Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/10/21 в 05:22:02

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О серийных убийцах душ »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   О серийных убийцах душ
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О серийных убийцах душ  (Прочитано 7710 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
О серийных убийцах душ
« В: 12/19/06 в 08:05:01 »
Цитировать » Править

Показалось мне, что это будет выглядеть лучше в новой теме.
Итак.
У нас есть два варианта:  
а) неправильная вера/отсутствие веры _заведомо_ губит душу и это всем известно.
В этом случае, серийными убийцами душ являются _все_, кто активно отвращает людей от веры/правильной веры/ненужное зачеркнуть.
Под это определение вполне подходит агностическая пропаганда, которая ведется здесь. Smiley
Разницы - по результату - между пропагандой агностицизма и "не того" христианства в данном случае не будет никакой, поскольку все осведомлены, что отход от ортодоксии ведет к гибели.  Вот о том, _кто_ у нас тут ортодокс, а кто душеубивец, может выйти спор вплоть до резки ушей и разнообразных способов умерщвления - но цена вопроса такова, что этим не очень смущались.  
Но это не суть важно.  Суть важно, что в этом случае, что нью-эйдж христиане, что мы с Могултаем - все серийные убийцы душ, без изъятия.
 
б) неправильная вера/отсутствие веры сами по себе не являются достаточными условиями для вечного проклятия - и это всем известно.
В этом случае, по логике, все, кто действует искренне и из благих побуждений, могут ошибаться, но даже в самом худшем случае являются разве что врачами образца 18 века, отстаивающими пользительность кровопускания.  Тунберг, например, занес эту штуку в Японию вместе с лекарством от сифилиса - и в обоих случаях действовал добросовестно и в меру имеющихся у него знаний.  
Соответственно, "неправильные медпроцедуры" верующий будет, в меру разумения, называть таковыми - а вот в "душеубийцы" или вернее "наносители злостного душевного вреда" писать сможет только тех, кто _заведомо_ в курсе того обстоятельства, что процедуры неправильные.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #1 В: 12/19/06 в 10:17:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Итак.
У нас есть два варианта:

 
Которые являются ложной дихотомией, большое спасибо.
 
Отход от ортодоксии сам по себе никого еще не погубил и погубить не может. Равно как, например отход от орфографии сам по себе не может погубить книгу - ты филолог, ты понимаешь, что фраза "ташшить и не пушшать" при сильном отходе от орфографии сама по себе книгу не губит, а может таже наоборот.
 
Почему я не считаю губительной агностическую пропаганду, которая ведется здесь? Потому что агностицизм не может насытить жаждущего. А значит, жаждущих вы не перехватите. Они, как я, не смогут успокоиться на том, что вы им даете.  
 
Кроме того, вы, будучи праведными язычниками, регулярно обращаете внимание людей на "закон, написанный в сердцах", а это дело в высшей степени благое.
 
Нью-эйджеры мне нравятся в этом смысле значительно меньше. Они предлагают этакий "духовный гербалайф", и хотя на вкус это, конечно, прессованное сено, но голодный человек начнет жрать и его. А случаи возникновения психологической зависимости наблюдались неоднократно.
 
Проблема в том, что у нас не 18 век и тот, кто лечит кровопусканием или гербалайфом - уже не может считаться добросовесным заблужденцем - при обилии информации на книжных полках и в Сети его можно признать только НЕдобросовестным заблужденцем.
 
С двумя такими мы дискутировали здесь и ты сама признала их методы дискуссии НЕдобросовестными. Насколько здесь виной уход от ортодоксии?  Не знаю. Но у меня достаточный опыт дискуссий с эзотериками и еретиками, чтобы наблюдать общую тенденцию: даже попытка честной дискуссии с их стороны скоро приходит к недобросовестным методам. Потому что в основе самообман: человеку нужно в первую очередь христианство, которое _оправдывало_ бы его. Психологического комфорта ради. От ортодоксии этого ждать не приходится. Если бы Христос мог оправдать всех просто так - Он не стал бы проливать Свою кровь. Евангелие - обвинительный акт против человечества, на котором написана резолюция "помиловать". Еретик не хочет быть помилованным, он хочет быть оправданным. Это приводит к самостоятельной цензуре и редактуре евангелия; процесс ты наблюдала в действии.  
В свою очередь, привычка к постоянной цензуре и редактуре текста, на котором ты якобы зиждешь свою духовную и моральную жизнь приводит к привычному самообману и двоемыслию как _образу мысли_. А дальше на каком-то этапе становится недоступно раскаяние, в то время как атеисту или агностику оно вполне доступно.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #2 В: 12/19/06 в 10:33:39 »
Цитировать » Править

Quote:
Почему я не считаю губительной агностическую пропаганду, которая ведется здесь? Потому что агностицизм не может насытить жаждущего. А значит, жаждущих вы не перехватите. Они, как я, не смогут успокоиться на том, что вы им даете.

Ой как хорошо.  Вы не убивцы, потому что, при всем желании, никого убить не можете, а они - убивцы, потому что, что бы они ни желали, они могут...
 
Quote:
Проблема в том, что у нас не 18 век и тот, кто лечит кровопусканием или гербалайфом - уже не может считаться добросовесным заблужденцем - при обилии информации на книжных полках и в Сети его можно признать только НЕдобросовестным заблужденцем.

Проблема в том, что сдвиги мышления отменно могут быть искренними.
То есть, когда, например, в качестве обычного права постулируется то, что не является им нигде, сам характер подвижки - безобразен.  Но человек, предъявляющий этот аргумент, подвижки _не видит_.  Вообще и искренне.
То есть, имеет место быть, по моему, еще одна разновидность фасеточного сдвига.
От вашей она, на мой взгляд, отличается только местонахождением фасетки.
 
И я в упор не понимаю, где - в области теории(*)   - разница между ними и, скажем, Августином - с его душеполезной ложью.  Или между ними и Фомой - с его переносом феодализма в теологию.  Или между ними и Молиной (ой).
Я могу указать, где разница между ними и Оккамом - но Вильям-то, покойник, считал себя сверхценником по добросовестной ошибке Smiley.
 
(*) в области практики счет выйдет в их пользу -потому, что рог не было никогда, а вменять в вину потенциальное нельзя.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #3 В: 12/19/06 в 10:45:30 »
Цитировать » Править

on 12/19/06 в 10:17:42, Olga wrote:

Проблема в том, что у нас не 18 век и тот, кто лечит кровопусканием или гербалайфом - уже не может считаться добросовесным заблужденцем - при обилии информации на книжных полках и в Сети его можно признать только НЕдобросовестным заблужденцем.

Обилие информации вовсе не означает, что человек ею грамотно воспользуется. И что вся эта информация одинаково хороша - а она _всякая_ и её _много_.
Нужно ещё устройство по отделению зёрен от плевел. А в человека оно не встроено "по железу".
 
Я видела, как начинающие эзотерики работают с информацией. Всё, что в теорию укладывается - рулез. Всё, что туда можно, посильнее нажав, впихнуть, или, ухватив за ухо, притянуть - впихивается и притягивается. На жалобный писк притягиваемого и треск впихиваемого никто внимания не обращает.
Всё, что не влезает, сочинили злобные <подставить>, или же это заблуждение разной степени добросовестности.  Grin
 
И чем тут поможет обилие информации? Когда проблемы в методе?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #4 В: 12/19/06 в 10:59:44 »
Цитировать » Править

Именно.  А методы ни барлога не преподают.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #5 В: 12/19/06 в 12:01:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Ой как хорошо.  Вы не убивцы, потому что, при всем желании, никого убить не можете, а они - убивцы, потому что, что бы они ни желали, они могут...

 
Ты знаешь, я в таком тоне говорить с тобой не хочу.
 
Quote:
Проблема в том, что сдвиги мышления отменно могут быть искренними.

 
Проблема в том, что со внеменем они такими непременно становятся. "Теофил, ты исеренний юноша. Ты искренне любишь и искренне ненавидишь, но умоляю тебя - не меняй объекты слишком часто".
 
Quote:
То есть, имеет место быть, по моему, еще одна разновидность фасеточного сдвига.
От вашей она, на мой взгляд, отличается только местонахождением фасетки.

 
Извини, от ккой "нашей"? Я сейчас не выражаю никакой корпоративной точки зрения. Только свою.
 
Quote:
И я в упор не понимаю, где - в области теории(*)   - разница между ними и, скажем, Августином - с его душеполезной ложью. Или между ними и Фомой - с его переносом феодализма в теологию.
 
 
Разница в том, что Фома с Августином для меня - это не только учителя Церкви, но и люди своего времени и места, и я вижу, где у Августина Августин, а где - вчерашний манихей, боящийся своего манихейства; и где у Фомы Фома, а где - феодальный сеньор. И не принимаю в учительстве ту часть, которая исходит от "времени и места".
 
А человек, который изобретает христианство на коленке - намертво прикован к своему времени и месту. И ничего с этим не сделает. Ему не с чем себя сравнивать.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #6 В: 12/19/06 в 12:07:16 »
Цитировать » Править

Quote:
Я видела, как начинающие эзотерики работают с информацией. Всё, что в теорию укладывается - рулез. Всё, что туда можно, посильнее нажав, впихнуть, или, ухватив за ухо, притянуть - впихивается и притягивается. На жалобный писк притягиваемого и треск впихиваемого никто внимания не обращает.
Всё, что не влезает, сочинили злобные <подставить>, или же это заблуждение разной степени добросовестности.
 
 
Так и "кончающие" эзотерики работают с ней так же.  Потому что такова общая методика работы с нею, преподносимая в рамках этих доктрин. В общих чертах она выглядит так: истины есть везде понемножку, но она везде искажена, потому что прошла через человеческие руки. Доверять можно только Духу. Духа можно приобрести через эзотерические практики - медитации, главным образом. Ну и "доверять себе". В первую очередь - себе и духу.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #7 В: 12/19/06 в 12:11:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Ты знаешь, я в таком тоне говорить с тобой не хочу.

Тогда логику подкручивай. Smiley
 
Quote:
Проблема в том, что со внеменем они такими непременно становятся. "Теофил, ты исеренний юноша. Ты искренне любишь и искренне ненавидишь, но умоляю тебя - не меняй объекты слишком часто".

Да нет.  Им вовсе не обязательно меняться.
 
Quote:
Извини, от ккой "нашей"? Я сейчас не выражаю никакой корпоративной точки зрения. Только свою.

Ну от той твоей, которая здесь выражалась.  
 
Quote:
Разница в том, что Фома с Августином для меня - это не только учителя Церкви, но и люди своего времени и места, и я вижу, где у Августина Августин, а где - вчерашний манихей, боящийся своего манихейства; и где у Фомы Фома, а где - феодальный сеньор. И не принимаю в учительстве ту часть, которая исходит от "времени и места".

Э нет.  Это - разница _в тебе_.  А я тебя спрашиваю, чем один сдвиг отличается от другого?
 
Quote:
А человек, который изобретает христианство на коленке - намертво прикован к своему времени и месту. И ничего с этим не сделает. Ему не с чем себя сравнивать.
 
Он не больше к нему прикован, чем Фома с Августином.  По существу, _любой верующий_ изобретает христианство сам.
Даже когда решает довериться чужой воле.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #8 В: 12/19/06 в 12:52:43 »
Цитировать » Править

Quote:
Тогда логику подкручивай. Smiley

 
Извини, какую?  
Ты на ровном месте приписала мне то, чего я не писала.
 
Quote:
Да нет.  Им вовсе не обязательно меняться.

 
Но факты именно таковы: они меняются, на протяжении одной дискуссии, одного постинга даже. Ты же дискутировала с эзотериками, в т. ч. псевдохристианского толка. Тут же, в Уделе.
 
Quote:
Ну от той твоей, которая здесь выражалась.

 
От которой из?
У меня, знаешь ли, имеет место быть все-таки некоторое движение. В некоторую сторону.
 
Quote:
Э нет.  Это - разница _в тебе_.  А я тебя спрашиваю, чем один сдвиг отличается от другого?

 
Чей-то персональный в отдельности - ничем. Но наложение сдвигов разных эпох и личностей позволяют вывести некую равнодействующую, нивелирующую черты времени и личности.  
 
Quote:
Он не больше к нему прикован, чем Фома с Августином.

 
Гораздо больше. Для Фомы с Августином Церковь не ими начиналась и не на них заканчивалась. Они проверяли себя прошлым.
 
Quote:
По существу, _любой верующий_ изобретает христианство сам.

 
Любой человек избирает себе мораль сам. Но тот, кто сделает себя отправной точкой этой морали - куда пойдет и как далеко уйдет?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #9 В: 12/19/06 в 13:03:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Извини, какую?  
Ты на ровном месте приписала мне то, чего я не писала.

Ты написала - "вы не убийцы, потому что соблазнить не можете, они убийцы, потому что могут".
Ничего себе критерий.
 
Quote:
Но факты именно таковы: они меняются, на протяжении одной дискуссии, одного постинга даже. Ты же дискутировала с эзотериками, в т. ч. псевдохристианского толка. Тут же, в Уделе.

Нет.  Факты далекот не таковы.  Кто меняется, а кто нет.
 
Quote:
От которой из?
У меня, знаешь ли, имеет место быть все-таки некоторое движение. В некоторую сторону.

Назови точку.
 
Quote:
Чей-то персональный в отдельности - ничем. Но наложение сдвигов разных эпох и личностей позволяют вывести некую равнодействующую, нивелирующую черты времени и личности.
 
Так откуда ты знаешь, что и твои оппоненты в нее не встраиваются?
 
Quote:
Гораздо больше. Для Фомы с Августином Церковь не ими начиналась и не на них заканчивалась. Они проверяли себя прошлым.

Толку то - все равно встраивали свои парадигмы в доктрину - на погибель всем, кто подвернется.  Причем, физическую.
 
Quote:
Любой человек избирает себе мораль сам. Но тот, кто сделает себя отправной точкой этой морали - куда пойдет и как далеко уйдет

Но все поступают именно так - никакой другой игры в этом городе нет.  Отправной точкой всегда являешься ты сам и твое представление о правильном.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #10 В: 12/19/06 в 13:58:21 »
Цитировать » Править

on 12/19/06 в 12:07:16, Olga wrote:

Так и "кончающие" эзотерики работают с ней так же.  Потому что такова общая методика работы с нею, преподносимая в рамках этих доктрин. В общих чертах она выглядит так: истины есть везде понемножку, но она везде искажена, потому что прошла через человеческие руки. Доверять можно только Духу. Духа можно приобрести через эзотерические практики - медитации, главным образом. Ну и "доверять себе". В первую очередь - себе и духу.

Вообще-то доктрины тоже бывают разные. И люди все разные.
 
Я видела сама, как человек, знакомый с иными методами ( поскольку он не только эзотерик Smiley), применил эти самые иные методы. Поверил алгеброй гармонию. Не сразу, потому что "гармония" была весьма симпатичная. Но по результатам проверки "гармония" была признана лажей, а не "алгебра" происками злых сил.
 
Эзотерические методы ведь не в вакууме висят (даже если этого хотелось бы их основоположникам), и они не обладают абсолютным зомбирующим воздействием. Даже абсолютным убеждающим не обладают. 8)
 
Но способность подвергнуть их сомнению коррелирует, по моим наблюдениям, не с количеством и доступностью информации, а с умением человека работать с этой информацией.  
Причём это нетривиальные навыки, которым учат, увы, не в каждой школе.
Хорошо, если врождённые способности есть; а если нету?
 
Тогда, по-моему, тоже получается вполне добросовестное заблуждение.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #11 В: 12/19/06 в 22:42:51 »
Цитировать » Править

Всех приветствую!
Меня очень интересует вопрос о возможности в христианстве спасения тех, кто не стал христианином уже после Воскрешения. Из результатов дискуссии я поняла, что точного ответа на этот вопрос ни у кого нет, но в целом предполагается скорее, что само по себе отсутствие христианской веры никого не погубит. С другой стороны, предполагается, что ее наличие способствует спасению. Но _заведомо_ ее отсутствие еще никого не погубило. Опять же, как я понимаю, все сильно зависит от содержания пропаганды.  Wink
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #12 В: 12/19/06 в 22:53:37 »
Цитировать » Править

Quote:
Ты написала - "вы не убийцы, потому что соблазнить не можете, они убийцы, потому что могут".
Ничего себе критерий.

 
Меня, честно говоря, изумляет стремление записаться в убийцы.
Понимаешь, все дело в том, что вы продаете свой товар честно. Вы, с моей точки зрения, предлагаете голодному заняться медитацией, которая должна, по идее, редуцировать голод. Вы не пытаетесь выдать ее за то, чем она не есть - за хлеб. Не пытаетесь играть на человеческих пороках - неизменная, на мой взгляд, черта душеубийства. Словом, я не знаю, откуда у тебя эта поза.
 
Quote:
Нет.  Факты далекот не таковы.  Кто меняется, а кто нет.

 
Ни разу не видела того, кто "нет".
 
Quote:
Назови точку.

 
Лучше ты. А я тебе скажу - актуальна она или уже надоела мне.
 
Quote:
Так откуда ты знаешь, что и твои оппоненты в нее не встраиваются?

 
По опыту. Да мы же оба наблюдали их в работе.  
А теоретическое обоснование к меня такое: чтобы встраиваться, нужно почтительней обращаться с текстами.
 
Quote:
Толку то - все равно встраивали свои парадигмы в доктрину - на погибель всем, кто подвернется.  Причем, физическую

 
Такое было время.  
 
Quote:
Но все поступают именно так - никакой другой игры в этом городе нет.  Отправной точкой всегда являешься ты сам и твое представление о правильном.

 
Да неужели?
Антрекот, куда я приду и как начну обращаться с людьми, если отправной точкой будет "правильно - это то, что мне нравится"?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #13 В: 12/19/06 в 22:59:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Всех приветствую!

 
И мы вас.
 
Quote:
Меня очень интересует вопрос о возможности в христианстве спасения тех, кто не стал христианином уже после Воскрешения. Из результатов дискуссии я поняла, что точного ответа на этот вопрос ни у кого нет, но в целом предполагается скорее, что само по себе отсутствие христианской веры никого не погубит.
 
 
Точно.
Когда по городу ходит оспа - само по себе отсутствие вакцины никого не губит. Губит вирус.
Губят смертные грехи. Губит неракаяние.
Каков шанс у взрослого человека не совершить смерного греха? На мой взгляд, не больше чем у снежка уцелеть в доменной печи. Какой шанс на раскаяние? Зависит от такого количества привходящих обстоятельств, что просчитать их может только Господь.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #14 В: 12/19/06 в 23:03:11 »
Цитировать » Править

Quote:
Вообще-то доктрины тоже бывают разные. И люди все разные.

 
И от некоторых лично меня тошнит.
 
Quote:
Я видела сама, как человек, знакомый с иными методами ( поскольку он не только эзотерик Smiley), применил эти самые иные методы. Поверил алгеброй гармонию. Не сразу, потому что "гармония" была весьма симпатичная. Но по результатам проверки "гармония" была признана лажей, а не "алгебра" происками злых сил.

 
Ну, некий эзотерик со временем и епископом сделался, и Учителем Церкви...
 
Quote:
Эзотерические методы ведь не в вакууме висят (даже если этого хотелось бы их основоположникам), и они не обладают абсолютным зомбирующим воздействием. Даже абсолютным убеждающим не обладают. 8)

 
У Яны Завацкой есть книга, где она описывает свой опыт и то, "как это работает". Впечатляет.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 2 3  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.