Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/18/20 в 11:46:00

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Раннее христианство как секта иудаизма? »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Раннее христианство как секта иудаизма?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Раннее христианство как секта иудаизма?  (Прочитано 20823 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #120 В: 12/02/07 в 21:18:22 »
Цитировать » Править

on 12/02/07 в 21:11:38, Игорь Островский wrote:

А разве "бы" не всегда обозначает то, чего не произошло, за исключением тех случаев, когда в сослагательной форме преподносится тонкий намек типа "Вот если бы ты меня поцеловала..."?

Игорь, "бы" всегда предполагает возможность, но не вероятность. На то оно и сослагательное наклонение).  
Поэтому я так всматривалась в неотраженные на сайте умлауты - были они или нет?
Hatte или haette, разницу улавливаете? Wink
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #121 В: 12/02/07 в 21:25:45 »
Цитировать » Править

on 12/02/07 в 10:48:13, Nick_Sakva wrote:

 Если Вы вернетесь к началу темы, то увидите, что она  началась именно с этого тезиса

 
Повторение, оно мать
 
 
Quote:

Однако у этой версии есть одна серьезная проблема:  
То есть вполне объяснимо было бы возникновение "кровавого навета" на почве христианских ритуалов в I-II веках, когда христианство было для окружающих одной из иудейских сект.  Но предполагать, что такое обвинение просуществовало "в скрытом виде", не попадая в письменные источники в течение тысячи лет - по моему очень большая натяжка.  

 
У этой версии была БЫ серьезная проблема, если БЫ верен был следующий тезис:
если феномен Б основывается на феномене А, то зарождение феномена Б возможно лишь вскоре после зарождения феномена А, но никак не позже.
Т.е., если феномен А существует 2000 лет, то все, что от него отпочковалось, должно было отпочковаться в первые сто лет, но ни в коем случае не в последующие 1900 лет.
Обоснованность такого запрета представляется мне недоказанной.
 
 
Quote:
А "кровоточащая гостия" - это все же "совсем другая история".

 
Мне представляется, что не совсем другая.
Причастие могло быть осознано как форма ритуального символического каннибализма лишь после того, как была принята догма о том, что тело и кровь Христа в хостиях присутствуют не символически, а реально. Стало быть причащаемые пьют таки не вино, а таки кровь. Хоть по вкусу и не скажешь. Но нельзя же подвергать сомнению церковные догмы?
Теперь поинтересуйтесь, когда была принята названная догма. И учтите, что принята она была не спросонья или с похмелья, а в итоге дли-и-ительного процесса "идеологической подготовки".
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #122 В: 12/02/07 в 22:04:34 »
Цитировать » Править

on 12/02/07 в 21:25:45, Игорь Островский wrote:
У этой версии была БЫ серьезная проблема, если БЫ верен был следующий тезис:
если феномен Б основывается на феномене А, то зарождение феномена Б возможно лишь вскоре после зарождения феномена А, но никак не позже.  Т.е., если феномен А существует 2000 лет, то все, что от него отпочковалось, должно было отпочковаться в первые сто лет, но ни в коем случае не в последующие 1900 лет.
Вопрос не в "когда", а в "как".  
 
В первые пару сотен лет отождествление христиан и иудеев вполне понятно.  Поэтому механизм распространения в общественном сознании христианского ритуала (любого) на всех иудеев достаточно легко объясним.
 
Через тысячу лет различия слишком хорошо известны, чтобы общественное мнение могло бы их спутать просто так.  
И опять же, в христианском ритуале нет "младенцев".  Откуда они-то берутся в навете?  
 
Quote:
Причастие могло быть осознано как форма ритуального символического каннибализма лишь после того, как была принята догма о том, что тело и кровь Христа в хостиях присутствуют не символически, а реально. Стало быть причащаемые пьют таки не вино, а таки кровь. Хоть по вкусу и не скажешь. Но нельзя же подвергать сомнению церковные догмы?
Теперь поинтересуйтесь, когда была принята названная догма. И учтите, что принята она была не спросонья или с похмелья, а в итоге дли-и-ительного процесса "идеологической подготовки".
 Ну да. А поскольку в иудейском ритуале превращения не происходит, то они вынуждены приобщаться другим путем...  На мой взгляд цепочка получается слишком длинная и не впечатляющая. Она по-моему вполне годится для последующего объяснения и пропаганды, но никак не для возбуждения начальной провокации.  А вот иллюстрированный текст на иврите с историей фараона, лечащегося кровью младенцев, для такой провокации подошел бы просто идеально.
 Или еще что-то в этом примерно духе.
« Изменён в : 12/02/07 в 22:06:57 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #123 В: 12/03/07 в 04:50:47 »
Цитировать » Править

on 12/02/07 в 21:18:22, eva_himmler wrote:

Игорь, "бы" всегда предполагает возможность, но не вероятность. На то оно и сослагательное наклонение).  
Поэтому я так всматривалась в неотраженные на сайте умлауты - были они или нет?
Hatte или haette, разницу улавливаете? Wink

Оригинал статьи тут. http://www.hfjs.uni-heidelberg.de/studium/fachgebiete/bubisstiftungsprof essur/aufsaetze_kritiken/
Нижняя часть четвертого абзаца.  Умляут есть.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #124 В: 12/03/07 в 07:54:35 »
Цитировать » Править


[От модератора.
 
Уважаемые пользователи, прошу вас снизить градус дискуссии.
Также напоминаю, что обсуждать модерацию в треде не следует, а следует подавать жалобы и возражения приватом.
 
Уважаемые otto и Игорь Островский, настоятельно прошу вас учитывать, что переход на личности и обсуждение пользователя вместо обсуждения его аргументов являются нарушением правил - и если таковые нарушения не прекратятся, то могут воспоследовать резка сообщений целиком, а там и более суровые меры.  
 
R2R, при исполнении]
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #125 В: 12/03/07 в 10:25:10 »
Цитировать » Править

Всё же хочется хотя бы один мелкий подвопрос решить до конца, а то действительно - растекаемся мыслями по древесам и всё бестолку.. Sad
 
Имею в виду тот самый английский перевод цитаты Хейла, в котором я выражал сомнение:
 
сдаётся мне, что оно именно и построено на неуверенности в том, открыл таки такой документ Тоафф или таки нет.. а для полной уверенности попрошу кого нибудь, знающего немецкий перевести тот же абзац с языка оригинала (ст.Хейла написана по немецки и лишь тогда переведена неким канадцем Andrew Gow с существенными добавлениями), потому как в нём именно этого (and he did not) я вроде и не наблюдаю
 
ув.Антрекот в ответ настаивал на том, что:
 
В английском тексте никакой неуверенности нет.  Есть твердое "а он не".
 
{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R}:
 
Тогда Вам эту правоту ничего не стоит обосновать.  Пока что я не вижу попыток.
 
Как видим, ув.Антрекот {со мной по-прежнему не согласен}. Angry
 
Тут подключились местные немцы:
 
Ув.Бенни - высказался в поддржку Антрекота:
Как человек, чья биография достаточно тесно связана с Германией и ее языком, отвечу: немецкий текст по смыслу соответствует русскому и английскому. Вставка "and he did not" в английской версии потребовалась, чтобы передать немецкую грамматическую конструкцию Konditionalis Irrealis - нереальное условие (hatte с умляутом вместо hat)
 
Зато ув.Игорь Островский хотя и вполне справедливо предположил, что ляхи мне тут не помогут, но представил вполне адекватный, и в корне отличный от английского варианта,  перевод, в котором нет никакой твёрдости, {Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R}, как нет и констатации того, что никаких новых документов в книге не приведено - и на это указала и ув.Ева, т.е. имеет место именно то, что я и утверждал (см.выше).
 
Но, как известно - нет пророка в своём отечестве, поэтому ради обьективности я не поленился обратиться на один из серьёзных форумов, где обретаются переводчики профессионалы (дабы не переносить наши разборки туда, т.е. не затевать запрещённых Правилами сетевых войн, ссылку давать здесь не буду, но если кто усомнится в верности цитат - предоставлю лично).  
 
Вот цитаты с того треда: (никнеймы переводчиков с немецкого заменены на места их проживания [московский специалист] [германский специалист]:
 
________________________________________
 
отто
 
прошу помочь перевести довольно простую фразу с немецкого на русский, т.к. возник некий спор о толковании её смысла и необходимо мнение третьей, авторитетной, стороны по её переводу на русский:  
 
Selbst wenn nach den gründlichen Arbeiten von Wolfgang Treue und Ronnie Pochia Hsia nun Toaff zu Trient, Treviso oder Portobuffolè noch irgendein nicht schon zigfach hin- und hergewendetes Dokument neu aufgetan hätte, muss er die Antwort auf die Frage schuldig bleiben, woher er bei so einseitiger und im wahrsten Wortsinn erzwungener Quellenlage den Beleg für tatsächliche Ereignisse beziehen wollte.
Наличие нескольких мнений, особенно - совпадающих, приветствуется.
 
Московский специалист:
 
Фраза взята отсюда [ссылка на немецкую версию статьи], и это важно, потому что ее лучше всего анализировать в контексте. Итак, речь идет о том, что профессор Тоафф в историческом исследовании ссылается на некие документы 1475 года, которые с одной стороны, противоречат принятым концепциям, а, с другой стороны, показания, содержащиеся в них, были получены при помощи пыток.  
 
Я бы, таким образом, перевел эту фразу так:  
 
Даже если после обстоятельных исследований Вольфганга Тройе и Ronnie Pochia Hsia, вдруг Тоафф в Триенте, Тревизо или Портобуффоле сумел открыть какой-то документ, который не был уже десятки раз рассмотрен под всеми возможными углами зрения, то ему [исследователю] не удастся избежать ответа на вопрос, откуда при столь однобоком и в самом прямом смысле слова выбитом при помощи насилия исходном материале он взял свидетельства о якобы фактически имевших место событиях.
 
Германский специалист
В двух местах перевода [Московского специалиста] ИМХО имеются небольшие неточности (выделены в цитате)
...
zu Trient, Treviso oder Portobuffolè я понимаю, не как в Триенте, Тревизо или Портобуффоле, а как по Триенту, Тревизо или Портбуффоле  
 
muss er die Antwort auf die Frage schuldig bleiben скорее означает не ему не удастся избежать ответа на вопрос, а он не может предложить ответа на вопрос
 
Московский специалист
 
Спасибо за замечания!  
Кроме того, в порядке вылизывания, с учетом hätte можно уточнять первую часть фразы: "Даже если предположить, что ..." или "Даже если ... Тоафф и сумел открыть ...". Автор текста всячески (hätte, wollte) выражает сомнение в правильности подходов и выводов Тоаффа.  
 
Теперь интересно послушать отто. Какие проблемы возникли с пониманием этой фразы и какие были предложены альтернативные ее толкования?
 
Германский специалист
Да, меня тоже заинтриговал
 
отто
Дело в том, что спор зашёл по поводу английского перевода этого текста - была в нём излишняя вставка от переводчика или нет. Перевод от Эндрю Гоу выглядит так:  
 
Even if Toaff, working in the wake of the thorough studies of Wolfgang Treue and Ronnie Po-Chia Hsia, had discovered in Trent, Treviso or Portobuffole; a document that had not yet been turned over and over a thousand times already (and he did not), he would still have to answer the question how he construes his evidence from such one-sided documents, the contents of which were squeezed, in the most literal sense of the word, from the witnesses.  
 
Вот наличие этого (and he did not) одни (B) сочли излишней вставкой, другие (A)- обязательной для передачи смысла текста и необходимой даже при переводе на русский:  
 
"Даже если бы Тоафф, идя в кильватер за тщательными/подробными/детальными исследованиями Вольфганга Трейе и Ронни По-чиа Хся [прошу прощения за транслитерацию], обнаружил в Тренте, Тревизо или Портобуффоле документ, который не [игра слов] вводили в оборот/рассматривали во всех видах уже тысячу раз (а он не обнаружил), ему все равно пришлось бы отвечать на вопрос, как он толкует/извлекает свидетельства/доказательства из таких односторонних документов, содержание которых выдавливали из свидетелей в самом буквальном смысле этого слова."  
 
Как видите, это вставка (а он не обнаружил) сохранилась и в русском переводе.  
 
Другой человек перевёл уже с немецкого так:  
 
"Даже если бы после основательных работ Вольфганга Тройе и Ронни Почиа Хся Тоафф теперь нашел какой-нибудь документ по Триенту, Тревизо или Портобуффоле, не рассмотренный уже десятки раз вдоль и поперек, за ним остается ответ на вопрос, откуда хочет он взять - при таком одностороннем и в буквальном слысле слова вымученном характере источников - основания для суждений о действительных фактах."  
 
Видим, что ему удалось обойтись без упомянутой выше вставки.  
 
Теперь и согласно представленным вами версиям перевода текста можно заключить, что эта вставка в английском переводе является излишней и в прямом переводе с немецкого на русский появляться не должна.
___________________________________________
 
И вот заключение специалистов - оба, не сговариваясь, выдали весьма нелестное для ув.Антрекота и его сторонников мнение:
____________________________
 
Германский специалист
 
Вставка в английском переводе однозначно лишняя, на мой взгляд даже недопустимая, т.к. в немецком варианте нет такого категорического отрицания возможности, что он все-таки нашел такой документ
 
Московский специалист:
 
Это явно фантазия переводчика.  
 
К чему вообще эта вставка в английском переводе, если if he had discovered и без того выражает нереальное условие? В данном же тексте нереальность условия лучше смягчить. Пусть даже ему и удастся что-то такое найти, все равно останется без ответа неприятный вопрос.
____________________
 
Как видим, совершенно непричастные к дискуссии специалисты немецкого подтвердили высказанное мной ещё когда мнение о том, что английский вариант перевода был таки искажён (см.начало поста) и тот момент, который и стал основным аргументом ув.Антрекота для столь однозначных утверждений (В английском тексте никакой неуверенности нет.  Есть твердое "а он не""(and he did not)), является искажающей смысл вставкой переводчика на английский.
 
{} записываю одно очко в свою пользу и высказываю публичное неодобрение ув.Антрекоту, использующему свои языковые знания не во благо выяснения истины, кои вечные есть, а для достижения сомнительного превосходства над форумным собеседником - причём, по моим наблюдениям, не в первый таки раз. ввиду приложенных ув.Антрекотом усилий по выяснению истины и отказа от предьявленного ранее  аргумента (этот тред - 10 страница - 145 пост) отказываюсь от сделанного мной ранее вывода по оценке поведения ув. Антрекота в данном треде, как ошибочного с моей стороны.
 
с уважением,
отто
 
1:0  
« Изменён в : 12/09/07 в 12:48:59 пользователем: otto » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #126 В: 12/03/07 в 10:43:54 »
Цитировать » Править

Пункт 1.  Ссылка на эту беседу вовсе не будет переносом сетевого конфликта (сделать этот вывод можно разве что очень странно проинтерпретировать правила).  Поэтому прошу ее на палубу, поскольку вопрос по-прежнему висит.
UPD вопрос снят - ссылка тут: http://www.trworkshop.net/forum/viewtopic.php?t=32431&start=0&po stdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=21b14cf92d854f536466e09108189360
Пункт 2 - объясните мне, пожалуйста, чем именно "нелестно" мнение?  (См. словарное значение слова "нелестный")
Пункт 3. Обращаю внимание на следующий пассаж: "К чему вообще эта вставка в английском переводе, если if he had discovered и без того выражает нереальное условие?"
Таким образом, московский и немецкий специалисты _разошлись_ во мнениях.  Первый считает, что возможность обнаружения есть, второй - что ее нет и что задано нереальное условие.  
Полагаю, что этот момент следует прояснить.  Как только меня туда зарегистрирует, спрошу. (Спрошено.)
 
Quote:
использующему свои языковые знания не во благо выяснения истины

Прошу эту инсинуацию не удалять.   Прошу г-на отто доказать, что сделанный мной перевод неверен.  Или отказаться - внятно и публично - от приведенной выше клеветы.  Поскольку справедливым это утверждение может быть в одном случае - если перевод был мною искажен в пользу собственной позиции.
 
Кстати, не могу обратить внимание на то, что текст, размещенный в "Городе переводчиков", содержит опять-таки замечательное фигурное умолчание: "Как видите, это вставка (а он не обнаружил) сохранилось и в русском переводе." - только вот не сказано, что русский перевод делался _с английского_, а не с немецкого.  
Не устаю восхищаться.
 
UPD: Есть - во всяком случае у меня - такая болезнь: сетевой идиотизм.  Я попросту завтра поймаю за хвост коллегу и запрошу семантический разбор.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/03/07 в 11:57:55 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #127 В: 12/03/07 в 13:10:31 »
Цитировать » Править

Итак, пересказ мнения пойманного за хвост переводчика раз. :
"Текст в скобках является вставкой и в немецком отсутствует.  Возможно, переводчик хотел таким образом передать грамматическую структуру, из которой следует, что условие не было соблюдено.  Но для этого достаточно соответствующей английской структуры, вставка тут будет лишней."
Завтра доберусь до лингвиста.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #128 В: 12/03/07 в 18:29:53 »
Цитировать » Править

Гм... пришлось поднапрячься и вспомнить школьные годы!..  Smiley Ибо именно тогда я учил немецкий.
Не претендую на 100%-ю точность, но и я тут усматриваю явное "...даже если бы ему удалось найти...", что означать может лишь однозначное утверждение: найти такой документ Тоаффу не удалось. Так что все "толкования и перетолковывания", на мой взгляд, совершенно излишни.
Так что в очередной раз продемонстрированная дорогим otto "твердость убеждений" явно достойна лучшего применения!  Wink
« Изменён в : 12/03/07 в 18:32:11 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #129 В: 12/03/07 в 23:34:27 »
Цитировать » Править

on 12/03/07 в 10:25:10, otto wrote:

Зато ув.Игорь Островский хотя и вполне справедливо предположил, что ляхи мне тут не помогут, но представил вполне адекватный, и в корне отличный от английского варианта,  перевод, в котором нет никакой твёрдости, на которую напирает Антрекот, как нет и констатации того, что никаких новых документов в книге не приведено - и на это указала и ув.Ева, т.е. имеет место именно то, что я и утверждал (см.выше).

 
 
Дорогой отто,
мой вариант перевода на русский, как и прочие, на кои Вы сослались, вовсе не отличны в корне от английского перевода.
 
Ишшо раз повторяю. Смысл высказывания:
Даже если БЫ Тоафф и нашел новый документ, то это БЫ еще ничего не доказывало по таким-то и таким-то причинам.
 
Из чего ясно следует, что, по мнению рецензента, новых находок не было представлено.
 
Приведу параллель:
"Даже если БЫ пан отто и возлюбил  вдруг евреев, то это еще не сделало БЫ его интернационалистом, потому что остаются еще ЛКН, к коим он тоже неравнодушен."
Если кто-то тут увидит нерешительность в оценке позиции пана отто в некоем набившем давно уже оскомину вопросе, то я первый брошу в него камень.
 
Конечно, язык рецензии представляет собою достаточно типичный образец немецкого "ученого языка", который, в общем случае, забивает даже канцелярит. Через такие абзацы и даже предложения приходиться продираться, а не просто читать их. Но повода к разночтениям в данном случае я не вижу.  
Впрочем, при наличии известной степени изворотливости из вырванного из контекста отрывка можно "вычитать" все что угодно. Это, в случае необходимости, проверяется чтением всего текста. Все таки, общие выводы статьи "переосмыслить" уже труднее.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #130 В: 12/03/07 в 23:49:35 »
Цитировать » Править

on 12/02/07 в 22:04:34, Nick_Sakva wrote:

 Вопрос не в "когда", а в "как".  
 
В первые пару сотен лет отождествление христиан и иудеев вполне понятно.  Поэтому механизм распространения в общественном сознании христианского ритуала (любого) на всех иудеев достаточно легко объясним.
 
Через тысячу лет различия слишком хорошо известны, чтобы общественное мнение могло бы их спутать просто так.  
И опять же, в христианском ритуале нет "младенцев".  Откуда они-то берутся в навете?  

 
В Вашей схеме ТРИ действующих лица, и в этом Ваша ошибка.
Если во II веке и могло быть "общественное мнение", отличное от христиан И иудеев, то в XII в. в тотально христианизированной Европе такого быть просто не могло. Было только христианское "общественное мнение", которому отличия христиан от иудеев объяснять было не надо.
Следовательно, механизма перепутывания не имело места быть в принципе.
Имел место совсем другой механизм - проекции (переноса, зеркализации).
А для проекции осознание разницы между собою и тем, на кого идет проекция, является необходимым условием. Иначе и смысла нет проецировать, не так ли?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #131 В: 12/04/07 в 00:39:48 »
Цитировать » Править

on 12/03/07 в 23:49:35, Игорь Островский wrote:
Следовательно, механизма перепутывания не имело места быть в принципе.
Это понятно.  
Quote:
Имел место совсем другой механизм - проекции (переноса, зеркализации).
А вот как именнно он в данном случае сработал впервые, мне совершенно непонятно. То есть как он работал при всяческих объяснениях и оправданиях - это более-менее ясно.  Но вот представить правдоподобный сценарий возникновения этого обвинения на основе только христианского ритуала по-моему весьма проблематично.  
 
Кроме того "навет" - это ведь даже не столько "зеркало", сколько "карикатура", причем достаточно злая, на христианский ритуал.  В общем такое объяснение подразумевает достаточно сложную целенаправленную многоходовую интригу.  
 
Ну а скажем та же "фараоновская" провокация может быть реализована элементарно в один ход.  
 
Так что из этих двух версий "египетская версия" представляется мне предпочтительней хотя бы "по Оккаму".  
 
« Изменён в : 12/04/07 в 00:41:05 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #132 В: 12/04/07 в 05:59:30 »
Цитировать » Править

На Городе переводчиков ответили, но пока не окончательно.
 
Ответ А:
"Согласно Дудену, конструкция selbs/auch wenn + Konjunktiv используется в уступительных придаточных предложениях (irrealer Konzessivsatz), которые говорят о том, что даже выполнения некоторого (нереального) условия было бы недостаточно для осуществления какого-либо события.
Auch wenn sie wollte, könnte sie ihm nicht helfen.
Однако в данном случае общая конструкция подобного сложноподчиненного предложения не выдержана. В стандартном варианте должно было бы быть так:
Selbst wenn Toaff ein solches Dokument neu aufgetan hätte, müsste er die Antwort auf die Frage schuldig bleiben.
Здесь же в главном предложении muss, а не müsste. Как мне кажется, это снижает степень нереальности указанного условия (Тоафф открыл такой документ) и позволяет считать, что речь идет о маловероятном условии. Это ясно и просто по смыслу. Нельзя считать, что к настоящему моменты были обнаружены абсолютно все документы, и находки новых, еще не исследованных документов исключены. Но и ясно, что такие находки редки и потому маловероятны."
 
Ответ Б:
"Перефразируя смысл, я понимаю данное место:
ot_to писал(а):
Selbst wenn [...] Toaff [...] irgendein [...] Dokument neu aufgetan hätte, muss er die Antwort [...] schuldig bleiben
как
 
"ну и допустим Тоафф нашел какой-то новый документ, то он все равно не может дать удовлетворительный ответ...""
 
Задан вопрос:
"Cпасибо! Попробую пояснить: в английском конструкция с перфектом четко означает, что некое событие - в прошлом - _не_ произошло, но даже если произошло бы, то...
Как я понимаю, такая конструкция есть и в немецком, а в данном отрывке она задействована лишь частично?
Если есть время, можно объяснить подробно?
Прошу прощения за беспокойство."
 
Сегодня доберемся до лингвиста, надеюсь.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #133 В: 12/04/07 в 07:58:55 »
Цитировать » Править

Отозвался лингвист.  Фелисити Мюллер, лицензированный переводчик и преподаватель перевода.
Говорит что немецкое предложение не вполне корректно составлено.  Глагол в основной части находится в настоящем времени, а должен быть в прошедшем.  Вероятно, оно так, для того чтобы подчеркнуть, что это ("дать ответ") все равно придется делать (сейчас).  Вставка в английском переводе - категорически лишняя.  Значение, высказанное там, подразумевается грамматической структурой первой части предложения, но не высказывается открытым текстом.   Автор, по мнению Фелисити, хочет сказать, что никаких новых документов Тоафф не нашел, но главной мыслью является все же вторая часть "даже если бы и нашел, то все равно".
 
Таким образом все сошлись на том, что вставка "(and he did not)" - самодеятельность английского переводчика.
И большинство сошлось на том, что грамматическая структура подразумевает, что новых документов Тоафф не нашел.  (Хотя я жду еще один ответ с ГП.)
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/04/07 в 07:59:42 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #134 В: 12/04/07 в 15:16:05 »
Цитировать » Править


[От модератора.
 
Уважаемый otto, поскольку вы продолжили нарушение правил после модераторского предупреждения, то следующие ваши постинги, содержащие нарушения, будут удаляться целиком.  
 
R2R, при исполнении]
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.