Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/06/20 в 17:35:31

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Претензии к Вавилону. »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Претензии к Вавилону.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Претензии к Вавилону.  (Прочитано 32580 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #15 В: 08/30/07 в 20:13:08 »
Цитировать » Править

on 08/30/07 в 11:21:10, R2R wrote:

Но откуда берётся концепт, что Вавилон как-то запрещает полёты духа и высокие стремления - это для меня загадка.

 
Так вся прелесть ситуации в том, что при соответствующем воспитании полёты просто перестают входить в мыслимую картину мира. Их даже запрещать не надо.
 
Проиллюстрирую это аллегорически. У Могултая, кажется, любимый девиз - уходя, гасите Свет. Представим его реализованным в буквальном смысле: свет во всём мире погас. Любой и всякий. Допустим, при этом не прекратилось течение жизни на земле - в остальном нам по-прежнему тепло, деревья плодоносят и злаки колосятся, и мы совершенно беззболезненно адаптировались собирать это наощупь. Ну, аллегория.
 
Исчезло понятие красоты. Точнее, им теперь обозначают то, что каждый сам себе нащупает и найдёт хорошим.  Исчезло понятие высоты - точнее, не исчезло, а стало обозначением сугубой опасности. От высоты больше не исходит ничего хорошего, можно только упасть и разбиться.
 
Понятие чистоты существенно сдвинулось - то, что не сально на ощупь и не воняет, можно признавать чистым.
 
Несомненно, увеличится степень заботы друг о друге. Люди станут больше значения придавать устному слову. Разовьется память, потому что наизусть будут запоминать большие фрагменты текстов.
 
И никто никому не будет запрещать полёты. Ну что вы. Зачем.
 
Вот такая вот аллегория.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #16 В: 08/30/07 в 21:08:51 »
Цитировать » Править

on 08/30/07 в 20:13:08, Olga wrote:

 
Так вся прелесть ситуации в том, что при соответствующем воспитании полёты просто перестают входить в мыслимую картину мира. Их даже запрещать не надо.

 
По-моему, это во все стороны работает. При любой идеологии/мировозрении есть какие-то вещи, которые "при соответствующем воспитании" из картины мира выпадут.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #17 В: 08/30/07 в 21:20:01 »
Цитировать » Править

on 08/30/07 в 21:08:51, Цидас wrote:

 
По-моему, это во все стороны работает. При любой идеологии/мировозрении есть какие-то вещи, которые "при соответствующем воспитании" из картины мира выпадут.

 
Да, но в данном случае выпадут _мои_ ценности.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #18 В: 08/30/07 в 22:14:10 »
Цитировать » Править

on 08/30/07 в 16:59:13, Antrekot wrote:
Уже не.

on 08/30/07 в 16:46:59, smrx wrote:
...со времен "мрачного средневековья" в Хатти отменили и тройной налог, и обидное прозвище. Насколько я помню из того что писал Могултай, в современной Хатти отказ принести клятву Анастассэ только закрывает перед человеком возможность политической карьеры, и не больше.
Если я правильно понял не только политической. Беруфсфербот по полной программе.  С учетом роли государства в экономике Хатти - очень и очень немало.  Плюс официальный ярлык "неполного соответствия", который прямо не запрещает принимать человека на работу, но недвусмысленно намекает любому лояльному работодателю семь раз отмерить...  
Все это по меркам XX века весьма серьезные пени. Может даже и посерьезней тройных налогов "в мрачном средневековье".  
Так что "все еще"... Sad
on 08/30/07 в 16:59:13, Antrekot wrote:
Huh  Я буду против допналогов.  И против ограничений.  А вот пункт о запрете на ссылку на сверхценности в общественных делах (на сверхценности, а не на свою веру) - да, я за.
Если человек публично во всеуслышание в качестве обоснования своего мнения или своих поступков ссылается на нечто, объявленое решением властей "сверхценностью", то как я понимаю, в "современной Хатти" за одно это такой человек автоматически подлежит "запрету на профессии".  В чем выражается "запрет на ссылку на сверхценности", если такие ограничения отменены ?
Quote:
А что дурного в том...
Про добро и зло - это не ко мне, это к "сверхценникам". Wink
Quote:
....  что Вас нельзя убить за форму носа или неверие во что-то?
Ну вообще-то мое "Хотя бы..." относилось к "запретам на полеты духа за чужой счет".  Связь "полетов" с "запретом на убийство за неверие или форму носа" по-моему все же очень отдаленная.
Quote:
"Это есть патамушта патаму и потому все должны" - да, запрещено.
Так ведь "патамушта патаму и потому все должны", покуда оно всего лишь публично декларируется, но не сопровождается рукоприкладством, это всего лишь изложение Картины Мира, не более.  
on 08/30/07 в 17:24:54, smrx wrote:
Я думаю тогда публичные выступления однозначно понимались как общественные действия, то есть целью выступления было повлиять как-то на общество.
У публичных выступлений и сейчас такая же цель.  
Но если публичное выступление со ссылками на Картину Мира, которую кто-то из чиновников счел недоказуемой, находится под запретом, то каким же образом эта Картина Мира может перейти из разряда недоказуемых в разряд очевидных?  
Huh
on 08/30/07 в 16:26:24, smrx wrote:
Поэтому в бытовых вопросах можно прийти в правилам которые будут удовлетворять 95% людей, и недовольных, которых придется удерживать в принятых рамках силой будет не более 5%.
Ну 95% - это вряд ли, а процентов 80 ("принцип Парето" Wink ) вероятно можно. Но на мой взгляд принципиальный для судьбы общества вопрос в том, делается ли это на основе закона, учитывающего до некоторой степени этику,  или же на основе чьей-то этики, которой придан статус закона.
Разница очень существенная.
« Изменён в : 08/30/07 в 23:03:50 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #19 В: 08/30/07 в 23:48:28 »
Цитировать » Править

2Nick_Sakva:
Quote:

Если я правильно понял не только политической. Беруфсфербот по полной программе.  

Не знаю точно, у Могултая в одном месте написано что запрещено занимать некоторые должности, в другом что отказывающиеся от клятвы лишены части политических прав. Насколько я понял, они не могут быть чиновниками. Но так чтобы им была закрыта возможности карьеры в других областях или чтобы существовал некий карьерный потолок, вроде как в СССР для беспартийных, то это вряд ли есть в Хатти. Хотя конечно хорошо бы уточнить у Могултая.
 
Quote:

Так ведь "патамушта патаму и потому все должны", покуда оно всего лишь публично декларируется, но не сопровождается рукоприкладством, это всего лишь изложение Картины Мира, не более.

Вопрос в том когда была сформулирована клятва Анастассэ и по каким причинам. Незадолго до Анастассэ во время правления Солнца Юлианнэ в Хатти была кровопролитная гражданская война по религиозным причинам. И видимо тогда от деклараций до рукоприкладства было небольшое расстояние. Потому что дальнейшая европейская история религиозных конфликтов и явлений вроде крестового похода бедноты показывает что стоит какому-либо одиозному учению распространится широко, то когда дойдет то фазы рукоприкладства то будет поздно и малой кровью уже конфликт не решится.
Поэтому необходимость недопускать такого развития событий изначально в Хатти была насущной, а не просто желание приучить подданых к единомыслию. Со временем конечно желающих следовать за людьми, которые провозглашали себя представителями Бога (или богов) на земле стало меньше. Но не настолько чтобы опасность исчезла совсем. Относительно недавние события связанные с Марией Дэви Христос и Белым братством свидетельствуют что в какой-то степени проблема актуальна и сейчас. То есть грубо говоря клятва Анастассэ - это закон против "тоталитарных сект". Да, для достижения этой цели клятва создает трудности всем религиозным конфессиям, а не только тоталитарным. Но тут следует учитывать особенность исторического развития Хатти, которая отличает ее от почти всех современных государства в реальной истории. Адогматизм там был традиционным мировоззрением разделяемым большинством населения. Все остальные религии были пришли извне и не получали значительного распространения, и никогда не были традиционными. Поэтому поскольку закон (клятва) выполнял свою функцию и создавал проблемы только весьма небольшому меньшинству, то оснований отменять его не было. Но со временем с "демократизацией" общества и государства к интересам меньшинств стали прислушиваться больше и пеня за непринятие клятвы была очень значительно уменьшена.
 
Quote:

Но если публичное выступление со ссылками на Картину Мира, которую кто-то из чиновников счел недоказуемой, находится под запретом, то каким же образом эта Картина Мира может перейти из разряда недоказуемых в разряд очевидных?

Донести до людей свою Картину Мира и не попасть под действие клятвы Анастассэ просто, достаточно добавить 4 буквы - IMHO, можно даже три - IMO Smiley
 
Quote:

Но на мой взгляд принципиальный для судьбы общества вопрос в том, делается ли это на основе закона, учитывающего до некоторой степени этику,  или же на основе этики, которой придан статус закона.  

А я принципиальной разницы в природе этики и законов не вижу. Этические нормы - это некий общественный конценсус насчет того как правильно себя вести при отношениях в обществе, что можно делать а что нельзя. Вопрос что делать с нарушениями этики. В простых случаях с человеком который нарушает этические нормы просто перестают здороваться и разговаривать. Но в более серьезных случаях этого недостаточно. Нужно уже применять более жетские меры по отношению к нему со стороны общества. А поскольку меры применяются жесткие, то тут важно не ошибиться и разобрать нарушение максимально беспристрастно и корректно, и тут уже интуитивных этических понятий недостаточно, нужны строго сформулированные, и желательно записанные. Так появляются законы. То есть везде, кроме откровенно деспотических режимов и окупационных администраций, законы это часть этических представлений которым стало необходимо придать жесткую форму.
Если же закон не совпадает с невербализироваными этическими представлениями в обществе по определенному вопросу, то и закон исполняется соответственно. Можно посмотреть на пример современных законов о копирайте.
Так что я не понимаю в чем проблема когда на основе этики создаются законы. И не понимаю на чем им еще по хорошему основываться?
Проблему я вижу когда законодательная база пытается покрыть всю область на которую распространяется этика. Это действительно глупо и бессмысленно. Если вы имели в виду этот момент, то мне это тоже не нравится, например платить штраф за то что не поздоровался с соседом Smiley
« Изменён в : 08/30/07 в 23:49:30 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #20 В: 08/31/07 в 00:52:03 »
Цитировать » Править

Quote:
везде, кроме откровенно деспотических режимов и окупационных администраций, законы это часть этических представлений которым стало необходимо придать жесткую форму
Чьих этических представлений? Властей\правящего класса? Большинства населения? Или еще чьих-то?
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #21 В: 08/31/07 в 01:12:25 »
Цитировать » Править

Quote:

Чьих этических представлений? Властей\правящего класса? Большинства населения? Или еще чьих-то?

Большинства населения. Там где закон выражает только этические представления небольшой группы, будь даже правящей, он либо практически не исполняется, либо эта группа у власти не задерживается.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #22 В: 08/31/07 в 01:27:22 »
Цитировать » Править

on 08/30/07 в 23:48:28, smrx wrote:
Не знаю точно, у Могултая в одном месте написано что запрещено занимать некоторые должности, в другом что отказывающиеся от клятвы лишены части политических прав. Насколько я понял, они не могут быть чиновниками. Но так чтобы им была закрыта возможности карьеры в других областях или чтобы существовал некий карьерный потолок, вроде как в СССР для беспартийных, то это вряд ли есть в Хатти. Хотя конечно хорошо бы уточнить у Могултая.
Могултай может в данном случае предоставить только факты.  А если будет строго соблюдать стиль "Страны Хатти", то даже не факты, а их отражение в источниках из параллельной реальности.  А уж что кроется за этими текстами на самом деле - нам со стороны может даже и виднее. Wink  
 
Quote:
Вопрос в том когда была сформулирована клятва Анастассэ и по каким причинам. Незадолго до Анастассэ во время правления Солнца Юлианнэ в Хатти была кровопролитная гражданская война по религиозным причинам. И видимо тогда от деклараций до рукоприкладства было небольшое расстояние.
Так оно всегда и везде небольшое. Не только в Хатти.  
 
Quote:
...стоит какому-либо одиозному учению распространится широко, то когда дойдет то фазы рукоприкладства то будет поздно и малой кровью уже конфликт не решится.
 Скорее всего.
 
Quote:
Поэтому необходимость недопускать такого развития событий изначально в Хатти была насущной...
Не более, чем в других местах. Вопрос в том, какова цена такого недопущения.  
 
Quote:
То есть грубо говоря клятва Анастассэ - это закон против "тоталитарных сект". Да, для достижения этой цели клятва создает трудности всем религиозным конфессиям, а не только тоталитарным.
И почти наверняка не только религиозным. Впрочем это уже из области "недокументированных особенностей" применения законодательства, так что пока настаивать на этом утверждении не буду.  
 
Quote:
Поэтому поскольку закон (клятва) выполнял свою функцию и создавал проблемы только весьма небольшому меньшинству, то оснований отменять его не было.
Вообще-то я на это дело смотрю иначе.  Если в стране действует закон, направленный против какого-то явления, то скорее всего это явление достаточно широко распространено.
 
Quote:
Но со временем с "демократизацией" общества и государства к интересам меньшинств стали прислушиваться больше и пеня за непринятие клятвы была очень значительно уменьшена.
Ну об этом я уже говорил. В современном обществе запрет на профессии может быть куда неприятнее, чем тройное налогообложение в средневековье.  
 
Quote:
Донести до людей свою Картину Мира и не попасть под действие клятвы Анастассэ просто, достаточно добавить 4 буквы - IMHO, можно даже три - IMO Smiley
Каким это образом, если доносимая картина вовсе не чье-то Opinion, а Истинное Откровение, полученное прямо и непосредственно свыше.  Поэтому любое добавление IMHO - это в данном случае недопустимое искажение информации. Примерно то же самое, что сообщить соседу об услышанном по радио штормовом предупреждении следующими словами: "по-моему погода портится, мне кажется, будет шторм".  Wink
 
Quote:
А я принципиальной разницы в природе этики и законов не вижу. Этические нормы - это некий общественный конценсус насчет того как правильно себя вести при отношениях в обществе, что можно делать а что нельзя.
Нет. Этические нормы - это личные установки, рамки, алгоритмы, etc. У каждого свои, хотя у многих очень схожие.  Но принципиально то, что эта схожесть обычно не кодифицирована и не фиксирована.  Поэтому это гораздо более динамичный, живой и развивающийся объект, чем право, обычаи, традиции.  
 
Quote:
Вопрос что делать с нарушениями этики.
А почему с ними "надо что-то делать"?  
 
Quote:
Но в более серьезных случаях этого недостаточно. Нужно уже применять более жесткие меры по отношению к нему со стороны общества.
Кто такой "общество" в данном случае.  Множество затронутых людей, каждый из которых применит свою собственную меру, или же некоторый аппарат, которому делегировано "применение мер"?  
 
Quote:
А поскольку меры применяются жесткие, то тут важно не ошибиться и разобрать нарушение максимально беспристрастно и корректно, и тут уже интуитивных этических понятий недостаточно, нужны строго сформулированные, и желательно записанные. Так появляются законы.
Вовсе не так. Законы появились в результате борьбы различных групп людей между собой.  Это всего лишь текст "мирного договора", подкрепленый силой победителей, их страхом перед побежденными, а также нежеланием тех и других до поры до времени заново выяснять отношения.  
 
Quote:
То есть везде, кроме откровенно деспотических режимов и окупационных администраций, законы это часть этических представлений которым стало необходимо придать жесткую форму.
Нет, закон это никак не подмножество этики. В любом обществе законы и этика пересекаются лишь частично, и, кстати, не так чтобы уж очень сильно.  
 
Quote:
Проблему я вижу когда законодательная база пытается покрыть всю область на которую распространяется этика. Это действительно глупо и бессмысленно. Если вы имели в виду этот момент...
Как видите, совсем не этот.
 
Проблема в попытке представить закон в виде некого "консенсуса о том, как правильно вести себя при отношениях в обществе", а не в виде "условий перемирия" перед новым сражением.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #23 В: 08/31/07 в 01:43:11 »
Цитировать » Править

on 08/31/07 в 01:27:22, Nick_Sakva wrote:

 Могултай может в данном случае предоставить только факты.  А если будет строго соблюдать стиль "Страны Хатти", то даже не факты, а их отражение в источниках из параллельной реальности.  А уж что кроется за этими текстами на самом деле - нам со стороны может даже и виднее. Wink  
 
 

 
Поступить с Могултаем как он с Толкиеном...  
Мечтаю о сеансе поэтической справедливости.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #24 В: 08/31/07 в 02:55:28 »
Цитировать » Править

Nick_Sakva:
Quote:

Не более, чем в других местах. Вопрос в том, какова цена такого недопущения.  

В Хатти решили что цена приемлема, так как по причинам уже существовавшей адогматической традиции для подавляющего большинства граждан клятва Анастассэ никаких проблем не создала.
 
Quote:

Вообще-то я на это дело смотрю иначе.  Если в стране действует закон, направленный против какого-то явления, то скорее всего это явление достаточно широко распространено.  

Не обязательно, есть законы которые сохраняются в силу традиций.
 
Quote:

 Ну об этом я уже говорил. В современном обществе запрет на профессии может быть куда неприятнее, чем тройное налогообложение в средневековье.  

Разве что это запрет на все профессии кроме самых непрестижных и низкооплачиваемых. Но то что невозможность быть чиновником хуже чем тройной налог - с этим я никак не могу согласится.
 
Quote:

Примерно то же самое, что сообщить соседу об услышанном по радио штормовом предупреждении следующими словами: "по-моему погода портится, мне кажется, будет шторм".

В таком случае нужно сообщить соседу "я по радио слышал штормовое предупреждение". Кстати про штормовое предупреждение - хороший пример каким последствия может вызвать ничем не подкрепленная отсебятина в таких вопросах. Было бы очень не весело, если бы этому человеку вдруг взбрело в голову ни с того ни с сего, что будет шторм или землетрясение, и он поднял бы ложную тревогу среди своих соседей.
 
Quote:

Нет. Этические нормы - это личные установки, рамки, алгоритмы, etc.  

Я бы не делал такой упор на слово "личные".
На gramota.ru про слово этика написано следующее:

ЭТИКА ж.
 
 1. Философское учение о морали, ее принципах, развитии и роли в обществе.
 2. Совокупность норм поведения, мораль какой-л. общественной группы, организации и т.п.

Возможно ваш вариант тоже допустим, но я под этикой понимаю в точности вышеприведенный вариант 2, то есть совокупность норм поведения группы.
 
Quote:

А почему с ними "надо что-то делать"?  

Потому что если нормы систематически нарушаются, то смысла в них особого нет.
 
Quote:

 Кто такой "общество" в данном случае.  Множество затронутых людей, каждый из которых применит свою собственную меру, или же некоторый аппарат, которому делегировано "применение мер"?  

Множество затронутых людей создаст аппарат и делегирует ему "применение".
 
Quote:

 Вовсе не так. Законы появились в результате борьбы различных групп людей между собой.  Это всего лишь текст "мирного договора", подкрепленый силой победителей, их страхом перед побежденными, а также нежеланием тех и других до поры до времени заново выяснять отношения.

Подождите, а где доказательства, что это "вовсе не так"? Вы можете доказать, что теория общественного договора, и происхождения права от племенной этики/обычаев, которой я придерживаюсь не верна, а верна ваша - про условия перемирия в обществе?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #25 В: 08/31/07 в 10:10:59 »
Цитировать » Править

on 08/31/07 в 01:43:11, Olga wrote:
Поступить с Могултаем как он с Толкиеном...
А что, до сих пор разве никто не?! Huh  Хм . . .  Wink
 
on 08/31/07 в 02:55:28, smrx wrote:
В Хатти решили что цена приемлема, так как по причинам...
Полная цена выясняется в военном и/или экономическом противоборстве с соседями.  И в реале такое противоборство сплошь и рядом завершается в пользу менее щепетильных в отношении кровопролитий и более терпимых к разнообразию  порождающих эти кровопролития мнений.
 
Quote:
Не обязательно, есть законы которые сохраняются в силу традиций.
Это явно не тот случай. Закон вполне активен, усиленно пропагандируется, адаптируется к новым условиям и т.д. В общем работающий закон, а не дань традиции, вроде Палаты Лордов.  
 
Quote:
Разве что это запрет на все профессии кроме самых непрестижных и низкооплачиваемых. Но то что невозможность быть чиновником хуже чем тройной налог - с этим я никак не могу согласится.
Так ведь взятки налогом вообще не облагаются. Wink    
В условиях госконтроля за ключевыми отраслями экономикой любая достаточно высокая руководящая должность на производстве - чиновничья.  То есть это вполне реальный и действенный фильтр на карьеру для инакомыслящих в любых ключевых областях.  Собственно так именно и задумано.
 
Quote:
В таком случае нужно сообщить соседу "я по радио слышал штормовое предупреждение".
В этой аналогии радио - ничем не верифицируемая сущность, о которой упоминать запрещено. Чтобы приблизить эту аналогию к реалиям, представим, что дело происходит в супертоталитарной стране.  Местное радио молчит по причине отсутствия нормальной метеослужбы, а штормовое предупреждение услышано по зарубежному "голосу", за ссылку на который предусмотрены санкции.
 
Quote:
Кстати про штормовое предупреждение - хороший пример каким последствия может вызвать ничем не подкрепленная отсебятина в таких вопросах. Было бы очень не весело, если бы этому человеку вдруг взбрело в голову ни с того ни с сего, что будет шторм или землетрясение, и он поднял бы ложную тревогу среди своих соседей.
Кстати, ничего страшного бы не произошло.  Ну небольшой переполох, успокоившийся после нескольких перекрестных проверок.  После чего на его "Волки! Волки!" просто перестанут обращать внимания.
 
Quote:
На gramota.ru про слово этика написано следующее:
ЭТИКА  
.....
    2. Совокупность норм поведения, мораль какой-л. общественной группы, организации и т.п.

Возможно ваш вариант тоже допустим, но я под этикой понимаю в точности вышеприведенный вариант 2, то есть совокупность норм поведения группы.
Прекрасно! Полностью соглашаюсь!
Совокупность норм поведения общественной группы, а не всего общества.  
Поскольку общественных групп, в обществе много, то соответственно много и этик.  
 
Quote:
Потому что если нормы систематически нарушаются, то смысла в них особого нет.
Да, разумеется. Поэтому и нет смысла считать их нормами.  
 
Quote:
Множество затронутых людей создаст аппарат и делегирует ему "применение".
Количество людей, затронутых одним нарушением этики, ограничено десятками-сотнями максимум.  Естественно создавать каждый раз аппарат "под конкретное нарушение" они не станут.  То есть аппарат создается не под текущие конкретные нарушения конкретных людей, а под "нарушения вообще"...  Короче говоря, меры принимает все же вовсе не общество, а созданный обществом "аппарат для принятия мер".  Поэтому не  стоитотождествлять инструмент  (причем "автоматический инструмент") общества с обществом в целом.  
 
Quote:
Подождите, а где доказательства, что это "вовсе не так"? Вы можете доказать, что теория общественного договора, и происхождения права от племенной этики/обычаев, которой я придерживаюсь не верна, а верна ваша - про условия перемирия в обществе?

 
Во-первых, первопричины происхождения права в контексте этого разговора не играют никакой роли.  Вопрос в том, что является источником права сейчас и являлось в не слишком отдаленном (не более нескольких тысячелетий) прошлом.  
 
Во-вторых  я как раз и употребил для обозначения источника современного права термин "договор".  Если хотите, могу уточнить: "мирный общественный договор" или же "общественный договор об условиях перемирия". Так что мое "все не так" относится только к утверждению о том, что этот договор - "часть этических представлений которым стало необходимо придать жесткую форму".
 
Практическое обоснование. Почти очевидно, что сопоставление списка законов со списком норм какой-либо распространенной этической системы в большинстве случаев даст очень серьезное расхождение по обоим спискам.  Большинство законодательных норм не охватываются этикой,  большинство этических норм не оговорены законом.  
 
Теоретическое обоснование.  Этика по принятому Вами определению всего лишь совокупность норм одной из многочисленных общественных групп.  Поэтому консенсус общественных групп может быть достигнут либо на основе  навязывания всем общественным группам совокупности норм одной из этих групп, либо на основе формировния некоторой новой совокупности норм, не свойственной ни одной из общественных групп.
 
Так что для множества общественных групп эта совокупность никак не будет частью их этических представлений. И следовательно ее внедрение будет сопровождаться как минимум ожесточенным торгом и борьбой (не обязательно физической, но обязательно упорной).
« Изменён в : 08/31/07 в 10:16:16 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #26 В: 08/31/07 в 11:05:18 »
Цитировать » Править

Quote:
Если я правильно понял не только политической. Беруфсфербот по полной программе.

Так я и говорю - я против ограничений.
 
Quote:
Если человек публично во всеуслышание в качестве обоснования своего мнения или своих поступков ссылается на нечто, объявленое решением властей "сверхценностью", то как я понимаю, в "современной Хатти" за одно это такой человек автоматически подлежит "запрету на профессии".  В чем выражается "запрет на ссылку на сверхценности", если такие ограничения отменены ?

В исключении из политической жизни.  Если человек не может добавлять "по моей вере".
 
Quote:
В этой аналогии радио - ничем не верифицируемая сущность, о которой упоминать запрещено. Чтобы приблизить эту аналогию к реалиям, представим, что дело происходит в супертоталитарной стране.  Местное радио молчит по причине отсутствия нормальной метеослужбы, а штормовое предупреждение услышано по зарубежному "голосу", за ссылку на который предусмотрены санкции.

Обалдев сего числа.  Как?  Где?  Кто?  Кто запрещает упоминать о разнообразных Абсолютах?  Почему я ничего не знаю?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/31/07 в 11:52:16 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #27 В: 08/31/07 в 11:43:02 »
Цитировать » Править

on 08/31/07 в 10:10:59, Nick_Sakva wrote:
В этой аналогии радио - ничем не верифицируемая сущность, о которой упоминать запрещено.

Ник, уже сколько раз сказали, что упоминать - не запрещено нифига.  Roll Eyes
Запрещено утверждать что "Радио Свобода" не врёт, потому что оно не врёт.
Запрещено не ссылаться на источник, подменяя его таким образом иллюзией самоочевидности.
Упоминать - пожалуйста, сколько угодно, никто не ограничивает. Говорить "я верю Свободе" или "я верю в Радио Свобода" - никто не ограничивает.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #28 В: 08/31/07 в 12:28:27 »
Цитировать » Править

on 08/31/07 в 11:05:18, Antrekot wrote:
В исключении из политической жизни.  Если человек не может добавлять "по моей вере".
Спасибо. На мой вопрос ответ полный и по делу.  Поэтому прошу прощения за дальнейшие уточнения не слишком по делу.  
"Но мне хотелось испытать эту историю на прочность. Точнее, на объемность." Wink
Как Вы предлагаете в конкретных условиях Страны Хатти реализовать вот это "исключение из политической жизни" при отмене профессиональных ограничений? Каким законом или постановлением все-таки предлагается реализовать это "исключение" для парсанци?
 
on 08/31/07 в 11:05:18, Antrekot wrote:
Обалдев сего числа.  Как?  Где?  Кто?  Кто запрещает упоминать о разнообразных Абсолютах?  Почему я ничего не знаю?
on 08/31/07 в 11:43:02, serger wrote:

Ник, уже сколько раз сказали, что упоминать - не запрещено нифига.  Smiley
Запрещено утверждать что "Радио Свобода" не врёт, потому что оно не врёт.
Не совсем так. В таком виде эта аналогия уже очень далеко заехала от начального тезиса. Вся эта цепочка аргументаций возникла с утверждения  smrx, что "донести до людей свою Картину Мира и не попасть под действие клятвы Анастассэ просто, достаточно добавить 4 буквы - IMHO".
Я же возражал, что для целого ряда Картин Мира ссылка на вот это самое IMHO вместо ссылки на Истинный Источник Информации будет совершенно недопустимым искажением этой самой Картины. Все равно, что ссылка на собственное мнение, обоснованное видом пасмурного неба,  при том, что информация получена от авторитетнейшего метеобюро.  
 
Ну или если все же доводить до ума эту метафору-аналогию, то получается где-то так. Соседи никогда никакого "Радио Свобода" не слышали, в настоящее время оно молчит (успешно глушат или просто перерыв - не важно).  Местное радио ничего такого не говорит. Поэтому утверждение о полученном по "Радио Свободе" штормовом предупреждении и призыве действовать в соответствии с этим предупреждением оказывается ссылкой на неверифицируемую сущность, причем в общественном деле.  За что и предусмотрены санкции.
 
« Изменён в : 08/31/07 в 12:33:31 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #29 В: 08/31/07 в 12:34:15 »
Цитировать » Править

Так никто ж, опять же, не запрещает сказать "я это радио слушаю, я ему верю, а оно передало предупреждение". Конечно, ему могут при этом не поверить.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.