Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/14/20 в 10:46:32

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Но какая цель у Бога... »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Но какая цель у Бога...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Но какая цель у Бога...  (Прочитано 5225 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Но какая цель у Бога...
« В: 04/25/11 в 07:36:36 »
Цитировать » Править

on 04/25/11 в 00:48:54, olegvm7 wrote:
Это не так. В православной традиции целью признается обожение.
Это всего лишь свойство.   Зачем нужно человечество с таким свойством остается неизвестным.
 
on 04/25/11 в 00:48:54, olegvm7 wrote:
С банальным морским чудовищем Богу нет нужды сражаться в День Господа. В любом случае это такое чудовище, с которым Богу предстоит схватка в последние времена.
То обстоятельство, что, например, в Откровении упоминается "зверь, выходящий из моря",  не делает любое употребление слова "зверь" или "морской зверь" ссылкой на того самого зверя.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #1 В: 04/25/11 в 10:51:42 »
Цитировать » Править

on 04/25/11 в 07:36:36, Nick_Sakva wrote:

 Это всего лишь свойство.   Зачем нужно человечество с таким свойством остается неизвестным.

 
Он так хочет. Тут других целей быть не может по определению.
 
on 04/25/11 в 07:36:36, Nick_Sakva wrote:

 То обстоятельство, что, например, в Откровении упоминается "зверь, выходящий из моря",  не делает любое употребление слова "зверь" или "морской зверь" ссылкой на того самого зверя.  

 
Не делает. Но в религиозном тексте логично предполагать религиозную символику. Да, и описание левиафана в книге Иова не похоже на описание обычного животного.
В любом случае проще всего обратиться к сложившемуся на сегодня научному консенсусу по данному вопросу.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #2 В: 04/25/11 в 14:04:32 »
Цитировать » Править

on 04/23/11 в 00:18:32, Nick_Sakva wrote:
Пока что я вижу только две основных возможности.
1. Человек, объявляющий себя верующим, на самом деле не верит по-настоящему и глубоко в первую картинку. Он воспринимает ее в основном метафорически, аллегорически, иносказательно, причем приятным для себя образом.  
2. Для человека, глубоко верящего в первую картинку, намертво табуирована любая рефлексия в отношении бога.  
Мысль "Если бы богом был я..." для него категорически невозможна.
on 04/25/11 в 10:51:42, olegvm7 wrote:
Он так хочет. Тут других целей быть не может по определению.

То есть пункт 2.   Smiley
 
on 04/23/11 в 00:18:32, Nick_Sakva wrote:
описание левиафана в книге Иова не похоже на описание обычного животного.
Ну, кит и не был для Палестины обычным животным.  Но ничего такого, что не являлось бы описанием кита с обычными поэтическими преувеличениями, в книге Иова нет.  
Описаны челюсти с плотным китовым усом, фонтаны, светящийся люминесцентный след и бурление моря во время китовых игр. "Пламенники" и "огонь из пасти" очевидно порождены люминесценцией оставшегося на челюстях планктона.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #3 В: 04/25/11 в 14:18:24 »
Цитировать » Править

on 04/25/11 в 14:04:32, Nick_Sakva wrote:

То есть пункт 2.   Smiley

 
Если бы я был Богом, то я был бы самодостаточен, и вопрос о цели моих желаний не имел бы смысла.  
 
on 04/25/11 в 14:04:32, Nick_Sakva wrote:

 Ну, кит и не был для Палестины обычным животным.  Но ничего такого, что не являлось бы описанием кита с обычными поэтическими преувеличениями, в книге Иова нет.  
Описаны челюсти с плотным китовым усом, фонтаны, светящийся люминесцентный след и бурление моря во время китовых игр. "Пламенники" и "огонь из пасти" очевидно порождены люминесценцией оставшегося на челюстях планктона.

 
Вопрос не в том, чем порождено описание левиафана, а какую религиозную нагрузку этот образ имеет в тексте. В данном случае это не описание зверя, который как все рождается, размножается и умирает. Это такой зверь, с которым Бог будет сражаться в конце времен.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #4 В: 04/26/11 в 06:34:47 »
Цитировать » Править

on 04/25/11 в 14:18:24, olegvm7 wrote:
В данном случае это не описание зверя, который как все рождается, размножается и умирает. Это такой зверь, с которым Бог будет сражаться в конце времен.
Логически, сюжетно, стилистически и по смыслу описание левиафана в книге Иова не отличается от упомянутых ранее в этом же ряду коня и бегемота. С ними Бог тоже будет сражаться в конце времен?
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #5 В: 04/26/11 в 08:03:32 »
Цитировать » Править

on 04/26/11 в 06:34:47, Nick_Sakva wrote:

 Логически, сюжетно, стилистически и по смыслу описание левиафана в книге Иова не отличается от упомянутых ранее в этом же ряду коня и бегемота. С ними Бог тоже будет сражаться в конце времен?

 
По моим воспоминаниям в конце времен с левиафаном будет сражаться бегемот, который, в действительности, есть дикий бык. Я не очень хорошо помню всю эту мифологию, восходящую к вавилонской, но книга Иова содержит к ней отсылки, понятные для адресатов книги того времени.
Чтобы что-то более подробно сказать, нужно литературу на эту тему поднимать.
 
А по поводу целей Бога вопрос снят?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #6 В: 04/26/11 в 09:54:06 »
Цитировать » Править

on 04/26/11 в 08:03:32, olegvm7 wrote:
А по поводу целей Бога вопрос снят?
Да, спасибо. "Пункт 2" без вариантов.  
 
О связи самодостаточности, целей и желаний у меня явно совершенно иное предствавление, чем у Вас.
Кстати, о разных пониманиях "цели" в контексте веры/неверия у меня совсем недавно была дискуссия.
http://nicksakva.livejournal.com/2051.html
 
« Изменён в : 04/26/11 в 09:54:40 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #7 В: 04/26/11 в 10:29:51 »
Цитировать » Править

on 04/26/11 в 09:54:06, Nick_Sakva wrote:

 Да, спасибо. "Пункт 2" без вариантов.  
 
О связи самодостаточности, целей и желаний у меня явно совершенно иное предствавление, чем у Вас.
Кстати, о разных пониманиях "цели" в контексте веры/неверия у меня совсем недавно была дискуссия.
http://nicksakva.livejournal.com/2051.html
 

 
Я имел ввиду, что желания Бога не обусловлены какими-либо целями. И плохо понимаю, какое это имеет отношение к Вашему "пункту 2".
Теоретически может быть так, что обожение это промежуточное средство для выполнения какого-то иного желания Бога. Вы это имеете ввиду? Но ни из чего не следует, что это так.  
 
Ссылку я посмотрел, но навскидку не смог понять предмета полемики.
« Изменён в : 04/26/11 в 10:41:30 пользователем: olegvm7 » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #8 В: 04/26/11 в 18:51:23 »
Цитировать » Править

on 04/26/11 в 10:29:51, olegvm7 wrote:

Ссылку я посмотрел, но навскидку не смог понять предмета полемики.
В основном дал эту ссылку в качестве примера того, что понятие "цель" не такое уж интуитивно ясное и однозначное.  
on 04/26/11 в 10:29:51, olegvm7 wrote:
Я имел ввиду, что желания Бога не обусловлены какими-либо целями.
Я ж и говорю, что представления о связи самодостаточности, целей и желаний у нас совершенно разные.  В моем представлении цели  обусловлены желаниями, но не наоборот.  Соответственно лишено смысла уже само словосочетание "цель желаний",  вообще вне зависимости от "самодостаточности".
 
То есть прежде, чем обсуждать цели и желания Бога, стоит согласовать смысл и употребление терминов "цель" и "желание" применительно к человеку.  
 
 
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #9 В: 04/26/11 в 19:55:27 »
Цитировать » Править

on 04/26/11 в 18:51:23, Nick_Sakva wrote:

В моем представлении цели  обусловлены желаниями, но не наоборот.  

 
Я имел ввиду, что желания не обусловлены какими-либо потребностями
 
 
on 04/26/11 в 18:51:23, Nick_Sakva wrote:

То есть прежде, чем обсуждать цели и желания Бога, стоит согласовать смысл и употребление терминов "цель" и "желание" применительно к человеку.  

 
Давайте, согласуем.
Или просто объясните, какого рода у Бога на Ваш взгляд обязательно должны быть цели, которые Он скрывает от людей.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #10 В: 04/26/11 в 23:45:28 »
Цитировать » Править

on 04/26/11 в 19:55:27, olegvm7 wrote:
Я имел ввиду, что желания не обусловлены какими-либо потребностями.
Давайте, согласуем.
Давайте согласуем.  
Вообще говоря, в моем представлении "желания" и "потребности" - почти синонимы.  Смысловые оттенки, конечно, есть. Но с другой стороны не приходит на ум такого желания, которое я не мог бы назвать в определенном контексте "потребностью".  И наоборот, любую потребность можно в определенных условиях назвать "желанием".  
По-моему под "потребностями" Вы имеете в виду что-то вроде "желаний, вызванных необходимостью".  
Если это так, то согласны ли Вы с утверждением, что у человека помимо таких "желаний, вызванных необходимостью" вполне могут быть другие желания?  И что для удовлетворения этих желаний человек вполне может предпринимать целенаправленные действия?
« Изменён в : 04/26/11 в 23:56:30 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #11 В: 04/27/11 в 00:05:41 »
Цитировать » Править

on 04/26/11 в 23:45:28, Nick_Sakva wrote:

По-моему под "потребностями" Вы имеете в виду что-то вроде "желаний, вызванных необходимостью".  

 
Да. Ну, или почти необходимостью. Smiley Если быть точнее, то вызванных какими-то внешними причинами.
 
on 04/26/11 в 23:45:28, Nick_Sakva wrote:

Если это так, то согласны ли Вы с утверждением, что у человека помимо таких "желаний, вызванных необходимостью" вполне могут быть другие желания?  И что для удовлетворения этих желаний человек вполне может предпринимать целенаправленные действия?

 
Да, конечно. Человек обладает свободой воли, хотя и ослабленной.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #12 В: 04/27/11 в 00:26:51 »
Цитировать » Править

Таким образом, насколько понимаю, мы согласились, что  
1) вполне возможны желания, не вызванные какими-то явными внешними причинами;
2) эти желания вполне могут приводить к целенаправленным действиям, то есть к постановке и попыткам достижения каких-то целей.  
 
Таким образом, самодостаточность не исключает желаний, постановки обусловленных этими желаниями целей и совершения действий для достижения этих целей. То есть даже самодостаточный субъект вполне может стремится к достижению некоторых целей путем некоторых действий.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #13 В: 04/27/11 в 08:01:21 »
Цитировать » Править

on 04/27/11 в 00:26:51, Nick_Sakva wrote:
Таким образом, насколько понимаю, мы согласились, что  
1) вполне возможны желания, не вызванные какими-то явными внешними причинами;
2) эти желания вполне могут приводить к целенаправленным действиям, то есть к постановке и попыткам достижения каких-то целей.  
 
Таким образом, самодостаточность не исключает желаний, постановки обусловленных этими желаниями целей и совершения действий для достижения этих целей. То есть даже самодостаточный субъект вполне может стремится к достижению некоторых целей путем некоторых действий.

 
Да, конечно.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #14 В: 04/27/11 в 09:46:49 »
Цитировать » Править

on 04/25/11 в 14:18:24, olegvm7 wrote:
Если бы я был Богом, то я был бы самодостаточен, и вопрос о цели моих желаний не имел бы смысла.

on 04/27/11 в 08:01:21, olegvm7 wrote:

Nick Sakva:То есть даже самодостаточный субъект вполне может стремится к достижению некоторых целей путем некоторых действий.
Да, конечно.
Таким образом вопрос о целях Создателя является вполне осмысленным, независимо от его самодостаточности.  
 
При этом цель, с которой создано и модифицируется человечество,  самому человечеству не сообщается.  
Что, естественно, прежде всего наводит на  мысли о том, что эта цель человечеству не понравится.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.