Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/22/20 в 08:04:51

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Раннее христианство как секта иудаизма? »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Раннее христианство как секта иудаизма?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Раннее христианство как секта иудаизма?  (Прочитано 20844 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #90 В: 11/30/07 в 18:00:10 »
Цитировать » Править

(and he did not) (а он не обнаружил)
 
Ну, подождём немецкоязычных участников - сдаётся мне, нас ещё может ожидать сюрприз.. Wink
 
Кстати, уважаемый Антрекот {пишет}:
 
Ну вот, я Вас потому и по второму пункту прошу, приведите мне ссылки Тоаффа на документы на иврите, касающиеся жизни немецких общин (котороыми Тоафф не занимался) - и я признаю Вашу правоту.
 
Да не надо мне Ваших признаний моей правоты, я и так в курсе  Cool - Вы лучше признайте, что парой постов ранее от меня совсем другого требовали - цитирую:
 
отто: проф.Тоафф на основании тех же источников пришёл к несколько другим выводам, чем изучавшие этот вопрос до него коллеги: будучи знакомым с иудаизмом не по наслышке, в отличие от того же Ронни По-ча Кся, а так сказать, непосредственно, изнутри,..  
 
Антрекот: Так.  Это уже интереснее.  То есть, Вы утверждаете, что те, кто писал до того, были знакомы с иудаизмом понаслышке?  Писали книги, изучали предмет, а предмета не знали?  То есть, они не ученые, не историки, не специалисты, а так, погулять вышли - поскольку не являются этническими евреями?  Да или нет?  Я прошу четкого и внятного ответа.

 
...в ответ на что Вам и сообщили, что г.Кся действительно знаком с первоисточниками по иудаизму лишь в пересказах и переводах.
 
Теперь вспомнили? Речь в моих текстах с самого начала шла о разной степени знакомства и вовлечённости в иудаизм проф.Тоаффа и проф.Кся, а вовсе не о том, что Вы вдруг стали от меня требовать...  Angry
 
Должен отметить, {} я же не рассеянный профессор - что говорил пару постов назад  - ещё таки помню... Roll Eyes
 
Видите ли отто, специалисты в данной области хором - хором - на четырех языках - кричат, что Тоафф пишет чушь. (Вот Вам итальянский вариант, в довесок.   На всякий случай - автор текста готовит (или готовил, если уже пошло в печать) к изданию латинский текст процесса. http://www.cesnur.org/2007/toaff_03.htm) Вы не реагируете.  Вам объясняют, где Тоафф промахнулся с методикой.  Вы не реагируете.   Вам приводят случаи умолчаний, путаницы и прямой неправды в тексте самого Тоаффа - Вы не реагируете.  
 
Вот я и спрашиваю - что заставляет Вас это делать.

 
А я Вам таки отвечу:
 
специалисты хором кричат, говорите? Да ещё и на итальянском?  
 
Ну, так я Вас ещё когда и попросил привести ссылки на статьи с тем, что можно было бы назвать научной критикой, коих по описанной Вами ситуации, с февраля 2007 г. должен быть вагон и маленькая тележка - и где оно всё?  
 
Вся научная деятельность "хора специалистов" по критике Тоаффа, которую Вам удалось обнаружить, свелась к двум публицистическим статьям не читавших книгу специалистов и загадочному тексту на итальянском некоего знатока латыни? Huh Отдавая должное Вашим незаурядным способностям к поиску и переработке информации, ИМХО, самым обьективным описанием ситуации будет крылатое выражение: "гора родила мышь!".  Shocked
 
Воистину так - ведь Вы не привели ни одной ссылки на текст, соответствующий минимальным критериям статьи, содержащей научную критику книги Тоаффа - при том, что интернет переполнен гневными публицистическими и политическими текстами в её адрес.
 
Кстати, на первую половину вопроса Вы так и не попытались ответить даже в этом... странном формате.  Ничего, я повторю.  
 
Да, так увижу я здесь список прочтенной литературы, которой "явно не хватает", а также обоснования тому, почему уважаемый отто счел работу Тоаффа по умолчанию правдой, ЕЩЕ НЕ ДОЧИТАВ ЕЕ, или нет?

 
Во первых, на вторую часть вопроса Вам уже отвечено неоднократно - зачем Вы и её повторяете..? Или таки мы оба перейдём к копипейщенью постоянной части текста в конце каждого поста..? И что это будет за цирк Дурова?  
 
Во вторых, я ума не приложу - какие такие списки Вам мной обещаны? Приведите, плис, цитатку с моим обещанием предоставить Вам некие списки прочтённой кем-то литературы?  
 
Или это из той же серии, что и пресловутые документы на иврите, которые Вы {} от меня требуете?  Undecided
 
С уважением,  
отто
« Изменён в : 11/30/07 в 20:34:40 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #91 В: 11/30/07 в 19:11:51 »
Цитировать » Править

Как человек, чья биография достаточно тесно связана с Германией и ее языком, отвечу: немецкий текст по смыслу соответствует русскому и английскому. Вставка "and he did not" в английской версии потребовалась, чтобы передать немецкую грамматическую конструкцию Konditionalis Irrealis - нереальное условие (hatte с умляутом вместо hat).
« Изменён в : 11/30/07 в 19:20:13 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #92 В: 11/30/07 в 19:40:42 »
Цитировать » Править

on 11/30/07 в 18:00:10, otto wrote:
интернет переполнен гневными публицистическими и политическими текстами в её адрес.
Еще одно интересное, но бездоказательное заявление...
Ну, приведите хотя бы несколько ссылок на эти "переполняющие Интернет" тексты!..  Shocked Кроме книги Шамира, конечно.
И, может быть, все же ответите на мой вопрос: где Тоафф "опроверг и показал"? Цитаты, прошу.
Вы писали:
Quote:
То светопреставление в еврействе, что последовало за этим, назвать научной дискуссией у меня язык не поворачивается
О, Вы ознакомились с таким множеством работ? Не могли бы Вы дать хотя бы пару ссылок на это "светопреставление" (кроме тех, конечно, которые привел Антрекот)? Иначе мне придется считать это Ваше заявление голословным.
 
Вы писали:
Quote:
и если таки обнаружим хотя бы  10 метров прорытого в направлении Бомбея тоннеля - вот тогда и зачтём
Я привел Вам два примера - с ракетами и "Мессершмиттом" - которые точно были обнаружены. Я спросил: можно ли на этом основании, согласно Вашему заявлению, "зачесть" данные эпизоды?
А в ответ - тишина...  Undecided
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #93 В: 11/30/07 в 19:59:17 »
Цитировать » Править

on 11/30/07 в 19:11:51, Бенни wrote:
Как человек, чья биография достаточно тесно связана с Германией и ее языком, отвечу: немецкий текст по смыслу соответствует русскому и английско му. Вставка "and he did not" в английской версии потребовалась, чтобы передать немецкую грамматическую конструкцию Konditionalis Irrealis - нереальное условие (hatte с умляутом вместо hat).

 
Ага! Из моего "толькочтотного" чата с немцами (естественно я по невежеству кинул версию "hatte" без умляута Sad ).

Я:  ... следует ли из немецкого текста
Даже если ... проф. Тоаффу удалось найти новый документ... , то последний не дает....
 Или же английский вариант:
Даже если БЫ... проф. Тоаффу удалось найти новый документ... (а он его не нашел), то последний не дает....
 
Мне:  Из немецкой фразы следует, что он его нашел: "selbst wenn ... Toaff ... irgdnein ... Dokument ... neu aufgetan HATTE".
Можно только предположить ... что имелось в виду не HATTE, а HAETTE. Вот тогда можно было бы сказать, что он его не нашел.
 
Я:   О, точно! Именно "hatte с умляютом"
 
Мне:  Вот это-то меня поначалу и "взбесило". Структура предложения ну просто требует формы "haette", а ее нет!

Так что и по-немецки таки не нашел.
 
"Konditionalis Irrealis" - черт, какое классное название у конструкции, однако! Wink
« Изменён в : 11/30/07 в 20:24:02 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #94 В: 11/30/07 в 21:01:50 »
Цитировать » Править

Господа, я тут с г. Островским переговариваюсь, так что тред проглядела мельком, но вот что привлекло внимание.
hatte - это форма претерита, прошедшего времени.  
haette - это уже сослагательное наклонение в прошлом.  
То есть, "бы" или без "бы"?
Я у Отто в нижнем абзаце сослагательного наклонения не вижу - там на месте букв какой-то дьявольский знак)))). В верхнем абзаце стоит hatte.  
 
Снова просмотрела отрывки, дабы не ошибиться, но снова не вижу умляутов).  
 
То есть, или (а он его не нашел бы), или (он его не нашел).  
По верхнему абзацу - "он его не нашел".
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #95 В: 11/30/07 в 21:17:39 »
Цитировать » Править

on 11/30/07 в 21:01:50, eva_himmler wrote:

Я у Отто в нижнем абзаце сослагательного наклонения не вижу - там на месте букв какой-то дьявольский знак)))).

Движок форума не понимает букв с диакритикой.  
"Дьявольский знак" - это &-код символа "a с умляутом".
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re:
« Ответить #96 В: 11/30/07 в 21:23:23 »
Цитировать » Править

on 11/29/07 в 22:38:03, Игорь Островский wrote:

Ув. неув.,
есть такие "люди", разговор с которыми следует свести к до отказа нажатой гашетке - пока не кончится лента.
Знаю, многие меня осудят, скажут: Расточительство!
Я скажу: для хорошего человека разве жалко?

 
Боюсь, вы не ответили на мой вопрос. Я спрашивала о мнениях, а не о носителях мнений. ) Вы же говорите о персоналиях, а людях, да еще и ставите это слово в кавычки....
Прошу, проясните свою позицию и свои кавычки. Следует ли понимать последние, что некоторые ваши оппоненты - люди только в кавычках? Или я ошибаюсь?  
Правильно ли я поняла вас, что у некоторых ( 1)каннибалов, к примеру, 2) педофилов, 3) желающих выпороть молодую женщину, 4) лимоновцев и т.д. 5,6) не может быть с вами никакого разговора по любым темам?  
 
И, кроме этого, хотелось бы получить ответ на поставленный вопрос.    
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #97 В: 11/30/07 в 21:28:06 »
Цитировать » Править

on 11/30/07 в 21:17:39, R2R wrote:

Движок форума не понимает букв с диакритикой.  
"Дьявольский знак" - это &-код символа "a с умляутом".

Тогда, однозначно, по нижнему абзацу - haette, "он не нашел бы".
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #98 В: 11/30/07 в 21:49:52 »
Цитировать » Править

on 11/30/07 в 21:28:06, eva_himmler wrote:

Тогда, однозначно, по нижнему абзацу - haette, "он не нашел бы".
Наоборот: "он нашел бы".  "Даже бы если бы он бы его бы и нашел бы".
 
Konditionalis IRREALIS!!!  Roll Eyes
« Изменён в : 11/30/07 в 21:52:48 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #99 В: 11/30/07 в 22:14:25 »
Цитировать » Править

on 11/30/07 в 21:49:52, Nick_Sakva wrote:

 Наоборот: "он нашел бы".  "Даже бы если бы он бы его бы и нашел бы".

Да, еще раз просмотрела. Частицы "не" там нет. В оправдание скажу, что сижу одновременно в многих окнах и сосредоточила внимание на пресловутом "бы". У меня иной раз такое бывает - от множества информации в глазах все сливается.
Haette значит сослагательное наклонение в прошлом, повторюсь.  
 
Upd. Поясняю на примерах - узрите разницу!
(примеры, из первой попавашей под руку книжки)
Den Besuch bei Lutz haette er auch gern unterlassen - от визита к Лутцу он тоже охотно отказался бы
 
и
 
Vor allem wissen wir nicht, was Schmied in Twann oder Lamlingen zu suchen hatte - прежде всего, мы не знаем, что хотел Шмидт в Тване или Ламлингене
 
« Изменён в : 11/30/07 в 22:53:37 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #100 В: 11/30/07 в 23:42:55 »
Цитировать » Править

on 11/30/07 в 21:23:23, eva_himmler wrote:

 Следует ли понимать последние, что некоторые ваши оппоненты - люди только в кавычках? Или я ошибаюсь?  

[Удален переход на личности.  Антрекот при исполнении]
« Изменён в : 12/01/07 в 02:28:09 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #101 В: 12/01/07 в 02:33:16 »
Цитировать » Править

Ну вот, перевод разъяснился.  Соответственно, по русски перевод с немецкого будет звучать примерно так "если бы он (чего не имело места) нашел".
 
Quote:
Да не надо мне Ваших признаний моей правоты, я и так в курсе

Тогда Вам эту правоту ничего не стоит обосновать.  Пока что я не вижу попыток.
 
Quote:
Cool - Вы лучше признайте, что парой постов ранее от меня совсем другого требовали - цитирую:

Неправда.  Я от Вас требую одного - обоснования того, почему, не дочитав еще Тоаффа, Вы ему верите, _а всем остальным - нет_.  Вы привели аргумент.  Вам было отвечено, что аргумент в принципе был бы хорош, если бы имел отношение к данному делу.  Впрочем, возможно, он имеет отношение к данному делу, если у Тоаффа имеются какие-то новые документы на иврите, позволяющие столь однозначно определить ситуацию с ашкенази.  Да, в этом случае знание иврита будет существенным.  Но если у нас этот случай, то нельзя ли посмотреть на эти новые документы?
Мне трудно поверить, что Вы эту цепочку не заметили.  Но мне положено верить, так что я просто восстанавливаю цепочку для Вас.
 
Quote:
...в ответ на что Вам и сообщили, что г.Кся действительно знаком с первоисточниками по иудаизму лишь в пересказах и переводах.

ЗАМЕЧАТЕЛЬНО.  Уже и пересказы появились.  Цитату в студию.  О пересказах.  
Ну нельзя же так, в самом деле.
 
Quote:
Ну, так я Вас ещё когда и попросил привести ссылки на статьи с тем, что можно было бы назвать научной критикой,

Отто, Вам привели критику методики.  Один из пассажей - с критикой именно методики - процитировали в треде.
Что сделали Вы?  Проигнорировали содержание и начали выяснять, как именно переводится пассаж.  Ну вот, выяснили.  _Теперь_ Вы можете вернуться к существу дела?  К тому, что протоколы допросов _не могут_ рассматриваться как прямой источник, потому что их содержание было в значительной мере подсказано следователями и подсказки эти были подкреплены физическими мучениями?  (Это помимо того, что показания разнятся между собой и не сходятся с действительностью - например, по показаниям ребенку отрезали пенис или часть пениса, а вот когда его нашли, орган был на месте - видимо, чудесным образом прирос.)
Тоафф попросту не владеет _аппаратом_ в данной области.  И именно об этом криком кричат все, кто в ней работал.  Дело не в выводах, дело в том, _как_ он к ним пришел.  Он считает, что определенные высказывания на процессе будут выражать воззрения самих евреев.  Специалисты по этому самому процессу полагают, что этот подход не держит воды, потому что эти высказывания - продукт не просто наведения, а наведения силового: человека мучают до того момента, пока он не скажет то, что удовлетворит пытающего.
 
Quote:
коих по описанной Вами ситуации, с февраля 2007 г. должен быть вагон и маленькая тележка - и где оно всё?

Специалистов по трентскому процессу в мире, сколько я знаю, человек пять.  Они высказались все.  И Хся, и Эспозито, и Квальони, и Абулафия, и Хайль.   Научно-критических статей сейчас ожидать не приходится:  Тоафф перерабатывает книгу - поэтому по вышедшему материалу никто сейчас палить не станет.  Этика не позволяет, профессиональная.    
 
Quote:
Вся научная деятельность "хора специалистов" по критике Тоаффа, которую Вам удалось обнаружить, свелась к двум публицистическим статьям не читавших книгу специалистов и загадочному тексту на итальянском некоего знатока латыни?
 
Итак.  Фиксируем две неправды.  "Не читавших книгу специалистов" - Хейль книгу отменно читал.  Статьи не публицистические - это уже неправда заведомая.  Статьи научно-популярные - и критикуют не выводы, а именно метод.  Ну и третье - это уже не неправда, а передергивание, но тоже заведомое - ничего загадочного в тексте на итальянском нет.  Он, если латинские корни не опознаете, переводится гуглем.  Smiley  А автор не только знаток латыни (хотя он известен и как переводчик со средневековой латыни, это да).  Он - специалист по средневековому праву.  С мировым именем.  Вы так легко нашли CV Хся - что ж Вы не посмотрели, кто такой Диего Квальони (то есть у меня есть предположения, но высказывать их не хочется)?
Отмечаю также, что по ключевому пункту претензий к методике Вы почему-то не высказываетесь.
Вы также не сказали ни слова о построчно разобранном пассаже в данном треде.
Меня это, признаюсь, наводит на размышления.
 
Quote:
Воистину так - ведь Вы не привели ни одной ссылки на текст, соответствующий минимальным критериям статьи, содержащей научную критику книги Тоаффа - при том, что интернет переполнен гневными публицистическими и политическими текстами в её адрес.

Так, а минимальным критерием является критерий, удовлетворяющий отто - или все же нет?
Если Вы видите, что кто-то к линейке транспортир обратной стороной прикладывает, Вы будете и дальше критиковать его методику вычислений - или Вам первого обстоятельства хватит?
Я могу допустить, что по незнакомству с вопросом Вы при первом чтении методологический момент пропустили.  Но Вам на него уже несколько раз указали.
 
Quote:
Во первых[/b], на вторую часть вопроса Вам уже отвечено неоднократно - зачем Вы и её повторяете..?
 
Повторяю, потому что до сих пор _не_ отвечено.  см ниже.
 
Quote:
Во вторых, я ума не приложу - какие такие списки Вам мной обещаны? Приведите, плис, цитатку с моим обещанием предоставить Вам некие списки прочтённой кем-то литературы?

Видите ли отто.  Некий пользователь сделал в этом треде утверждение:  "Почерпнуть из неё очень даже есть что - обьективно-беспристрастный научный взгляд на проблему, чего явно не хватает прочим новомодным апологетическим трудам по этой тематике."
Мне положено исходить из того, что пользователь этот сделал данное утверждение добросовестно.  Добросовестным оно может быть при соблюдении следующих условий:
а) пользователь прочел книгу Тоаффа.
б) пользователь убедился в ее объективности и беспристрастности и может объяснить, как
в) пользователь читал "прочие новомодные труды" и убедился, что они отличаются нехваткой беспристрастности и научного взгляда на проблему - и может объяснить, в силу чего.
С пунктом (а) уже имеются жестокие сложности, пользователь книгу еще не дочитал - но уже говорит, что из нее можно почерпнуть.
С пунктом (б) - сложности не меньшие.  Спрашиваешь, на каком основании - а в ответ слышишь, что, мол, "пока не доказано обратное".
Но может быть хоть по пункту (в) что-то будет?
Или все же пользователь предпочтет снять утверждение?  
Так увижу я список "новомодной литературы", проработанной пользователем?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/01/07 в 06:38:14 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #102 В: 12/01/07 в 14:56:48 »
Цитировать » Править

Во-первых, {Удалено обсуждение модерации. R2R, при исполнении} Sad
 
Во-вторых, уважаемые немецкоговорящие коллеги - я просил добросовестно перевести всё предложение с немецкого на русский, как бы вы его перевели не видя английского текста - оказалось бы в нём это (а он не нашёл) или таки нет..? Я пока из ваших вариантов перевода этого так и не понял, потому как если всё упирается в "бы" или "даже бы", то, как и на русском, это вовсе не говорит о чёткой констатации того, что автор книгу читал и этого в ней 100% нет, т.е. английская вставка в скобках, утверждающая это от имени автора однозначно, меняет смысл предложения.
 
Напомню перевод Антрекота и его же вывод:
 
В английском тексте никакой неуверенности нет.  Есть твердое "а он не".    
 
"Даже если бы Тоафф, идя в кильватер за тщательными/подробными/детальными исследованиями Вольфганга Трейе и Ронни По-чиа Хся [прошу прощения за транслитерацию], обнаружил в Тренте, Тревизо или Портобуффоле документ, который не [игра слов] вводили в оборот/рассматривали во всех видах уже тысячу раз (а он не обнаружил), ему все равно пришлось бы отвечать на вопрос, как он толкует/извлекает свидетельства/доказательства из таких односторонних документов, содержание которых выдавливали из свидетелей в самом буквальном смысле этого слова."

 
А вот есть ли это твёрдое "а он не" в немецком или таки там стоит вариант ув.Ника: "Даже бы если бы он бы его бы и нашел бы", который вовсе не обозначает утверждение автора, что он 100% знает, что этого в книге нет, а, как и на русском, означает, что "даже если оно там и есть или было бы, то это ничего не меняет".
 
Поэтому просто повторяю просьбу: переведите это предложение с немецкого, как если бы вы его увидели в первый раз - без оглядки на здешние переводы. Я попытаюсь сделать это  по другим каналам - и мы сверим результат.
 
Забегая, повторю своё впечатление от этого текста, что писан он до прочтения самой книги - в нём каждый раз добросовестно указано, на высказывание Тоаффа в какой газете реагируает автор, но нет ни одной отсылки на текст книги.  
 
Кстати, вопрос можно было бы снять самым простым способом - узнать, владеет ли автор стати Йоханес Хейл итальянским, т.к. к моменту написания его статьи эта книга была доступна лишь на этом языке (к сожалению, CV Хейла доступно лишь в наиболее впечатляющих отрывках Smiley ). Если кто-то на форуме владеет этим языком, можно было бы написать Хейлу маленький вежливый и-мэйл на итальянском и посмотреть, придёт ли ответ на том же.. Wink
 
Впрочем, должен сказать, что поддерживать беседу с ув.Антрекотом в том духе, как {она сейчас, по моим ощущениям, происходит}, я наверное, не буду - жизнь, она не бесконечна, а по пять раз отвечать на те же "аргументы", вроде нижеследующих - это прожигать её самым бессмысленным способом:  
 
Отто, Вам привели критику методики.  Один из пассажей - с критикой именно методики - процитировали в треде.
 
Это ув.Антрекот о газетной статье не читавшего книгу Кся. Smiley
 
Специалистов по трентскому процессу в мире, сколько я знаю, человек пять.  Они высказались все.
 
Все - в газетах и некоторые, если не большинство - до прочтения самой книги. Cheesy
 
Итак.  Фиксируем две неправды.  "Не читавших книгу специалистов" - Хейль книгу отменно читал.
 
Нет, Вы этого пока не доказали. Вставка в английском переводе в корне искажает смысл предложения.
 
Так, а минимальным критерием является критерий, удовлетворяющий отто - или все же нет?
 
Это Антрекот о тех газетных статьях не читавших книгу специалистов, которые я упорно отказываюсь признавать научной критикой. Grin
 
Удивительно, но ко мне применяются совсем другие критерии - если Кся может высказывать своё мнение в газете до прочтения книги и ув.Антрекот будет {утверждать}, что это и есть великолепный пример научной критики методики А.Тоаффа, то {Удалено приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R}Grin Цирк Дурова, других слов не подобрать...
 
с уважением,
отто
« Изменён в : 12/02/07 в 19:37:09 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #103 В: 12/01/07 в 15:18:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Впрочем, должен сказать, что поддерживать беседу с ув.Антрекотом в том духе, как он навязывает - т.е. ходьба по кругу по каким-то несущественным вопросам и требования предьявить что-то, чего я не общещал

Вы не обещали.  Вы высказали мнение.  Теперь извольте его обосновать или от него отказаться.
Вы сказали, что из книги Тоаффа можно почерпнуть объективный подход - обосновывайте.
Вы сказали, что прочим "новомодным" книгам этого не достает - покажите, что Вы читали хоть одну.  И так далее.
 
Quote:

Это ув.Антрекот о газетной статье не читавшего книгу Кся. Smiley

Неправда.  Вернее, с высокой вероятностью, уже не неправда, то есть просто контрфактическое заявление, а нечто куда менее добросовестное.  Потому что не знать, что приводилось в треде, сложновато.
Цитирую вторично:
http://www.hfjs.uni-heidelberg.de/studium/fachgebiete/bubisstiftungsprof essur/aufsaetze_kritiken/english.html
"Studying the notorious (and thoroughly studied) ritual murder trial at Trent in 1475, Toaff claims to have found evidence that “a minority of fundamentalist Jews of Ashkenazi origin” actually performed such rituals. It’s not only the errors of fact – the ‘Inquisition’, which supposedly discovered all this, did not exist as such in that period – that justify scepticism about the supposed discoveries of this historian. He himself acknowledges that the documents of the investigators at Trent and elsewhere were obtained by force, and that the papal emissary sent to Trent at the time to investigate, dei Giudici, declared the entire trial to be devoid of any form of legal legitimacy. But from this point on, the Professor commits errors that one usually learns to avoid in undergraduate seminars. Even if Toaff, working in the wake of the thorough studies of Wolfgang Treue and Ronnie Po-Chia Hsia, had discovered in Trent, Treviso or Portobuffolè a document that had not yet been turned over and over a thousand times already (and he did not), he would still have to answer the question how he construes his evidence from such one-sided documents, the contents of which were squeezed, in the most literal sense of the word, from the witnesses. But Toaff seems not to be someone to be impressed by such standard methods.
 
In an interview with the Israeli daily Haaretz on 12 February, he claimed to have found in the investigative records of the Trent trial details that “did not come from the Christian culture of the judges” and thus had to be of Jewish origin. This shows that he understands both societies as strictly separate entities that did not communicate with each other and in which no knowledge or rather half-knowledge about the other side existed. If we follow this logic, then everything that has ever been said about Jews and about the many other ‘others’ would also have to be true. The investigative records of the judiciary, especially in the time of the pogroms during the Black Death, with their accusations of well-poisoning, are full of such half-knowledge, paired with eager and peculiar interpretations. Sometimes it seems as though the future accusers had sat down to eat at the same table and then, when it suited them, concocted their own coherent if utterly faulty version of all the things they had seen and misunderstood. Torture did the rest to bring out further ‘details’. But Toaff takes the things recorded under these circumstances at face value. Had he looked just a bit beyond the edge of his writing-table, he might have noticed that the activities of the circle around the ‘humanist’ Tridentine bishop Johannes Hinderbach had connections to the witch-hunting campaign of the Dominican Heinrich Kramer (‘Institoris’), famous for the Malleus maleficarum or ‘Witches’ Hammer’. The bishop of Brixen thought the latter was a psychopath and had him expelled from his bishopric. Toaff seems never to have heard of any of this."  
Полагаю, что даже крайне недобросовестному собеседнику трудно не заметить, что это тот самый текст, перевод которого обсуждается.  И он не может принадлежать Хся.
Не хватит ли на этом?
 
Quote:
Все - в газетах и некоторые, если не большинство - до прочтения самой книги. Cheesy

Отто, Вы знаете, сколько времени занимает публикация в научном журнале?  Статьи лежат годами.  Это раз.
И два - до прочтения книги там написана ровно одна статья.  И вней критикуется общий подход - который известен и который, собственно, является главным объектом критики.
 
Quote:
Нет, Вы этого пока не доказали. Вставка в английском переводе в корне искажает смысл предложения.

Нет там вставки. Вам же даже грамматическую структуру привели: данная модальность означает, что событие, о котором говорят в сослагательном наклонении, в реальности не имело места.  То есть значение "если бы случилось то, чего в реальности не произошло" передается формой глагола.  Я понимаю, что бывает сложно представить, что грамматика английского от грамматики немецкого и от грамматики русского отличаются столь разительно...
 
Quote:
Это Антрекот о тех газетных статьях не читавших книгу специалистов, которые я упорно отказываюсь признавать научной критикой. Grin

Вы до сих пор не сказали ни слова о _существе_ этой критики (а все критиковавшие говорят об одном и том же - и вовсе не о кровавом навете).  Наводит на размышления.  
 
Quote:

 ув.Антрекот будет упорно внушать нам, что это и есть великолепный пример научной критики методики А.Тоаффа,

Опять неправда.   Смотрим исходное высказывание: "Потому что не пошла.  Мне лично попадались статьи с именно научной критикой."  Ищем "великолепный пример".  Не находим.  Спрашиваем собеседника - зачем он занимается такого рода... манипуляциями?
Это не риторический вопрос -  мне хотелось бы видеть ответ.
 
Quote:
то мне и на форуме нельзя высказать своего сугубо субьективного, не претендующего и на тень научности, мнения без заверенного

Ваше мнение либо на чем-то основано - список на палубу - либо ни на чем не основано - тогда высказывание на палубу.  "Я считаю, что Тоафф объективен, а остальные менее объективны, хотя Тоаффа не дочитал, а остальных не читал вовсе."  Тогда и цена мнению видна будет.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/01/07 в 16:28:32 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #104 В: 12/01/07 в 20:15:38 »
Цитировать » Править

Отто.
Вот честное слово, хватит уже "мылить" дискуссию.  
Уже в который непечатный раз я хочу вам сказать и таки скажу: Вернитесь к тезисам. Четко скажите, что именно вы показываете ссылками на авторитеты, тезисно, не прикрываясь авторитетами и не отсылая людей лопатить литературу по вопросу, изучать иврит, делать обрезание  и т.д. и т.п.  
Задолбало.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.