тебя ошибка - наркотой торговала именно Зайкова, а не ее сожитель-цыган.  
 
Ты указываешь, что я сам писал, что  
если все дело заключалось в том, что подожгли дома, в которых жили семьи, в оную наркоорганизацию ведомым образом входившие, и  в этих домах если кто погиб - то по случайности, а свободный выход оставлен - то это ничего; проверять, кто в них точно есть, если свободный выход оставлен - не дело поджигателей.
 
Да. Только какое отношение это имеет к делу Зайковых?! Там коктейли Молотова В ОКНА кинули посреди ночи - "проверять" тут было ничего не надо, потому что байдефолт ясно, что они там ночью ДОЛЖНЫ быть; а кидать коктейль Молотова через окна в квартиру - это не "поджигать именно дом, не посягая на людей, а оставляя им свободный выход", а посягать именно на людей. Если человек гранату кинул в квартиру - это он так "вытесняет людей, не посягая на них", или как?
 
"Так вот - я знаю, что при таких атаках всегда есть риск, что погибнут невинные".  
 
1. см. выше твои собственные слова. про то, что если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку.
 
2. если речь идет о разборках на территории своей страны, а не о внешней войне в точном смысле слова (на внешней - в суды не подают и не возмущаются тем, что суд оставил внешнего врага безнаказанным, и не оправдывают  внешнюю войну этим бездействием, и  само понятие самосуда применительно к внешней войне абсурдно - авот тебе и критерий их разграничения, очень надежный)  атакующие вообще не сделали ничего, чтобы этот риск снизить, хотя вполне могли его снизить и должны были о нем знать - то они виновны морально. Если в итоге и вправду погиб невинный - то они виновны на всю катушку.
 
 
 
"Этот риск есть и в операциях ЦАХАЛа, и в борьбе обывателей против наркомафии. И, разумеется, ни ЦАХАЛ, ни жители Искитима не могут предупредить тех, кто находится в районе обьекта атаки, что будет атака - иначе цель уйдёт и будет вести свои преступные операции с другой локации, только и всего".  
 
Поразительно. 1) ЦАХАЛ как раз предупреждает - наверное, он не знает, что он этого делать "не может"! А может, он просто знает, что военную базу трудновато унести с собой в вещмешке при передислокации...
 
2) Стоп. Так какие цели преследовали тогда искитимцы?  Мы же все это время обсуждали операцию по _изгнанию_, и ты на мои слова ссылалась применительно к операции по _изгнанию_. А здесь у тебя как будто речь об операции по уничтожению? Так как если цель "уйдет", этого как раз недостаточно?
 
Вообще говоря, та идея, что оправданно и самосудное _уничтожение_ наркодилеров как сознательная цель, едава ли найдет себе многих поклонников. Но даже если так - то покушавшиеся обязаны были бы  дождаться появления Зайковой и ликвидировать именно ее (что было более чем в их силах), а не предпринимать вместо этого операцию, при которой заведомо могут погибнуть невинные; а если уж предприняли,  и невинный погиб - то с песнями на каторгу.
 
 
 "Смерть ребёнка наркоторговки - коллатерал лоссез в этой войне"
 
Так за коллатерал лоссез на внутренней войне / в ьборьбе с преступностью, если их можно было избежать, полагается тяжкая кара. Коллатерал лоссез - вовсе не индульгенция.  На внешней войне из-за них никто в транс не впадал до недавнего времени, так как эти "лосты" - НЕ свои. Они граждане СТРАНЫ ВРАГА. Ни в какой суд на них и их родных не подавали бы.
А вот если у тебя свои сограждане в коллатерал лоссы в ходе борьбы с преступностью  попали - то действуют пункты (а-в), сформулированые мной, а также твоя собственная  формула: если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку. Это как раз про коллатеральные лоссы.
 
Вот интересно - если имеется скупщик краденого, и в его квартиру самосудно ахнули гранатой, и при этом погибли невинные - за это отвечать уже не надо, да?
Интересная получится борьба с преступностью. Во всяком  случае, имей в виду,   что законы всех стран  сочтут такое дело преступлением и за него покарают жесточайшим образом.
 
 
"Да первое же не сработало. Наркомафия вернулась".  
 
См. мой начальный пост в этой серии.
 
"но жители Искитима не обязаны высоких принципов ради спокойно смотреть, как цыгане насмерть травят их детей"
 
В данном случае они не могли спокойно смотреть, как русская Зайкова травит  их детей.  
 
"а действовать иначе они, видимо, не умели. Они пытались, как могли..."
 
Не умели, страдальцы, сообразить, что ежели в квартиру коктейлем Молотова ахать, там могут погибнуть невинные, а вот если наркодилера подкараулить в темном углу, то не смогут невинные погибнуть? Ну, так за такое неумение, ежели в результате его и вправду погиб невинный, аккурат на каторгу... Если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку (с) Лапочка.
 
"...убрать наркомафию из своего города. Они имеют полное право на жизнь без наркомафии..."
 
И без воровства имеют. Воров можно убивать самосудом, в квартиры их можно кидать гранаты?  
 
"Если ты недоволен их мерами самозащиты, то едь в Искитим и организуй приличную, с твоей точки зрения, самооборону. Пока что люди там защищаются так, как умеют".  
 
Ага. А если я в 1942 недоволен мерами самозащиты германского национального сообщества против белорусских партизан, евреев и цыган (в формате Хатыни, гетто и Аушвица), то надо бы мне поехать в Германию и организовать там приличную, с моей точки зрения, самооборону от них от всех. А пока немцы защищаются так, как умеют, потому что, по-видимому, не умеют иначе. Как это я их сужу?!

 
"А умеют они плохо. Только это говорит в их пользу, а не против них. Не понимаю, почему тебе кажется странным тот факт, что обыватели не умеют планировать атаки?"
 
См. выше. Не умели, страдальцы, сообразить, что ежели в квартиру коктейлем Молотова ахать, там могут погибнуть невинные, а вот если наркодилера подкараулить в темном углу, то не смогут невинные погибнуть?  Баальшие способности планировать атаки для этого рассуждения нужны.. Соображения на то, как зажигательную смесь сделать, у них есть, а на сказанное - нет? Ай-яй-яй, какое странное фасеточное слабоумие... Если из-за  этого слабоумия невинные погибли - то получите на всю катушку...
 
Но это, впрочем, и не важно. Если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку (с) Лапочка. Здесь нет поправок на плохие способности планировать.
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Самосуд и прочее
« Ответить #10 В: 07/29/06 в 13:18:03 »
Цитировать » Править

"Атаковали наркоторговую точку? - Да. Для меня на этом дело закрыто"
 
Прискорбно, потому что по всем законам оно на этом даже еще не начало толком открываться.  Не говоря о том, что вообще-то наркоторговая точка - это точка, где торгуют наркотиками, а не квартира, где живет наркодилер.
 
Что, можно в порядке самосуда гранату кидать в квартиры скупщиков краденого, наркодилеров, распространителей детского порно, убийц, сутенеров, не интересуясь, кто там есть, кого там нет? (Еще раз: это не поджог квартиры для изнания людей, это прямое посягательство на жизнь тех, кто в этой квартире есть, не выясняя, кто там есть, и могут ли там быть невинные). Под лозунгом обороны от воровства, наркомании, втягивания детей в порносъемки, убийств и втягивания в проституцию? Вместо того, чтобы для начала хоть попытаться подать в суд, а если суд не работает - то разбираться с самим сутенером и т.д.?! Они не живут безвылазно в квартире и не проводят все время вне  квартиры в бронированных лимузинах!
 
Это уникальные представления о самообороне выходят...  По криминальности ничуть не уступающие тому злу, от которого собирались обороняться.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Самосуд и прочее
« Ответить #11 В: 07/29/06 в 13:21:52 »
Цитировать » Править

"То есть, самопальные "зажигалки" делать обыватели где-то научились, не вопрос. А где ж им было научиться смелости и организации? Ведь ворваться в квартиру, обездвижить женщину и ребенка и отмудохать мужика...".  
 
О. Грэйт майндз синк элайк , но только это уж слишком сложные задачи. Достаточно и на улице подстеречь.  
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Самосуд и прочее
« Ответить #12 В: 07/29/06 в 13:54:09 »
Цитировать » Править » Удалить

Но это, впрочем, и не важно. Если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку (с) Лапочка. Здесь нет поправок на плохие способности планировать.
 
Мне показалось, или при обсуждении вопроса о поджоге доме ты приводил то, что многие люди не знают, что при гари не просыпаются сразу, в качестве смягчающего обстоятельства для поджигателей? То есть, делал поправку на плохие способности.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Самосуд и прочее
« Ответить #13 В: 07/29/06 в 13:57:19 »
Цитировать » Править

Да - только там шла речь о НЕОСВЕДОМЛЕННОСТИ.  
А здесь какая неосведомленность?  Люди были не осведомлены о том, что при швырянии банок с коктейлем Молотова в квартиру через окна ее обитатели могут с высокой вероятностью погибнуть?!
Вот не осведомленными о том, что при гари просыпаются не сразу - и поэтому  считать, что при простом поджоге жители как раз с полной вероятностью НЕ погибнут - это и впрямь можно.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Самосуд и прочее
« Ответить #14 В: 07/29/06 в 14:09:02 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/29/06 в 13:57:19, Mogultaj wrote:
Вот не осведомленными о том, что при гари просыпаются не сразу - и поэтому  считать, что при простом поджоге жители как раз с полной вероятностью НЕ погибнут - это и впрямь можно.

 
По мне так следует карать, не зависимо от того, были они осведомлены или нет. Потому как осведомляться надо. "Ой, а я не знал" в таком деле не оправдание.  Люди погибли - с какой стати за их смерть не должно быть ответственных? Взялся планировать нападение - планируй до конца. Не сумел - отвечай.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.