Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
(Message started by: Mogultaj на 09/12/03 в 21:15:55)

Заголовок: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/12/03 в 21:15:55
[продолжение обсуждения, начатого в этом треде:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1063466364
Ципор
]


Открыл новый тред: старый так велик, что при ответах может плохо и медленно грузиться.

[ Я тоже открыла новый тред для продолжения разговора об отношении к гражданам СССР.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1063466364;start=0#0

А в этом треде будем продолжать вавилонско-римские разборки :) Чтоб две совершенно разнородные темы не мешались. Пост Могултая туда скопирован. - Ципор
]

***

Антрекоту и Ципор:

Ципор, так ведь дело в том, что они не потому не вступались, что знали все про себя и не хотели светиться. А потому, что считали либо а) да неважно это все (не не так важно перед лицом неприятностей, а само по себе не важно. Не из-за чего и вступаться. Так ли, этак ли, невелика разница. Если так и нельзя, это небольшое дело;  либо б) а так очень даже и можно. С врагами народа-то...
Горе в том, что они не вступились бы в разговор, даже если бы им за это не было никаких особых неприятностей. Я такие же явления все десять лет с 1992 наблюдаю, когда неприятностей, с какими пристало бы считаться человеку, ни за какие устные (не публично тиражирумеые) высказывания не бывает...

Антрекот, а вот про то, что было можно и чего нельзя в 1986, Вы ошибаетесь. У нас в группе в 1986 на семинаре по истпарту парень сказал, что Каменев и Зиновьев, возможно, в 1927 были и не во всем неправы. В течение трех дней его вышибли с факультета и отправили в армию с выговором по комсомольской линии. А в провинции все было еще втрое свирепее, особенно с детьми средних служащих - не элиты, не людей искусства и не пролетариев.
И разговоры про афганскую войну мы с моим другом Алексасом Леонасом вели в 1986 году, исключительно отдалившись от факультета и следя за тем, чтобы в радиусе 5 метров никого не было. И отнюдь не потому, что были такие трусы. А потому что было бы за что - а вот ни за ради чего как-то оно обидно.

Заголовок: Кагеро  о "чтоб не мучиться" и Гекл
Прислано пользователем Mogultaj на 09/12/03 в 21:17:15
«- Так кто из нас отрицает человека? Кто считает, что самое лучшее, что можно сделать с человеком самим по себе - это быстренько пристрелить, чтоб не мучился?»

Кагеро: - «Вы. Пассаж насчет того, что выведение человека от обезьян - оскорбление обезьянам - это Могултаев пассаж. Так вот, если он верен, то лучше пристрелить, чтобы не мучился, а кстати, не мучил и обезьянок. И это в вашей картине мира ничего не остается, кроме постоянных мучений и случайных радостей, урываемых кусками».

Тут есть ряд ошибок. Во-первых, радости так же постоянны, как и мучения, и ничуть не более и не менее случайны. Больше того, баланс (учитывая радость физического, умственного и эмоционального существованич и отвращение к перспективе его прекращения) ОБЫЧНО оказывается в пользу радостей! - иначе все до-христиане покончили бы самоубийством и христианам было бы не от кого родиться.

Во-вторых, прошу прощения, но из того, что жизнь такова, а человек менее гармоничен, чем обезьяны, МОЖНО выводить то, что лучше пристрелить, чтоб не мучился, а МОЖНО не выводить. В Вавилоне ничего такого из изложенной посылки не выводят. А если римлянин, приняв эту посылку за истину, счел бы долгом вывести из нее «пристрелить, чтоб не мучился», то ответ за этот вывод будет лежать целиком на нем, а не на Вавилоне. Вавилон никакой связи между такой посылкой и таким выводом не усматривает.
Так что либо никто не считает, «что самое лучшее - пристрелить, чтоб не мучился», либо это все-таки считает Рим. НО НИКАК НЕ ВАВИЛОН*.
 
*НБ.  «Шею твою и шею мою сломать бы, в реку бы броситься - вот что благо!» из вавилонского диалога господина и раба - это как раз тот самый вопль «ах, чтоб тебя!», который никак не отменяет базового противоположного подхода (в Вавилоне выраженного в Эпосе о Гильгамеше). Горечь по поводу (а) отсутствия ясного закона, то есть последовательного и однозначного воздаяния и причинно-следственного хода в жизни и (б) отсутствия у человека не только внешней, но и внутренней возможности тотально непротиворечивого, единонаправленного, всегда-гармоничного существования, - горечь по этому  в Вавилоне есть, а вот самоубийственное опустошенное отчаяние по этому поводу, на первый взгляд выраженное в Диалоге Господина и Раба для Вавилона настолько нехарактерна, что впору подумать: а КТО выражает это отчаяние?
Волевой импульс, желающая структура, Господин?
Нет, слуга-Рассудок!


Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Mogultaj на 09/12/03 в 21:17:47
Это рассудок, изнемогая от неразрешимых (иначе как компромиссами, то есть принципиально-таки не-снимаемых) противоречий, готов все проклясть и возопить: «А пропади оно все пропадом!»
А Господин-Стремление отнюдь ничего такого не говорит и от того, что хочется ему разного, от жизни отнюдь не отворачивается. Даже гневается на раба за его выкрик про шеи и грозится его убить. А главный - именно он. А отчаяние раба-рассудка - это бунт подчиненного разума, впадающего в отчаяние от того, что всего логикой не охватишь, предусмотрительностью не учтешь и «разумно» в стиле французского самодовлеющего абстрактного «разума» 18 века не устроишь.
А вовсе не экзистенциальное отчаяние (эмоциональное) человека, как такового, в котором согласно «Диалогу» ГЛАВНОЕ начало («Господин») - именно ВОЛЕНИЕ/ЖЕЛАНИЕ, а не отчаивающийся рассудок.
То есть конец Диалога надо читать так:

Желающий субъект: «Что ж тогда хорошо?»
Его рассудок, убедившийся, что ОДНОЗНАЧНО ничего не хорошо: нет ни худа без добра, ни добра без худа, - «Да пошел ты! Все плохо, ничего у меня толком не получается, хоть бы нам сдохнуть!» (=отчаяние при виде ограниченных возможностей постижения и упорядочивания/познания и обустроения жизни = экзистенциального слабосилия человека и конкретно его разума)
Желающий Субъект: «Но-но-но! Я тебе сдохну! Хочешь дохнуть - сам и сдыхай, могу помочь, а меня не замай, я еще очень поживу» (досл. «раб, я тебя убью, перед собой отправлю!»; учитывая. что раб - это рассудок, это тот же месседж, что «Не то, чтоб разумом моим...» у Пушкина: если ты, разум, тем фактом, что ты видишь и осознаешь ряд неискоренимых неприятностей, меня печалишь, так я тебя прикончу и безумцем буду радоваться. Выбор ЛСД)
Рассудок: «Я сдохну - так ведь и ты сдохнешь!» (без ума и весь человек пропадет! - придется уж терпеть тот факт, что осознание рождает и печаль, как и по Экклесиасту).

То есть кончается Диалог тем, что
1) разумное постижение действительности приводит к выводам, во многом безотрадным (а-ля Экклесиаст), в том числе касательно возможностей самого же разума,
2) что сам разум, как структура чисто рациональная, невозможности своей тотальной победы над иррациональностью и впрямь отчаивается до готовности к самоликвидации;
3)  что _сам человек (Господин)  таковой самоликвидации ОТНЮДЬ НЕ ХОЧЕТ и готов был бы уже ставить вопрос о том, что коли с мудростью все так печально выходит, может, лучше дураком веселиться? -
4) и что дураком все-таки прожить нельзя, и надо жить с разумом, хоть он и порождает печали и готов подчас завизжать и накрыться медным тазом при виде экзистенциального абсурда (в терминологии Камю).

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Mogultaj на 09/12/03 в 21:18:13
То есть Диалог, вопреки поверхностному впечатлению (читатели обычно забывают, что это не два человека беседуют, а Воление и Рассудок, причем господин именно Воление - оно является собственно «человекообразующим», человекоидентифицирующим компонентом, а Рассудок - только технический исполнитель у него на службе, - что полностью отвечает тому, что я писал о желаниях как фундаменте человека в представлении Вавилона), кончается отнюдь не тем выводом, что «стоило бы пристрелить, чтоб не мучился», а тем, что «жить-то надо, а значит, надо жить с головой». Вот это действительно  вавилонский вывод.

****

Теперь по Гекльберри и Вдове. Я совершенно сознательно привел эту аналогию, учитывая ее уязвимые стороны. Но надо иметь в виду следуюшее:
Да, вдова принуждает Гекльберри есть так-то и так-то для его же блага, а питаясь на помойке, здоровья не наживешь и помрешь в 30 лет. НО: ситуация эта признается рецепиентом терпимой только потому и поскольку он знает: так можно обращаться только с ребенком, ВОТ ВЫРАСТЕТ ОН - И НИКТО ЕГО НЕ БУДЕТ ЗАСТАВЛЯТЬ «ДЛЯ ЕГО ЖЕ БЛАГА», только для блага других (пока он вменяем). А представить себе, что ты до смерти будешь обедать так, как предпишет тебе дядя _для твоего же блага_, по-казарменному, по указке другого,  - да лучше я умру в 30 лет, чем так жить до 80-ти! Ср. реакцию солдатиков в военных поселениях. И радость не в радость, если вкушать ее под контролем да по приказу, и знать, что шаг влево, шаг вправо - накажут, а решили все это полностью без тебя и тебя не спросив.
Но в Вашей версии Рима - именно так. До самой смерти только так, без единого мига наедине с собой (предоставленного твоей - и только твоей - воле). Телекран всегда висит и руководит во всем, иметь при себе во всем вечного тотального досматривающего и подчиняться ему - это состояние имманентно всякому мигу жизни.
Далее: благо, которое дает вдова, счетно и верифицируемо. Проследить и понять механизм его реализации ничего не стоит. Понять, почему вдова выбрала именно этот путь внедрения блага - тоже. Пути вдовы в отношении кормления и воспитания Гекльберри вполне исповедимы для него.
В благо, которое дает Бог, можно только верить. Пути внедрения Им этого блага принцпиально неисповедимы для человека. Принуждение верифицируемо, как и в случае вдовы, а вот все позитивные стороны, все выигрыши - нет.
На всех изложенных условиях Гекльберри тем более отказался бы от столования у вдовы. Как, кстати, категорически отказывался уже не от вдовы из романа, а от обсуждаемого нами ее Аналога, автор Гекльберри.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/13/03 в 00:17:05
Тут есть ряд ошибок. Во-первых, радости так же постоянны, как и мучения, и ничуть не более и не менее случайны.

А на это господин Дракон велел передать привет от Шопенгауэра: радость условна, боль - безусловна.

Во-вторых, прошу прощения, но из того, что жизнь такова, а человек менее гармоничен, чем обезьяны, МОЖНО выводить то, что лучше пристрелить, чтоб не мучился, а МОЖНО не выводить. В Вавилоне ничего такого из изложенной посылки не выводят.

Там за экологической обстановкой, что ли не следят?

это как раз тот самый вопль «ах, чтоб тебя!», который никак не отменяет базового противоположного подхода (в Вавилоне выраженного в Эпосе о Гильгамеше).

Подход из эпоса о Гильгамеше годится тем, кто не просто согласен им воспользоваться, но и физически может.

Волевой импульс, желающая структура, Господин?
Нет, слуга-Рассудок!


То-то и оно, что голова, получается, прислуживает заднице. Неудивительно, что разум приходит в отчаяние - есть от чего. Иметь над собой такого господина, будучи способным на столь великие дела...

Да, вдова принуждает Гекльберри есть так-то и так-то для его же блага, а питаясь на помойке, здоровья не наживешь и помрешь в 30 лет. НО: ситуация эта признается рецепиентом терпимой только потому и поскольку он знает: так можно обращаться только с ребенком, ВОТ ВЫРАСТЕТ ОН - И НИКТО ЕГО НЕ БУДЕТ ЗАСТАВЛЯТЬ «ДЛЯ ЕГО ЖЕ БЛАГА», только для блага других (пока он вменяем).

Вышеописанная ситуация (с господином и рабом) не дает оснований подозревать ваш лагерь во вменяемости.

Но в Вашей версии Рима - именно так. До самой смерти только так, без единого мига наедине с собой (предоставленного твоей - и только твоей - воле). Телекран всегда висит и руководит во всем, иметь при себе во всем вечного тотального досматривающего и подчиняться ему - это состояние имманентно всякому мигу жизни.

Да, да, а по улицам Москвы бегают медведи, запряженные в сани летом...

В благо, которое дает Бог, можно только верить. Пути внедрения Им этого блага принцпиально неисповедимы для человека. Принуждение верифицируемо, как и в случае вдовы, а вот все позитивные стороны, все выигрыши - нет.


Вестимо нет - пока не попробуешь пудинга, никак не верифицируешь его вкуса.

Как, кстати, категорически отказывался уже не от вдовы из романа, а от обсуждаемого нами ее Аналога, автор Гекльберри.  


Марк Твен, между нами девочками, был мужик остроумный - но ленивый и поверхностный. Его воззрения никак не рекомендация.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/13/03 в 00:31:22
2 Антрекот

А там она и не по имущественному.  Далит вполне может быть богат.  Как еврей в средние века мог быть богат.


Какая разница, по какому признаку идет сегрегация? Для Апостола и его аудитории был актуален имущественный. Проповедуй он индусам - упирал бы на кастовый. Проповедуй америкосам в прошлом веке - упирал бы на расовый.

Тогда посадят.

Пусть сперва поймают.

Так не менялось же веками - христианство там, не христианство.  Меняться стало, когда мат. база эти сдвиги стала позволять.

Наоборот - менялось там, где хотели менять, не оглядываясь на мат. базу. В Исландии с христианизацией мат. база не изменилась, а младенцев выкидывать перестали. А вот кровная месть еще долго не прекращалась - но не из-за мат. базы, а вполне себе из-за дух. базы.

Так и во многих христианских то же самое.  Посмотрите на все наследие Византии.

Смотрю. Если Вы про Россию - то без петровских истерик очень многое бы наладилось. А вот чудеса свои Петр творил как раз начитамшись просветителей Лейбница и Вольфа.

На Эфиопию - а они христиане уже очень давно.

Маленький анклав в мусульманском окружении, выпавший из общехристианской орбиты. Не в счет.

Западной Европе удачно сошелся целый ряд обстоятельств - и роль церкви (вольная и невольная) тут достаточно велика.  Но вот что стабильно к гуманизации начали сдвигаться именно тогда, когда оную церковь как институт отодвинули в сторону - это факт.  И там, где _не_ отодвигали, шло оно хуже, медленнее и с большей кровью.

Так почему ж не пошла благодать там, где и отодвигать-то было нечего?

Так в этом смысле мы и последствия оспы в неолите или черной смерти в средние века (очень полезна чума была в социальном смысле) пожинаем с полным удовольствием - раз уж обратно отыграть нельзя.

Насколько была полезна чума - я не знаю; я как-то привыкла считать, что она Европу отбросила сильно назад. А в эпидемию оспы в неолите, хе-хе, не верю.

Вы - не знаю.   Я действительно не знаю, что делать в ситуации, когда человеку необходима не просто Высшая истина, а _единственная_ высшая истина.  Свободу.  Возможность жить с окружающими, глядя на них вровень.  Знание себя.  Радость.  Отсутствие экзистенциального страха.


Все это у меня есть. У вас УТП имеется?

Покажите мне обезьяну, которая делает такое количество злобных глупостей.  (То есть они их делают тоже, но масштаб не тот.)


Так отож.

Следует необходимость прийти в себя, только и всего.  С тяжким случаем свинцового отравления это сложно сделать.

Во что прийти? В какого себя? По-вашему же, человеческая природа не переменится.

И мучения не постоянны, и радости умножаются.  Раз здесь нет никого, кроме нас - отчего не радовать друг друга?

А не получается. Все равно мучаем.

Понимаете, у Вас все время получается, что раз дело табак - следует пойти и повеситься.  А следует сесть и подумать, на что его употребить - одному или в компании.

То есть, приитворяться. что летим, а не падаем?

Выбралась, выбралась.  И летает теперь, зараза.  И жужжит.

Вот бы придавить стерву - чтобы все пацаки радовались и ни о чем бОльшем не думали...

Ну, тут я Вам ничем не помогу, а по возможности и мешать буду.

Интересно, как.

За вражескую пропаганду - с большой вероятностью.

Где б Вы ее взяли, расти Вы среди нас...

За запрещенную науку - с еще большей

Это какую? Чернокнижием, что ли, балуетесь?
 
Да нет, это я в том смысле, что Вы ее придумали именно как христианское государство.
 
А какое еще государство могут сколотить христиане, которых вышвырнули с земли?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/13/03 в 00:40:40
2 smrx

Во-первых это налог на церковь - десятина (пусть он не 10% а меньше, не суть). За его неуплату "вавилонянина" ждет тюрьма, но это еще ладно, в общем мы и сейчас платим налоги на то, от чего мы не может получить никакой пользы.


Вы не в курсе. Десятину платит ТОЛЬКО христианин, причем сейчас - еще и ТОЛЬКО данной конфессии. Например, некатолик в Австрии освобождается от церковного налога.

Во-вторых церковь будет присутствовать в образовании, то есть для того чтобы получить его, придется лицемерить, делая вид, что веришь, хотя на самом деле это не так

Ну, а мне в советские годы пришлось бы лицемерить...

В третьих думаю будут проблемы c нахождением работы.

Почему вдруг?

Ну и наверняка если "вавилонянин" будет высказвать свое мнение открыто (не обязательно пропагандировать), то рано или поздно к нему придут люди из Инквизиции (Конгрегации или как это будет называться) и посоветуют ему так не делать в дальнейшем

Это Вы опять же не в курсе - конгрегация по делам вероучения ВООБЩЕ не занимается нехристианами и даже иносоавными. Только католиками. Ведь и в средние века до испанских прецедентов ни иудею, ни армянину, ни православному, ни мусульманину в Инквизицию попасть не светило. Отец Браун, говоря, что в средневековой Англии еврей мог спокойно во весь голос верзти про Христа такое, за что христианина бы сожгли - совершенно не врал. В самодеятельном порядке побить за это - да, могли,  в припадке усердия выслать из Англии - могли, а судить судом Инквизиции - нет.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/13/03 в 02:32:40
2Антрекот:

О Риме и инакомыслящих.  Тут лишнее слово "всегда". Пусть будет "почти всегда".

Более того, это не существо доктрины. Это ее недопустимо частое следствие, возникающее на стыке доктрины с человеческой природой.
Когда согласно доктрине любой душевный шаг в сторону приведёт к вечным мукам в аду, то при учёте этой самой человеческой природы - а никакой другой нет - это следствие закономерно. Ну а исключения есть, так они всегда есть. Мало их только, удручающе мало. И в большинстве случаев они возникают благодаря внешним факторам.

Эвкалиптовый лес + 40 по Цельсию - дождь = пожар.  Уберите какой-то из факторов и уже ничего не горит.  Да сейчас, собственно, и не горит.
Этот образ надо уточнить так: огонь тут живое существо и боится пожарного со шлангом. Сейчас пожарный стоит себе рядом с делянкой - вот и не горит ничего. Но отойди пожарный в сторонку... Так вот я за то, чтобы пожарный бдил.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/13/03 в 02:48:38
Так Вавилон тоже убивает инакомыслящих - за вызванные этим инакомыслием действия.   Вопрос в том, кого, как, за что и при каких обстоятельствах.

Смотря какой Вавилон. Западная Европа - почти Вавилон - не убивает вообще, даже когда по этим "инакомыслящим" верёвка плачет. Ну а когда действия являются уголовщиной, то как же быть. Если римлянин в Вавилоне живёт и желает своего сына зарезать для Иеговы, то тут уж поневоле приходится принимать меры.

Кстати, Шопенгауэр был старый мизантроп. И женоненавистник. Его тут лучше забыть.

Я всё ещё не понимаю, о каком таком мире говорит Кагеро. Для меня радость и боль одинаково реальны. Радости куда больше, чем боли. Её качество выше. "И жизнь хороша, и жить хорошо". А кому нехорошо, тот пусть не расписывается за других.

Что касается гуманизации в Европе, то христианство здесь сыграло далеко не последнюю роль. Но оно само по себе не является единственной или главной причиной такого развития. Оно было одним из факторов, которые обусловили развитие Европы. В других регионах Земли не было всего этого комплекса факторов. Прежде всего - там другой человеческий материал. Другой менталитет. А христианство вон в Африке довольно распространено, а уж в Южной Америке... а условия там! - загляденье - и христианство не помогает.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/13/03 в 02:58:25
Теперь к перспективам развития и изменения человеческой природы. Вопрос о её изменчивости - это философия. Сегодняшняя парадигма - это не революция, а эволюция, то есть постепенная непрекращающаяся адаптация социальных систем в сторону большей гуманизации, большей свободы, больших возможностей человека. Социальная природа человека вполне себе подвержена изменениям в определённых, достаточно широких рамках. А менять индивидуальную природу, ремонтировать душу - это совершенно лишнее.

Ну, а мне в советские годы пришлось бы лицемерить...

Интересный аргумент. Кагеро, это как надо понимать? Что   1.   се ля ви, что Вас в советские годы всё точно так же устраивало, как Вас устраивала бы церковная диктатура? Или   2.   Вас в СССР не устраивало то, что именно Вам пришлось бы лицемерить, но Вы ничего не имеете против тиранического теократического режима, где диссидентами будут Антрекот и Могултай? Звучит как   2, честно говоря. Уточните, пожалуйста.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/13/03 в 07:27:08
Какая разница, по какому признаку идет сегрегация?
Разница та, что а) этим вовсю пользуются
б) практических рекомендаций все равно нет.  "Не прелюбодействуй" есть, приказ отпускать раба на седьмой год есть (хотя христиане его потом как раз не соблюдали и владели людьми во вполне римском формате, у них же Благодать, а не Закон), а вот положения о том, что людей дискриминировать не положено - нету.

Пусть сперва поймают.
Поймают.  У нас нелегальные бордели долго не живут.  Содержатели легальных не любят конкурентов.

Наоборот - менялось там, где хотели менять, не оглядываясь на мат. базу.
Тогда почему во всех прочих местах не хотели?

Смотрю. Если Вы про Россию - то без петровских истерик очень многое бы наладилось.
Юпитер с Вами.  Алексей Михалыч и Федор Алексеич были хороши по масштабам Московского царства - самого по себе вполне чудовищного.  Петр ситуацию, конечно, усугубил и закрепил, но она и до него уже едва не четыреста лет была аховой.

А вот чудеса свои Петр творил как раз начитамшись просветителей Лейбница и Вольфа.
Заставь дурака...  хорошо также и общество, считавшее его Антихристом и терпевшее его в монархах.  Как говорил Байда-Вишневецкий по поводу Ивана Четвертого "Я вполне понимаю царя - сойти с ума может всякий.  Я не понимаю вас - почему он до сих пор жив?"

Маленький анклав в мусульманском окружении, выпавший из общехристианской орбиты. Не в счет.
О, о, о.  Теперь уже Вы начали выключать.

Так почему ж не пошла благодать там, где и отодвигать-то было нечего?
Другие социальные факторы.  По всем показателям, например в средние века исламские государства Испании и северной Африки на ту же дорожку свернули - но тут их и смели их собственные фанатики, потом реконкиста, потом турки.  Не вышло.

Насколько была полезна чума - я не знаю; я как-то привыкла считать, что она Европу отбросила сильно назад.
Ну например, йомены как класс своим появлением и укоренением обязаны именно первой волне.

А в эпидемию оспы в неолите, хе-хе, не верю.
А что тут верить или не верить.  Медицинский факт.  Поговорите со специалистами.

Все это у меня есть. У вас УТП имеется?
?

Во что прийти? В какого себя? По-вашему же, человеческая природа не переменится.
Ну понимаете, весь вопрос, как и куда направлять.  Микроскопом _можно_ забивать гвозди, но пользы и удовольствия от этого не много.  Поставить систему так, чтобы вода текла вниз.

А не получается. Все равно мучаем.
Потому что см. выше.

То есть, приитворяться. что летим, а не падаем?
Почему притвориться?  

Вот бы придавить стерву - чтобы все пацаки радовались и ни о чем бОльшем не думали...
Вот я про это и говорю.  У Вас жизнь сама пр себе ничего не стоит.  Только если она "сны о чем-то большем".

Интересно, как.
Да вот как сейчас.

Где б Вы ее взяли, расти Вы среди нас...
А откуда она у меня взялась посреди Союза?  От умных людей, из книг, из головы.  Во вполне христианских странах полно было людей, которых от этой доктрины трясло.

Это какую? Чернокнижием, что ли, балуетесь?
Генетикой.  
 
С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/13/03 в 08:53:35
Разница та, что а) этим вовсю пользуются
б) практических рекомендаций все равно нет.  "Не прелюбодействуй" есть, приказ отпускать раба на седьмой год есть (хотя христиане его потом как раз не соблюдали и владели людьми во вполне римском формате, у них же Благодать, а не Закон), а вот положения о том, что людей дискриминировать не положено - нету.


А положение о том, что нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос - не канает? Ну, на вас, блин, не угодишь...

Тогда почему во всех прочих местах не хотели?

По разным причинам. Вы думаете, Вы один на свете любитель самостояния? Нет, таких большинство, см три сообщения выше - только они хотят и невинность соблюсти, и ребенка завести; и привычный уклад жизни сохранить, и после смерти в рай попасть.

Юпитер с Вами.  Алексей Михалыч и Федор Алексеич были хороши по масштабам Московского царства - самого по себе вполне чудовищного.  Петр ситуацию, конечно, усугубил и закрепил, но она и до него уже едва не четыреста лет была аховой.


Да стала бы нормальной со временем, куда бы делась - вестернизация шла медленно, но неуклонно.

Заставь дурака...  хорошо также и общество, считавшее его Антихристом и терпевшее его в монархах.

Ну, кем-кем, а последовательным антихристианином он был.

Другие социальные факторы.

Они везде другие. Во всех европейских странах по отношению друг к другу они другие.

По всем показателям, например в средние века исламские государства Испании и северной Африки на ту же дорожку свернули - но тут их и смели их собственные фанатики, потом реконкиста, потом турки.  Не вышло.

А почему не наоборот? Почему не они - христиан и турок?
 
Ну например, йомены как класс своим появлением и укоренением обязаны именно первой волне.

Да что Вы. Это в какие же годы?

А что тут верить или не верить.  Медицинский факт.

Угу. Откопали окаменевшую бактерию...

Все это у меня есть. У вас УТП имеется?  
?


Уникальное торговое предложение.

Ну понимаете, весь вопрос, как и куда направлять.  Микроскопом _можно_ забивать гвозди, но пользы и удовольствия от этого не много.  Поставить систему так, чтобы вода текла вниз.


Да, если позволяют социальные условия.

Потому что см. выше.

Да без толку это. Никакие социальные условия не располагают, например, к семейному тиранству и не отменяют его.

Почему притвориться?  

Да потому что это притворство. "Пока все идет хорошо" - сказал кровельщик, пролетая мимо 8-го этажа".
 
Вот я про это и говорю.  У Вас жизнь сама пр себе ничего не стоит.  Только если она "сны о чем-то большем".

Знаете, мне очень наглядно показали, чего она стоит. Вот лада-девятка проехала, и ага, она уже ничего не стоит.

Да вот как сейчас.

Пока не получается.

А откуда она у меня взялась посреди Союза?  От умных людей, из книг, из головы.  Во вполне христианских странах полно было людей, которых от этой доктрины трясло.

Ну и что, всех поубивали?

Генетикой.  
 
Блллин. Ну ладно, от Лапочки такую фигню слышать - но от Вас... генетика - не запрещенная наука, запрещены только некоторые способы приложения этой науи (равно как химия не запрещена, но строгать наркотики запрещено). И вовсе не "потому что", а по совершенно понятным причинам - неизвестно, что последует за вмешательством в геном чеовека. Понимаете, во всех этих комиксах типа "людей Х" или "Халк" есть рацио, если смотреть на них как на притчу: что бы ты ни сделал в этой сфере - оно неизбежно скажется на потомках, и дети будут расплачиваться за грехи отцов уже в самом буквальном смысле.

Заголовок: 2 Кагеро
Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/03 в 09:41:53
"А на это господин Дракон велел передать привет от Шопенгауэра: радость условна, боль - безусловна".

Никак не соглашусь. Что это значит? Физиологически боль от ожога так же жестко закреплена, как радость от утоления голода (я про другие уж и не говорю). Если же под "условием" понимается необходимость причины, а под "безусловностью" - наличие явления без всяких причин, то опять же не выходит: боль так же возникает В ОТВЕТ НА некие раздражители (условия), как и радость. Уж скорее фоновой (безусловной в рамках жизни эз ит) является радость физического, душевного и ментального существования самого по себе. Ее условием является сама жизнь.  Отключается она обычно  только при условии очень тяжких мучений.

Наконец, и без боли  люди могут существовать не чаще и не реже, чем без радости.
Человек с выжженным болевым центром физической боли не испытывает. Будь он еще и существом бессовестным - не будет испытывать и душевной.
Встречаются такие люди редко? да, но и люди, не испытывающие радости, встречаются не чаще:).

"из того, что жизнь такова, а человек менее гармоничен, чем обезьяны, МОЖНО выводить то, что лучше пристрелить, чтоб не мучился, а МОЖНО не выводить. В Вавилоне ничего такого из изложенной посылки не выводят. - Там за экологической обстановкой, что ли не следят? "

Следят. А при чем тут оная? Ее там даже меняют, если припрет. А если не поменяют, а припрет - помрут. Но заранее-то стреляться им зачем?

"Подход из эпоса о Гильгамеше годится тем, кто не просто согласен им воспользоваться, но и физически может".
Физически им все могут воспользоваться. Самые несчастные инвалиды вполне имеют доступ и к физическим радостям, и к умственным. Хватает ли им этого, могут ли они этим воспользоваться реально, то есть удовлетворит ли их этот путь? Кому как. Во всяком случае, в течение десятков тысяч лет инваоиды и изгои пользовались той же самой вавилонской этикой, что и все прочие.
Христианский выход тоже всем доступен, но вовсе не всем его хватает. Иначе все и были бы христианами.

"То-то и оно, что голова, получается, прислуживает заднице".
Не заднице, а желаниям. А чему еще он может прислуживать? Он и у христиан прислуживает тому же самому, только желания другие. Знание может быть использовано только для чего-то; цель определяется с УЧЕТОМ знаний, но - в базе - не самим знанием. Разум подсказывает нам, что надо мыть руки перед едой, чтоб не помереть от того-то и того-то,  но желание не помирать (из которого и бьемся) вне-разумно, оно является исзодным импульсом к тому или иному использованию советов разума и к самому их получению.
Счетная машина не может ставить заданий сама себе. Не разум подсказал христианам, что они "больны", а непосредственное ощущение боли; разум только подсказал им, что эта боль неискоренима в земной жизни. Не разум подсказал им, что от боли нужно избавляться - это просто непосредственная биологическая реакция на боль. И даже не разум подсказал им, как это делать - тут вера понадобилась.
А вот что, скажем, разум подсказал им - это что ради избавления от большой боли можно и нужно бывает претерпеть меньшие страдания и самоограничения.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/03 в 09:47:31
То есть цели и тут ставит желание, разум на подхвате - объясняет, как именно их можно достичь, и какие желания и в какой степени можно удовлетворять одновременно, и как это скажется на прочих желаниях...
Все как в Диалоге. Так что такая ситуация с господином (=тем, кто ставит задачи) -желанием и слугой (=тем, кто дает санкцию или не дает ее на решение этой задачи и ищет способы к решению)-рассудком не дает оснований подозревать наш лагерь в невменяемости.  Так все люди живут.  Больше того, Диалог и заканчивается тем, что для-ради бездумной неомраченной радости отринуть разум никак нельзя, а надо все-таки к нему прислушиваться, даже если он говорит неприятные вещи!


"Телекран всегда висит и руководит во всем... - Да, да, а по улицам Москвы бегают медведи, запряженные в сани летом... "

То, что христианин постоянно предстоит (должен предстоять) перед богом - это не я придумал. "Во все дни своей жизни ходил перед Господом" так-то и так-то... стандартная ветхозаветная цитата. То, что нет такого участка в жизни, где ты не мог бы быть менее или более богоугоден, и надо стараться быть более, - тоже не я придумал. То, что ты всю свою жизнь должен априори рассматривать как миссию, поручение, возложенное на тебя Богом ("без меня меня женили"), - для твоего же блага, естественно, как Он его понимает, -  и стараться его выполнить получше, - тоже придумал не я.
То, что нет такого уголка в тебе и твой жизни, который воля Бога оставила бы полностью на твой произвол, совершенно не вступаясь в него = не желая от тебя никаких самоограничений _в этом уголке, - в соответствующей дискуссии в старом Уделе без каких-либо сомнений признавал и Худиев, и Вы признавали.

А что все это христианин отнюдь не  почувствует как телекран, как нечто обременяющее, - с тем я и не спорил. Я  писал о том, как вавилонянин почувствует и расценит _для сеья_ этот комплекс. Только об этом. Я не писал: "как эти христиане едят такие невкусные вещи, давятся, а едят!" - решая за христиан, что у них есть и чего у них нет (как Вам показалось). Я писал лишь о том, почему эти вещи были бы невкусны на наш вкус.

"Вестимо нет - пока не попробуешь пудинга, никак не верифицируешь его вкуса".
Так ведь пути Господа неисповедимы и для христиан. А Спасение дается только на том свете. То есть его и христиане верифицировать при жизни не могут никак.

"Воззрения (Марка Твена) никак не рекомендация". Разумеется, я не приводил их в качестве аргумента. Но, кстати, аргумент против теодицеи "от страданий зверюшек", сколько я знаю, впервые выдвинул он. До этого царь природы в диспутах о теодицее разговаривал исключительно о человеке, а на это у теодицеи был готов аргумент о самоотлучении в боль и смерть по собственному выбору свободной воли. Так что с тем, что он был существом поверхностным, согласиться можно только в том смысле, что он отказывался учитывать что бы то ни было, кроме "явлений", принципиально не работая с "сущностями", есть они или нет, то есть отказывался признавать их отдельное существование. Но в этом он един со всем Вавилоном, почему тот и воспринимается его оппонентами как "упрощенный" мир.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем smrx на 09/13/03 в 10:07:01
Вы не в курсе. Десятину платит ТОЛЬКО христианин, причем сейчас - еще и ТОЛЬКО данной конфессии. Например, некатолик в Австрии освобождается от церковного налога.
Хорошо, этот аргумент снимается.

Ну, а мне в советские годы пришлось бы лицемерить...
Так советские годы это не Вавилон, а вполне себе Рим со сверхценной идеей. Кстати хороший пример, как живется приверженцам одной сверхценной идеи в обществе, где официально провозглашена другая.

Почему вдруг?
Ну с формулировкой "ты не христианин" меня бы в таком госудрастве наверное бы не выкинули с работы. Уволили бы с формулировкой вроде "не вписался в коллектив", религия ведь несомненно влияет и на повседневную жизнь, то есть отношения христиан в коллективе объективно будут теснее, чем с не христианином. И на следующей работе куда я пойду устраиваться, сильно подумают брать меня или нет, потом что по такому критерю я заведомо не "впишусь в коллектив".
То есть для трудоустройства мне необходимо быть очень классным специалистом, чтобы мой профессионализм сильно перевешивал минусы "невписывания в коллектив".

Это Вы опять же не в курсе - конгрегация по делам вероучения ВООБЩЕ не занимается нехристианами и даже иносоавными. Только католиками. Ведь и в средние века до испанских прецедентов ни иудею, ни армянину, ни православному, ни мусульманину в Инквизицию попасть не светило.
Но ведь испанские прецеденты появились. Раз Инквизиция не могла судить не католиков, то сразу напрашивался вариант под давлением обратить иноверцев в свою веру, после чего они сразу попадали под юрисдикцию Инквизиции.

Отец Браун, говоря, что в средневековой Англии еврей мог спокойно во весь голос верзти про Христа такое, за что христианина бы сожгли - совершенно не врал. В самодеятельном порядке побить за это - да, могли,  в припадке усердия выслать из Англии - могли, а судить судом Инквизиции - нет.
Тогда получается всем еретикам, что шли на костер было достаточно объявить об отречении от католичества и Инквизиция их отпустила бы?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/13/03 в 10:20:05
А положение о том, что нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос - не канает? Ну, на вас, блин, не угодишь...  

Нет.  Потому что раб от этого рабом быть не переставал - их даже, как уже было сказано, отпускать перестали - Благодать же...  И варвары-христиане вне церкви были в первую очередь варварами, да и в церкви часто тоже и большую часть времени эта церковь ухом не вела.  Объясните японским христианам, почему рукоположенных священников из японцев было в соответствующие времена раз-два и обчелся?  И в рекомендациях писали, что как народ негодны они для священнического служения.  

По разным причинам. Вы думаете, Вы один на свете любитель самостояния? Нет, таких большинство, см три сообщения выше - только они хотят и невинность соблюсти, и ребенка завести; и привычный уклад жизни сохранить, и после смерти в рай попасть.
Ну да, во всем любители самостояния виноваты.  :)  Не могут, гады, полностью с Божьей волей слиться и  от того творят бесчисленные пакости.  Вы хоть понимаете, что пишете?
А кто тут после смерти хочет в рай?  Я лично никуда не собираюсь.

Да стала бы нормальной со временем, куда бы делась - вестернизация шла медленно, но неуклонно.
Сомневаюсь... Но если бы прошло, то вестернизация была бы светская.  Во всяком случае, именно такую делали.


Они везде другие. Во всех европейских странах по отношению друг к другу они другие.

Вопрос в степени сходства и различия.


А почему не наоборот? Почему не они - христиан и турок?

По той же причине, по которой когда-то они вестготов - слишком много слишком сильных противников подряд.  

Да, если позволяют социальные условия.
Некий минимум социальные условия позволяют всегда.  Если нет войны всех против всех, уже можно что-то делать.

Да без толку это. Никакие социальные условия не располагают, например, к семейному тиранству и не отменяют его.
Ох не скажите.  Когда начали ставить мануфактуры и детей на них брать, детская смертность в тех областях здорово упала.  Потому что ребенок уже не "хочу с кашей ем, хочу масло пахтаю", а источник дохода, полезный горшочек.  Так что есть куча вещей, которые можно изменить.  

Да потому что это притворство. "Пока все идет хорошо" - сказал кровельщик, пролетая мимо 8-го этажа".
Потому что потому?  Что притворство?   Вопрос всегда стоит так: что у тебя есть и что ты с этим делаешь.  Вы встали на первом.  Вас не устраивает "дано" и Вы с Вашими единоверцами ввели Сущность, которая позволяет Вам от этого "дано" избавиться.  Но, простите меня, кровельщик, летящий с закрытыми глазами, падает туда же.

Знаете, мне очень наглядно показали, чего она стоит. Вот лада-девятка проехала, и ага, она уже ничего не стоит.
Ну да, и поэтому мы вводим...
А с уникальным торговым предложением просто - без умножения сущностей, без априорного долга перед некоей внечеловеческой силой и априорного же признания вселенской вины и мерзостной недостаточности человеческой природы.  Без насилия над собственной и чужой совестью.  Без страха.  Мало?  Больше никто не даст.

Пока не получается.
Очень даже.  Мне вполне хватает того, что в существующей ситуации религия - вопрос выбора.

Ну и что, всех поубивали?
Очень и очень многих.  Перестали, когда руки стали коротки.  Еще в 19 веке в странах вроде Италии или Австрии очень лихо убивали за такие штуки.  Кого по суду, на кого патриотически мыслящих граждан натравят... "Лига защиты Святой Веры" - слышали про таких?  Санфедисты.  Кстати "босоногая и беременная" - это их лозунг.  Женщин в деревнях не то что за атеизм, за умение читать, бывало, убивали.  И это, скажем, в 1850.  А в 56 в Неаполе толпа разорвала на куски человека, про которого францисканский монах сказал, что он неверующий и хулит Святую Деву.  Был скандал, потому что покойник оказался совершенно невинным немецким купцом - барлог знает, с кем тот монах его перепутал - ну и воспоследовало судебное разбирательство (откуда я и знаю).

Блллин.
??? Да я про Вашу империю вообще-то.  У Вас же там эти штуки запрещены.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/13/03 в 15:15:38
Да, поубивали догматики кого только могли. Причём как можно более жестоким способом. Женщинам особенно доставалось. Ведьмы, вестимо...

Но я тут вопрос задала, и хотелось бы на него получить ответ. Повторяю:

Кагеро, это как надо понимать? Что   1.   се ля ви, что Вас в советские годы всё точно так же устраивало, как Вас устраивала бы церковная диктатура? Или   2.   Вас в СССР не устраивало то, что именно Вам пришлось бы лицемерить, но Вы ничего не имеете против тиранического теократического режима, где диссидентами будут Антрекот и Могултай? Звучит как   2, честно говоря. Уточните, пожалуйста.

Я думаю, что это важный вопрос для этой дискуссии. Для уточнения позиций, так сказать. Кстати, "откуда бы Антрекот взял вавилонскую пропаганду" - это как надо понимать? В "настоящем христианском государстве" Кагеро уничтожены все книги, все медиа, несущие какие-либо идеи, кроме католических? Книги Киплинга, Булгакова, Твена сожжены? Вместе с владельцами? ;) Привет "Фаренгейт" Рэя Брэдбери... Потому что если не уничтожены, то Антрекот именно из них и взял бы вавилонскую пропаганду.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/13/03 в 15:17:29
Хе ;D Судя по репликам Кагеро, её Империя именно такова, как я её себе представляю, вдоль прочитав всего две главы книги... Интуиция меня не подводит, однако.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Benedikt на 09/13/03 в 15:42:40
Кагеро, ни в постах, на которые Вы ссылаетесь, ни в каких-либо других я не вижу высказанного кем-либо намерения сохранить свой уклад жизни и при этом попасть в рай. Насколько я понимаю, вавилоняне и, шире, вообще не-римляне (ибо Вавилон - это только Третье Могущество, а есть и другие) не менее римлян могут быть готовы изменить свое поведение и даже пойти на существенные жертвы, - но только если у них есть в этом внутренняя потребность и/или некое рациональное, эмпирически верифицируемое (с их точки зрения) обоснование их необходимости или, по крайней мере, желательности. Если ни того, ни другого нет, то зачем менять что-либо? Если нельзя проверить, что те или иные действия приведут нас в рай, какая в них необходимость? Попробовать, конечно, можно, - Вавилон не запрещает и не осуждает эти действия как таковые, но и не предписывает их.

Лапочка, возможны и, на мой взгляд, более правдоподобны и иные интерпретации высказывания Кагеро о советской диктатуре. Я, например, понял его в смысле 3: такая форма социального зла как преследование инакомыслящих не специфична для догматических христиан, а вытекает из человеческой природы вообще. Прошу Кагеро при ответе на заданный вопрос учесть и эту альтернативу.

Если Вы, Кагеро, имели в виду именно это, то я, не отрицая Вашего мнения, соглашусь и с теми коллегами, которые считают, исходя из исторического опыта, что сверхценные мировоззрения, будь то традиционные (в той форме, в какой они существовали до недавнего времени, а кое-где существуют и сейчас) или новые, способствуют преследованию инакомыслящих  в значительно большей степени, чем Вавилон.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/13/03 в 18:28:11
Хе  Судя по репликам Кагеро, её Империя именно такова, как я её себе представляю, вдоль прочитав всего две главы книги... Интуиция меня не подводит, однако.
Лапочка, знаете чем этот подход отличается от подхода Инквизиции?  Эти ребята _читали_ книги, о которых выносили суждения :).
Ну нельзя же в самом деле полагаться на пролетарское правосознание. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/13/03 в 18:51:30
Так советские годы это не Вавилон, а вполне себе Рим со сверхценной идеей.

Совок - Рим??? Отрекаюся трижды.

Кстати хороший пример, как живется приверженцам одной сверхценной идеи в обществе, где официально провозглашена другая.

Вы знаете, мне было айовенько и без религии. У меня страшная проблема - я не могу несерьезно относиться к тому, во что верю. Так что когда я поняла, что пионерские дела всем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО по фигу - у меня был шок, после которого я надолго стала циником.

Ну с формулировкой "ты не христианин" меня бы в таком госудрастве наверное бы не выкинули с работы. Уволили бы с формулировкой вроде "не вписался в коллектив", религия ведь несомненно влияет и на повседневную жизнь, то есть отношения христиан в коллективе объективно будут теснее, чем с не христианином.

Да кто сказал? В мире свободного рынка нужны не шашечки, а ехать. Вот есть у нас в городе мебельная фабричка с прикольным названием "Аданай", баптисты держат. У них можно вылелеть с работы только по одному критерию - недобросовестность. Многие вылетели - баптисты эти ужас как придирчивы насчет "несунизма", раздолбайства и пьянства. То есть, придирчивы они именно в силу того что чувствуют себя как христиане обязанными продавать покупателю качественный товар, собранный трезвым мастером. Но чтобы они при этом спрашивали, какого исповедания мастер - я не слыхала.

Но ведь испанские прецеденты появились.

Так это была уже чисто государственная заморочка - борьба, тыкскыть, с "пятой колонной" в молодом испансом государстве.

Раз Инквизиция не могла судить не католиков, то сразу напрашивался вариант под давлением обратить иноверцев в свою веру, после чего они сразу попадали под юрисдикцию Инквизиции.

В Париже Инквизиция расследовала несколько дел relapsi,  евреев, якобы отпавших от Церкви. Выяснилоь, что крестили их насильно. Значит, заключила Инквизиция, Таинство было недействительно. Евреев оправдали.

***Тогда получается всем еретикам, что шли на костер было достаточно объявить об отречении от католичества и Инквизиция их отпустила бы?***

У-у-у, нет. Достаточно было ДО ТОГО не быть католиком.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/13/03 в 18:58:09
2 Antrekot

Нет.  Потому что раб от этого рабом быть не переставал - их даже, как уже было сказано, отпускать перестали - Благодать же...

В еще скажите. что Тимофей Онисима не отпустил из-за благодати. Кстати, выстрйте себе картину - если бы Павел вменил В ОБЯЗАННОСТЬ отпускать рабов - что было бы? Вспомним бразильскую историю...

И варвары-христиане вне церкви были в первую очередь варварами, да и в церкви часто тоже и большую часть времени эта церковь ухом не вела.  

Ну что ВЫ мне тычете в нос случаями, когда в угоду веку сему от учения отступали. Я могу этими случаями оставшиеся 8 страниц темы забить. В том числе случаями, когда я сама нарушала Заповеди, прекрасно зная, что нарушаю и как это нехорошо.

Ну да, во всем любители самостояния виноваты.    Не могут, гады, полностью с Божьей волей слиться и  от того творят бесчисленные пакости.  Вы хоть понимаете, что пишете?


Понимаю.

Но если бы прошло, то вестернизация была бы светская.  Во всяком случае, именно такую делали.

Да нет, начиналось все, как ни смешно, с вестернизации в областях духовных - перевода первых латинских духовных книг, импорта выпускников Киево-Могилянской Академии для редакции новых богослужебных книг...

Ох не скажите.  Когда начали ставить мануфактуры и детей на них брать, детская смертность в тех областях здорово упала.  Потому что ребенок уже не "хочу с кашей ем, хочу масло пахтаю", а источник дохода, полезный горшочек. Так что есть куча вещей, которые можно изменить.  

Антрекот, ну, Вы хоть понимаете, что тут одно скотство сменили на другое? Что ребенок - это никакой не материал для пахтания масла и никакой не полезный горшочек, а живая душа? Вот я не понимаю, что плохого в том, чтобы начать сразу говорить об этом - вместо того, чтобы создавать условия для превращения детей в полезные горшочки? Что плохого в том, чтобы за это сражаться?

Но, простите меня, кровельщик, летящий с закрытыми глазами, падает туда же.

А кто это падает с закрытыми глазами?

Но главное - именно такой-то кровельщик, радуясь полету, честен с собой.

Ну да, и поэтому мы вводим...


Да, и поэтому мы вводим! Я не хочу примиряться и никогда не примирюсь с тем, что бесценная человеческая жизнь, вся эта чудесная игра возможностей может быть оборвана просто так, без всякого смысла Я не хочу примириться с тем, что я и все, кого я любю - просто пища для червей! Если не Бог господин нашей жизни и смерти - значит, это любой пьяный урод на машине, любой абортмахер, любой наркоман с ножом, или, в лучшем случае - дурная энтропия, разложение, сбой и разлад всех систем. А я не хочу! На хрена мне такие господа? И на хрена мне идеология, навязывающая таких господ? Все, чего она от меня увидит - это "короткий непристойный салют", и пока я буду жить и на земле будет хоть один приверженец этой идеологии - я буду ему возражать на каждый его чих.  

А с уникальным торговым предложением просто - без умножения сущностей, без априорного долга перед некоей внечеловеческой силой и априорного же признания вселенской вины и мерзостной недостаточности человеческой природы.  Без насилия над собственной и чужой совестью.  Без страха.  Мало?

Это не называется "мало", это называется "ничего". Вы опять мне перечислили, чего у вас нет - а вы мне скажите, что у вас есть.

Женщин в деревнях не то что за атеизм, за умение читать, бывало, убивали.  И это, скажем, в 1850.  

Антрекот, посмотрите парочкой сообщенний выше. Самый "недогматический христианин" этой компании (не будем говорить кто, хотя это был Слоненок) свою [] любовь изливает на меня тугой струей.  И при том без зазрения совести ходит на форум ко мне же.  [Получается, как видно,  что] ненависть в [ней] изживается не так легко.  Она,  [эта] сука-[ненависть ], цепляется за любой повод, лишь бы не уходить, она страшно любит маскироваться под праведный гнев или прикрываться им.
Я  хочу возненавидеть ненависть. Я хочу чтобы все это сделали. То, что Вы пишете, вызывает у меня лишь одно желание: брать уродов за загривок и носом в Евангелие, в Евангелие... Но оно продиктовано той же ненавистью. Отнимите у этих уродов крест - они возьмут другую палку. Классовую, расовую... Хорошо, спутайте их законами так, чтобы они не могли добраться до палки - они все равно останутся уродами. А я не хочу, чтобы они оставались уродами. Главное - Бог не хочет. Нужно больше любви. Мы все отчаянно в ней нуждаемся, а уроды - больше всех. Но здесь ваш лагерь нам не помощник.

там эти штуки запрещены.
 

Там запрещены манипуляции с человеческим геномом в преступных целях.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/13/03 в 19:08:22
Кагеро, ни в постах, на которые Вы ссылаетесь, ни в каких-либо других я не вижу высказанного кем-либо намерения сохранить свой уклад жизни и при этом попасть в рай .

О, в Церкви этого сколько угодно. Самая распространенная проблема сегодняшней церковной жизни, общая для католиков, православных и протестантов: приходит в Церковь молодой человек или девушка (но чаще все же юноша), весь из себя исполненный стремления к духовному, и спуцстя какое-то время сталкивается с тем, что заповедь номер шесть нужно понимать и исполнять БУКВАЛЬНО. И он в полном обалдении - как это - СОВСЕМ? Даже петтинг нельзя? Даже журналичики? Даже по Сети в чате? Нет, нельзя. Ну, а в далеком прошлом те же проблемы были с заповедью номер пять. Потому что для целого сословия война была образом жизни.

3: такая форма социального зла как преследование инакомыслящих не специфична для догматических христиан, а вытекает из человеческой природы вообще.

Преследование инакомыслящих - частный случай преследования иных.

Кагеро,  имели в виду именно это, то я, не отрицая Вашего мнения, соглашусь и с теми коллегами, которые считают, исходя из исторического опыта, что сверхценные мировоззрения, будь то традиционные (в той форме, в какой они существовали до недавнего времени, а кое-где существуют и сейчас) или новые, способствуют преследованию инакомыслящих  в значительно большей степени, чем Вавилон.

Да нет. Просто они дают более "благородный" повод к гордыне и ненависти. Во времена Вавилона не было как таковой потребности в облагораживании повода, люди не чувствовали ни вины, ни смущения, если ненавидели кого-то по конкретной материальной причине.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/13/03 в 19:32:07
Кстати, выстрйте себе картину - если бы Павел вменил В ОБЯЗАННОСТЬ отпускать рабов - что было бы? Вспомним бразильскую историю...
По последствиям - очень неплохо было бы :).  А на самом деле достаточно было бы постановить, что нехорошо это и неправильно.  Ну вот примерно ту позицию, которую Вы пытаетесь пробить по абортам.

Ну что ВЫ мне тычете в нос случаями, когда в угоду веку сему от учения отступали.
Когда _системно_ отступали и, более того, преподносили как существо учения.  Понимаете, они долго решали, еретик ли Роджер Бэкон (хотя он слова в жизни не сказал поперек доктрины), а о Петре Ломбардском вопрос даже не вставал.

Да нет, начиналось все, как ни смешно, с вестернизации в областях духовных - перевода первых латинских духовных книг, импорта выпускников Киево-Могилянской Академии для редакции новых богослужебных книг...
Юпитер с Вами - да кто ж Вам это преподавал...  С этого раскол начался.   А вестернизация в политике и экономике куда раньше сдвинулась.

Вот я не понимаю, что плохого в том, чтобы начать сразу говорить об этом - вместо того, чтобы создавать условия для превращения детей в полезные горшочки? Что плохого в том, чтобы за это сражаться?
Плохого то, что это и сейчас так.  В половине стран Латинской Америки, католических, кстати.  В большей части Юго-Восточной Азии.  Плохого то, что и сражающихся-то кот наплакал, и _понять_ их на месте не понимают.
Плохого то, что Вы мне тут уже третью страницу доказываете, что люди по греховности своей сплошь и рядом от учения отклоняются - и учению это ставить в вину не надо.  Ладно, не будем.  Но если делать, то делать так, чтобы были другие поводы не есть ребенка с кашей, кроме положений, от которых на самых высоких уровнях столько раз отступали в угоду веку сему.

Но главное - именно такой-то кровельщик, радуясь полету, честен с собой.
Ну да, главное не знать.  Тогда не соврешь.  Принцип песенки о контрабандистах. :)  Вы это всерьез?

Если не Бог господин нашей жизни и смерти - значит, это любой пьяный урод на машине, любой абортмахер, любой наркоман с ножом, или, в лучшем случае - дурная энтропия, разложение, сбой и разлад всех систем. А я не хочу!
О, вот оно.  

Это не называется "мало", это называется "ничего". Вы опять мне перечислили, чего у вас нет - а вы мне скажите, что у вас есть.
А то, что есть в прошлом посте было.  А Вы сказали, что у Вас уже есть.  Есть-то оно есть, только в сильно урезанном виде и с неабияким довеском сверху.

Она, сука, цепляется за любой повод, лишь бы не уходить, она страшно любит маскироваться под праведный гнев или прикрываться им.
Да.  И ей _нельзя_ развязывать руки.  А делали это сплошь и рядом.

Хорошо, спутайте их законами так, чтобы они не могли добраться до палки - они все равно останутся уродами. А я не хочу, чтобы они оставались уродами.
Кто ж хочет.   Но ведь вы тоже не можете их переделать.  Иначе за 2000 лет справились бы как-нибудь.  Светская власть за 200 хотя бы частично ввела их в рамки, раньше ведь и того не было.

Но здесь ваш лагерь нам не помощник.
Здесь вы себе не помощники, если по результатам судить.

Там запрещены манипуляции с человеческим геномом в преступных целях.
Так вроде ж любые - преступные?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/13/03 в 19:42:20

Quote:
Вот я не понимаю, что плохого в том, чтобы начать сразу говорить об этом - вместо того, чтобы создавать условия для превращения детей в полезные горшочки? Что плохого в том, чтобы за это сражаться

Плохого то, что это и сейчас так.  В половине стран Латинской Америки, католических, кстати.  В большей части Юго-Восточной Азии.  Плохого то, что и сражающихся-то кот наплакал, и _понять_ их на месте не понимают.  
Плохого то, что Вы мне тут уже третью страницу доказываете, что люди по греховности своей сплошь и рядом от учения отклоняются - и учению это ставить в вину не надо.  Ладно, не будем.  Но если делать, то делать так, чтобы были другие поводы не есть ребенка с кашей, кроме положений, от которых на самых высоких уровнях столько раз отступали в угоду веку сему


Вот, только хотела влезть с имхой - Антрекот меня опередил. :) Все ж я ее тоже скажу.
Кагеро, вы ж сами писали относительно экцессов вроде санфедистов, что "уроды" ухватятся за любую палку - не будет христианской , так за другую по своей такой природе. Ничего плохого нет в том, чтобы убеждать в том, что ребенок тоже человек и пр. - наоборот, правильно, и хорошо или что грамотная женщина - это не исчадие ада. :) Но одного убеждения , выходит, мало, так что ж плохого в том, чтобы совмещать его с  другими методами?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/13/03 в 19:45:57
Это не называется "мало", это называется "ничего". Вы опять мне перечислили, чего у вас нет - а вы мне скажите, что у вас есть.
А то, что есть в прошлом посте было.  А Вы сказали, что у Вас уже есть.  Есть-то оно есть, только в сильно урезанном виде и с неабияким довеском сверху.


*наблюдая со стороны*
Говорят, что чужой карман всегда толще. Тут интересный случай того, когда толще свой. :) Каждая сторона утверждает, что то ,что есть у другого - есть в сильно урезанном виде.  :) :)



Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/13/03 в 21:32:45
По последствиям - очень неплохо было бы .

Нет, было бы очень плохо. Потому что самое простое - это выкинуть человека на улицу и сказать: вот, я выполнил свои христианские обязанности.

Когда _системно_ отступали и, более того, преподносили как существо учения.

Антрекот, Вам извне очень многое сложно понять. Потому что Вы лично не сталкивались с проблемой утрясания христианских воззрений с какой-то жизненной конкретикой. Например, с той же работой в рекламе или журналистике. Или в детской реанимации (казалось бы...) Я, например, понимаю, почему народ колбасит от того же "Гарри Поттера". Считаю это паранойей, но понимаю, почему. Вам, наверное, придется уже специально объяснять.

Юпитер с Вами - да кто ж Вам это преподавал...  

Когда Папа Карло, а когда и никто.

Плохого то, что это и сейчас так.  В половине стран Латинской Америки, католических, кстати.  В большей части Юго-Восточной Азии.  Плохого то, что и сражающихся-то кот наплакал, и _понять_ их на месте не понимают.  

Значит, должно быть больше.

Но если делать, то делать так, чтобы были другие поводы не есть ребенка с кашей, кроме положений, от которых на самых высоких уровнях столько раз отступали в угоду веку сему.

И сколько лет мы будем ждать, пока они появятся, Антрекот? Что будет быстрее - перестроить экономику Латинской Америки или открыть салезианскую миссию? Вы скажете, что салезианская миссия поможет сотням детей, а перестройка экономики - миллионам. Я не стану спорить. Но Вы же не будете вводить войска в ЛА, чтобы перестраивать ихнюю экономику, а мы пошлем салезиан.

Вы это всерьез?

Почти. Если уж знаешь - то какой смысл делать вид, что не знаешь?

О, вот оно.  

Да, это оно. Не скрываю. Даже где-то горжусь.

А то, что есть в прошлом посте было.  А Вы сказали, что у Вас уже есть.  Есть-то оно есть, только в сильно урезанном виде и с неабияким довеском сверху.

Так в урезанном или с довеском?
И, главное - тут опять, блин, лучше меня знают, в чем состоят мои радости...  

Кто ж хочет.   Но ведь вы тоже не можете их переделать.

Почему. Иногда можем. Вот был Камилло де Леллис уродом... Стал святым. Может быть, и через меня Бог до какого-нибудь урода доберется. Десять политиков порой столько не сделают, сколько один святой.

Иначе за 2000 лет справились бы как-нибудь.  Светская власть за 200 хотя бы частично ввела их в рамки, раньше ведь и того не было.  

Светская власть делает то, что ей выгодно. Это ей не в укор, она просто всегда такая. Выгодно ей связывать хейтерам руки - она связывает. Выгодно развязывать - развязывает.

Здесь вы себе не помощники, если по результатам судить.


Это смотря по каким результатам. Вы ж не судите по Франциску, Доминику, Анжеле Меричи, ДЖованни Боско...

Так вроде ж любые - преступные?

Нет. Преступно заниматься евгеникой. Преступно выводить рабов себе на потребу. Преступно создавать целенаправленные мутации, которые могут радикально изменить не только генофонд человечества, но и его нравственные основы - так, безусловно преступны опыты цетагандийцев по выведению телепатов, и не менее преступны действия доктора Этана и Терренса Си, хотя бы они действовали из самых благих побуждений. Потому что в планетарных масштабах был поставлен эксперимент на ничего не подозревающих людях.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/13/03 в 21:39:29

on 09/13/03 в 19:45:57, Ципор wrote:
[b]Это не называется "мало", это называется "ничего". Вы опять мне перечислили, чего у вас нет - а вы мне скажите, что у вас есть.


*наблюдая со стороны*
Говорят, что чужой карман всегда толще. Тут интересный случай того, когда толще свой. :) Каждая сторона утверждает, что то ,что есть у другого - есть в сильно урезанном виде.  :) :)


В том варианте поговорки, который я знаю - толще не карман :).

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем smrx на 09/14/03 в 00:17:15
Совок - Рим Отрекаюся трижды.
Но ведь совок и не Вавилон. А под Римом я имел ввиду не обязательно религиозное государство, а любое государство, построенное на сверхценной идее. Разве в совке ее не было? Другое дело, что под конец в эту идею почти никто не верил.

Вы знаете, мне было айовенько и без религии. У меня страшная проблема - я не могу несерьезно относиться к тому, во что верю. Так что когда я поняла, что пионерские дела всем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО по фигу - у меня был шок, после которого я надолго стала циником.

Так лучше, если бы всем было не по фигу, а все были бы явно против?
Это я к тому, что например христианам жилось бы наверное лучше в Вавилоне, чем в ортодоксальном мусульманском государстве.

А как мы в общем случае можем решить, какую из сверхценных идей признать государственной? И как бы мы не решили, других мы оставим за бортом.

Да кто сказал? В мире свободного рынка нужны не шашечки, а ехать.
Так этож типичный Вавилон,  если ехать всегда важнее чем шашечки. И свободный рынок это не Рим, для верующего христианина надо полагать христианская мораль должна быть выше коммерческой выгоды.

Вот есть у нас в городе мебельная фабричка с прикольным названием "Аданай", баптисты держат. У них можно вылелеть с работы только по одному критерию - недобросовестность. Многие вылетели - баптисты эти ужас как придирчивы насчет "несунизма", раздолбайства и пьянства. То есть, придирчивы они именно в силу того что чувствуют себя как христиане обязанными продавать покупателю качественный товар, собранный трезвым мастером. Но чтобы они при этом спрашивали, какого исповедания мастер - я не слыхала.
Это все хорошо, но только это точно правило, а не исключение? И будет ли так если допустим баптизм станет государственной религией? И было бы интересно узнать сколько у них мастеров-нехристиан.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем smrx на 09/14/03 в 01:03:24
Кстати еще насчет фабрик и баптистов. Я сам работал в фирме, владельцы которой американцы, принадлежащие к одной из западных протестантских конфессий (даже не знаю какой именно). Причем насколько я мог судить были искренними и убежденными верующими. Но им действительно было главное ехать, а не шашечки. То есть на работу брали исходя из профессиональных способностей, и за работу оценивали согласно старанию. В этом смысле западный протестантизм сделал многое, чтобы примирить интересы веры и бизнеса. Как бы вера-верой, а бизнес бизнесом, если ты ведешь бизнес успешно, то это уже богоугодное дело.
Но главное тут то, что не смотря на религиозность хозяев, коллектив подобрался вовсе не религиозный, то есть наверное большинство были крещеные и возможно считали себя православными христианами, но на деле это никак не проявлялось, это было личное дело каждого. Едиственное трение которое возникло в связи с религией - это когда после довольно длинных выходных на католическое Рождество, руководство отказалось давать выходной на Рождество православное. Но это в общем было небольшое недовольство и ни во что не вылилось.

Но это все случаи когда руководителю-христианину приходится иметь преимущественно с работниками без религиозных убеждений. В христианском же государстве, когда не только валдельцы, но и большая часть коллектива будут верующие, думаю ситуация для атеистов и инаковерующих изменится.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/14/03 в 01:08:08

Quote:
И сколько лет мы будем ждать, пока они появятся, Антрекот? Что будет быстрее - перестроить экономику Латинской Америки или открыть салезианскую миссию? Вы скажете, что салезианская миссия поможет сотням детей, а перестройка экономики - миллионам. Я не стану спорить. Но Вы же не будете вводить войска в ЛА, чтобы перестраивать ихнюю экономику, а мы пошлем салезиан.


А в чем, собственно , проблема? Шлите. Вряд ли Антрекот будет возражать. :) Или это спор на тему, от кого больше пользы? Так это глупое занятие, имхо.

Заголовок: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/14/03 в 02:10:12
Нет, мне таки придётся потребовать ответа на заданный выше вопрос. Моуг ещё раз повторить, это нетрудно:
Кагеро, это как надо понимать? Что   1.   се ля ви, что Вас в советские годы всё точно так же устраивало, как Вас устраивала бы церковная диктатура? Или   2.   Вас в СССР не устраивало то, что именно Вам пришлось бы лицемерить, но Вы ничего не имеете против тиранического теократического режима, где диссидентами будут Антрекот и Могултай? Звучит как   2, честно говоря. Уточните, пожалуйста.
То, что ответил Бенедикт, ответил Бенедикт, а не Кагеро.

Кроме того, вот какая мне попалась интереснейшая мессага в адрес Кагеро на Крысофоре:    http://www.webboard.ru/mes.php?id=7504907&fs=0&ord=0&lst=&board=30132&arhv=  Кагеро, так для Вас, как для христианки, заповеди Христа устарели? Вот человек цитирует Ваши слова, что "заповеди Христа устарели", что "не убий" означает "если надо, то убий".  Так ли это? И если не так, то почему Вы его сразу не опровергли? А если так, то отчего это Вы называетесь христианкой? Если заповеди для Вас устарели? Не знаю, кто из нас меньший догматик - Вы или я ???

Кстати, поскольку реакции модератора на "суку" Кагеро в мой адрес не последовало, я тоже резервирую для себя право в будущем материть кого хочу - раз уж это правилами не возбраняется. Спасибо, модератор:-)
[Лапочка, если Вы не считаете себя воплощением ненависти, это было не в Ваш адрес.  Перечитайте сообщение, там по ходу дела подлежащее меняется.

С уважением,
Антрекот]

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/14/03 в 02:50:20
Кстати,  Я не хочу примиряться и никогда не примирюсь или  А я не хочу! никогда не были и не будут аргументами. И уж точно никогда не смогут легитимировать выдачу желаемого за действительное на вселенском уровне и в обязательном порядке для всех.


[Черт! С этой кнопкой надо что-то делать. :( Лапочка, я по ошибке нажала на "править" вместо "цитировать" и стерла половину вашего поста. Извините. Не могли бы вы его восстановить? - Ципор]

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/14/03 в 05:21:34
Нет, было бы очень плохо. Потому что самое простое - это выкинуть человека на улицу и сказать: вот, я выполнил свои христианские обязанности.
Совсем выбросить не получилось бы.  Экономика работала на человеческой силе.  Куда бы они делись друг от друга?

Потому что Вы лично не сталкивались с проблемой утрясания христианских воззрений с какой-то жизненной конкретикой.
Нет.  Поэтому меня очень удивляет, что капитана Гаттераса все время отклоняет именно к северу.

Когда Папа Карло, а когда и никто.
Тогда понятно.

И сколько лет мы будем ждать, пока они появятся, Антрекот? Что будет быстрее - перестроить экономику Латинской Америки или открыть салезианскую миссию?
Почему или?  Открывайте себе.  Просто пока фундамент не подведешь, толком ничего не заработает.  

Да, это оно. Не скрываю. Даже где-то горжусь.
Чем?  Чем тут гордиться?  Вам не нравится положение вещей, по сей причине Вы уверовали в другое.  Предмет гордости где?

Так в урезанном или с довеском?
Муки высыпали, сверху камень положили.  Вес тот же.

И, главное - тут опять, блин, лучше меня знают, в чем состоят мои радости...  
Да Вы уже объяснили...


Почему. Иногда можем. Вот был Камилло де Леллис уродом... Стал святым.

Да.  Но чудеса потому и чудеса, что являются делом единичным.


Светская власть делает то, что ей выгодно. Это ей не в укор, она просто всегда такая. Выгодно ей связывать хейтерам руки - она связывает. Выгодно развязывать - развязывает.

Так и церковь, когда была властью, делала то же самое.  Причем ей как-то все больше развязывать было выгодно.  С чьей подачи, думаете, санфедисты развелись?  


Это смотря по каким результатам. Вы ж не судите по Франциску, Доминику, Анжеле Меричи, ДЖованни Боско...

Святые были всегда и везде.  И всегда и везде они не составляли сколько-нибудь значительного меньшинства (о большинстве уж не говоря).


Нет. Преступно заниматься евгеникой.

В каком смысле?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем smrx на 09/14/03 в 08:13:54
Вдогонку еще про фирму, где я работал. В коллективе были несколько человек, принадлежащих к той же протестантской церкви, что и хозяева. А в фирме весьма практиковалось правило, что тебя могут уволить в любой момент, необзяательно за проступки или недостаточную компетенцию, просто ты по каким-то причинам можешь быть не нужен на данный момент. Так вот единоверцев хозяев это не касалось.
Плюс был у нас один кришнаит, которого потом уволили. Причем не то, чтобы он ходил в ярких оранжевых одеждах и пел "Харе  Кришна..." на перерывах, нет, совсем нет, он почти никак не проявлял свое вероисповедание, но и специально не скрывал его. Не могу сказать, что его уволили по религиозным мотивам, но думаю это имело значение  как один из факторов, если бы был протестантом, 99% что остался бы.
Поэтому я и думаю что в религиозном государстве эти тенденции выростут в нечто большее.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/14/03 в 08:54:47

on 09/14/03 в 02:50:20, Лапочка wrote:
Кстати,  Я не хочу примиряться и никогда не примирюсь или  А я не хочу! никогда не были и не будут аргументами. И уж точно никогда не смогут легитимировать выдачу желаемого за действительное на вселенском уровне и в обязательном порядке для всех.


А кто здесь требует введения обязательного порядка для всех? Тут вроде больше отстаивают методы убеждения...

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/14/03 в 09:55:56
Совсем выбросить не получилось бы.  Экономика работала на человеческой силе.  Куда бы они делись друг от друга?

Во времена Павла - уже получилось бы: наемника взять было выгоднее. В Бразилии ж именно так и было: после освобождения негры сваливали с плантаций тысячами, на их места нанимали иммигрантов, готовых работать за полкопейки, и, в общем, выходило так, что их эксплуатировали порой хуже, чем негров - потому что там были деньги, которые хозяин вкладывал в раба, пока тот рос, а тут один попугай сдох - другой приедет.

Нет.  Поэтому меня очень удивляет, что капитана Гаттераса все время отклоняет именно к северу.

Ну вот у Вас перед глазами наглядный пример - вышеупомянутый Слоненок. Который взял да и перекроил христианство под свои либеральные представления. И думает, что все, кто не соответствует этим представлениям - злобные придурки. А лет пятьсот назад у Слоненка представления были бы не либеральными, а образ действий - точно такой же...

Почему или?  Открывайте себе.  Просто пока фундамент не подведешь, толком ничего не заработает.

Тк сколько лет или столетий ждать подведения фундамента? Почему Винсент де Поль не ждет, а основывает орден "серых сестер"?
 
Чем?  Чем тут гордиться?  Вам не нравится положение вещей, по сей причине Вы уверовали в другое.  Предмет гордости где?

Как Вам сказать... Ощущение того, что ты можешь бросить вызов реальности - это очень сильное ощущение.
 
Муки высыпали, сверху камень положили.  Вес тот же.

Так где ж ее высыпали? Что мы потеряли?

Да.  Но чудеса потому и чудеса, что являются делом единичным.

Для того, кто ходит к Причастию, чудо - дело ежедневное.

Так и церковь, когда была властью, делала то же самое.  Причем ей как-то все больше развязывать было выгодно.  С чьей подачи, думаете, санфедисты развелись?  
 
Да, поэтому я против того, чтобы государство было клерикальным. Соблазн великоват, только святой устоит.

Святые были всегда и везде.  И всегда и везде они не составляли сколько-нибудь значительного меньшинства (о большинстве уж не говоря).

Да Вы просто не в курсе, чего может ОДИН святой наколбасить :).

В каком смысле?

Да в буквальном - суперменов выводить.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/14/03 в 10:12:49

on 09/14/03 в 01:08:08, Ципор wrote:
А в чем, собственно , проблема? Шлите. Вряд ли Антрекот будет возражать. :) Или это спор на тему, от кого больше пользы? Так это глупое занятие, имхо.


Ципор, дело в коренном различии меджду нами - Антрекот считает, что пока не изманится экономическая база, делать что-либо не имеет смысла. Дамиан де Вёстер не ждет, пока на Гавайях сменится экономическая база, а едет на остров прокаженных. Наверное, когда туда пришла экономическая база, она там сделала больше, чем о. де Вёстер. Но она туда не пришла бы без него, потому что прокаженных все боялись со страшной силой. Или, скажем, о. Джованни Боско. Можно было бы, наверное, дожидаться, пока экономическая база Италии перестроится и приток в города нищих крестьян остановится, и вопрос, куда девать этих крестьянских пацанов, которые работают за гроши, побираюся, живут где попало и воруют - отпадет сам собой. Но он взял и построил для этих пацанов дом. Человек действует там, где он оказался. Здесь Родос, здесь он и прыгает.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/14/03 в 10:43:11
Но ведь совок и не Вавилон. А под Римом я имел ввиду не обязательно религиозное государство, а любое государство, построенное на сверхценной идее. Разве в совке ее не было? Другое дело, что под конец в эту идею почти никто не верил.

Вот Вам конфуцианский Китай - никоим образом не Рим...

Так лучше, если бы всем было не по фигу, а все были бы явно против?

Да. Ели ты считаешь что-то злом и бедствием - ты должен быть против.

Это я к тому, что например христианам жилось бы наверное лучше в Вавилоне, чем в ортодоксальном мусульманском государстве.

Не факт. Есть пункты, в которых ортодокс ортодокса поймет всегда.

А как мы в общем случае можем решить, какую из сверхценных идей признать государственной?

О, Аллах! А зачем это решать?

Так этож типичный Вавилон,  если ехать всегда важнее чем шашечки

Да прямо. Это царская Россия, например, где среди купцов была высока репутация немцев-лютеран и старообрядцев.

И свободный рынок это не Рим, для верующего христианина надо полагать христианская мораль должна быть выше коммерческой выгоды.

Несомненно. Но из чего делается вывод, что христианская мораль велит гнать с работы нехристианина?

Это все хорошо, но только это точно правило, а не исключение?

Это точно исключение, потому что "Аданай" - как бы не единственная в городе контора, где руководство сплошь из христиан.

И было бы интересно узнать сколько у них мастеров-нехристиан.

Большинство; потому что мастера нужно обучать куда дольше, чем простого сборщика мебели. Так что сборщики у них в основном из своих, а мастера, по-моему, все, кроме старшего, и при том им еще нужны мастера... У меня была такая хохма - одного человека уволили с завода "Прогресс" - по сокращению штатов (он уже был пенсионного возраста, так что попал под раздачу первым). А тут как раз я накануне беседдовала с директором "Аданая", что им не зхватает квалифицированных мастеров. Я посоветовала этому человеку обратиться в "Аданай", а он говорит - что ты, я туда не пойду. Я спрашиваю - почему? Он отвечает - да там старший мастер просто зверь, унюхает спиртное - и ты в два счета летишь с работ. Ну и что, что они хорошо платят? Зато к людям относятся без понимания.

Вот такие вот пироги...

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/14/03 в 12:39:40
Во времена Павла - уже получилось бы: наемника взять было выгоднее.
Так потом и стали тех же рабов переводить в колоны.

на их места нанимали иммигрантов, готовых работать за полкопейки,
Где б они их тогда взяли?  Это ж не Бразилия в 19 веке, когда народ валом валит из Ирландии, немецких княжеств, Польши и прочих веселых мест.

А лет пятьсот назад у Слоненка представления были бы не либеральными, а образ действий - точно такой же...
Вот я и спрашиваю, стоит ли полагаться на то, что люди всегда будут толковать текст правильно, хотя у нас - помимо того, что и к самому-то тексту есть масса претензий, - есть стабильные показатели обратного?

Тк сколько лет или столетий ждать подведения фундамента? Почему Винсент де Поль не ждет, а основывает орден "серых сестер"?
Почему ждать?  Почему ничего не делать?  Учить, лечить, просвещать и подводить эту самую базу.  А не говорить что детская смертность - наказание от Бога за грехи наши, и не писать во всех местах "учи сына жезлом".
Понимаете, штука в том, что даже в те самые средние века очень много всяких гитик происходило не из-за невозможности что-то поменять, а исключительно из-за злобного невежества.  Причем, невежества култьтивировавшегося.  Одна история с санитарией и гигиеной дорогого стоит.  Знаете, как нарбоннский акведук снесли и почему?  Знаете как кончились общественные бани в Брюгге?  
_Ничто_ не мешало этим домануфактурным родителям обращаться с детьми по-человечески.  Но вся их культура - которую не трогали как не трогали большую часть стабильных систем - толкала их в эту сторону.  А выгода толкнула в другую.
 
Как Вам сказать... Ощущение того, что ты можешь бросить вызов реальности - это очень сильное ощущение.
Знаю.  Но для этого нужно соотноситься именно с этой реальностью.  А не со сном золотым.  Тем боле, что и золотой он...
 
Так где ж ее высыпали? Что мы потеряли?
Проще перечислить, что не.  По большому кусочку от всего и всю свободу.

Для того, кто ходит к Причастию, чудо - дело ежедневное.
Да?  Тогда где это спасенное и излеченное человечество.  2000 лет.

Да, поэтому я против того, чтобы государство было клерикальным. Соблазн великоват, только святой устоит.
Совершенно верно.

Да в буквальном - суперменов выводить.
Да нет, я спрашиваю, что идет в определение.

Да, это Вы Ципор писали, но обращено-то оно ко мне.
Ципор, дело в коренном различии меджду нами - Антрекот считает, что пока не изманится экономическая база, делать что-либо не имеет смысла. .
Где это я так считаю, покажите пожалуйста.   Вы сказали, что изменение социальных условий не влияет на нравственность.  Вам привели пример, показывающий, что еще как влияют.  Понимаете, нельзя заставить человека быть добрым, но вот убрать целый ряд обстоятельств, толкающих его к причинению всякого лишнего зла - можно.   Проповедь и единичные добрые дела безусловно помогают - единицам, десяткам, сотням.  А чтобы помочь тысячам уже надо систему менять.  Вот и все.  А церковь столетиями ее консервировала.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/14/03 в 15:49:53
Так потом и стали тех же рабов переводить в колоны.

А отношение должно быть ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ независимо от того, какой социальный статус у тебя и зависимого от тебя человека.  

Где б они их тогда взяли?  Это ж не Бразилия в 19 веке, когда народ валом валит из Ирландии, немецких княжеств, Польши и прочих веселых мест.

Так в Риме буквально сто лет спустя чуть ли не такая же ситуация сложилась: народ пер из провинций.

Вот я и спрашиваю, стоит ли полагаться на то, что люди всегда будут толковать текст правильно, хотя у нас - помимо того, что и к самому-то тексту есть масса претензий, - есть стабильные показатели обратного?

Антеркот, Церковь - это не слоненки от христианства. В то же время жили люди, которые толковали текст правильно, и в корпус "Учителей Церкви" вошли именно они, а не слоненки.

Почему ждать?  Почему ничего не делать?  Учить, лечить, просвещать и подводить эту самую базу.

Так у вас нет институций, которые этим занимаются. Точнее, они у вас государственные.

Понимаете, штука в том, что даже в те самые средние века очень много всяких гитик происходило не из-за невозможности что-то поменять, а исключительно из-за злобного невежества.  Причем, невежества култьтивировавшегося.  Одна история с санитарией и гигиеной дорогого стоит.  Знаете, как нарбоннский акведук снесли и почему?  Знаете как кончились общественные бани в Брюгге?

Знаю, знаю - и знаю, что и кем делалось, чтобы это преодолеть.
 
Знаю.  Но для этого нужно соотноситься именно с этой реальностью.  А не со сном золотым.  Тем боле, что и золотой он...

Так мы соотносимся с реальностью.
 
Проще перечислить, что не.  По большому кусочку от всего и всю свободу.

Белые медведи начали бегать по улицам Москвы стаями.

Да?  Тогда где это спасенное и излеченное человечество.  2000 лет.

Здесь. Святые живут рядом с вами. Только вы их не видите, потому что не смотрите.

Да в буквальном - суперменов выводить.
Да нет, я спрашиваю, что идет в определение.

Ну. эксперименты с паранормальными способностями однозначно идут.

Где это я так считаю, покажите пожалуйста.   Вы сказали, что изменение социальных условий не влияет на нравственность.  Вам привели пример, показывающий, что еще как влияют.

Антрекот, влияния на НРАВСТВЕННОСТЬ я не вижу в упор в этом примере. Продавать ребенка на фабрику - это такое же скотство, такое же мерзкое пренебрежение человеческой личностью.

Понимаете, нельзя заставить человека быть добрым, но вот убрать целый ряд обстоятельств, толкающих его к причинению всякого лишнего зла - можно.  

Конечно, можно - но не называйте это улучшением нравственности. Вор в наручниках не стал нравственней от того, что потерял возможность воровать.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/14/03 в 16:31:57
Никак не соглашусь. Что это значит? Физиологически боль от ожога так же жестко закреплена, как радость от утоления голода (я про другие уж и не говорю).

Физиологически она продолжительнее - но это, в общем, не имеет значения. Значение имеет то, что Вы сами написали: радость от утоления голода - то есть, в качестве радости указали избавление от некоей боли, чем и проиллюстрировали тезис Шопенгауэра.

Далее. Для "преодоления" радости нужен, как правило, соврешенно нехитрый ментальный трюк. Все знают, что испортить хорошее настроение значительно проще, чем поднять плохое.

А если не поменяют, а припрет - помрут. Но заранее-то стреляться им зачем?  
 

Ладно бы сами померли - так ведь погубят вообще все вокруг. Затем и стреляться, чтоб не погубили...

Во всяком случае, в течение десятков тысяч лет инваоиды и изгои пользовались той же самой вавилонской этикой, что и все прочие.

За неимением гербовой бумаги все писали на простой.

Не заднице, а желаниям.

А желания откуда идут?
То есть, я оговорку сначала сделаю, что под задницей подразумевается не только седалищная мышца, но и вообще весь, тыкскыть, психосоматический аппарат.

Он и у христиан прислуживает тому же самому, только желания другие.

Нет. Какой-то орган ревизирует желания и дает одним санкцию, а другим - отвод. Но это не разум - как правильно показано в диалоге, он может обосновать и санкцию, и отвод, но решения не принимает. Есть что-то третье. Мы считаем - душа.

И даже не разум подсказал им, как это делать - тут вера понадобилась.  


А вера чем была принята, э?

Все как в Диалоге. Так что такая ситуация с господином (=тем, кто ставит задачи) -желанием и слугой (=тем, кто дает санкцию или не дает ее на решение этой задачи и ищет способы к решению)-рассудком не дает оснований подозревать наш лагерь в невменяемости.  Так все люди живут.  

Нет, не все. Возьмем наугад любой пассаж из диалога:

«Раб, соглашайся со мной!»
                 «Да, господин мой, да!»
                 «Разбойничать я желаю!»
                 «Разбойничай, господин мой, разбойничай.
                 Если на разбой ты не пойдешь, где возьмешь одежду,
                 Кто поможет тебе наполнить брюхо?»
                 «Нет, раб, не хочу я идти на разбой!»
                 «Не иди на разбой, господин мой, не иди! Кто разбойничает,
                 того убьют или сдерут с него кожу, либо его ослепят, либо
                 схватят и посадят в темницу».


Тут у христианина вступает совесть и говорит - да ты что, охренел, друг? Убивать и обирать людей ради своего брюха? Да не западло ли это, хоть бы и не поймали и не посадили?

То, что христианин постоянно предстоит (должен предстоять) перед богом - это не я придумал. "Во все дни своей жизни ходил перед Господом" так-то и так-то... стандартная ветхозаветная цитата. То, что нет такого участка в жизни, где ты не мог бы быть менее или более богоугоден, и надо стараться быть более, - тоже не я придумал.

Вот тут я чувствую себя прямо как в диалоге с ребятами из ру.антисекс. Только они доказывали, что любовь между мужчиной и женщиной совершенно ужасна, потому что вызывает отвратительное желание владеть другим человеком или принадлежать другому человеку, а еще - состыковываться самыми неприятными и неопрятными органами, "совмещенным санузлом", как выразился один из тамошних персонажей. Ну, что тут можно объяснить? Люди, у которых был опыт такого предстояния - Св. Тереза Великая и Малая, Св. Симеон Новый Богослов - свидетельствуют, что это прекрасно.

Так ведь пути Господа неисповедимы и для христиан.

Так ведь заглядывать в конец детектива неинтересно...

А Спасение дается только на том свете. То есть его и христиане верифицировать при жизни не могут никак.

Кто сказал???
Нет, я знала, что в МДА плохо - но что НАСТОЛЬКО...

Но, кстати, аргумент против теодицеи "от страданий зверюшек", сколько я знаю, впервые выдвинул он.

Ну да, до него никто понятия не имел о том, что "вся тварь стенает".

Так что с тем, что он был существом поверхностным, согласиться можно только в том смысле, что он отказывался учитывать что бы то ни было, кроме "явлений", принципиально не работая с "сущностями", есть они или нет

Так это и есть поверхностность. Представьте себе физика, который говорит о лампочке, но отказывается говорить о токе...

Вот поэтому, кстати, "Том Сойер" не нравится ровесникам Тома Сойера и ребятам постарше - а нравится взослым и ребятам младше. Марк Твен не может правильно реконструировать личность тринадцатилетнего подростка. Наряду с вещами, характерными для мальчиков этого возраста, Том выкидывает номера, которые пристали бы ребенку в восемь лет. Например, пассаж о том, как они помогали Джиму бежать, хорош всем, коме одного: в 13 лет такой фигней уже не страдают.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/14/03 в 16:59:16
А отношение должно быть ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ независимо от того, какой социальный статус у тебя и зависимого от тебя человека.  
Вы тут давеча совершенно верно говорили, что искус власти - слишком тяжелая штука.  Церковь не тянула.  Святым нужно быть - Вы сказали.  Так с рабством то же самое.  Человеческое отношение в условиях полной власти над другим человеком потянет сколько?  И сколько при этом будет наломано - не дров, костей?
Так что проповедовать человеческое отношение к рабам... отчего ж не проповедовать?  Беда только в том, что подобное отношение фиксировало саму ситуацию как приемлемую.  И на то, чтобы наконец высказаться по этому вопросу, потребовалось 19 столетй.

Так в Риме буквально сто лет спустя чуть ли не такая же ситуация сложилась: народ пер из провинций.
Так тогда - или через сто лет?

Антеркот, Церковь - это не слоненки от христианства. В то же время жили люди, которые толковали текст правильно, и в корпус "Учителей Церкви" вошли именно они, а не слоненки
Но те, кто не вошел - ломали дрова столетиями.  Понимаете, что Церковь взяла с собой тех, а не этих, это конечно хорошо, но пока светская власть была под рукой доминировали (если не влиянием, то общим весом уж точно) как раз те, а не эти.  Сколько времени понадобилось, чтобы того же Беллармини канонизировать, помните?

Так у вас нет институций, которые этим занимаются. Точнее, они у вас государственные.
И государственные, и частные, и партийные.

Знаю, знаю - и знаю, что и кем делалось, чтобы это преодолеть.
И они были в меньшинстве.  

Белые медведи начали бегать по улицам Москвы стаями.
Ничего подобного.  Вся Ваша свобода заключается в добровольном переподчинении своей воли.  На сем - все.  
А что до реальности, то кто тут только что говорил, что если реальность такова, я ее не желаю и мириться с этим не буду?  Это был _не_ слоненок.

Здесь. Святые живут рядом с вами. Только вы их не видите, потому что не смотрите.
Процент святых примерно одинаков.   Я вполне верю, что я кого-то не вижу.  Но общего знания о течении дел достаточно, чтобы экстраполировать, что количество святых не достигло критической массы и в ближайшем будущем не собирается.

Ну. эксперименты с паранормальными способностями однозначно идут.
Иммунитеты?  Долгожительство?  Ремонтные работы - остеопероз, артрит?

Антрекот, влияния на НРАВСТВЕННОСТЬ я не вижу в упор в этом примере. Продавать ребенка на фабрику - это такое же скотство, такое же мерзкое пренебрежение человеческой личностью.
"А при Грозном жить не хочешь?"
Никакое не пренебрежение.  Ребенок, работающий на фабрике от ребенка, работающего при свиньях ("зажрали свиньи" - типичная причина смерти), с плугом и волами или в ремесленной мастерской, отличался тем, что работа его и жизнь его стоили _дороже_, бить смертным боем было _менее выгодно_ и проявиться как человек и мастер он мог раньше.  И получал возможность прокормить себя сам.  Просто ужасную жизнь на фабриках Вы знаете из романов, а ужасную жизнь _до_ того как - нет.  А на ее фоне мануфактуры выглядели куда как неплохо, даже с учетом того, что они сожрали почти всю традиционную ткацкую промышленность.
А нравственность тут при том, что совершенно не важно, что заставит отца семейства впервые увидеть в ребенке человека - денежка, лишний кусок хлеба на столе или угроза уйти с тем и другим.  Главное, что _после_ первотолчка планка отчетливо едет вверх.  То, что раньше было соображением выгоды, становится привычкой, традицией, естественным поведением - и отклонение от него уже рассматривается с _осуждением_.  
Вор в наручниках нравственней не становится.  Вор, осознавший, что воровать не нужно - а потом и что не хорошо - таки да.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/14/03 в 17:08:08
Не удержавшись...
в 13 лет такой фигней уже не страдают.
Ох, видели бы Вы, какой архитектурных масштабов розыгрыш - с выпиливанием квадрата пола 80 на 80 - соответствующей дырой в перекрытиях и потолке нижнего этажа и забеливанием оной - все это в ночное время - установкой горы матов в стратегической точке и пр. мы учинили именно в этом возрасте - задачей было создать материальное подтверждение слуху, что преподавательницу информатики собирались похитить инопланетяне...

С уважением,
АнтрекотЮ заливаясь краской при воспоминании  :-[

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/14/03 в 17:55:20

on 09/14/03 в 17:08:08, Antrekot wrote:
Не удержавшись...
в 13 лет такой фигней уже не страдают.
Ох, видели бы Вы, какой архитектурных масштабов розыгрыш -


Я не о том. Я о том, что если бы вашему другу угрожала реальная опасность быть проданным черт-те куда, вы бы не стали устраивать побег "по книжке" и специально притаскивать жернов, чтобы ему было что скрести ложкой... В 13 лет такими дураками уже не бывают.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/14/03 в 18:07:20
Так Том-то знает, что побег понарошку, а Гек за время знакомства с Томом привык, что тот делает совершенно дикие вещи, которые оказываются полезными и своевременными.
М-да.  Новый тред что ли создать?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/14/03 в 18:14:41
Так с рабством то же самое.  Человеческое отношение в условиях полной власти над другим человеком потянет сколько?  И сколько при этом будет наломано - не дров, костей?


Не совсем то же самое. Власть-то полная, но и ты с объектом этой васти связан лично, а не как с "представителем класса". Искушение государственной властью состоит в том, что люди сверху кажутся очень маленькими и быстро могут превратиться в "обстракцию". Тут гораздо сложнее с человеческими отношениями, потому что с массами в человееческие отношения просто невозможно вступить.

Беда только в том, что подобное отношение фиксировало саму ситуацию как приемлемую.  И на то, чтобы наконец высказаться по этому вопросу, потребовалось 19 столетй.

Ситуацию человек не выбирает. Гдье родьился, там и пригодьился, как говорил Рональд Рейган. А вот свои отношения с людьми человек выбирает.

Так тогда - или через сто лет?

Судя по временам Нерона, когда тот же Павел и погиб - тогда уже вполне к тому шло.

Но те, кто не вошел - ломали дрова столетиями.  Понимаете, что Церковь взяла с собой тех, а не этих, это конечно хорошо, но пока светская власть была под рукой доминировали (если не влиянием, то общим весом уж точно) как раз те, а не эти.  

Общий вес всегда будет за теми, а не за этими. Даже сейчас он за "слоненками" от Вашей конфессии, а не за Вами.

И государственные, и частные, и партийные.

А у нас - надгосударственные, над-частные и надпартийные. У нас харитативные ордена не зависят от расклада в данном обществе.

 И они были в меньшинстве.  


С ними был Бог, это главное.

Ничего подобного.  Вся Ваша свобода заключается в добровольном переподчинении своей воли.  На сем - все.  
 
Стаи белых медведей отрастили крылья и начали мигрировать на Юг.

Это я, значит, перепочинив свою волю Богу, резко перестала жить...

Процент святых примерно одинаков.   Я вполне верю, что я кого-то не вижу.  Но общего знания о течении дел достаточно, чтобы экстраполировать, что количество святых не достигло критической массы и в ближайшем будущем не собирается.

Одного хватает, чтобы тысячи спаслись. Одного Франциска было достаточно, чтобы утвердить францисканский идеал. Одной Жанны - чтобы выпереть англичан. Одного Вианнея - чтобы возродить целую округу.

Иммунитеты?  Долгожительство?  Ремонтные работы - остеопероз, артрит?

Думаю, нет.

Никакое не пренебрежение.  Ребенок, работающий на фабрике от ребенка, работающего при свиньях ("зажрали свиньи" - типичная причина смерти), с плугом и волами или в ремесленной мастерской, отличался тем, что работа его и жизнь его стоили _дороже_, бить смертным боем было _менее выгодно_ и проявиться как человек и мастер он мог раньше.

Нравственность, нравственность тут где, в чем она состоит? Разве поступок бандита, пощадившего заложника, чтобы получить выкуп, нравственен?

Просто ужасную жизнь на фабриках Вы знаете из романов, а ужасную жизнь _до_ того как - нет.  

Я просто ужасную жизнь на фабриках знаю из жизни на фабрике. И прикидываю - если работа на нормальной фабрике в конце ХХ века взрослую женщину может сделать инвалидом, то что говорить о ребенке на фабрике позапрошлго столетия...

А нравственность тут при том, что совершенно не важно, что заставит отца семейства впервые увидеть в ребенке человека - денежка, лишний кусок хлеба на столе или угроза уйти с тем и другим.  Главное, что _после_ первотолчка планка отчетливо едет вверх.

Называйте вещи своими именами: выгода - выгодой; с нравственностью она не имеет ничего общего.

Да, кстати, о пресловутых перегородках в индийских церквях - Вы как-то забываете о том, что при этом они подходят к одной чаше с Причастием. Судя по тому, что я знаю о кастах, "Это, конечно, не подвиг, но что-то героическое в этом есть".

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/14/03 в 18:26:02

on 09/14/03 в 18:07:20, Antrekot wrote:
Так Том-то знает, что побег понарошку, а Гек за время знакомства с Томом привык, что тот делает совершенно дикие вещи, которые оказываются полезными и своевременными.
М-да.  Новый тред что ли создать?


Создавайте.
Что-то я давно книжку читала - но я помню, что читала ее как раз в возрасте Тома и меня вот эта ситуация раздражала дико. Гек вышел у Твена куда более органичным.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kurt на 09/15/03 в 00:36:00

on 09/13/03 в 10:07:01, smrx wrote:
Отец Браун, говоря, что в средневековой Англии еврей мог спокойно во весь голос верзти про Христа такое, за что христианина бы сожгли - совершенно не врал. В самодеятельном порядке побить за это - да, могли,  в припадке усердия выслать из Англии - могли, а судить судом Инквизиции - нет.
Тогда получается всем еретикам, что шли на костер было достаточно объявить об отречении от католичества и Инквизиция их отпустила бы?

Угу. Передала бы светским властям :)

А если серьезно - неужели вы думаете, что и в благословенной Австралии или любой другой демократической стране, например, сняли бы обвинение в измене с предателя, если бы он на суде (гипотетическом) успел бы заявить о том, что он отказывается от своего австралийского гражданства?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/15/03 в 01:00:31

on 09/15/03 в 00:36:00, Kurt wrote:
А если серьезно - неужели вы думаете, что и в благословенной Австралии или любой другой демократической стране, например, сняли бы обвинение в измене с предателя, если бы он на суде (гипотетическом) успел бы заявить о том, что он отказывается от своего австралийского гражданства?


Нашел сравнение. Предательство страны - вещь верифицируемая, а вред от еретика - никак нет. Хотя мысль понятна. Вот если б они доказали, что уже что были еретиками - тогда оказались бы неподсудны.
Паршивое это, однако, дело - преследование за веру.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем smrx на 09/15/03 в 01:06:41
Не факт. Есть пункты, в которых ортодокс ортодокса поймет всегда.
Может быть, только я не уверен, что это выполнимо на практике. Нет, я знаю что в исламских государствах есть христианские церкви. Но за редкими исключениями они там действуют с большими ограничениями, думаю власти и исламское духовенство отнесется крайне отрицательно, если христианские священники будут вести проповеди и набирать новых верующих не из среды, в которой традиционно исповедуют христианство.  То есть там христианские церкви терпят только когда они обслуживают религиозные потребности нацменьшинств, которые исконно исповедуют христианство, и которые малы и не значительны, чтобы составить хоть какую-то угрозу официальной религии. В общем свобода почти как при совке. Думаю Вавилон давал бы больше свободы.

О, Аллах! А зачем это решать?
Как зачем? Или вы за равновалидность всех конфессий в государстве (ну за исключением тоталитарных сект, которые явно представляют угрозу жизни и здоровью окружающих) и отделение религиозных конфессий от государства? Тогда вопрос снимается. Иначе если государство объявит какую-ту конфессию официальной, оно по каким-то соображениям должно сделать выбор. Хорошо если > 90% граждан принадлежат к этой конфессии, на остальных в принципе можно "забить", а если все сложнее?

Да прямо. Это царская Россия, например, где среди купцов была высока репутация немцев-лютеран и старообрядцев.
У протестантов как бы выработалось некое разделение христианской жизни от умения эффективно вести бизнес.  Только я думаю, что это умение в некотром роде отступление от оригинального христианства, а не его основа. А насчет старообрядцев не знаю, могу лишь предположить, что они ценились за очень серьезное отношение к данному слову и исполнительность. Когда арбитражная система плохо работала и очень много сделок заключалось "под честное слово", то такие качества несомненно были необходимы.

Несомненно. Но из чего делается вывод, что христианская мораль велит гнать с работы нехристианина?
Тут два варианта, либо по практическим соображениям захочет уволить сотрудника (если будет кем заменить естественно) потому что считает его менее надежным, чем его единоверцы (может это и глупо, но многие так думают), либо чтобы не создавать неоднородность в коллективе. Насчет второго варианта я не уверен, так как не знаю точно, предписывает ли христианская мораль по мере возможности способствовать обращению язычников в христианство? Если это так или босс сам захочет из лишнего рвения этому способствовать, то думаю сотруднику придется уволится самому.

Ну и что, что они хорошо платят? Зато к людям относятся без понимания.
Я кстати в общем поддерживаю тезис, если нет жестких финансовых проблем, я бы ставил отношение к людям выше зарплаты. Но я конечно не согласен с вашим знакомым, что запрет на нахождение на работе в нетрезвом или "похмельном" виде это отношение без понимания. Работник тоже должен понимать цели и потребности фирмы.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем smrx на 09/15/03 в 01:13:15
А если серьезно - неужели вы думаете, что и в благословенной Австралии или любой другой демократической стране, например, сняли бы обвинение в измене с предателя, если бы он на суде (гипотетическом) успел бы заявить о том, что он отказывается от своего австралийского гражданства?
Возможно бы и сняли, предъявив новое обвинение в шпионаже или диверсионной деятельности :)

А если серьезно, странно, что еретики не подумали об отречении заблаговременно.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kurt на 09/15/03 в 01:15:48

on 09/15/03 в 01:00:31, Ципор wrote:
Нашел сравнение. Предательство страны - вещь верифицируемая, а вред от еретика - никак нет. Хотя мысль понятна. Вот если б они доказали, что уже что были еретиками - тогда оказались бы неподсудны.
Паршивое это, однако, дело - преследование за веру.


По тем временам лояльность государству/сюзерену/его христианнейшему величеству королю Франции, его католическому величеству королю Испании и т.д. совершенно логично увязывалась с лояльностью Церкви, которая освящала клятвы, присяги, браки и все то, на чем держалось средневековое общество.

Так что еретик РЕАЛЬНО создавал в тогдашнем обществе "точку напряжения" и разрушал его.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Гильрас на 09/15/03 в 03:27:15
«Несомненно. Но из чего делается вывод, что христианская мораль велит гнать с работы нехристианина?"
"Тут два варианта, либо по практическим соображениям захочет уволить сотрудника (если будет кем заменить естественно) потому что считает его менее надежным, чем его единоверцы (может это и глупо, но многие так думают), либо чтобы не создавать неоднородность в коллективе.»
Кстати,  оба  соображения  вполне  вавилонские.   Касательно    второго   -    о нём  можно    спорить    с  рациональной  точки  зрения (тут  есть  свои  за  и  против), но пересилить    его   как  раз   могут  соображения  морали.   Вообще-то,  такая ситуация   скорее  возникнет  с этнически  разнородным  коллективом.  
А  что   касается  первого…   оно   может  быть очень  даже  верным.    
Моя  мать   работала  инженером    в  Барнауле  в конце    70-х   годов.   Она  говорит,  что самыми    лучшими  рабочими  были      христиане -  старообродцы.  Точнее,  они  были  единственными   непьющими   рабочими , сказать,  что  остальные пили  -  это    значит,    выразится  очень  мягко.  
И при  этом   -  крайне  добросовестное    отношение  к  труду.  
Их  не    особо      охотно  брали  и  держали на работе,      именно  из -  за  их   христианского вероисповедания,  но  моя  мать    их,  как  работников,    очень  ценила.    Потому  что  работали  они  хорошо.    
Не  знаю,    надо  ли  добавлять,    что  воспитание  моей  мамы  было  вполне  себе комсомольско- атеистическим.    


Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/15/03 в 05:45:53
Не совсем то же самое. Власть-то полная, но и ты с объектом этой васти связан лично, а не как с "представителем класса".
Практика показывает, что не очень-то это помогало. Тут
дело именно в полной власти.
Человек выбирает ситуацию. Он выбирает, принимать ее
или менять. Церковь ее именно что принимала. До
середины 20 века. Отстав от Штатов и царской России едва
не на столетие, а от Англии - так и на два.

Общий вес всегда будет за теми, а не за этими. Даже сейчас он за "слоненками" от Вашей конфессии, а не за Вами.
 

Почему? То есть разных тараканов у всех хватает, но
данные граждане никак не в большинстве. Они даже не в
значительном меншинстве, их просто слышно больше.

А у нас - надгосударственные, над-частные и надпартийные. У нас харитативные ордена не зависят от расклада в данном обществе.

Да. Где эффект? Почему мир стал толком меняться,
когда за дело взялась свецкая власть? Я кстати
совершенно не стану спорить, что церковь в Западной
Европе была и очагом культуры и в очень большой степени
организацией, задававшей идеалы, но почему эти идеалы
на практике осуществляли совершенно другие люди,
очень часто _вопреки_ воле церкви? Почему целый ряд
идей, сформулированных внутри церкви, должны были поднать
на щит антиклерикалы, чтобы эти идеи начали работать?
Столько святых, такой высокий КПД - а результат где?

Стаи белых медведей отрастили крылья и начали мигрировать на Юг.
 Это я, значит, перепочинив свою волю Богу, резко перестала жить...

Exactly, Madam.  Вы честно пытаетесь жить в Нем. И утверждаете, что  это - единственный способ жить собой.

Нравственность, нравственность тут где, в чем она состоит? Разве поступок бандита, пощадившего заложника, чтобы получить выкуп, нравственен?

Совершенно иная ситуация. Бандит с самого начала
знает, что жизнь заложника имеет цену. В
доиндустриальных общетвах про детей это было далеко не
всегда всем ясно. Цепочка выгода-привычка-традиция-
правило с выгоды начинается, но ею не заканчивается.
И кстати с ненападением и пр. дело обстоит точно так же.
В подоснове - выгода, хотя человек, переводящий
старушку через дорогу в этих терминах скорее всего и не
думает вовсе - у него социальный рефлекс срабатывает.

Условия на фабриках в 20 веке были часто чудовищны,
до того - еще хуже. А до фабрик... я ж говорю,
смертность _падала_ - и сеичас в странах третьего мира
падает. И не потому, что мануфактуры так хороши, а
потому, что до того еще хуже было.
А что до каст, то общее причастие было бы делом
героическим - если бы перегородки не были отыгрышем
_назад_. Так что погодите, может еще через пару лет
раздельное введут.

S uvazheniem,
Antrekot

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем smrx на 09/15/03 в 05:56:39
2 Гильрас:
Кстати, оба соображения вполне вавилонские.
Вполне возможно, я даже не проив существования таких соображений. Если босс считает меня ненадежным в плане лояльности или что я вношу разлад в коллектив и твердо решит меня уволить - тут трудно будет что-либо поделать. С другой стороны в Вавилоне я с довольно большой вероятностью  найду работу где босс не будет подозревать меня в нелояльности и где я "впишусь в коллектив". Но если я буду не христианином в государстве, где большинство боссов и коллективов христианские, то такая вероятность для меня найти новую работу будет существенно ниже.

Вообще-то, такая ситуация скорее возникнет с этнически разнородным коллективом.
Думаю cитуация возникнет практическе везде, где работают люди с разным менталитетом, а на менталитет влияет как этинческая так и конфессиональная компонента, а также много что еще.
Но я сейчас касался только дискриминации по религиозному признаку.

Она говорит, что самыми лучшими рабочими были христиане - старообрядцы. Точнее, они были единственными непьющими рабочими, сказать, что остальные пили - это значит, выразится очень мягко. И при этом - крайне добросовестное отношение к труду. Их не особо охотно брали и держали на работе, именно из - за их христианского вероисповедания.
Прескорбная ситуация, но думаю в России, где РПЦ была бы признана официальной компонентой государства, им бы жилось не слаще, чем в СССР. Не зря похоже в царской России старообрядцы предпочитали вести свой бизнес, были купцами, занимались ремеслами, держали свои мастерские и старались не выносить секреты мастерства за пределы своих общин.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/15/03 в 09:39:46
Думаю Вавилон давал бы больше свободы.  

Ну, поглядите на могултаевский рассказ о солнце Анастассэ. Та же свобода, что и при мусульманах.

Как зачем? Или вы за равновалидность всех конфессий в государстве (ну за исключением тоталитарных сект, которые явно представляют угрозу жизни и здоровью окружающих) и отделение религиозных конфессий от государства?

Да. То есть, я настолько уверена в правоте Католической Церкви, что считаю - этой правоты должно хватить с головой, без законодательных подпорок :).

У протестантов как бы выработалось некое разделение христианской жизни от умения эффективно вести бизнес.

Наоборот! Протестанты считали, что именно христианство обязывает человека вести дела честно и эффективно (то есть, не подводить ни партнера, ни своего работника).

Насчет второго варианта я не уверен, так как не знаю точно, предписывает ли христианская мораль по мере возможности способствовать обращению язычников в христианство?  

Конечно, предписывает. А что, уволенный сотрудник резко поймет, что был неправ и обратится? Я надеюсь, Вы не считаете нас ТАКИМИ идиотами?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/15/03 в 09:57:17
Человек выбирает ситуацию. Он выбирает, принимать ее
или менять. Церковь ее именно что принимала.


Антрекот, ну, не знаю я, как это еще объяснить - но не дело Церкви устраивать промышленные, социальные, культурные и проч. революции. Дело Церкви - заставить каждого думать о своей душе.

Почему? То есть разных тараканов у всех хватает, но
данные граждане никак не в большинстве. Они даже не в
значительном меншинстве, их просто слышно больше.


Дураки? Нет, они в большинстве.

Да. Где эффект?  

В каждой спасенной жизни.

но почему эти идеалы
на практике осуществляли совершенно другие люди,
очень часто _вопреки_ воле церкви?


То есть, те, кто их выдвигал, осществить их не пытались???

Столько святых, такой высокий КПД - а результат где?

Ну да, Винсент Де Поль и его сестры смиренно спасли несколько тысяч жизней - хиба ж це результат. Вот Французская революция, Наполеон и кровища на пол-Европы - да, это результат!

Exactly, Madam.  Вы честно пытаетесь жить в Нем. И утверждаете, что  это - единственный способ жить собой.

Ну и как? Я, пытаясь жить в Нем, перестала мужа и детей любить, писать, другими видами деятельности заниматься?

 Цепочка выгода-привычка-традиция-
правило с выгоды начинается, но ею не заканчивается.


Очень замечательно! Где нравственность? Где решение, приимаемое велением совести, а не выгоды, привычки или традиции?

А что до каст, то общее причастие было бы делом
героическим - если бы перегородки не были отыгрышем
_назад_. Так что погодите, может еще через пару лет
раздельное введут.


Как это возможно? Каким образом? Христос-то один, не может Он пресуществляться специально для одних и других. Это всегда то же самое Тело.

Понимаете, когда вы с женщиной зачали ребенка - можно еще некоторое время отнестись со снисхождением к тому, что она боится снять ночную рубашку.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/15/03 в 11:37:08
Антрекот, ну, не знаю я, как это еще объяснить - но не дело Церкви устраивать промышленные, социальные, культурные и проч. революции. Дело Церкви - заставить каждого думать о своей душе.
Да я как раз это прекрасно понимаю.  Но видите ли,  требования думать о душе общий объем страдания и зла в мире не уменьшают - потому что большей частью Васька слушает и ест.  А промышленные и социальные - впрочем, не обязательно революции - да.  Кстати, и в области души за последние 2000 лет никаких сдвигов не наблюдается.

Дураки вовсе не в большинстве.  По-настоящему злобный дурак - штука редкая.  Вопрос в том, толкает ли система их наверх или нет и сколько воли дает.  И в том, насколько традиция этот злобный идиотизм предписывает.

То есть, те, кто их выдвигал, осществить их не пытались
Как правило их тут же брало за соответствующие места их собственное начальство или соседи справа-слева.  Примеров достаточно.  


Ну да, Винсент Де Поль и его сестры смиренно спасли несколько тысяч жизней - хиба ж це результат. Вот Французская революция, Наполеон и кровища на пол-Европы - да, это результат!

Кагеро, слушайте, а может Вам не со мной нужно разговаривать?  Выдумайте себе собеседника, наделите его всеми нужными Вам идиотизмами, да и громите в охотку.  А то Вы мне в этом треде уже четвертый раз подряд какую-то чушь приписываете.  Или это у Вас перед глазами стоит некий обобщенный оппонент?
Винсент Де Поль делал очень хорошее дело.  Но _одновременно_ с этим тысячи людей умирали от голода даже в урожайные годы - и это считалось _нормальным_.
(Кстати, больницы для бедных разные церковные организации заводили неоднократно.  Я знаю таких массовых начинаний штук 8.  И каждому новому благотворителю приходилось начинать заново.  Почему-то.)
Так вот, после аграрной реформы, запущенной Ленде и доосуществленной Наполеоном, списывание по 30-40 тысяч в год на голод и эпидемии _кончилось_.  При том, что Франция осталась достаточно веселым местом (а кое-какие бурбоновские контрреформы эту ситуацию ухудшили), _эти_ цифры до такой величины потом доходили только в военные времена - ну вот как в 71.
Людовик Солнышко Наше воевал по менее веским причинам, чем Республика или Наполеон (при том, что я от бельгийской кампании 92 года или от кое-каких наполеоновских экзерсисов совершенно не в восторге), сжег два поколения, довел вполне процветающую страну до почти полного разорения - но ему этого как-то никто не поминает.   Да и господа святые, процветшие при нем, в его поведении ничего особо дурного не видели.
Это Наполеону зась, а защитникам веры можно.

Ну и как? Я, пытаясь жить в Нем, перестала мужа и детей любить, писать, другими видами деятельности заниматься?
??? Но Вы - простите меня за сложную структуру - не желаете (по крайней мере, пытаетесь не желать) того, чего Он, по-Вашему мнению не хочет.  Раб тоже может жить и радоваться жизни, иметь семью, заводить детей, заниматься любимым делом.  Только воля его в воле господина.

Очень замечательно! Где нравственность? Где решение, приимаемое велением совести, а не выгоды, привычки или традиции?
Там, где человек решает, что эта привычка и традиция хороша и правильна и стоит того, чтобы ей следовать самой по себе.   Главная задача тут - сдвинуть предел допустимого.

Понимаете, когда вы с женщиной зачали ребенка - можно еще некоторое время отнестись со снисхождением к тому, что она боится снять ночную рубашку.
Не то.  Я ж говорю - нововведение.  Раньше не было.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/15/03 в 15:07:54
Да я как раз это прекрасно понимаю.  Но видите ли,  требования думать о душе общий объем страдания и зла в мире не уменьшают - потому что большей частью Васька слушает и ест.  

Значит, не думает. Если человек знает, чтоему запрещено курить, и курит - это значит, что о своем здоровье он не думает. Есдли он знает, что ему запрещено заставлять других страдать - и заставляет - значит, он не думает о душе.


А промышленные и социальные - впрочем, не обязательно революции - да.  Кстати, и в области души за последние 2000 лет никаких сдвигов не наблюдается.

Это вами не наблюдается, теми, кто в душу не верит. А нами оченть даже наблюдается.

Дураки вовсе не в большинстве.  По-настоящему злобный дурак - штука редкая.  Вопрос в том, толкает ли система их наверх или нет и сколько воли дает.  И в том, насколько традиция этот злобный идиотизм предписывает.

Традиция никогда не предписывает злобного идиотизма. Традиция, пытаясь сохранить статус кво, исходит из того, что при переменах будет хуже (и, как правило, она в этом права - при переменах, пока не устаканилось, всегда бывает хуже, чем до и после). И, кстати, именно в нехристианских странах традиция добивалась наиболее впечатляющих успехов в этом направлении. То есть, даже не в нехристианских, а находящихся вообще за пределами зоны "осевого времени". Раскопки Мохенджо-Даро показываютчто у тамошних жителей на протяжении что-то около тысячи лет ВООБЩЕ ничего не менялось. Токугавская или тибетская консервация страны - да самому реакционному из христианских правитьелей такое бы в голову не пришло, запечатать страну намертво!

Как правило их тут же брало за соответствующие места их собственное начальство или соседи справа-слева.  Примеров достаточно.  

Как правило, ни начальства, ни власти, ни соседи ни с какой стороны не могли остановить дела, которе руками людей начал Бог.

Или это у Вас перед глазами стоит некий обобщенный оппонент?


В общем, да. Я же не против Антрекота сражаюсь, я против него лично ничего не имею - я СИСТЕМУ не перевариваю.

Винсент Де Поль делал очень хорошее дело.  Но _одновременно_ с этим тысячи людей умирали от голода даже в урожайные годы - и это считалось _нормальным_.

Кем считалось? Ну, кто может пройти мимо умирающего от голода и счесть это нормальным?

Людовик Солнышко Наше воевал по менее веским причинам, чем Республика или Наполеон (при том, что я от бельгийской кампании 92 года или от кое-каких наполеоновских экзерсисов совершенно не в восторге), сжег два поколения, довел вполне процветающую страну до почти полного разорения - но ему этого как-то никто не поминает.  

Антрекот, а какой смысл ему это поминать? Так или иначе он за это ответил. Только не начините мне сейчас рассказывать, что он в правлении руководствовался христианскими идеалами.

??? Но Вы - простите меня за сложную структуру - не желаете (по крайней мере, пытаетесь не желать) того, чего Он, по-Вашему мнению не хочет.  

Да нет, могу и пожелать. Могу изменить мужу, начать избивать детей, перестать писать хорошие книги и сочинять выгодные, начать пить, вернуться к прежним масштабам лжи и превзойти их... Могу зайти и дальше. И этим я сильно увеличу свою свободу? А, Антрекот? Это и есть то, то вы там у себя так цените, что боитесь его лишиться?

Там, где человек решает, что эта привычка и традиция хороша и правильна и стоит того, чтобы ей следовать самой по себе.   Главная задача тут - сдвинуть предел допустимого.

Блестяще. Вот только выгода к этому не имеет никакого отношения. По-настоящему нравственное решение как раз тем и поверяется, что его принимают, когда оно совершенно невыгодно.

Не то.  Я ж говорю - нововведение.  Раньше не было.

Когда раньше? Что, в древней католической традиции Индии (гы-гы-гы) этого не было, а теперь завелось?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/15/03 в 15:39:33
Есдли он знает, что ему запрещено заставлять других страдать - и заставляет - значит, он не думает о душе.
Вот я и говорю - слушает, да ест.

Это вами не наблюдается, теми, кто в душу не верит. А нами оченть даже наблюдается.
Если это не отражается на поведении - уж не знаю, как оно наблюдается.

Традиция, пытаясь сохранить статус кво, исходит из того, что при переменах будет хуже
Не только.  Она очень часто полагала перемены к лучшему недушеполезными.

Раскопки Мохенджо-Даро показываютчто у тамошних жителей на протяжении что-то около тысячи лет ВООБЩЕ ничего не менялось.
Так нынешние наши перемены - это и есть самая что ни на есть фантастика.  Хотелось бы мне знать, что сдохло в лесу примерно триста лет назад.  

да самому реакционному из христианских правитьелей такое бы в голову не пришло, запечатать страну намертво!
Потому что страну разорвало бы к хароньей бабушке - испанцы в некотором смысле попробовали...

Как правило, ни начальства, ни власти, ни соседи ни с какой стороны не могли остановить дела, которе руками людей начал Бог.
Вот я и хочу знать, почему Он всякий раз доводил его до ума руками людей светских.  А то и вовсе, как это, атеистов.  А его невеста возлюбленная в это время...

В общем, да. Я же не против Антрекота сражаюсь, я против него лично ничего не имею - я СИСТЕМУ не перевариваю.
Тогда зачем Вам я?   Простите, довольно сложно разговаривать, когда оппонент реагирует на свое воображение, а не на приведенные аргументы.

Кем считалось? Ну, кто может пройти мимо умирающего от голода и счесть это нормальным?
Вся тогдашняя Франция - за исключением, пожалуй северного побережья.  Большая часть Европы.  То есть _пройти мимо_ не всегда, а счесть нормальным - еще как.

Только не начините мне сейчас рассказывать, что он в правлении руководствовался христианскими идеалами.
Он-таки считал, что да, и его не очень в этом разубеждали.   Во всяком случае после отмены Нантского Эдикта его начали называть Защитником Веры, а уж когда он влез в Нидерланды... Но это побоку.  Главное другое.  Все его "шалости" не выходили за пределы допустимого для христианского монарха.  Хотя очень сильно нарушали даже современные ему понятия о справедливости.

Могу зайти и дальше. И этим я сильно увеличу свою свободу? А, Антрекот? Это и есть то, то вы там у себя так цените, что боитесь его лишиться?
Опять зверское избиение жены.  Дело не в этом.  Дело в том, что границу определяете не Вы.  

Блестяще. Вот только выгода к этому не имеет никакого отношения. По-настоящему нравственное решение как раз тем и поверяется, что его принимают, когда оно совершенно невыгодно.
Имеет.  Самое прямое.  К расширению предела возможного.  Для того, чтобы начали срабатывать "вторичные" ценности, они должны стоять на фундаменте.

Когда раньше? Что, в древней католической традиции Индии (гы-гы-гы) этого не было, а теперь завелось?
"разве, разве я не лошадь..." (с) пони
С начала 19 века не было.  Сейчас завелось.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kurt на 09/15/03 в 16:59:49

on 09/15/03 в 15:39:33, Antrekot wrote:
Так нынешние наши перемены - это и есть самая что ни на есть фантастика.  Хотелось бы мне знать, что сдохло в лесу примерно триста лет назад.  

Да ничего не сдохло. Разве от того, что примерно в это время Луи 14 учредил первый в Европе приют для старых солдат что-то могло сдохнуть?

Хотя у меня складывается впечатление, что для вас, наверное, все что он делал плохо - от христианства и христианской морали, которая вроде бы позволяла и то и другое, а то что наоборот - все от светскости.


Quote:
Вот я и хочу знать, почему Он всякий раз доводил его до ума руками людей светских.  А то и вовсе, как это, атеистов.  

Не знал, что иезуиты, выступавшие за права индейцев еще в 16 веке были светскими людьми. Не знал, что все перемены к лучшему в истории Европе - дело рук светских людей или атеистов.
Докажете?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/15/03 в 18:04:15
Курт, Вы влетели в середину разговора и лаете не на то дерево.  Я приоритет иезуитов в вопросе о правах человека никаким образом не оспариваю.  Наоборот, я всецело за то, чтобы об авторстве данной концепции кричали на всех перекрестках - а то слишком уж много глупостей по этому вопросу было сказано.   Я только хочу знать, почему их начинания с таким постоянством топило их собственное начальство, а кончилось это дело продажей настолько паскудного свойства, что самый завзятый антиклерикал разведет руками и скажет, что такого не ждал даже от Рима.  Перебили и предали в рабство барлог знает сколько народу,  загубили замечательную идею...  Я хочу знать, почему массу вещей, действительно родившихся в недрах церкви, осуществляли потом ее противники.  Что это был за механизм такой?

Да ничего не сдохло. Разве от того, что примерно в это время Луи 14 учредил первый в Европе приют для старых солдат что-то могло сдохнуть?
Да нет, Вы опять не про то.  Речь шла о том, что примерно 300 лет назад перемены технического и социального свойства начали всерьез набирать обороты.  

Хотя у меня складывается впечатление, что для вас, наверное, все что он делал плохо - от христианства и христианской морали, которая вроде бы позволяла и то и другое, а то что наоборот - все от светскости.
Опять завели себе придуманного оппонента...  Да где ж у меня такое можно прочесть?  Дело тут вообще не в его христианстве.  У Солнышка как раз с этим делом довольно невесело обстояло - вполне ницшеанской складки был товарищ.  Дело в том, что он со всеми своими тараканами за христианского монарха сходил вполне.

Кстати, завидуйте.  Мне принесли отчет о Японии падре Жоао Родригеса в переводе на английский.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/15/03 в 18:44:08
Антрекоту.
Хм... Так ничего удивительного, что внутри церкви генерировались (Или являлись в виде откровение или каким-то иным образом. Об этом не мне судить) весьма здравые и правильные идеи в области человеческих взаимоотношений. Люди там именно этим и должны ИМХО заниматься (И еще много чем. Им самим виднее).
И то что они реализовывались далеко не всегда самой церковью, а светской властью  мне (не историку) тоже кажется логичным.
Церковь занимается делами духовными и нравственностью, а власть светская обустройством (так или иначе) жизни людей. И отношения людей ИМХО, как ни крути, отталкиваются именно от этого обустройства жизни и выгод, а не от слов о нравственности.
Я не специалист, но я как-то не знаю у церкви механизмов, занимающихся в больших масштабах взаимоотношениями в области экономики...
Что, естественно, не отменяет пользы духовных проповедей и деяний многочисленных подвижников и верующих христиан. Но эти деяния направлены на помощь вполне конкретным людям, в то время как светские власти фиксируют законодательно и при помощи силы складывающиеся или, чаще, уже сложившиеся реалии взаимодействия людей в обществе.
А вот что было источником изменения реалий - это хороший вопрос...

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/15/03 в 19:15:05
Джеффри, то деление, о котором Вы говорите, это штука сравнительно недавняя.  А большую часть своего существования церковь весьма активно занималась именно что светским обустройством.  То есть, результаты вовсе не всегда были катастрофическими, бывало и с точностью до наоборот - взять хоть отмену серважа во Франции, которую в значительной мере именно церковь и продавила.  Но таких примеров - один на сотню.   И очень часто их же собственные очень впечатляющие начинания либо превращались барлог знает во что, либо просто пожирались - часто вместе с авторами - вышестоящими церковными же структурами.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/15/03 в 22:48:45
Вот я и говорю - слушает, да ест.

Пардоньте, если больной ни фига врача не слушает, то кто же все-таки виноват, больной или врач?

 Если это не отражается на поведении - уж не знаю, как оно наблюдается.

Не отражаеся на поведении???
Вы что, мало видели случаев, коггда я скатывалась в свое "языческое" состояние?

Не только.  Она очень часто полагала перемены к лучшему недушеполезными.

И японская тоже? И индийская?

Так нынешние наши перемены - это и есть самая что ни на есть фантастика.  

Не-е, Вы не поняли. Эти ребята по каким-то причинам даже лемешной плуг у соседних народов не перенимали. Причем явно по причинам идейным - технология им вполне позволяла.

Потому что страну разорвало бы к хароньей бабушке - испанцы в некотором смысле попробовали...

"Вот именно" (с) Майлз Форкосиган - в то время как в языческих странах прецеденты были, и неоднократные.

Вот я и хочу знать, почему Он всякий раз доводил его до ума руками людей светских.  

Чем хотел, тем и доводил. Вавилон вообще руками Кира уделал.

Тогда зачем Вам я?

А Вы представитель системы.

Простите, довольно сложно разговаривать, когда оппонент реагирует на свое воображение, а не на приведенные аргументы.

А какие у Вас аргументы? Они все сводятся к одному: чего это у вас в больнице все больные. Епст, а чего там быть здоровым? Здоровые уходят, те, кто мнят себя здоровыми, и не приходят.

Вся тогдашняя Франция - за исключением, пожалуй северного побережья.  Большая часть Европы.  То есть _пройти мимо_ не всегда, а счесть нормальным - еще как.

Не понимаю. "Счесть нормальным" - это по принципу "плохо, но ничего тут не поделаешь" или по принципу "да, так и надо"?

Он-таки считал, что да, и его не очень в этом разубеждали.

Да он мог считать хоть в столбик, а если ему вольно было обманывать себя - то никто ему не доктор.

Опять зверское избиение жены.  Дело не в этом.  Дело в том, что границу определяете не Вы.  

А кто? Кто каждый раз принимает решение, так мне поступить или этак?

Имеет.  Самое прямое.  К расширению предела возможного.  Для того, чтобы начали срабатывать "вторичные" ценности, они должны стоять на фундаменте.

Совесть - это не вторичная ценность.

С начала 19 века не было.  Сейчас завелось.


Ссылочку не дадите?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем smrx на 09/15/03 в 23:43:22
Ну, поглядите на могултаевский рассказ о солнце Анастассэ. Та же свобода, что и при мусульманах.
Поглядел, действительно жестка  клятва, и жесткое наказание тем, кто не пожелал ее принять. Но я ее понял как стремление поставить государственные законы выше заповедей отлеьных существющих конфессий в государстве Хатти, что если законы конфессии вступают в противоречие с УК, то чтить надо все-таки УК, иначе это чревато религиозной войной внутри государства. Потом вот эта фраза: "во всяком деле страны Хатти и во всяком деле людей страны Хатти я так поступать буду, как если бы за верное принимал", насколько я понял не требует искренне верить в клятву, а требует поступать согласно клятве в тех сферах деятельности, где мы сейчас должны поступать согласно уголовному, гражданскому и административному кодексу.

Да. То есть, я настолько уверена в правоте Католической Церкви, что считаю - этой правоты должно хватить с головой, без законодательных подпорок.
Тогда все хорошо, и со стороны государства ничто не мешает этой правоте восторжествовать в странах западных демократий или тех, которые декларируют эти принципы. Сейчас ведь даже в странах ex-USSR принцип о равенстве конфессий вполне выполняется, в России РПЦ конечно стремится занять роль официальной религии, но пока это получается не очень хорошо. Для Католической Церкви есть все шансы,
так почему вы говорили, что задыхаетесь и в современном мире?

Наоборот! Протестанты считали, что именно христианство обязывает человека вести дела честно и эффективно (то есть, не подводить ни партнера, ни своего работника).
Да вот в бизнесе не все так просто, честно и эффективно далеко не всегда  идут рука об руку. Кидание партнеров конечно никак не может способствовать эффективному бизнесу в долгосрочной перспективе. А вот с конкурентом часто приходится не совсем честно и не по христиански. И часто  ради эффективности приходится увольнять работников, которые в общем  неплохие и нареканий к ним нет, но которые просто перестали быть нужны на данном этапе деятельности фирмы и не потребуются в ближайшее время.

Конечно, предписывает. А что, уволенный сотрудник резко поймет, что был неправ и обратится? Я надеюсь, Вы не считаете нас ТАКИМИ идиотами?
Нет конечно, я не имел ввиду, что босс уволит подчиненного, если тот откажется обращятся, просто если начальник и коллеги будут даже не сильно навязчиво пытаться обратить его, он сам не захочет  работать  в этой оргнизации.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/16/03 в 00:41:20
Потом вот эта фраза: "во всяком деле страны Хатти и во всяком деле людей страны Хатти я так поступать буду, как если бы за верное принимал", насколько я понял не требует искренне верить в клятву, а требует поступать согласно клятве в тех сферах деятельности, где мы сейчас должны поступать согласно уголовному, гражданскому и административному кодексу.

Так в Риме тоже от нашего брата искренней верыы в Юпитеров наилучших не требовали - так, для понта, для виду отречься. Ты ба - на казни шли, не отрекались...

Понимаете, мусульмане тем мне и нравятся больше, что искренний мусльманин ни сам не сможет отречься "для виду", ни от других не потребует.

Для Католической Церкви есть все шансы,
так почему вы говорили, что задыхаетесь и в современном мире?


Тю, так это ж я лично, а не Церковь. Вижу, что куча хороших людей изводят себя и других из-за сущей порой ерунды...

Да вот в бизнесе не все так просто, честно и эффективно далеко не всегда  идут рука об руку.

А не надо гнаться за особенной эффективностью - дело кормит, и ладно. На этом же и зиждилась протестантская честность: веди себя по-христиански, и Бог пропасть не даст. Мне вот рассказывали про одного легендарного промышленника-баптиста, который ВООБЩЕ НИКОГДА не врал.

Нет конечно, я не имел ввиду, что босс уволит подчиненного, если тот откажется обращятся, просто если начальник и коллеги будут даже не сильно навязчиво пытаться обратить его, он сам не захочет  работать  в этой оргнизации

А вот чего он сам не захочет - это уже другой разговор. Я вот сама не захотела работать в одном журнале из-за откровенного аморализма, уже не совместимого с моими убеждениями. К журналу у меня претензий нет.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/16/03 в 03:15:50

on 09/15/03 в 18:04:15, Antrekot wrote:
Я хочу знать, почему массу вещей, действительно родившихся в недрах церкви, осуществляли потом ее противники.  Что это был за механизм такой?

С уважением,
Антрекот


Потому, что это структура такая, эта церковь. У неё есть определённый КПД. Она производила на тот исторический момент определённое количество и качество добра и зла (пусть это ненаучно звучит) и находилась при этом в относительном равновесии внешне и внутренне. А эти добрые начинания это равновесие сильно сместили бы. Например, в сторону конфликта с национальными государствами, не говоря уж о внутрицерковных конфликтах. А поскольку такой конфликт был сильно чреват... не говоря уже о чудной идее о душеполезности страданий ::). Меньше будут страдать - меньше людей спасётся. Так к чему тут реформы? Церковь ж о Спасении заботится, поймите, а не об уменьшении страданий. Второе - (иногда) приятный побочный эффект. И в то времена такой легитимации было достаточно. Это сейчас её уже не хватает.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Eloena на 09/16/03 в 06:54:46
Вот читаю я это все, читаю... Такое впечатление, что действительно опять покойника несут.


Quote:
Потом вот эта фраза: "во всяком деле страны Хатти и во всяком деле людей страны Хатти я так поступать буду, как если бы за верное принимал", насколько я понял не требует искренне верить в клятву, а требует поступать согласно клятве в тех сферах деятельности, где мы сейчас должны поступать согласно уголовному, гражданскому и административному кодексу

А я так и не понимаю, почему нельзя было черным по желтому написать, что нужно чтить гражданский и уголовный кодекс? Клятва-то зачем? Всякий закон весьма узко описывает сферу человеческой жизни, и даже хорошие законы не совпадают с нравственными нормами полностью.


Quote:
И очень часто их же собственные очень впечатляющие начинания либо превращались барлог знает во что, либо просто пожирались - часто вместе с авторами - вышестоящими церковными же структурами.

Вы можете назвать пример организации, в которой дело обстояло иначе? (оч. желательно, чтобы такая организация имела историю от 500 лет и больше  ;)) Заранее спасибо.


Quote:
У неё есть определённый КПД. Она производила на тот исторический момент определённое количество и качество добра и зла и находилась при этом в относительном равновесии внешне и внутренне

Очаровательно.

Quote:
Меньше будут страдать - меньше людей спасётся. Так к чему тут реформы? Церковь ж о Спасении заботится, поймите, а не об уменьшении страданий.

Зависимость здесь не линейная, и от страданий, их количества или качества, спасение зависит ровно столько же, сколько от климата и количества осадков в данной местности.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/16/03 в 08:00:43

Quote:
**Ну, поглядите на могултаевский рассказ о солнце Анастассэ. Та же свобода, что и при мусульманах. **
Поглядел, действительно жестка  клятва, и жесткое наказание тем, кто не пожелал ее принять. Но я ее понял как стремление поставить государственные законы выше заповедей отлеьных существющих конфессий в государстве Хатти, что если законы конфессии вступают в противоречие с УК, то чтить надо все-таки УК, иначе это чревато религиозной войной внутри государства.

Не только. Кроме того цель - добиться,чтоб в общественных делах люди разных вер "говорили на одном языке", то бишь обосновывали свои требования верифицируемыми причинами, и исключить ситуацию, когда кто-то будет чего-то требовать , ссылаясь на свои догмы.


Quote:
Потом вот эта фраза: "во всяком деле страны Хатти и во всяком деле людей страны Хатти я так поступать буду, как если бы за верное принимал", насколько я понял не требует искренне верить в клятву, а требует поступать согласно клятве


Именно так. "как если бы" там не зря стоит.


Quote:
в тех сферах деятельности, где мы сейчас должны поступать согласно уголовному, гражданскому и административному кодексу.


В любом деле, являющимся общественным. То есть , думаю, захватит большую площадь,чем гражданский и прочий кодекс сейчас. Никакой кодекс не запрещает требовать:"все женщины должны носить чадру, потому что такова воля Бога!" :) (пример с потолка и чисто умозрительный, надеюсь никто не обидится) Клятва Анастассе это запретит.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/16/03 в 08:05:37
Так в Риме тоже от нашего брата искренней верыы в Юпитеров наилучших не требовали - так, для понта, для виду отречься.

Кагеро, а кто от вас требует отречься? В общем, мое уже написало Могултаю, чтоб запостил сюда свои разъяснения по теме, которые он давал на старой Светотени. А то я как вспомню объем тамошних дискуссий на тему...

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/16/03 в 08:10:39
Пардоньте, если больной ни фига врача не слушает, то кто же все-таки виноват, больной или врач?
Ну если 2000 лет врача не слушают и не слушают, не стоит ли ему задуматься о подходе?

Вы что, мало видели случаев, коггда я скатывалась в свое "языческое" состояние?
А язычество-то тут причем?  Самоконтроль и внимание к окружающим не придуманы христианством.  То, что Вы используете данное учение как механизм контроля, вовсе не значит, что других нет.

И японская тоже? И индийская?
Японская элита Токугава - точно.  Вспомните тот же трактат "Хагакурэ".  Индийская - большей частью нет, ну так они и страну не закрывали.

Не-е, Вы не поняли. Эти ребята по каким-то причинам даже лемешной плуг у соседних народов не перенимали. Причем явно по причинам идейным - технология им вполне позволяла.
Интересно...

Чем хотел, тем и доводил. Вавилон вообще руками Кира уделал.
Не тот пример.  Я же спрашиваю, почему не руками невесты своей возлюбленной.  И почему эта невеста эти начинания все больше придушить норовила.  Часто - в нарушение собственных законов.

А Вы представитель системы.
Приехали.  То есть я думаю вовсе не то, что я думаю, а то, что по Вашему мнению должен думать представитель системы.  Повторяю вопрос - зачем тогда беседовать?

А какие у Вас аргументы? Они все сводятся к одному: чего это у вас в больнице все больные. Епст, а чего там быть здоровым? Здоровые уходят, те, кто мнят себя здоровыми, и не приходят.
Ни-ни.  Чего у вас в больнице не выздоравливает никто, кроме того процента, который и сам бы справился?

"Счесть нормальным" - это по принципу "плохо, но ничего тут не поделаешь" или по принципу "да, так и надо"?
Плохо, но так всегда было, есть и будет.

Да он мог считать хоть в столбик, а если ему вольно было обманывать себя - то никто ему не доктор.
Нет.  С ним соглашались.  Его _называли_ христианнейшим государем.  К нему не предъявляли претензий.

А кто? Кто каждый раз принимает решение, так мне поступить или этак?
Не как поступить, а какими критериями пользоваться.

Совесть - это не вторичная ценность.
Вторичная.  Не в том смысле, что второстепенная, а в том, что производная от.

ссылочку не дадите?
А это не из сети.  Хотя, наверное, можно найти.  Это с международных конгрессов, которые мне приходилось переводить, из документов, из рассказов коллег-индусов, из новостей по телевидению.
Вот, полтора месяца назад как раз в Бернаресе вышла драка по поводу такой перегородки.
Когда в 2000 в Хайдерабад назначили архиепископом далита, прихожане устроили демонстрацию протеста, а его предшественник заявлял прессе, что Рим не понимает, что делает, и не разбирается в здешних реалиях.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/16/03 в 09:48:42
Ну если 2000 лет врача не слушают и не слушают, не стоит ли ему задуматься о подходе?

Не стоит. Все, что делаетя, делается не к благу врача, а к благу больного. Я не слыхаха о больницах, где за выполнение врачебных рекомендаций вручались бы денежные премии.

А язычество-то тут причем?  Самоконтроль и внимание к окружающим не придуманы христианством.  То, что Вы используете данное учение как механизм контроля, вовсе не значит, что других нет.

Другие мне на фиг не помогают.

Японская элита Токугава - точно.  Вспомните тот же трактат "Хагакурэ".  Индийская - большей частью нет, ну так они и страну не закрывали.

А при чем тут душа, в "Хагакурэ"?

Интересно...

Отож. Это еще более впечатляющий результат, чем у Токугава - народ живет в тесном контакте с соседними племенами, но не перенимает у них ничего на протяжении ок. 1000 лет. Не создает памятников культуры - надписей на стенах, скульптур, мозаик.  При этом материальная культура крайне высока - развита система ирригации, есть даже канализация в городе, кирпич обожжен очень качественно.

Да Индия вообще интересная страна - оказвается, единственная дата, которую в ее истории до н. э. можно установить точно - это дата вторжения Александра Македонского в Пенджаб. До этого события датировались в источниках "приблизительно" по Карлсону, если датировались вообще, историкам все приходится прикидывать на глазок.

Не тот пример.  Я же спрашиваю, почему не руками невесты своей возлюбленной.  И почему эта невеста эти начинания все больше придушить норовила.  Часто - в нарушение собственных законов.

Это снова удивление по поводу "чего у вас в больнице больные", Антрекот. Или почем Вавило все-таки был разрушен не руками Избраного народа. Потому что коггда избранный народ курвится, нужно его устыдить примером язычников, показать, что он должен не позади них тащиться, а впереди бежать.

Приехали.  То есть я думаю вовсе не то, что я думаю, а то, что по Вашему мнению должен думать представитель системы.  Повторяю вопрос - зачем тогда беседовать?

Ну, а что мне еще делать? Вот, Могултай написал статью, из которой следует, что Иванов - типичный представитель вашего лагеря. Ну, о прелестях, которые пишет типичный представитель, лучше меня говорит Ципор, но я вот разобраться хочу - что же у вас так хорошо, что мне следовало бы от своей "сверхценности" отречься и наваших "ценностях" успокоиться? И пока что вразумительного ответа никто не дает.

Ни-ни.  Чего у вас в больнице не выздоравливает никто, кроме того процента, который и сам бы справился?

Кто Вам сказл, что он и сам бы справился?

Плохо, но так всегда было, есть и будет.

Но ведь это же и есть в точности вавилонский подход, описанный Могултаем по Иванову!

Нет.  С ним соглашались.  Его _называли_ христианнейшим государем.  К нему не предъявляли претензий.
 
Знаете, Константина Копронима тоже называли христианнейшим из государей. И Петра Первого. У придворных работа такая - королю льстить.

Не как поступить, а какими критериями пользоваться.

Хорошо, но кто, кроме меня, выбирает эти критерии?

Вторичная.  Не в том смысле, что второстепенная, а в том, что производная от.


Это - вопрос вашей веры.

это не из сети.  Хотя, наверное, можно найти.

Ну, на бумажный документ дайте ссылку. На название, я сама найти попытаюсь.

Когда в 2000 в Хайдерабад назначили архиепископом далита, прихожане устроили демонстрацию протеста, а его предшественник заявлял прессе, что Рим не понимает, что делает, и не разбирается в здешних реалиях.
 
Так все-таки НАЗНАЧИЛИ?
Блин, Антрекот... Вот оцеживание комара и глотание верблюда: Рим ПРОДАВЛИВАЕТ разрушение кастовых перегородок, а ВЫ из этого делаете вид, что Рим опускает планку. Нема слов, одни ыражения...

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/16/03 в 10:01:00

on 09/16/03 в 08:05:37, Ципор wrote:
Так в Риме тоже от нашего брата искренней верыы в Юпитеров наилучших не требовали - так, для понта, для виду отречься.

Кагеро, а кто от вас требует отречься? В общем, мое уже написало Могултаю, чтоб запостил сюда свои разъяснения по теме, которые он давал на старой Светотени. А то я как вспомню объем тамошних дискуссий на тему...


Ципор, я помню ту дискуссию, и помню, как меня устыдил постинг Сергея Худиева. Понимаете, в самой формулировке содержится ложь: мы не можем не ссылаться на догму, не можем поручиться, что в общественных делах не будем ею руководствоваться.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kurt на 09/16/03 в 10:37:18

on 09/15/03 в 18:04:15, Antrekot wrote:
Курт, Вы влетели в середину разговора и лаете не на то дерево.  

Дерево как раз соответствующее.


Quote:
Я хочу знать, почему массу вещей, действительно родившихся в недрах церкви, осуществляли потом ее противники.  Что это был за механизм такой?

Потому что Церковь во Франции, Англии и прочих местах в 17-18 вв. не имела государственной власти.
Вот случилось так, что в 11-12 веках она была во многих местах практически единственной стабильной даже не властью, а просто институтом - родилось движение за Божий мир.
А в 16-17-18-19 веках на то, чтобы реформы проводить были уже государства готовы. Что не значит, конечно, что и эти светские государства проводили любимые вами реформы без влияния Церкви.


Quote:
Да ничего не сдохло. Разве от того, что примерно в это время Луи 14 учредил первый в Европе приют для старых солдат что-то могло сдохнуть?
Да нет, Вы опять не про то.  Речь шла о том, что примерно 300 лет назад перемены технического и социального свойства начали всерьез набирать обороты.  

Не знаю, как там насчет "оборотов", но жизнь во Франции радикально нормализовал св. Людовик со своими реформами аппарата, юриспруденции и регулированием феодальных войн, а не Вольтер с Робеспьером.


Quote:
Хотя у меня складывается впечатление, что для вас, наверное, все что он делал плохо - от христианства и христианской морали, которая вроде бы позволяла и то и другое, а то что наоборот - все от светскости.
Дело тут вообще не в его христианстве... Дело в том, что он со всеми своими тараканами за христианского монарха сходил вполне.

А почему бы ему не сходить за христианского монарха, если он был христианином и кроме плохих, делал и хорошие дела?
Пример - первый в Европе приют для старых солдат, я уже привел.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/16/03 в 10:56:19
Вот, Могултай написал статью, из которой следует, что Иванов - типичный представитель вашего лагеря. Ну, о прелестях, которые пишет типичный представитель, лучше меня говорит Ципор...

Ну, все в одну кучу то не надо. Часть его взглядов для меня неприемлима, часть - вполне достойна. Отношение к людям СССР вообще вещь слишком спорная, чтобы ее вводить в категорию "типичных". Если Могултай начнет утверждать, что это "типично для вавилонского лагеря", то я скажу, что это типично разве что для могултаева его угла. :)
C тем же успехом можно утверждать, что монархизм ивановского вида типичен для вавилонского лагеря. :) Тут ,я думаю, и Антрекот из сторонников такого лагеря сбежит. :) Типичным там, скорее, окажется, отношение к более глобальным вопросам.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/16/03 в 11:08:38
Потому что Церковь во Франции, Англии и прочих местах в 17-18 вв. не имела государственной власти.
Она и там, где имела, не проводила.  А в Италии и Австрии в 18-19 так делала с точностью обратное.  А те территории, где и имела, и проводила, сдала.  С потрохами.  Работорговцам.


Вот случилось так, что в 11-12 веках она была во многих местах практически единственной стабильной даже не властью, а просто институтом - родилось движение за Божий мир.

Мы об этом уже говорили несколько раз.  Движение, может, и родилось, только никак особенно не шевелилось.  Де Монфора-младшего от церкви за парламент отлучить можно, а Эдуарда второго за 19 тысяч человек в Бервике, убитых в нарушение клятвы, нельзя.

Не знаю, как там насчет "оборотов", но жизнь во Франции радикально нормализовал св. Людовик со своими реформами аппарата, юриспруденции и регулированием феодальных войн, а не Вольтер с Робеспьером.  
Это Вы, сударь, историю Франции, во всяком случае, новую, _очень_ плохо знаете.  Иначе, кстати, Вольтера с Робеспьером одним духом не поминали бы. :)  (Хотя, конечно, с точки зрения Александры Федоровны разницы между Гучковым и Лениным не было видно никакой.)
Доброго слова не скажу про якобинцев, но в сравнении со "старым режимом", эта компания вполне тянет на ангелов.  Начиная с середины правления Короля Солнца там пошла такая каша, что кое-каким мнениям и поступкам удивился бы даже Бертран де Борн, как известно, относившийся к низшим сословиям без всякой симпатии.
(Кстати, первым судебным делом как раз гражданина Робеспьера была защита от обвинения в святотатстве человека, установившего на крыше ... громоотвод.  Местный епископ, человек вполне грамотный, объяснял обалдевшему адвокату, что поддержал иск потому, что в низших сословиях следует сохранять подобающие их классу невежество и беспомощность перед природой, чтобы они не усомнились в существующем порядке вещей.   Так что даже бешеные кролики (прозвище, данное Робеспьеру Мирабо) просто так не заводятся.)


А почему бы ему не сходить за христианского монарха, если он был христианином и кроме плохих, делал и хорошие дела?

Потому что он считал себя на земле властью выше бога (См. например, знаменитый инцидент с "не все").  Насколько я помню, это не совсем христианский подход.  А первый приют это не он.  Это 1599, Саррей.  Правда, это для моряков военного флота, так что может у него на сухопутные войска приоритет...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/16/03 в 11:14:29
См. например, знаменитый инцидент с "не все".  

А что за инцидент такой?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kurt на 09/16/03 в 11:35:53

on 09/16/03 в 11:08:38, Antrekot wrote:
Потому что Церковь во Франции, Англии и прочих местах в 17-18 вв. не имела государственной власти.
Она и там, где имела, не проводила.  
 
Частично все же проводила, частично - уже последствие того, что она для гос. власти не предназначена.


Quote:
Вот случилось так, что в 11-12 веках она была во многих местах практически единственной стабильной даже не властью, а просто институтом - родилось движение за Божий мир.
Мы об этом уже говорили несколько раз.  Движение, может, и родилось, только никак особенно не шевелилось.  

Нормально оно шевелилось.

Не знаю, как там насчет "оборотов", но жизнь во Франции радикально нормализовал св. Людовик со своими реформами аппарата, юриспруденции и регулированием феодальных войн, а не Вольтер с Робеспьером.  
Это Вы, сударь, историю Франции, во всяком случае, новую, _очень_ плохо знаете.  Иначе, кстати, Вольтера с Робеспьером одним духом не поминали бы. :)  [/quote]
В данном контексте - без разницы.


Quote:
Доброго слова не скажу про якобинцев, но в сравнении со "старым режимом", эта компания вполне тянет на ангелов.

"Старый режим" в 18 веке проводил массовые казни и ввел "амальгаму"?
"Старый режим" в 18 веке десятилетиями вел войны?


Quote:
А почему бы ему не сходить за христианского монарха, если он был христианином и кроме плохих, делал и хорошие дела?
Потому что он считал себя на земле властью выше бога.

Если это так, то он, конечно, не христианский монарх, и тогда я не понимаю ваших претензий к нему, как к человеку, которого считают "вполне" христианским монархом.
Если не так, то он обычный асболютный монарх-христианин, не без тараканов, конечно.


Quote:
Это 1599, Саррей.  Правда, это для моряков военного флота, так что может у него на сухопутные войска приоритет...

Дом Инвалидов в Париже был построен Людовиком 14 в 167.. году.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/16/03 в 11:41:01
Не стоит. Все, что делаетя, делается не к благу врача, а к благу больного. Я не слыхаха о больницах, где за выполнение врачебных рекомендаций вручались бы денежные премии.
Вам, как Вы говорите, шашечки или ехать?  

Другие мне на фиг не помогают.
Но Вы же говорите, что Ваше - единственное для всех.  

А при чем тут душа, в "Хагакурэ"?
При том, что там тоже объясняют, что быть счастливым - нездорово.


Потому что коггда избранный народ курвится, нужно его устыдить примером язычников, показать, что он должен не позади них тащиться, а впереди бежать.

Так что ж он курвится-то с таким постоянством?

Ну, а что мне еще делать?
Ну как минимум отвечать на мои _слова_, а не на то, что по Вашему мнению должен говорить "типичный представитель".  По-моему, это совершенно очевидное действие.


Ну, о прелестях, которые пишет типичный представитель, лучше меня говорит Ципор,

С Ципор имело место отчасти попросту недоразумение, отчасти расхождение по вопросу об ответственности.  Так у нас единообразие не введено.  Мы даже между собой воевать можем :)

что же у вас так хорошо, что мне следовало бы от своей "сверхценности" отречься и наваших "ценностях" успокоиться? И пока что вразумительного ответа никто не дает.
Так понимаете в чем штука, то, что для нас - главная ценность, для Вас - главный ужас.  Вы же не хотите без высшей цели.  Вы же гордитесь, что не желаете мириться с тем, что мир - смертен.   Мы не можем предложить Вам ни другой глобус, ни другой Абсолют - у нас их нет.  

Кто Вам сказл, что он и сам бы справился?
Да, знаете ли, история.

Но ведь это же и есть в точности вавилонский подход, описанный Могултаем по Иванову!
С каких это пор?  Про _голод_?  Эти вещи как раз из той категории, которые можно и _нужно_ менять, с которыми нельзя мириться.  В мироздании и так полно хаоса и смерти, чтобы к ним еще добавлять.  Я во многом расхожусь с Честертоном но вот под пассажем о железнодорожном расписании из "Четверга..." подпишусь обеими руками.

Знаете, Константина Копронима тоже называли христианнейшим из государей. И Петра Первого.
Папа Римский?  Церковные иерархи?  А, впрочем, чего же.  

Хорошо, но кто, кроме меня, выбирает эти ритерии?
Но Вы-то их как раз не выбираете.

Это - вопрос вашей веры.
Это факт.  Вот _почему_ оно так и вследствие чего этот механизм образовался - это вопрос веры.  Для Вас.  А у меня нет данных.

это не из сети.  Хотя, наверное, можно найти.

Ну, на бумажный документ дайте ссылку. На название, я сама найти попытаюсь.
Хорошо.  Найду и подниму.

Рим ПРОДАВЛИВАЕТ разрушение кастовых перегородок, а ВЫ из этого делаете вид, что Рим опускает планку. Нема слов, одни ыражения..
??? Я что, про Рим?  Это Рим что ли эти перегородки ставил?  Я про церковные власти на местах.  Они уже лет 15 как очень сильно начали прогибаться под воинствующий индуизм.  Это же приводилось как иллюстрация к тому, что Васька прекрасно себе слушает да ест и _внутри_ церкви, вне зависимости от позиции руководства.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/16/03 в 12:03:30

Нормально оно шевелилось.

Зверства только не прекращались?

В данном контексте - без разницы.
Вот я и говорю, что Витте, что Гучков, что Ленин.

"Старый режим" в 18 веке проводил массовые казни и ввел "амальгаму"?
Массовые казни точно.  Милая манера вешать пачками за неисполнение сеньориальных повинностей.  Только что процитированный на СМ случай, когда 16-летнего мальчика пытали и зверски убили при полном отсутствии доказательств вины.  В тот год по обвинению в святотатстве сожгли на медленном огне 8 человек.   В 18 веке.  

"Старый режим" в 18 веке десятилетиями вел войны?
Еще как!  А когда не вел, ежегодная статистика по голоду и эпидемиям была выше статистики по террору на всем его протяжении.  Ну и плюс что-то от 3 до 5 тысяч казней ежегодно.  Да еще каких... историю с Дамьеном знаете?
Повторяю, я совершенно не отношусь к числу людей, считающих террор оправданным.  Просто там было с чего устраивать революцию.


Если это так, то он, конечно, не христианский монарх, и тогда я не понимаю ваших претензий к нему, как к человеку, которого считают "вполне" христианским монархом.

Да у меня не к нему претензии, а к тем людям, которые его так называли.


Дом Инвалидов в Париже был построен Людовиком 14 в 167.. году.

Значит, на 70 лет позже.

Ципор, а инцидент известен.  Знаменитый проповедник произносил речь.  На фразе "и всем нам предстоит умереть и предстать перед Божьим судом..." вошел Его Величество и упер в проповедника такой взгляд, что тот пробормотал "ну, почти всем...", на чем Солнышко кивнул и проследовал далее.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kurt на 09/16/03 в 12:14:12
Антрекот

"Где эффект? Почему мир стал толком меняться,  
когда за дело взялась свецкая власть? Я кстати  
совершенно не стану спорить, что церковь в Западной  Европе была и очагом культуры и в очень большой степени организацией, задававшей идеалы, но почему эти идеалы на практике осуществляли совершенно другие люди?"

Мне кажется тут уместно процитировать Могултая:

"Только что мы продемонстрировали классический тип «информационной химеры» (соединения несоединимого), сколоченной на коленке. Общая схема подобной химеры такова. Допустим, наша задача - впарить аудитории, что 4х4 = 29. Правильный рецепт: надрывно, с пафосом, на самых сильных примерах в течение часа орать: «1х1 = 1!» Потом еще час: «2х2=4»! Потом еще час: «3х3=9»! Потом совсем легко, коротенечко и бегло: «Кстати, а четырежды-четыре-то, аналогичным образом, двадцать девять, ежу понятно», - а потом устало добавить, как следствие, что 5х5=25, а 6х6=36. В большинстве случаев аудитория все проглотит пакетом [Это писалось в феврале 2000 г. А в марте 2000 г. пол-Москвы оклеили плакатами типа: «Вы считаете, что зарплату должны платить в срок? Да? Тогда мы с вами одного мнения. Встретимся на выборах. Путин»].

Итак, подытожим: информационная химера - это ложное представление об обязательной связи («пакетности») разных вещей, созданное специально для того, чтобы отвлечь жертву химеры от вещи полезной и/или привлечь к вредной, убедив ее в том, что полезная вещь А нерушимо связана с куда более важным по своей вредоносности явлением Х, а сама по себе вредная вещь Б нерасторжимо связана с какой-то опережающе полезной вещью Y - и что, соответственно, пользой А в первом случае и вредом Б во втором можно и должно пренебречь ради Х и Y. Информхимера, как правило, создается простым соположением А с Х, а Б с Y, т.е. приведением (или придумыванием) таких примеров, где Х по какой бы то ни было причине оказалось в паре с А, а Y - с Б."

Антрекот, мне не нравится, когда говорят

«Вы считаете, что дискриминации/рабства/... не дожно быть? Да? Тогда мы с вами одного мнения. Встретимся на выборах. Антиклерикалы»

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/16/03 в 12:30:18
Курт, я Вас, честное слово, не понимаю.  Я что против церкви агитирую с воплем "долой рабство"?  Или утверждаю, что она стоит на дискриминации?
Я говорю только одно, что последовательные изменения во всех этих областях произошли только после того, как светская власть отказалась мириться с существовавшим порядком вещей.   И сделала она это не вследствие церковного давления.  
Или Вы как Кагеро предъявляете претензии некоему обобщенному собеседнику?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Mogultaj на 09/16/03 в 13:59:47
По Клятве Солнца Анастассе. Об оной открыта специальная тема в Стране Хатти, начало разговора о ней отсюда туда скопировано. В ближайшие два дня я положу туда фак по Клятве Солнца Анастассе с дайджестом дискуссии о ней на Светотени.  Впредь до того прошу (как частное лицо, это не модераторий, а просьба) этой темы не обсуждать, во избежание повторения прежних недоразумений. Пока скажу одно: отрекаться от веры клятва Анастассе не требует. Вот чего она требует.

Допустим, по вере Эн.Эн. всем надо запретить носить золотые украшения. По Клятве Эн.Эн. может агитировать за это, но приводя только принципиально верифицируемые, рационально-опытные внеконфессиональные аргументы, включая "потому, что мне так очень хочется". Но если он к этому прибавит публично: "их надо запретить, потому что так сказал сам Хэнк, а Хэнк не ошибается!" - то Клятва потребует от него дезавуировать это заявление. Не признать, что Хэнк может ошибаться, а просто сказать: "извините, граждане, вырвалось случайно, забудьте, что я это сказал. Я и впрямь считаю, что слово Хэнка надо исполнять свято, но в нашем разговоре об этом упоминать в качестве аргумента было недопустимо".

Если он и того сделать не хочет - тогда да, лишается части политических прав.  (Особый налог на таких граждан отменен с 18 века: ) Хетты тоже развиваются :) )  Потому что не буду я доверять власти в сообществе гражданину, который полагает возможным требовать чего-то от других по аксиомам, которые, как он отлично знает, другими не разделяются и в устав и койнэ сообщества не входят.

Таким образом, вопреки опасениям Кагеро, Клятва не имеет ничего общего с ограничениями, вводимыми мусульманами дляимноверцев, не требует  отречения от веры и догматов ни явного, ни тайного и, наконец, не требует от подписантов отказаться от того, чтобы руководиться догмой в любых делах.  Только, руководясь в делах догмой, они публично  не смогут упорно ссылаться на нее как на аргумент, апеллировать к ней как мотиву. обоснованию или оправданию. В этом случае они вынуждены будут употреблять в виде замены формулу: "потому что мне так захотелось, и точка"*.
Если они и этого не соблюдут - да, клятва поразит их в правах.

*И это будет правда, так как им действительно хотелось следовать догме, и так как в глазах людей, не разделяющих их аксиомы, их действия только так и могут быть описаны - "потому что хочу, и все".

Нынешние светские кодексы (как и вопрос Наполекона к Синедриону в 1807 году: признаете ли вы и обязуетесь ли вы, что в случае разногласия между требованиями Вашей веры и законов Франции вы будете руководствоваться законами Франции? Иначе не видать Вам гражданского равноправия во Франции! - совершенно справедливое условие) требуют от верующих куда большего: они обязывают их в случае противоречий догмы и светского закона - исполнять закон. И за неисполнение этого не только политические права ограничивают, а в тюрьму сажают и пр. (по мере содеянного против закона).  
Таким образом, дополнительная  Клятва Анастассе положение верующих сравнительно с этим законодательствам уже никак не отягчит.

[Ссылка на тред в разделе Страна Хатти:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1063706942

Ципор ]

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Benedikt на 09/16/03 в 14:24:38
Кагеро, прошу прощения за вынужденную задержку. Отвечаю на ваш постинг со второй страницы.


Quote:
заповедь номер шесть нужно понимать и исполнять БУКВАЛЬНО. И он в полном обалдении - как это - СОВСЕМ? Даже петтинг нельзя? Даже журналичики? Даже по Сети в чате? Нет, нельзя.


Ну, шестую заповедь тоже по-разному толкуют. По мнению некоторых, она запрещает только нарушение супружеской клятвы - а там уж зависит от того, в чем эта клятва заключается.
 

Quote:
Преследование инакомыслящих - частный случай преследования иных.


??? Не понял. Вы это хотели сказать своим пассажем о совке и Риме?
 

Quote:
Да нет. Просто они дают более "благородный" повод к гордыне и ненависти.


Вы сказали.


Quote:
Во времена Вавилона не было как таковой потребности в облагораживании повода, люди не чувствовали ни вины, ни смущения, если ненавидели кого-то по конкретной материальной причине.


Речь не о чувстве личной ненависти, а о деятельности организаций и государств.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/16/03 в 19:11:54
Вам, как Вы говорите, шашечки или ехать?  

Нам именно что ехать, Антрекот. А облегчение условий соблюдения нравственности - это именно что шашечки. Потому что хорошим надо быть независимо от того, выгодно это или нет. Независимо от того, какой в державе строй и какое тысячелетье на дворе. Поэтому конфетка ребенку за хорошую исповедь дело ухудшит, а не улучшит.

Но Вы же говорите, что Ваше - единственное для всех.  

Кто попробовал - тому помогло.

При том, что там тоже объясняют, что быть счастливым - нездорово.  

Так ведь этих ребят воспитывали на убой. Как им учиться быть счастливыми...



Так что ж он курвится-то с таким постоянством?



Вы, может не заметили, но примерно раз в 60 лет люди умирают, и с каждым поколением надо начинать заново.

Ну как минимум отвечать на мои _слова_, а не на то, что по Вашему мнению должен говорить "типичный представитель".  По-моему, это совершенно очевидное действие.

Ну, я стараюсь как могу.

Так понимаете в чем штука, то, что для нас - главная ценность, для Вас - главный ужас.  

Антрекот, я могу понятно объяснить, в чем заключается ценность. А Ваши объяснения того, в чем заключается ужас - это опять стаи белых медведей.

Вы же не хотите без высшей цели.  Вы же гордитесь, что не желаете мириться с тем, что мир - смертен.   Мы не можем предложить Вам ни другой глобус, ни другой Абсолют - у нас их нет.  

Ну, предложите мне вариант, при котором моя душа успокоится без Абсолюта. Я многого не требую.

Да, знаете ли, история.

Какая история? Чего история? Покажите мне, в какой языческой стране, в какой религии просияло столько святых.

С каких это пор?  Про _голод_?  Эти вещи как раз из той категории, которые можно и _нужно_ менять, с которыми нельзя мириться.  

Тем не менее, во вполне "вавилонской" Японии именно так и рассуждали: да, с крестьян лупят последнюю шкуру, да, при этом голодают горожане - и ничего не поделаешь.

Папа Римский?  

Нет, вот он как раз не захотел, за что его бичевали, вырезали язык и сослали к чертовой матери.

Церковные иерархи?  А, впрочем, чего же.  

Вся константинопольская кафедра почти в полном составе.

Но Вы-то их как раз не выбираете.

Знов за рыбу гроши - а кто их выбрал? Кто вместо меня осуществил это судьбоносное решение и вложил мне в голову - проведите меня к нему, я хочу видеть этого человека!

Это факт.  

Вы еще скажите - это очевидно. Аргумент "от балды".

??? Я что, про Рим?  Это Рим что ли эти перегородки ставил?  Я про церковные власти на местах.  

А у нас они, что ли, главные?

Это же приводилось как иллюстрация к тому, что Васька прекрасно себе слушает да ест и _внутри_ церкви, вне зависимости от позиции руководства.

Значит, получит по балде от руководства. Вопрос времени.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/16/03 в 19:15:04

on 09/16/03 в 13:59:47, Mogultaj wrote:
Только, руководясь в делах догмой, они публично  не смогут упорно ссылаться на нее как на аргумент, апеллировать к ней как мотиву. обоснованию или оправданию. В этом случае они вынуждены будут употреблять в виде замены формулу: "потому что мне так захотелось, и точка"*.
Если они и этого не соблюдут - да, клятва поразит их в правах.


[Ссылка на тред в разделе Страна Хатти:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1063706942

Ципор ]


Ну, так это и есть то самое вранье, на которое мы не можем пойти.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/16/03 в 19:22:13
Ну, шестую заповедь тоже по-разному толкуют. По мнению некоторых, она запрещает только нарушение супружеской клятвы - а там уж зависит от того, в чем эта клятва заключается.
 
Нам с такими товарищами не по пути...

??? Не понял. Вы это хотели сказать своим пассажем о совке и Риме?
 


Думайте как хотите.

Речь не о чувстве личной ненависти, а о деятельности организаций и государств.

Ну а что деятельность организаций и государств, свободна от эмоций? Она будет от них свободна тогда, когда будет свободна от людей. Вон, прочтите по соседству гимн солдат Хаммурапи - как хорошо жилось, пока понятие о жизни как о какой-то объективной ценности не вошло в обиход: "А пошли повоюем? - Ну, пошли, повоюем!". Руку правую потешить, сарацина в поле спешить. А когда это представление стало входить в обиход, пойти подраться с кем-то насмерть просто так сделалось уже неловко - понадобился повод более весомый,чем "хочется". Ну, давай поводы выдумывать...

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем smrx на 09/16/03 в 19:37:15
Тю, так это ж я лично, а не Церковь. Вижу, что куча хороших людей изводят себя и других из-за сущей порой ерунды...
Тогда получается что люди будут изводить себя и других из-за сущей ерунды при любой системе, только по разному, и всегда кто-то будет задыхаться от этого.

А не надо гнаться за особенной эффективностью - дело кормит, и ладно. На этом же и зиждилась протестантская честность: веди себя по-христиански, и Бог пропасть не даст. Мне вот рассказывали про одного легендарного промышленника-баптиста, который ВООБЩЕ НИКОГДА не врал.
Так не всегда получается, обычно конкуренция настолько остра, что либо ешь ты, либо едят тебя. А там, где конкуренции нет, обычно плавает "злая акула капитализма", которая уже всех съела и съест всех, кто попытается проплыть рядом с ней :)
А насчет вранья, так можно ставить подножку конкурентам и без лжи, и к своим работникам тоже можно относится жестоко, но честно.
И насчет случаев о которых я говорил, что босс увольняет работника, когда его профессиональные навыки  перестают быть нужны фирме. В этом случае руководитель вовсе необязательно бессердечная сволочь, просто маленькая фирма не может себе позволить держать специалиста  в сфере, которой фирма сейчас не занимается, и не может платить ему зарплату и ждать пару-тройку месяцев, пока он переквалифицируется. Часто бюджет организации сводится настолько тесно, что это сразу даст отрицательный баланс. Пожалуй только в среднем и крупном бизнесе можно практиковать японскую систему "пожизненного найма" с принципом "главное чтобы человек был хороший, а кем ему работать - найдем". Малый бизнес не может себе это позволить.

А вот чего он сам не захочет - это уже другой разговор. Я вот сама не захотела работать в одном журнале из-за откровенного аморализма, уже не совместимого с моими убеждениями. К журналу у меня претензий нет.
А если бы все журналы были такие?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Benedikt на 09/16/03 в 19:37:49

Quote:
Нам с такими товарищами не по пути...


Воля ваша.
 

Quote:
Думайте как хотите.


Так и запишем.


Quote:
Ну а что деятельность организаций и государств, свободна от эмоций? Она будет от них свободна тогда, когда будет свободна от людей. Вон, прочтите по соседству гимн солдат Хаммурапи - как хорошо жилось, пока понятие о жизни как о какой-то объективной ценности не вошло в обиход: "А пошли повоюем? - Ну, пошли, повоюем!". Руку правую потешить, сарацина в поле спешить. А когда это представление стало входить в обиход, пойти подраться с кем-то насмерть просто так сделалось уже неловко - понадобился повод более весомый,чем "хочется". Ну, давай поводы выдумывать...


Положим. А в не-сверхценнических обществах эти представления не вырабатывались? И как же они обходились без таких оправданий? Кстати, "сарацина в поле спешить" - это из вполне себе христианских времен.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/16/03 в 23:34:00
Воля ваша.

Да нет, Божья. Если бы мы в этом вопросе руководствовались своей волей, мы бы тоже насочиняли всчяких послаблений...

Положим. А в не-сверхценнических обществах эти представления не вырабатывались?

Вырабатываись как бы под давлением. Во времена творения основного корпуса Махабхараты, например, войну не оправдывали, потому что она просто не нуждалась в оправдании, она для арьев была делом почти бытовым, а во времена творения Бхагавад-Гиты (почти 1000 лет спустя) уже нужно было подводить под необходимость взаимного истребления какую-то идеологическую основу, результатом чего и стал прогон товарища Кришны товарищу Арджуне.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/16/03 в 23:44:11
Тогда получается что люди будут изводить себя и других из-за сущей ерунды при любой системе, только по разному, и всегда кто-то будет задыхаться от этого.


Понимаете, у нас всегда есть окошечко со свежим воздухом - Иисус Христос. От ближних я не могу получить столько доброты и любви, сколько мне надо (и сама им дать не могу, сколько им надо). Но от Него - могу.

Так не всегда получается, обычно конкуренция настолько остра, что либо ешь ты, либо едят тебя.

Это не "обычно", это в эпоху ТНК, которые всех жрут уже потому что они - ТНК, межгосударственные государства. Тут о чьей-то личной этике вообще что-либо сложно говорить, потому что ТНК - это тысячеголовые гидры.

И насчет случаев о которых я говорил, что босс увольняет работника, когда его профессиональные навыки  перестают быть нужны фирме.

Уволить тоже можго по-разному. Можно по принципу "один попугай сдох - другого купим", можно подыскать человеку работу или выплатить такое пособие на выход, чтобы он продержался, пока сам не найдет.

А если бы все журналы были такие?

Да, собственно, так оно уже и есть - как журналист я сейчас совершенно не востребована в городе, потому что не умею гнать очерки в стиле "Кум зарезал куму бензопилой, после чего изнасиловал ее куклу Барби". После того как мой очерк о работе отделения торакальной хирургии попытались переназвать "Он грудь проткнул мотоцикелетной спицей", я поняла, что пора в отставку.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kurt на 09/17/03 в 00:08:36

on 09/16/03 в 12:30:18, Antrekot wrote:
Я говорю только одно, что последовательные изменения во всех этих областях произошли только после того, как светская власть отказалась мириться с существовавшим порядком вещей.   И сделала она это не вследствие церковного давления.  


И все это надо доказать. Потому как пока у вас выходит типичная информхимера

1. с 1 по 17 век условия жизни были хуже/ценнности/нормы поведения ниже,

2. в 18-20 стали лучше

= роль Церкви в улучшении жизни/норм минимальна/ничтожна, роль антиклерикалов (или уточните ваше определение "светского государства", если это не просто отделенный от Церкви госаппарат) - максимальна)

Это все никак не доказано. Ну никак одно не вытекает из другого.

Пока что с тем же успехом я могу говорить о том, что никакого прогресса не было из-за юлианского календаря, вот ввели григорианский - прогресс попер.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/17/03 в 09:03:44
1. с 1 по 17 век условия жизни были хуже/ценнности/нормы поведения ниже,
Курт, вы же историк, что ж Вы делаете-то...  С 1 по 16 век все было по разному везде.  И с условиями жизни, и с предрассудками, и с ценностями.  Что Вы мне недоразумение какое-то приписываете?

2. в 18-20 стали лучше
В целом в Западной Европе - да.  Но и тут есть всякие гитики и исключения.

= роль Церкви в улучшении жизни/норм минимальна/ничтожна,
Подмена понятия.  Я говорю только, что решительные перемены в этой сфере проистекли только тогда, когда за них взялась светская власть.  

роль антиклерикалов (или уточните ваше определение "светского государства", если это не просто отделенный от Церкви госаппарат) - максимальна)
Да причем тут антиклерикалы...  то есть в том числе и они, но большей частью речь идет именно о просто отделенном от Церкви госаппарате, действующем без оглядки на нее.

Пока что с тем же успехом я могу говорить о том, что никакого прогресса не было из-за юлианского календаря, вот ввели григорианский - прогресс попер.
С чего бы?  Разве грегорианский календарь был на это нацелен?  А вот военные, юридические, социальные реформы как раз были.  
Повторяю еще раз.  Понятие "прав человека" изобрела церковь.  Внедрить его первой пыталась подсистема церкви же.  Я хочу знать, почему эта попытка внедрения закончилась почти полным разгромом и уничтожением этой подсистемы ее собственным начальством (так что остатки у светских государей защиты искали - и нашли) и почему Церковь как институт потом еще столетие с лишним очень активно боролась с этим самым понятием, при том, что оно прямо вытекало из ее доктрины.

С божьим миром то же самое.  Идея без сомнения хороша.  Но до чего странно она осуществлялась...
Понимаете, войска Мориса Оранского не учиняли бесчинств.  Потому что он им платил и следил за дисциплиной.  А Альба - нет.  Потому что у Альбы не было средств, чтобы платить наемникам, а использовать их было нужно, а победа была важнее, чем счет потерь у гражданского населения, тем более, что оное еретическое население вообще следовало истреблять без пощады как изменников королю и Богу.
Ну и где тут "божий мир" через триста лет с лишним лет после начала движения?
Где он был в Германии во время Тридцатилетней войны?  То есть Густав Адольф таки пытался, но церковь-то тут причем?  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/17/03 в 09:06:13
А облегчение условий соблюдения нравственности - это именно что шашечки. ... Поэтому конфетка ребенку за хорошую исповедь дело ухудшит, а не улучшит.
То есть Вы считаете, что нормальные условия жизни - это конфета?  То есть человек должен быть хорош всегда, поэтому облегчать ему жизнь нет особенного смысла, если он устоял - тем больше его награда, если нет - сам виноват, а невинно пострадавшим воздастся на небесах?   (Это вопрос.)

Кто попробовал - тому помогло.
Так мы же с Вами только и делаем, что разбираемся с теми, кому _не помогло_.  Или они опять же сами виноваты - неправильно пробовали?

Так ведь этих ребят воспитывали на убой. Как им учиться быть счастливыми...
Какой убой?  Там уже поколение никто ни с кем не воевал и не собирался, главноре.  Цунэтомо сам войны не видел и те ребята, которых он учит - самураи "мирного времени" - на что он, кстати, и жалуется постоянно.  Там уже нет никакой причины растить кого-то на убой, кроме идеологии.

Вы, может не заметили, но примерно раз в 60 лет люди умирают, и с каждым поколением надо начинать заново.
Я как раз замечаю.  :)  Я так же замечаю, что некие ценности очень неплохо "наследуются" - то есть передаются воспитанием (не в 100% случаев, но в хороших 60%), а другие - нет.

Ну, я стараюсь как могу.
Тогда зачем приписывать мне позицию "типичного представителя"?

А Ваши объяснения того, в чем заключается ужас - это опять стаи белых медведей.
Да?  Простите меня, вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность.  Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью.  Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение.  И все это называется дарованием надежды.  Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный.  А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают _вот это_ как благую весть.

Ну, предложите мне вариант, при котором моя душа успокоится без Абсолюта. Я многого не требую.
А она не успокоится.  При жизни это не светит никому.  Покой, счастье - они недолго держатся.  Вот радость хранится неплохо.  :)
Кстати, она у Вас и с Абсолютом-то не успокоилась.

Покажите мне, в какой языческой стране, в какой религии просияло столько святых.
Да их там просто не считают.  А процент очень хороших людей везде примерно одинаков.

Тем не менее, во вполне "вавилонской" Японии именно так и рассуждали: да, с крестьян лупят последнюю шкуру, да, при этом голодают горожане - и ничего не поделаешь.
Япония Токугава "вавилонская"?  Ну-ну.  Но даже там это от безвыходности.  Со времен аграрной революции, которая создала Хэйан, у них больше подвижек, качественно увеличивавших производительность сельского хозяйства, не было.  А при Токугава кончилась война.   Плюс довольно высокая санитария и гигиена.  Плюс очень неплохая по тем временам медицина.  Все.  На выходе имеем стабильный демографический кризис.  В другой ситуации он решился бы за счет экспансии, а тут этот вариант был отрезан.   Помножим эту ситуацию на изначально низкую стоимость жизни (причем в глазах _всех_) и получим, что получим.  
На самом деле тут есть еще одна вполне рациональная привходящая.  Присутствовавшая на всех уровнях паническая боязнь смуты.  Они ж отчасти почему консервировались так - они боялись делать резкие движения, потому что их цена была им известна.  Сколько столетий войны всех против всех?  
Обратно не хотел никто и очень долго все штуки режима Токугава казались приемлемой ценой за мир.
(В Англии, кстати, в меньшем масштабе было то же самое.  Им четыре с лишним поколения потребовалось, чтобы иссяк страх перед гражданской войной.)
Надо сказать, что Перри на самом деле свалился на них вовремя - там плотина уже трещала по швам и появление иностранцев фактически позволило направить поток в некое разумное русло.

Нет, вот он как раз не захотел, за что его бичевали, вырезали язык и сослали к чертовой матери.
Я не про Копронима, я про Людовика.  

Знов за рыбу гроши - а кто их выбрал? Кто вместо меня осуществил это судьбоносное решение и вложил мне в голову - проведите меня к нему, я хочу видеть этого человека!
Ну не Вы же сами решили, что прелюбодеяние именно _грех_, то есть действие, образующее вину не перед пострадавшими и собой, а перед мирозданием.

Вы еще скажите - это очевидно. Аргумент "от балды".
Да нет, от этологии. :)

А у нас они, что ли, главные?
Да какая местным христианам разница?  Для них есть приходской священник, в крайнем случае, епископ.  От того, что Рим иначе думает, они меньше жизней поломают?

Значит, получит по балде от руководства. Вопрос времени.
Через сколько сотен лет?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kurt на 09/17/03 в 12:29:27

on 09/17/03 в 09:03:44, Antrekot wrote:
1. с 1 по 17 век условия жизни были хуже/ценнности/нормы поведения ниже,
Курт, вы же историк, что ж Вы делаете-то...  С 1 по 16 век все было по разному везде.  И с условиями жизни, и с предрассудками, и с ценностями.  Что Вы мне недоразумение какое-то приписываете?

Тогда сформулируйте свой тезис лучше.

2. в 18-20 стали лучше
В целом в Западной Европе - да.  Но и тут есть всякие гитики и исключения.

= роль Церкви в улучшении жизни/норм минимальна/ничтожна,
Подмена понятия.  Я говорю только, что решительные перемены в этой сфере проистекли только тогда, когда за них взялась светская власть...  то есть в том числе и они, но большей частью речь идет именно о просто отделенном от Церкви госаппарате, действующем без оглядки на нее.
[/quote]
Т.е. отделенная от церкви? Выполнение заповедей - оглядка на нее?


Quote:
Пока что с тем же успехом я могу говорить о том, что никакого прогресса не было из-за юлианского календаря, вот ввели григорианский - прогресс попер.
С чего бы?  Разве грегорианский календарь был на это нацелен? А вот военные, юридические, социальные реформы как раз были.

Как вы говорили ранее (в очень вольной формулировке, чтобы не искать) "причем тут что делала Церковь, важем нулевой результат ее деятельности за 2000 лет", вот и я говорю - причем тут на то был направлен григорианский календарь - важно, что после его введения результаты так и полезли изо всех щелей.


Quote:
Повторяю еще раз.  Понятие "прав человека" изобрела церковь. Внедрить его первой пыталась подсистема церкви же.

Спасибо.


Quote:
Я хочу знать, почему эта попытка внедрения закончилась почти полным разгромом и уничтожением этой подсистемы ее собственным начальством

Вы уверены, что иезуитов запретили именно из-за разработки теории прав человека? Или имеете в виду, что одно просто совпало с другим?


Quote:
и почему Церковь как институт потом еще столетие с лишним очень активно боролась с этим самым понятием, при том, что оно прямо вытекало из ее доктрины.

Под этим понятием можно понимать совершенно разные вещи, так что это ничего не доказывает.


Quote:
С божьим миром то же самое.  Идея без сомнения хороша.  Но до чего странно она осуществлялась...
Ну и где тут "божий мир" через триста лет с лишним лет после начала движения?

Если вы имеете в виду сокращение пресловутых "зверств на войне", то учитывая Хиросиму и стратегические бомбардировки Германии, а также действия значительного числа других светских правительств до и после Второй мировой войны... движение скорее идет в обратном направлении.

А движение за прекращение частных войн и сокращение насилия вполне добилось значительных успехов уже в 13 веке. При Людовике Святом.
Он, кстати, был твердым проводником политики "двух мечей" и четко их разделял. Он у вас светский государь?


Quote:
Где он был в Германии во время Тридцатилетней войны?  То есть Густав Адольф таки пытался, но церковь-то тут причем?

Что-то я не слышал, чтобы в Швеции церковь была сильно отделена от государства...

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/17/03 в 13:22:42
Т.е. отделенная от церкви? Выполнение заповедей - оглядка на нее?
Заповеди тут вообще ни при чем.  Простите, но то что я не краду не делает меня сторонником христианства.

(в очень вольной формулировке, чтобы не искать) "причем тут что делала Церковь, важем нулевой результат ее деятельности за 2000 лет", вот и я говорю - причем тут на то был направлен григорианский календарь - важно, что после его введения результаты так и полезли изо всех щелей.
Во-первых, формулировка действительно очень вольная.  Результат не нулевой.  Просто очень низкий.  
А что до сравнения с календарем... Возделывают люди землю при помощи мотыги.  Урожай один.  Применили лемешный плуг - результат другой.  Может плуг тут ни при чем, правда?  Мы же знаем, что "после" не всегда значит "вследствие"? :)

Вы уверены, что иезуитов запретили именно из-за разработки теории прав человека? Или имеете в виду, что одно просто совпало с другим?
И совпало, и как предлог использовали, а Клименту XIV и сама идея чрезвычайно не нравилась, потому как не очень совпадала с его собственной концепцией о врожденном человеческом ничтожестве.

Под этим понятием можно понимать совершенно разные вещи, так что это ничего не доказывает.
Да нет, именно то, что имелось в виду.  Именно эту концепцию и громили.  За то, что она - как им казалось - посягает на прерогативы светской и духовной власти и называет правом то, что раньше давали из милости, если давали вообще.

Если вы имеете в виду сокращение пресловутых "зверств на войне", то учитывая Хиросиму и стратегические бомбардировки Германии, а также действия значительного числа других светских правительств до и после Второй мировой войны... движение скорее идет в обратном направлении.
По сравнению с 18-19-началом 20 века - да.  С 17 - уже нет.  

А движение за прекращение частных войн и сокращение насилия вполне добилось значительных успехов уже в 13 веке. При Людовике Святом.
Курт, Вы перестанете бить свою жену?  То есть цитировать исключение как правило?  Там, впрочем, и с исключением не все гладко, но вообще-то там и до, и после творилось столько веселого...  И те же французские сеньоры, и их английские коллеги резались частным образом за милую душу.  И самым полезным делом считалось друг у дружки кормовую базу покрошить.  До того милым, что в Куси (как раз, кстати, в 13 веке) крестьян сигналы огнем и дымом читать и подавать обучали и в каждой деревне специальные вышки строили и наблюдателей держали.

Что-то я не слышал, чтобы в Швеции церковь была сильно отделена от государства...
При Вазах-то?  Вполне.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Mogultaj на 09/17/03 в 13:34:49
Уточнения по ходу дела.

Курт и Кагеро писали (суммарно), что согласно песне солдат Хаммурапи выходит, что представления об объективной ценности человеческой жизни на древнем Востоке поначалу не было и война не нуждалась в оправдании. Это, конечно, не так: жесточайшие кары за убийства своих, считавшиеся худшими преступлениями, пословицы вроде шумерской "ничего не дороже сладостной жизни", твердый ответ рядового по рангу египтянина фараону: "Нельзя проводить из интереса рискованные опыты над человеком, даже если он приговоренный к смерти преступник" (и фараон утерся; кстати, в Индии во втором веке до н.э.  один царь как раз ставил такие опыты и не осуждался, хотя и не хвалили его за это) - говорят о том. что представление об объективной ценности жизни "своего" было очень твердо.

Что касается войн и чужаков, то здесь в разной пропорции в разных культурах _сочеталось_ два комплекса: "установление гегемонии и получение добычи от соседа есть дело славы, чести, доблести и геройства само по себе" + "мы должны быть на войне правы перед соседом и в рамках возможного (реального или потенциального) кодекса общежития с ним". Хетты, к примеру, были сдвинуты на желании доказать себе и всем, что они и в рамках общего кодекса с соделями вышли бы перед ними правы, что они - не агрессоры; индоарии, египтяне и ассирийцы - нет.

Но совершенно то же самое находим и в христианские времена. Я напомню, что в христианские времена общество осознает и оценивает себя в двух планах - земном и небесном. Вторая система координат номинально считается высшей, но ей не руководствуются в социальной практике. Рыцарь знает, что любой "честной бой во имя дамы" есть грех, на самом-то деле, но это нисколько не мешает ему самому хвалиться такими боями и романы про странствующих рыцарей читать взахлеб (и писать).
Древневосточное общество осознает себя тоже в двух планах: "как оно в жизни есть", и "как оно могло бы быть, если бы челоовек и жизнь были бы лучше, чем они есть". Во втором плане тоже война, раздоры, дисгармония осуждается В ПРИНЦИПЕ - только второй план мыслится совершенно нереальным,   он заранее признается некоей туманной, хоть и прекрасной, но совершенно нереализуемой мечтой, вроде бессмертия или левитации.  То есть она реализуема для отдельных людей (индийские аскеты, допустим), желающих ее реализовать по своему вкусу (долга стремится к этому никто не постулирует) но не в рамках социальной практики, которая сама по себе.

А христианин аналогичный "второй", идеальный план числит, наоборот, не только реальным, но и самым реальным, куда более прочным по экзистенции, чем наблюдаемая земная жизнь - ибо этот план реален в Боге и его Промысле. И стремиться приближаться к нему считается долгом каждого, а главным смыслом и долгом общества - обеспечение условий для такого приближения и воспитание своих членов в соответствующем духе.

Но какая разница, если в пределах земной "мирской" жизни им так-таки не руководствуются, оставляя погружение в него "на потом" - на посмертное существование? И в этих пределах великий завоеватель прославляется просто потому, что он - великий завоеватель. Что, христианские страны Европы друг с другом меньше воюют за добычу, чем древневосточные? Разве что предлоги ищут чуть больше* - так это только во вред их психике и морали, что реально они тоже исходят из того, что завоевание эз ит есть великое и славное дело,и ведут себя соответственно, но вынуждены сами перед собой врать и приискивать дополнительные предлоги (которые находятся ВСЕГДА - ни одна война не была отложена из-за того, что их не смогли приискать...).


Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Mogultaj на 09/17/03 в 13:36:36
*Да и то необязательно. Бертран де Борн, песня о войне - это и на древнем Востоке в подавляющем большинстве случаев содрогнулись бы от такого упоенного описания войны и убийств и разрушений, чинимых там, как самоценной боевой потехи для героев, экстремального спорта для господ.
А ведь Бертан де Борн - это выражение общей культуры своего времени, вернее, той его части, что воплощалась в социальной практике.

Вон другой текст, немецкий, 1300 не то 1400 г.. Тоже боевая песенка.
"Что было! Рыцари такие-то, такие-то и такие-то так сорвались из своего замка, что их враги со страху дали деру.
Мы не дали опомниться врагам,
и по горам прошли как ураган -
к чему мечи и шлемы дуракам?
Что им не нужно, нам придется в пору!"

Это про войнушку замковых рыцарей с какими-то соседними общинами.
Ну и чем отличается от песенки солдат Хаммурапи? Разве что тем, что эти рыцари - банда, вооюющая с другими такими же бандами в пределах общего государства - то есть ведущая усобицы; а солдаты  Хаммурапи славят победы своей страны над чужими...

Уж получше самоценных усобиц Бертрана де Борна и приведенной немецкой песни об оных же.


"Во времена творения основного корпуса Махабхараты, например, войну не оправдывали, потому что она просто не нуждалась в оправдании, она для арьев была делом почти бытовым, а во времена творения Бхагавад-Гиты (почти 1000 лет спустя) уже нужно было подводить под необходимость взаимного истребления какую-то идеологическую основу, результатом чего и стал прогон товарища Кришны товарищу Арджуне".  

Нет, никоим образом. В Индии войны за добычу и гегемонию в оправдании (в земном плане, применительно к социальной практике) не нуждались и в 10-12 веках нашей эры... "Парашара-смрити": "Царственность не передается по наследству и не получается по документу. Ее добывают мечом. Земля принадлежит героям".

В Бхагавад-гите речь о другом: надо ли исполнять приказ законных "своих", своей стаи, но явно бессмысленный и губительный? Что делать, если тот, кто вправе тебюе приказывать, шлет тебя на войну, которую ты не одобряешь и находишь по ее характеру и очевидным будущим последствиям ненужной, ужасной и погибельной?Не вообще войну, а именно ЭТУ войну? (В Махабхарате: бесперспективное массовое взаимное избиение   родственных племен без всякой необходимости). И вывод: воюй! делай, что должен, пусть будет, что будет, ты не ответчик за судьбы мира.

Это не имеет никакого отношения к осуждению или оправданию агрессивной войны за добычу, власть и славу. Аналогом в современном мире было бы терзание генерала вермахта, надо ли ему атаковать Россию 22 июня, если он считает, что война эта Германию погубит. Или послать все к черту и дезертировать?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Benedikt на 09/17/03 в 14:29:00

Quote:
Воля ваша.



Quote:
Да нет, Божья.


Ну, вам виднее. Про остальное - см. ответ Могултая.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/17/03 в 23:39:15
То есть Вы считаете, что нормальные условия жизни - это конфета?  

Я считаю, что это выигрыш в лотерею. Вам очень повезло, мне - немного меньше, 4/5 населения Земли не повезло вовсе.

То есть человек должен быть хорош всегда, поэтому облегчать ему жизнь нет особенного смысла, если он устоял - тем больше его награда, если нет - сам виноват, а невинно пострадавшим воздастся на небесах?   (Это вопрос.)

Я считаю, что если имеет смыл облегчать человеку жизнь - то из любви к нему, а не из желания улучшить его оценки по поведению. Принцип "сначала хлеб, а нравственность потом" в основе своей порочен, хотя кое-как годится, чтобы утешить тех, кто уже пал.

Так мы же с Вами только и делаем, что разбираемся с теми, кому _не помогло_.  Или они опять же сами виноваты - неправильно пробовали?

Да. Тут человек, как правило, совершает одну ошибку - но очень большую: ищет не Бога, а чего-то другого, что рассчитывает от Бога или Церкви получить.

Какой убой?  Там уже поколение никто ни с кем не воевал и не собирался, главноре.  

Но статус самураев как военной касты никто не отменял, и постоянная боеготовность была одним из принципов.

Я как раз замечаю.  :)  Я так же замечаю, что некие ценности очень неплохо "наследуются" - то есть передаются воспитанием (не в 100% случаев, но в хороших 60%), а другие - нет.  

Нравственность - нет.

Тогда зачем приписывать мне позицию "типичного представителя"?

Да потому что ВЫ не первый и не последний, с кем у нас такой разговор, и порой я прямо-таки слышу хор у Вас за спиной.

Да?  Простите меня, вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность.  Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью.  Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение.  И все это называется дарованием надежды.  Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный.

Да, в отсутствие Креста, прощения всех грехов и обетования вечной любви - это действительно ужас беспросветный.

Извините, но Вы тоже описываете христианство примерно так же, как Юрий Нестеренко или викторианская матрона описывают секс. Состояние бесконечной вины никто как Благую Весть не воспринимает, и подавать это дело таким образом, каким подаете Вы - это все равно что расписывать ужасы родов, скромно умалчивая о радостях материнства. То есть, это самый скверный вид лжи: полуправда.

А она не успокоится.  При жизни это не светит никому. Покой, счастье - они недолго держатся.  Вот радость хранится неплохо.  :)

Моя практика показывает, что ровно наоборот - когда мой первый жених меня бросил, радость куда-то испарилась, и чем счастлвее были дни прежде - тем тошнее было о них вспоминать.

Кстати, она у Вас и с Абсолютом-то не успокоилась. 

Успокоилась не значит заснула.

Да их там просто не считают.  А процент очень хороших людей везде примерно одинаков.

Антрекот, хороший человек - это человек, которому его дары сами собой дались. А святой - тот, кто эти дары стяжал. Это может совпадать (Тереза Малая), а может не совпадать (Камилло де Леллис).

Япония Токугава "вавилонская"?  

"Японния всегда похожа на Вавилон" () Могултай.

Ну-ну.  Но даже там это от безвыходности.

А безвыходность от чего?

Все.  На выходе имеем стабильный демографический кризис.  

Нет, Антрекот, дело не в этом. Дело в неумеренных расходах на содержание госаппарата плюс откровенное воровство: голод, послуживший причиной восстания в Осака, например, был инспирирован, риса как такового хватало, но торговые дома и чиновники распредаляли его между собой.

Я не про Копронима, я про Людовика.  

Король, которому проповедник боится правду сказать - чем не Копроним?

Ну не Вы же сами решили, что прелюбодеяние именно _грех_, то есть действие, образующее вину не перед пострадавшими и собой, а перед мирозданием.

Сама я это придумала или вычитала в книжке - какая разница? Ну даже если бы придумала сама - что, механизм принятия этого решения был бы совсем иным?

Да нет, от этологии. :)


А кто из этологов пишет про совесть?

Да какая местным христианам разница?

Большая. Есть церковная дисциплина, согласно которой епископат подчиняется Риму.

Через сколько сотен лет?

Если уже есть скандал - то счет и на десятки не пойдет.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/17/03 в 23:51:09
говорят о том. что представление об объективной ценности жизни "своего" было очень твердо.

Вот именно что "своего". Только логически это нонсенс - "объективная ценность жизни "своего"", в силу того, что "свой" - понятие субъективное: тебе он свой, кому-то чужой.

Вторая система координат номинально считается высшей, но ей не руководствуются в социальной практике.

Не совсем так. Руководствование ею в социальной практике - дело похвальное и всеми признаваемое достойным, из него вышли рыцарские ордена, движение за "Божий мир", реформы Людовика Святого и его же внешняя политика. Но в безусловную обязанность это дело не вменяемо.

И в этих пределах великий завоеватель прославляется просто потому, что он - великий завоеватель. Что, христианские страны Европы друг с другом меньше воюют за добычу, чем древневосточные?

Нет, но в них великий завоеватель уже не прославляется просто за то, что он великий завоеватель :).

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/18/03 в 00:01:36
Если вы имеете в виду сокращение пресловутых "зверств на войне", то учитывая Хиросиму и стратегические бомбардировки Германии, а также действия значительного числа других светских правительств до и после Второй мировой войны... движение скорее идет в обратном направлении.

А это, кстати, обратная сторона медали: с одной стороны, "планка" неуклонно повышается, с другой - создается все больше средств убийства, позволяющих даже не переступать через естественный сдерживающий агрессию механизм, как при драке лицом к лицу. То есть, сдерживание убийства становится делом ТОЛЬКО нравственности. А нравственнность, если не подкреплена соответствующей социальной базой, у современного человека хромает на обе ноги.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/18/03 в 00:02:09
**Я как раз замечаю.    Я так же замечаю, что некие ценности очень неплохо "наследуются" - то есть передаются воспитанием (не в 100% случаев, но в хороших 60%), а другие - нет.   **

Нравственность - нет


Это еще почему? Понятия о допустимом и недопустимом, "плохом" и "хорошем" именно через воспитание и передаются. Так что "начинать сначала" у вас нет никакой необходимости. А если есть - значит вы даже одно поколение не можете воспитать - иначе бы оно вашу науку само передало своим детям.


Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем smrx на 09/18/03 в 01:30:24
Понимаете, у нас всегда есть окошечко со свежим воздухом - Иисус Христос. От ближних я не могу получить столько доброты и любви, сколько мне надо (и сама им дать не могу, сколько им надо). Но от Него - могу.
Согласен, государство и общество не должно закрывать такие окошечки для людей, но это не значит, что оно должно открыть громадное окно, через которое всех будет обдувать сильный ветер. IMHO, Вавилон персональные окошечки не зыкрывает.

Это не "обычно", это в эпоху ТНК, которые всех жрут уже потому что они - ТНК, межгосударственные государства. Тут о чьей-то личной этике вообще что-либо сложно говорить, потому что ТНК - это тысячеголовые гидры.
А до этого был монополистический капитализм, а еще раньше дикий капитализм периода начального накопления капитала. И вобщем непонятно, когда оно было "обычно", когда была возможность спокойно заниматься бизнесом, никого не "есть" и не быть  съеденым при этом.

Уволить тоже можго по-разному. Можно по принципу "один попугай сдох - другого купим", можно подыскать человеку работу или выплатить такое пособие на выход, чтобы он продержался, пока сам не найдет.
Согласен, принцип "сдохших попугаев" не совместим с долгосрочной перспективой, рано или поздно предприниматель понимает, что заботится о людях выгодно.

Да, собственно, так оно уже и есть - как журналист я сейчас совершенно не востребована в городе, потому что не умею гнать очерки в стиле "Кум зарезал куму бензопилой, после чего изнасиловал ее куклу Барби".
Да, мне такие методы привлечения интереса читателей тоже сильно не нравятся, к тому же рано или поздно читатель наестся этим по уши и уже никак не будет реагировать.
С другой стороны, рассмотрим обратную ситуация, что если бы среди редакторов сидели бы одни морализаторы. Ваша книга "По ту сторону рассвета" как раз подвергалась критике со стороны подобных морализаторов за "приниземленный" образ Берена и так далее. Не боитесь, что в христианизированном общесте такие морализаторы займут роль цензоров и редакторов?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/18/03 в 02:23:02
Это еще почему? Понятия о допустимом и недопустимом, "плохом" и "хорошем" именно через воспитание и передаются.

Нравственность - это не сумма понятий. Это скорее готовность поступать согласно тому, что ты считаешь правильным, by all means.

Эта готовность не передается по наследству и не воспитывается путем чтения нравоучений - она воситывается только по принципу "чтобы бегать, надо бегать". Это как умение писать - мало знать начертания букв, нужен навык. Причем, стандартные методы воспитания - поощрение и наказание - тут уже не работают, потому что нравственный человек через них перешагивает. Удерживаться от проступка из страха перед наказанием или совершить благое дело ради вознаграждения, пусть чисто морального - это еще не нравственный поступок. Нравственный поступок - удерживаться от проступка, за который, ты точо эт знаешь, ждет поощрение и совершить благое дело, даже если за него грозит наказание.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/18/03 в 02:42:48
Согласен, государство и общество не должно закрывать такие окошечки для людей, но это не значит, что оно должно открыть громадное окно, через которое всех будет обдувать сильный ветер. IMHO, Вавилон персональные окошечки не зыкрывает.

По-моему, любви много не бывает. А Вавилон - это не обязательгно Ципор, Антрекот и Могултай, которые способны на тонкие дефиниции. Вавилон "вульгарный" - это, например, Гэл, который кричит "Сажать!" (тех, кто маленьких детей готовит к Причастию).

А до этого был монополистический капитализм, а еще раньше дикий капитализм периода начального накопления капитала.  

И тем не менее он горазхдо меньше походил на "войну всех против всех", которую описывали марксистские учебники. Взаимовыручки у купечества было не меньше, чем взаимоутопления.

Да, мне такие методы привлечения интереса читателей тоже сильно не нравятся, к тому же рано или поздно читатель наестся этим по уши и уже никак не будет реагировать.


Что-то мы же долгонько этого ждем...

С другой стороны, рассмотрим обратную ситуация, что если бы среди редакторов сидели бы одни морализаторы. Ваша книга "По ту сторону рассвета" как раз подвергалась критике со стороны подобных морализаторов за "приниземленный" образ Берена и так далее.

Ну... процент дураков как бы неиизменен.

Не боитесь, что в христианизированном общесте такие морализаторы займут роль цензоров и редакторов?

Это все рано что спросить - не боитесь в стрости умереть? Нет, не боюсь, хотя знаю, что так оно и будет.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/18/03 в 07:23:32
Я считаю, что это выигрыш в лотерею.
А Вам не кажется, что этот выигрыш следует распространять?  Мне так кажется.

Я считаю, что если имеет смыл облегчать человеку жизнь - то из любви к нему, а не из желания улучшить его оценки по поведению.
Как-то товарищ Шаламов заметил, что лагеря были великой пробой и 95 процентов этой пробы не выдержало.  Вывод был забавен - если у 95 процентов людей предел прочности вот здесь - значит за него нельзя залезать.  Дело не в оценках по поведению.  Дело в том, что чисто физически - и это сто раз изучено - энный уровень стресса сбивает настройку у большинства.   Не этическую даже, они просто соображать перестают.  

Принцип "сначала хлеб, а нравственность потом" в основе своей порочен, хотя кое-как годится, чтобы утешить тех, кто уже пал.
Принцип этот - чистая глупость, потому что без минимальной нравственности хлеба не будет.  Я о другом.  Я о том, что когда мы имеем невыносимые условия жизни + традицию + невежество, то даже очень приличные люди будут в ходе нормальной жизнедеятельности делать очень страшные вещи - большей частью не фиксируя их как таковые.  Мне приходилось работать с беженцами из разных стран.  Вы когда-нибудь видели ребенка, который знает, что съедобен?  Не в смысле буки, которая придет и сожрет, а в самом что ни есть бытовом?  Сомали.  Ну вот и представьте себе...  

Да. Тут человек, как правило, совершает одну ошибку - но очень большую: ищет не Бога, а чего-то другого, что рассчитывает от Бога или Церкви получить.
Так я ж про это и говорю.  Если стабильно каждое поколение люди делают одну и ту же ошибку - значит нужно что-то двигать.

Но статус самураев как военной касты никто не отменял, и постоянная боеготовность была одним из принципов.
Правильно.  А почему?  Я же говорю - идеология.  Никаких практических причин.

Нравственность - нет.
Сама - нет.  Это только вырабатываемое.  А вот "направляющие" - еще как да.  Я, простите, по себе сужу.  У меня с душой-христианкой очень плохо.  То есть совсем.  И врожденной компассии ноль.  Но мне хотелось как у родителей.

и порой я прямо-таки слышу хор у Вас за спиной.
Но хор этот говорит совсем не то, что я.

Состояние бесконечной вины никто как Благую Весть не воспринимает, и подавать это дело таким образом, каким подаете Вы - это все равно что расписывать ужасы родов, скромно умалчивая о радостях материнства. То есть, это самый скверный вид лжи: полуправда.
???? А оно у меня не пропущено.  Я ж говорю - единственный выход - полюбить эту сущность without reservation и вручить Ей себя полностью.  Или это не так?

Моя практика показывает, что ровно наоборот - когда мой первый жених меня бросил, радость куда-то испарилась, и чем счастлвее были дни прежде - тем тошнее было о них вспоминать.
Это немножко не то.

Успокоилась не значит заснула.
Причем тут заснула?  Просто по поведению видно.

Антрекот, хороший человек - это человек, которому его дары сами собой дались.
Вовсе не обязательно.  Знаю несколько очень хороших людей, которые "по железу" просто барлог знает что такое.  И нынешнее свое состояние из себя сделали.

"Японния всегда похожа на Вавилон" () Могултай.
Похожа.  Пресноводного крокодила, когда он плывет под водой ноздри высунув, тоже от черепахи не отличишь.
Япония Токугава - это настолько близко к сверхценному мировоззрению, насколько можно к нему подойти, не будучи им.

А безвыходность от чего?
От противоречий между реальностью и "картиной мира".

Нет, Антрекот, дело не в этом. Дело в неумеренных расходах на содержание госаппарата плюс откровенное воровство:
В этом тоже.  Но изначальное отношение - голод нормален, тут ничего не поделаешь, оно витками идет - это именно оттуда.  А то, о чем Вы говорите - это уже следующий шаг - раз это нормально, то какая разница - когда.

Король, которому проповедник боится правду сказать - чем не Копроним?
Вполне себе.  Только вот вопрос о христианстве Людовика на повестку дня никто не ставил - даже папа.

Сама я это придумала или вычитала в книжке - какая разница? Ну даже если бы придумала сама - что, механизм принятия этого решения был бы совсем иным?
Подозреваю все же, что сами до такой пакости Вы бы не додумались.  

А кто из этологов пишет про совесть?
Да не про совесть в чистом виде, а про весь набор вторичных механизмов.  

Большая. Есть церковная дисциплина, согласно которой епископат подчиняется Риму.
На практике для рядовых прихожан...  Ну вот сожгли 47 человек в ходе очередного кастового побоища.  Среди погибших были христиане.  Среди нападавших - тоже.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/18/03 в 08:39:15
А Вам не кажется, что этот выигрыш следует распространять?  Мне так кажется.

Да кажется, конечно, только хто ж по доброй воле-то будет...

Дело не в оценках по поведению.  Дело в том, что чисто физически - и это сто раз изучено - энный уровень стресса сбивает настройку у большинства.   Не этическую даже, они просто соображать перестают.    

Да, и, например, у меня этот уровень довольно низок. ТО есть, меня надо изрядно обложить подушками, чтобы я не переступила этот уровень. Или дать внутренний стержень помощнее...

Я о другом.  Я о том, что когда мы имеем невыносимые условия жизни + традицию + невежество, то даже очень приличные люди будут в ходе нормальной жизнедеятельности делать очень страшные вещи - большей частью не фиксируя их как таковые

Могут делать - а могут и не делать. Как верующие украинки, о которых писала Гинзбург, в тех же лагерях.

Так я ж про это и говорю.  Если стабильно каждое поколение люди делают одну и ту же ошибку - значит нужно что-то двигать.

Тут ничего не двинешь "на общем уровне" (см. мое сообщение к Ципор). Эта ошибка преодолевается только одним методом: чтобы бегать, надо бегать.

Правильно.  А почему?  Я же говорю - идеология.  Никаких практических причин.

Но в традиционном обществе очень многое делается помимо всяких практических причин.

А вот "направляющие" - еще как да.  Я, простите, по себе сужу.  У меня с душой-христианкой очень плохо.  То есть совсем.  И врожденной компассии ноль.  Но мне хотелось как у родителей.

И я повторю: чтобы бегать, надо бегать. Здесь - только так.

Но хор этот говорит совсем не то, что я.

Временами - слово в слово.

???? А оно у меня не пропущено.  Я ж говорю - единственный выход - полюбить эту сущность without reservation и вручить Ей себя полностью.  Или это не так?

Конечно, не так: да кто бы пришел к нем, еси бы первое, что ему бухали с порога - это "знаешь, брат, ты сейчас должен начать испытывать охренительное чувство вины, мы тебя лишим права на все радости и единственный для тебя выход - полюбить Бога". Ровно наоборот: приходят люди, УЖЕ измученные виной и дико нуждающиеся в любви.

Это немножко не то.

А что тогда "то"?

Причем тут заснула?  Просто по поведению видно.

Так мое поведение в Сети - это 0,01 от моего поведения вообще. Знаете, когда человек чуть не каждое утро начинает с того что плачет над своим ребенком, а днем на него орет, и в обоих случаях ничего с собой не может поделать...

Вовсе не обязательно.  Знаю несколько очень хороших людей, которые "по железу" просто барлог знает что такое.  И нынешнее свое состояние из себя сделали.

А я знаю нескольких людей, из которых Бог сделал "по-железу-хороших".

Япония Токугава - это настолько близко к сверхценному мировоззрению, насколько можно к нему подойти, не будучи им.

Да в любой стране, где стоимость человеческой жизни близка к нулю, любая стоящая ценность - это уже сверхценность, потому что она дороже априори...

От противоречий между реальностью и "картиной мира".

А откуда эти противоречия? Вэдь это только "сверхценники" картину мира с неба берут, ваш брат вроде как бберет ее прям из жизни?

Вполне себе.  Только вот вопрос о христианстве Людовика на повестку дня никто не ставил - даже папа.

Так папа тогда выдал по смерти Ришелье следующую сентенцию: "Если Бог есть, то Ришелье за все ответит, а если Бога нет - то Ришелье повезло". Мы ж вроде как согласились на том, что времена были - тотального цинизма.

Подозреваю все же, что сами до такой пакости Вы бы не додумались.  

Антрекот, до такой пакости я додумалась практически в процессе ее совершения. Именно для меня, как и для большинства светских, она была камнем преткновения - слишком сурово... ну, зачем уж так-то... Понадобилось это почти сделать, чтобы понять, как это паскудно НА САМОМ ДЕЛЕ.

Да не про совесть в чистом виде, а про весь набор вторичных механизмов.  

А. Тогда я буду продолжать говорить, что это разные вещи.

На практике для рядовых прихожан...  Ну вот сожгли 47 человек в ходе очередного кастового побоища.  Среди погибших были христиане.  Среди нападавших - тоже.  

Антрекот, ну вот люди сказали Богу "да будет воля моя". Он им - "да будут вс едино", они Ему - "ни фига, кастовые перегородки нехай остаются". В Средние Века инквизиция бы этим занялась, сейчас - хорошо бы у Ратцингера до этого дела руки дошли... Но что делать с разрухой в головах, кроме как работать с каждой головой отдельно?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/18/03 в 09:41:31

Quote:
Нравственность - это не сумма понятий. Это скорее готовность поступать согласно тому, что ты считаешь правильным, by all means.

Эта готовность не передается по наследству и не воспитывается путем чтения нравоучений - она воситывается только по принципу "чтобы бегать, надо бегать". Это как умение писать - мало знать начертания букв, нужен навык. Причем, стандартные методы воспитания - поощрение и наказание - тут уже не работают, потому что нравственный человек через них перешагивает. Удерживаться от проступка из страха перед наказанием или совершить благое дело ради вознаграждения, пусть чисто морального - это еще не нравственный поступок. Нравственный поступок - удерживаться от проступка, за который, ты точо эт знаешь, ждет поощрение и совершить благое дело, даже если за него грозит наказание.


А причем тут поощрение и наказание? То есть, это тоже один из способов воспитания, чтоб объяснить ребенку, что так нельзя, но главное - это подражание родителям. Мировозрение, которое так и передается. Границы допустимого и недопустимого. Если я считаю, что нельзя избивать ребенка в воспитательных целях (не просто отшлепать, а избивать) , так это потому, что у нас в семье такой нормы не было. А если бы была - как повсеместно лет сто назад и сейчас во многих местах, то я бы в этом ничего дурного и не видела. У вас тут весь разговор крутится вокруг "разрешающей способности", вокруг того, что люди искренне считают зло нормой,  а именно это воспитанием и передается. Нельзя воспитать человека, чтоб он не мог украсть , к примеру, - можно объяснить ему, что это плохо, но свобода воли (или обстоятельства) может перевесить. А вот воспитать человека так, чтобы какие-то поступки были для него за пределами допустимого (и чтоб он хотя бы понимал, что это - зло) - можно.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/18/03 в 11:03:33
Да кажется, конечно, только хто ж по доброй воле-то будет...  
А почему нет?  "Отнять и поделить" - нет, но это и не работает никогда.  А вот попытки подарить удочку уже начались.
Теория "золотого миллиарда" страшно не нравится "золотому миллиарду", потому что перспективы уж очень нехороши.

ТО есть, меня надо изрядно обложить подушками, чтобы я не переступила этот уровень. Или дать внутренний стержень помощнее...
Вовсе не обязательно.  То, что Вы описываете - это элементарное отсутствие эмпатии.  И компенсировать его можно массой различных способов.

Могут делать - а могут и не делать. Как верующие украинки, о которых писала Гинзбург, в тех же лагерях.
Были случаи.  Но этнические общины всегда лучше держались.  Они очень редко оставались совсем одни (я не о Боге говорю).  А там, где их разбивали - в Аушвице, например, - получалось очень по разному.  То есть очень.  И самое мерзкое дело - выстраивать медиану по крайнему героизму.

Тут ничего не двинешь "на общем уровне" (см. мое сообщение к Ципор). Эта ошибка преодолевается только одним методом: чтобы бегать, надо бегать.
Нет.  Нужно еще знать куда и как.   Помните, как при советской власти музыке учили?  Выростили несколько поколений с искренней нелюбовью к классике - при том, что музыка-то замечательная.

Но в традиционном обществе очень многое делается помимо всяких практических причин.
Нет.  Причины, как правило, на самом деле есть - стабильность поддерживают не ради стабильности, а чтобы чего-то добиться или чего-то избежать.  Но у Японии был перед глазами целый ряд стабильных моделей - в том числе их собственных.  А выбрали они именно эту.

И я повторю: чтобы бегать, надо бегать. Здесь - только так.
Нет.  Одного усилия недостаточно.  Иначе на выходе имеем того же Торквемаду.

Временами - слово в слово.
Ну да, и дальше Вы уже обобщаете.  А по 2х2=4 не пробовали?

Ровно наоборот: приходят люди, УЖЕ измученные виной и дико нуждающиеся в любви.
Это сейчас - да и то не так, не всегда и не везде.  (Кстати, очень сильно я сомневаюсь, что саксонцы мучились виной и страшно нуждались в любви.  Во всяком случае, в той, которую получили.) И потом, понятие экзистенциальной вины давно отделилось от христианства и плавает в культуре як та сiфонофора.  В основе коммунистического мировоззрения, как ни смешно, лежит набор очень похожих понятий.

Так мое поведение в Сети - это 0,01 от моего поведения вообще.
Верю.  Так как насчет покоя?

А я знаю нескольких людей, из которых Бог сделал "по-железу-хороших".  
Ну и как тогда с аргументом, что хороший человек это тот, кто таким родился?  Сделаться тоже можно и Бог для этого не обязателен.

А откуда эти противоречия? Вэдь это только "сверхценники" картину мира с неба берут, ваш брат вроде как бберет ее прям из жизни?
Так я и говорю, настолько близко к вам, насколько можно.

Мы ж вроде как согласились на том, что времена были - тотального цинизма.
Простите, а как нам беднягам отличить, когда там у вас тотальный цинизм, когда искажение доктрины, а когда самое оно?  Вы уж простите, но когда эта сволочь называет себя христианнейшим монархом, а высший иерарх церкви с этим не спорит, то у кучи людей создается впечатление, что так и надо.  А Вы говорите, бегать...

Антрекот, до такой пакости я додумалась практически в процессе ее совершения.
Позвольте, обман доверия и в нашей системе ценностей дело очень дурное.  А вот что паскудного в том, что без оного, я ума не приложу.

Но что делать с разрухой в головах, кроме как работать с каждой головой отдельно?
Ну как минимум, не пускать на самотек.  Ну как минимум глушить на всех уровнях хотя бы своей иерархии.  Ну как минимум предыдущий архиепископ Хайдерабадский со своими заявлениями должен был погореть публично.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/18/03 в 11:09:34
А причем тут поощрение и наказание? То есть, это тоже один из способов воспитания, чтоб объяснить ребенку, что так нельзя, но главное - это подражание родителям.

Не всегда. Иногда с точностью до наоборот.

Мировозрение, которое так и передается. Границы допустимого и недопустимого. Если я считаю, что нельзя избивать ребенка в воспитательных целях (не просто отшлепать, а избивать) , так это потому, что у нас в семье такой нормы не было.

А я знаю парня, укоторого в семье такая норма была - и он пальцем детей не касается.

У вас тут весь разговор крутится вокруг "разрешающей способности", вокруг того, что люди искренне считают зло нормой,  а именно это воспитанием и передается.

Но воспитанием нельзя передать решимость следовать добру, даже если все вокруг считают зло нормой. Вот в чем дело.

А вот воспитать человека так, чтобы какие-то поступки были для него за пределами допустимого (и чтоб он хотя бы понимал, что это - зло) - можно. [b]

А если опять же обстоятельства перевесят, как с тем же воровством?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/18/03 в 11:31:50
А почему нет?  "Отнять и поделить" - нет, но это и не работает никогда.  А вот попытки подарить удочку уже начались.
Теория "золотого миллиарда" страшно не нравится "золотому миллиарду", потому что перспективы уж очень нехороши.


Тем не менее, уровень жизни в странах Третьего Мира падает, и дареная удочка не помогает, и у многих футурологов естьтакое мнение, что вот еще Китай, Корея (Южн.), Сингапур прорвутся, а остальные - уже нет.

Вовсе не обязательно.  То, что Вы описываете - это элементарное отсутствие эмпатии.  И компенсировать его можно массой различных способов.  

А зачем компенсировать, если эмпатия развивается? Если Бог действительно может вынуть серце каменное и дать плотяное?

И самое мерзкое дело - выстраивать медиану по крайнему героизму.  

Так втом-то и дело, что Гинзбург не описывает крайнего героизма - благодаря сплоченности и взаимовыручке, совершенно нехарактерной ни для уголовников, ни для политических, девушки не попадали в условия, требующие крайнего героизма. Начальство  даже не решилось запретить им праздновать воскресенье.

Хотя от верующего-одиночки, доктора Мартина, такой героизм потребовался, но он - действительно исключительный случай. Гинзбург повезло выйти замуж за святого.

Были случаи.  Но этнические общины всегда лучше держались.  

Опятьже - на чем? Губерман, собирая свидетельства о Бруни, приводит одно, крайне нелестное для украинцев - одна грузинка-лагерница говорит, что хуже них держались только русские. На одной этнической общности не уедешь.

Нет.  Нужно еще знать куда и как.  

От себя к Нему.

Нет.  Причины, как правило, на самом деле есть - стабильность поддерживают не ради стабильности, а чтобы чего-то добиться или чего-то избежать.  Но у Японии был перед глазами целый ряд стабильных моделей - в том числе их собственных.  А выбрали они именно эту.  

А кто осуществлял выбор? те же самураи. А на чем зиждилось их классовое и кастовое превосходство? На военной силе. Так что ж они еще могли выбрать...

Ну да, и дальше Вы уже обобщаете.  А по 2х2=4 не пробовали?  

Нет, но доводы о теодицее у Вас один в один с эзотериком по кличке Северус Снейп.

Это сейчас - да и то не так, не всегда и не везде.  

Это со времен Св. Августина и раньше. Кой черт, это со времен блудницы, расколовшей у ног Спасителя сосуд с миром.

(Кстати, очень сильно я сомневаюсь, что саксонцы мучились виной и страшно нуждались в любви.  Во всяком случае, в той, которую получили.)

А они ПРИШЛИ? Или они искали из своей среды тех, кто хотел прийти и дали им приходить свободно?

 И потом, понятие экзистенциальной вины давно отделилось от христианства и плавает в культуре як та сiфонофора.  

А при чемтут экзистенциальная вина? Я о конкретной вине, совершенно не экзистенциальной.

Верю.  Так как насчет покоя?

Авансом над упавшим в  колодец ребенком уже не рыдаю.

Ну и как тогда с аргументом, что хороший человек это тот, кто таким родился?  

Да именно так. Были по железу плохими. Не то что сотсутствием эмпатии, с анти-эмпатией, с садистским комплексом.

Так я и говорю, настолько близко к вам, насколько можно.

Антрекот, так что, для остальных вавилонян противоречие между желаемым и действительным не существует?

Простите, а как нам беднягам отличить, когда там у вас тотальный цинизм, когда искажение доктрины, а когда самое оно?

А как отличить, где пиво, а где моча, если этикетки одинаковые? Вы же все правильно видите: где смердит, там и моча.

Вы уж простите, но когда эта сволочь называет себя христианнейшим монархом, а высший иерарх церкви с этим не спорит, то у кучи людей создается впечатление, что так и надо.

А когда высший иерарх распинает Бога, а высшая светская власть умывает руки - у кучи людей создается впечатление, что так и надо?

Думать треба, думать.

Позвольте, обман доверия и в нашей системе ценностей дело очень дурное.   А вот что паскудного в том, что без оного, я ума не приложу.

А я и сама не могу объяснить. Не было никакого обмана доверия, совершенно свингерская семья, жена сказала "Ну вы тут отдыхайте" и ушла в соседнюю комнату - а мне что-то резко поплохело.

Ну как минимум, не пускать на самотек.  Ну как минимум глушить на всех уровнях хотя бы своей иерархии.  Ну как минимум предыдущий архиепископ Хайдерабадский со своими заявлениями должен был погореть публично.

Ну а он что, на повышение пошел?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/18/03 в 11:35:54

on 09/18/03 в 11:09:34, Kagero wrote:
Не всегда. Иногда с точностью до наоборот.


Ну это уже от родителей зависит. В нормальных семьях, имхо, в основном так. Чтоб ребенок из принципа делал все наоборот - это надо постараться.

А я знаю парня, укоторого в семье такая норма была - и он пальцем детей не касается.

Своим умом дошел. Но вероятность-то больше, что не дойдет. А если все вокруг это делают, так тем более.

Но воспитанием нельзя передать решимость следовать добру, даже если все вокруг считают зло нормой. Вот в чем дело.
Нельзя. Только подтолкнуть в этом направлении, а дальше человек уже только сам. А понятие об этой норме можно.

А если опять же обстоятельства перевесят, как с тем же воровством?
Могут. Но вероятность уже меньше. И передается, ведь. Уровень зверств на войне, считающийся "нормальным" для современного общества и для древнего разный, сейчас в "развитых" странах ребенка не считают собственностью родителей  и так далее. Это все вещи, передающиеся воспитанием. С какого-то момента до людей дошло, что какие-то вещи  - это уже "ненормально" и понятия общества об этом изменились. А в других местах/временах - это наоборот "норма" и это тоже передается от отца к сыну - "такие действия в пределах допустимого - все так делают"

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/18/03 в 12:34:53
Тем не менее, уровень жизни в странах Третьего Мира падает
Перенаселение.  Проблема с другой полки.  Если бы рождаемость стабилизировали во времена Зеленой Революции, был бы сейчас совсем другой разговор.

А зачем компенсировать, если эмпатия развивается? Если Бог действительно может вынуть серце каменное и дать плотяное?
Затем, что видим мы массу примеров обратному.  

благодаря сплоченности и взаимовыручке, совершенно нехарактерной ни для уголовников, ни для политических, девушки не попадали в условия, требующие крайнего героизма.
После войны такое иногда бывало.  До войны убили бы всех - или разогнали бы по одной на блатные лагпункты.

На одной этнической общности не уедешь.
Можно и на ней - лучше чем ничего.  Но в конечном счете все от давления зависит.

От себя к Нему.
Кагеро, Вы уж простите, но достаточно примеров, как масса вполне толкового народу путалась в этом направлении.
И еще раз простите, но презумпция, что нравственны могут быть только Ваши единоверцы...

А кто осуществлял выбор? те же самураи. А на чем зиждилось их классовое и кастовое превосходство? На военной силе. Так что ж они еще могли выбрать...
Много чего - то что выбрали через 300 лет.  Те же самураи, кстати, там никого другого не стояло.

Нет, но доводы о теодицее у Вас один в один с эзотериком по кличке Северус Снейп.
Однако...  это как же надо было меня понять...  

Это со времен Св. Августина и раньше. Кой черт, это со времен блудницы, расколовшей у ног Спасителя сосуд с миром.
Кагеро, есть небольшая разница между двумя высказываниями "этот человек страдает расстройством, которое мы называем Эдипов комплекс" и "все мужчины хотят убить своих отцов и спать с матерями, только многие это желание вытесняют в подсознание".
Так вот, часть людей вполне может, не насытив свою потребность в любви и прощении делами земными, искать неземных.  А вот утверждение, что эта потребность существует у всех, только люди не желают ее признать - это уже как говаривал покойный Иоселиани "Фройд".

А они ПРИШЛИ? Или они искали из своей среды тех, кто хотел прийти и дали им приходить свободно?
А кто их спрашивал?  Кто сопротивляется, тому меч в брюхо, остальным ошейник на шею и, ти диви, все уже избавлены от груза вины.

А при чемтут экзистенциальная вина? Я о конкретной вине, совершенно не экзистенциальной.
О той вине, или тех винах, которые человек неизбежно аккумулирует в процессе несовершенного существования в несовершенном мире.

Авансом над упавшим в  колодец ребенком уже не рыдаю.
Достаточно было бы хорошего психолога.

Антрекот, так что, для остальных вавилонян противоречие между желаемым и действительным не существует?
Существует.  Осознается как таковое.  Но в Японии-то противоречие было именно идеологическим.  В том же Египте для правителя честью было, если народ под ним был сыт и благоденствовал.  Часть соседей просто поведена была на справедливости к низшему.  
Антонины, как дон Корлеоне :), считали стихийные бедствия и эпидемии личным оскорблением себе и пятном на своем правлении.

А как отличить, где пиво, а где моча, если этикетки одинаковые? Вы же все правильно видите: где смердит, там и моча.
Вот мне и интересно, а что ж это такое количество народу не видело.  

А когда высший иерарх распинает Бога, а высшая светская власть умывает руки - у кучи людей создается впечатление, что так и надо?
А откуда они знают, что Бога?  В истории с Христом была нарушена туча всяких законов, что римских, что иудейских.  С ним, в общем, вышло, скорее как с Ла-Барром.  

А я и сама не могу объяснить. Не было никакого обмана доверия, совершенно свингерская семья, жена сказала "Ну вы тут отдыхайте" и ушла в соседнюю комнату - а мне что-то резко поплохело.
А, ну тогда понятно.  Кому ж нравится, когда его считают предметом для удовольствия, случайным приключением, за которым даже ухаживать не нужно - "дама, лягим в койку"?  Это из совершенно другой оперы.

Ну а он что, на повышение пошел?
Нет, переведен в другой диоцез.  Сеет там, надо полагать, разумное...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kurt на 09/18/03 в 13:02:36

on 09/17/03 в 13:22:42, Antrekot wrote:
Т.е. отделенная от церкви? Выполнение заповедей - оглядка на нее?

Заповеди тут вообще ни при чем.  Простите, но то что я не краду не делает меня сторонником христианства.

Причем тут вы? Я про королей. Если король сознательно следует заповедям - он хороший ученик Церкви или как?
Он соответственно "светский" или "несветский государь" с вашей точки зрения?
Вообще-то несветскими государями у нас в Европе были пожалуй только собственно Папа и главы рыцарских орденов. Если под государями иметь в виду глав государств.


Quote:
(в очень вольной формулировке, чтобы не искать) "причем тут что делала Церковь, важем нулевой результат ее деятельности за 2000 лет", вот и я говорю - причем тут на то был направлен григорианский календарь - важно, что после его введения результаты так и полезли изо всех щелей.

Во-первых, формулировка действительно очень вольная.  Результат не нулевой.  Просто очень низкий.  
А что до сравнения с календарем... Возделывают люди землю при помощи мотыги.  Урожай один.  Применили лемешный плуг - результат другой.  Может плуг тут ни при чем, правда?  Мы же знаем, что "после" не всегда значит "вследствие"? :)

Вот и я говорю - вы не доказали, что именно секуляризация ведет к "улучшению". Пока что она у вас на уровне григорианского календаря.


Quote:
Вы уверены, что иезуитов запретили именно из-за разработки теории прав человека? Или имеете в виду, что одно просто совпало с другим?

И совпало, и как предлог использовали, а Клименту XIV и сама идея чрезвычайно не нравилась, потому как не очень совпадала с его собственной концепцией о врожденном человеческом ничтожестве.

Я пока не понимаю, как одно противоречит другому...


Quote:
Под этим понятием можно понимать совершенно разные вещи, так что это ничего не доказывает.

Да нет, именно то, что имелось в виду.  Именно эту концепцию и громили.  За то, что она - как им казалось - посягает на прерогативы светской и духовной власти и называет правом то, что раньше давали из милости, если давали вообще.

А можно ссылку?


Quote:
Если вы имеете в виду сокращение пресловутых "зверств на войне", то учитывая Хиросиму и стратегические бомбардировки Германии, а также действия значительного числа других светских правительств до и после Второй мировой войны... движение скорее идет в обратном направлении.

По сравнению с 18-19-началом 20 века - да.  С 17 - уже нет.  

Опять-таки что с чем сравнивать. А почему не с 15 веком?
А в 18 веке общие процентные потери населения в Беларуси в период Северной войны как минимум сравнимы, с потерями германских земель в Тридцатилетнюю.


Quote:
А движение за прекращение частных войн и сокращение насилия вполне добилось значительных успехов уже в 13 веке. При Людовике Святом.

Курт, Вы перестанете бить свою жену?  То есть цитировать исключение как правило?  Там, впрочем, и с исключением не все гладко, но вообще-то там и до, и после творилось столько веселого...

Так ведь и вполне светские государства творили столько веселого, а по числу жертв - и поболе. И исключением это назвать рука не поднимается.
А жены у меня пока нет.


Quote:
И те же французские сеньоры, и их английские коллеги резались частным образом за милую душу.  И самым полезным делом считалось друг у дружки кормовую базу покрошить.  

Вроде бы считается. что частные войны примерно с этого времени (а то и пораньше) идут на убыль. У вас другая информация?


Quote:
Что-то я не слышал, чтобы в Швеции церковь была сильно отделена от государства...

При Вазах-то?  Вполне.

По моим данным там с 1539 года король - глава церкви. И по сей день, если не ошибаюсь.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем smrx на 09/18/03 в 14:41:56
По-моему, любви много не бывает. А Вавилон - это не обязательгно Ципор, Антрекот и Могултай, которые способны на тонкие дефиниции. Вавилон "вульгарный" - это, например, Гэл, который кричит "Сажать!" (тех, кто маленьких детей готовит к Причастию).
Да, любое учение многие понимают по разному, трактуя так, как ему выгодно,  и я тоже вовсе не полностью поддерживаю "вавилонскую идеологию" и не считаю Вавилон идеальным государством.  Но Вавилон как раз направлен на поиски этого наименьшего общего кратного, то, с чем согласятся все и уже будут твердо этого придерживаться. Тоесть IMHO Вавилон посильнее придержит фанатиков, чем сверхценнические государства.

Что-то мы же долгонько этого ждем...
Ну как сказать, похоже у читателей уже проявляется интерес к более серьезной литературе, чем детективы и криминальные истории, кторые потоком шли с конвеера в середине и конце 90-х, все таки уже начинаем наедаться этим.

Ну... процент дураков как бы неиизменен.
Может быть, но процент дураков имеющих власть, влияние или авторитет вполне изменим, и есть механизмы чтобы уменьшить его.

Это все рано что спросить - не боитесь в стрости умереть? Нет, не боюсь, хотя знаю, что так оно и будет.
Не все равно, смерти насколько я знаю пока никому не удалось избежать, а вот избежать появления подобных морализаторов на ключевых местах - можно. Или вы считаете, что это неизбежная плата за существование христианского общества.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/18/03 в 15:05:25
Причем тут вы? Я про королей. Если король сознательно следует заповедям - он хороший ученик Церкви или как?
Если он это так для себя осознает - да, безусловно.
Но вот Генрих III английский тоже считал, что следует заповедям...

Вот и я говорю - вы не доказали, что именно секуляризация ведет к "улучшению". Пока что она у вас на уровне григорианского календаря.
Сама по себе секуляризация для секуляризации? Нет, наверное.  Но дело в том, что занимаясь сугубо практическим устроением своих территорий здесь и сейчас и потеряв из виду убеждение в неизменной греховности человеческой природы, они принялись изыскивать стабильно работающие методы - а они как правило более этичны.  А в таких вещах только тронь...  

Я пока не понимаю, как одно противоречит другому...
Помилуйте, да какие ж у червя "естественные" права.  Его единственное наследие - ад, а все, что свыше - неизреченная милость Господня и лиц вышестоящих.  
Почитайте, скажем, Григория 15, его книгу "Триумф Святого Престола" или его энциклики.  Или, еще лучше, Ламбрускини.  Середина 19 века, между прочим.

Опять-таки что с чем сравнивать. А почему не с 15 веком?
В Италии?  Пойдет.

А в 18 веке общие процентные потери населения в Беларуси в период Северной войны как минимум сравнимы, с потерями германских земель в Тридцатилетнюю.
Такая статистика мне не попадалась, но зная Петра, Карла и Августа - верю.

Так ведь и вполне светские государства творили столько веселого, а по числу жертв - и поболе. И исключением это назвать рука не поднимается.
Светские несверхценнические?  Неоправданного зла ниже общей планки?  Бывало - но как раз в виде исключения.

Вроде бы считается. что частные войны примерно с этого времени (а то и пораньше) идут на убыль. У вас другая информация?
Тут сильно от определения зависит.  И от места.  Во Франции - на убыль, в Италии - на подъем.  В Германии или Польше - все время с небольшими перерывами.  В Шотландии - вплоть до последней аннексии и некоторое время после того.

По моим данным там с 1539 года король - глава церкви. И по сей день, если не ошибаюсь.
Не ошибаетесь.  И в Англии тоже.  А церковь от государства отделена.  Вот как у нас глава государства - английская королева, но мы сами от того никак не Великобритания.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Vasilisk на 09/18/03 в 19:39:15
Вопрос у меня к Кагеро. Вавилонскую этику и государство со слов Могултая в общем я могу себе представить. А вот ваше - не очень. Пока что я знаю, что вы(то есть не только Вы, а вообще современные католики, я правильно понимаю?) против теократии и против насильственного навязывания своей веры всем остальным. Также против некоторых направлений генной инженерии, как я понял, связанных с евгеникой. А подробнее про ваш общественный идеал можно? Только не надо к заповедям отсылать, они все же для индивида предназначены. Вот у Соловьева была определенная схема общественного идеала.  А у вас?

Да, по тому же поводу, но о другом. Конкретный вопрос - о вашем отношении к парапсихологии во всех ее проявлениях, а также нетрадиционным культам я в курсе. Так вот, как в вашем Brave New World будут с экстрасенсами, медиумами, каббаллистами и мироглядами поступать? Ибо сказано "ведьму не оставляй в живых"...

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/18/03 в 23:21:11
Перенаселение.  

Если бы только! А национальные элиты, которые подтянули свой уровень жизни до общезападного, разорив народ? А вывоз невосполнимых природных ресурсов (включая человеческий труд)?

Затем, что видим мы массу примеров обратному.  

О массе примеров обратному можно было бы говорить, если бы у нас имелась масса людей, которые всей душой хотят и готовы на подобную операцию, а на выходе у них был ноль.

После войны такое иногда бывало.  До войны убили бы всех - или разогнали бы по одной на блатные лагпункты.


До войны католиков и униатов бочками не выгребали.
Кстати, надысь получили из Киева свеженапечатанный украинский мартиролог. В мой палец толщиной книжечка - и это только те, о которых точно известно, где и как они умерли...

Кагеро, Вы уж простите, но достаточно примеров, как масса вполне толкового народу путалась в этом направлении.


Тут всего две сосны, запутаться трудно.

И еще раз простите, но презумпция, что нравственны могут быть только Ваши единоверцы...

??? Нет никакой такой презумпции.

Много чего - то что выбрали через 300 лет.  Те же самураи, кстати, там никого другого не стояло.


Через триста лет этот источник могущества иссяк - самураи как сословие уже не представляи собой военной силы, ощутимо превосходящей горожан, из которых вербовались такие отряды как "Синсэнгуми" :).

Однако...  это как же надо было меня понять...  

Все, что могу...

Так вот, часть людей вполне может, не насытив свою потребность в любви и прощении делами земными, искать неземных.  А вот утверждение, что эта потребность существует у всех, только люди не желают ее признать - это уже как говаривал покойный Иоселиани "Фройд".


Антрекот, Вы первый человек, который сказал мне о своей в этом плане самодостаточности. Честно.

А кто их спрашивал?  

На тот момент христианство было известно среди германцев триста лет.

О той вине, или тех винах, которые человек неизбежно аккумулирует в процессе несовершенного существования в несовершенном мире.


Так аккумулирует на самом деле или мы все это придумали?

Достаточно было бы хорошего психолога.


Чтобы он снова превратил меня в человека, способного плакать только над собой? Вы читали "Дай вам Бог здоровья, мистер Роузуотер"?

Существует.  Осознается как таковое.  Но в Японии-то противоречие было именно идеологическим.

Не понимаю. Если оно реально существует - как оно может быть идеологическим?

Вот мне и интересно, а что ж это такое количество народу не видело.  

Потому что" люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы".

А откуда они знают, что Бога?  

А какая разница? Если невиновный - не Бог, так что, и распять можно на досуге?

В истории с Христом была нарушена туча всяких законов, что римских, что иудейских.  С ним, в общем, вышло, скорее как с Ла-Барром.  

ИМЕННО!
Не "скорее как с Ла Барром", а в точности так: хотели сделать экземпляр для беспокойного народа во времена тотального цинизма и кризиса веры.

И вот тут мы подходим к главному: если христианский, блин, богослов не видит в неправедливо осужденном Ла Барре живую икону Христа (а каждый страдающий - это Христос Распятый), то, извините, жопа он, а не богослов.

А, ну тогда понятно.  Кому ж нравится, когда его считают предметом для удовольствия, случайным приключением, за которым даже ухаживать не нужно - "дама, лягим в койку"?  Это из совершенно другой оперы.

А вот и нет! Человек был в курсе моего тогдашнего разлада с мужем и хотел меня утешить таким образом; разлад с мужем достиг такой степени, что я психологически и измены никакой в этом уже не видела, это был бы, если бы он состоялся, "дружеский секс" в том "формате", в котором вон Могултай ничего предосудительного не находит, умом я в тот момент тоже не находила - но на душе у меня резко стало существенно гаже. Вот такая вот фигня.

Нет, переведен в другой диоцез. Сеет там, надо полагать, разумное...
 
Диоцез диоцезу люпус эст, иной диоцез может и епископа застроить...

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/18/03 в 23:43:47
А подробнее про ваш общественный идеал можно?

Про мой лично или общекатолический?

Для верности скажу сразу, что с общекатолическим будет большая сложность - его, как такового, и нет. Римская Церковь с самого начала имела дело с мультикультурной реальностью, и как-то общего идеала не выработалось. Мне хотелось бы жить в обществе, где нельзя так просто выкинуть человека на улицу ни из собственного жилья, ни из чрева матери, котора не хочет быть матерью. Где каждый мог бы свободно и безнаказанно исповедовать свою религию, но большинство в обществе руководствовалось бы христианскими принципами. Где нет национальной, расовой, половой, имущественной, кастовой, сословной дискриминации. Где были бы запрещены эксперименты над человеком, особенно социальные.

Так вот, как в вашем Brave New World будут с экстрасенсами, медиумами, каббаллистами и мироглядами поступать?

Не знаю. Если Вы  мире "Сердца Меча", то он создан все-таки христианами-изгнанниками, и представляет не столько мой идеал общественного устройства, сколько мою мысленную реконструкцию общества, сложившегося в таком изгнании. Естественно, изгнанники не будут пылать большой любовью к тому, из-за чего они претерпели изгнание. Это люди, которые очень сильно обожглись на молоке и дуют на воду.

Понимаете, когда мне говорят "медиум", я говорю: господа, медиум - это посредник. Так вот у меня вопрос: даный конкретный медиум - он посредник между людьми и кем? Кто его посредничать уполномочил? И в чью пользу?

Лично мой опыт общения с экстрасенсорной братией резко отрицательен, и я такая, чтобы коммерческий эзотеризм во всех видах закрыть и запретить к чертовой матери. Потому что, как говорил патер Браун - "хорошо,  если это просто шарлатанство", а когда на тебя походкой зомби идет "медиум" с белыми от черт знает чего глазами и скрюченными пальцами, тут душа в пятки уходит по-настоящему.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Гильрас на 09/19/03 в 00:10:25
С тем,  что   большинство  так  называемых   экстрасенсов    в  лучшем  случае - бесполезны,  а  в худшем -   приносят   вред,  я,  увы,  соглашусь.Тем  ни  менее одна  моя  знакомая  обратилась  к  экстрасенсу    после  того,  как   в течение  более  двух  лет    врачи  не  могли    ей   помочь   отрегулировать сахар (  у неё  сахарный  диабет).   В  течение  короткого    времени, после работы  по    предложенной  экстрасенсом  методике, сахара  у  неё  стали  нормальными    и  она  убрала  некоторое  количество  инсулина.    Кагеро,  что    вы  об  этом  скажете?  


Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/19/03 в 01:29:47
В  течение  короткого    времени, после работы  по    предложенной  экстрасенсом  методике, сахара  у  неё  стали  нормальными    и  она  убрала  некоторое  количество  инсулина.    Кагеро,  что    вы  об  этом  скажете?  
 

Скажу, что бывает всякое.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/19/03 в 03:18:05
А национальные элиты, которые подтянули свой уровень жизни до общезападного, разорив народ? А вывоз невосполнимых природных ресурсов (включая человеческий труд)?
Все правильно.  Но это горе есть в разной степени везде.  Но вот в той же Боливии, где элита частью схаменулась и перестала, частью была прижата и заменена народом вполне ответственным, они страну из голода и разрухи вытащили, а дальше - упс.  Проблема примерно та же, что и в России - то, что экономика реально потянет, не обеспечивает данный объем населения.

если бы у нас имелась масса людей, которые всей душой хотят и готовы на подобную операцию, а на выходе у них был ноль.
а) масса народу _была_ готова.  Другое дело, кто им и что как объяснял.  Те самые направляющие.
б) если столько столетий такой КПД, а цена ему - ад, то не стоит ли задуматься?

До войны католиков и униатов бочками не выгребали.
Так их и не так много было.  Западную Украину и Белоруссию только в 39 взяли.

Тут всего две сосны, запутаться трудно.
Так что ж так блуждают-то?  И главное, с такими последствиями.

??? Нет никакой такой презумпции.
"От себя к Нему."

Через триста лет этот источник могущества иссяк - самураи как сословие уже не представляи собой военной силы, ощутимо превосходящей горожан, из которых вербовались такие отряды как "Синсэнгуми" :).
Эти горожане _считали_ себя самураями и такие как они  столетиями инкорпорировались в элиту.  Вы забываете, что в Японии, несмотря на все рогатки, путь наверх был открыт.  Усыновление и т.п.  Так что картинка изменилась не физически.  Имел место слом именно в идеологии.

Все, что могу...
Да я верю.  То-то Вас все время при описании оппонента в истерику сносит...

Антрекот, Вы первый человек, который сказал мне о своей в этом плане самодостаточности. Честно.
"Да их тут сотни!" (с) новый русский на Садовом кольце

На тот момент христианство было известно среди германцев триста лет.
То есть волей не пошли, ошейник оденем? Ну вот, а Вы еще спрашиваете, что народ так нервничает.

Так аккумулирует на самом деле или мы все это придумали?
Да конечно аккумулирует.  Как ни стараешься, все равно время от времени влетаешь во что-то, это если честных ошибок не считать.  Другое дело, соображение, что все это образует вину перед _мирозданием_, меня не перестает удивлять.  Как и соображение, что прощения следует просить не у тех, кто обижен.

Чтобы он снова превратил меня в человека, способного плакать только над собой?
Я говорю "хорошего".  Они тоже бывают.

Не понимаю. Если оно реально существует - как оно может быть идеологическим?
Очень просто, это противоречие не было разрешимо в рамках сверхконсервативной изоляционистской идеологии.  Тот же основатель династии не увидел бы тут проблемы, о Нобунаге уже не говоря.

А какая разница? Если невиновный - не Бог, так что, и распять можно на досуге?
Нет.  Вот меня и удивило, что Вы тот факт, что это Бог, подчеркиваете.

Не "скорее как с Ла Барром", а в точности так: хотели сделать экземпляр для беспокойного народа во времена тотального цинизма и кризиса веры.
Да.  Нормальное для такой ситуации безобразие.

то, извините, жопа он, а не богослов.
Кто бы это архиепископу тому объяснил...

А вот и нет! Человек был в курсе моего тогдашнего разлада с мужем и хотел меня утешить таким образом;
Тоже хорошо.  Ничего себе утешение.

если бы он состоялся, "дружеский секс" в том "формате", в котором вон Могултай ничего предосудительного не находит,
И я не нахожу.  Предосудительное я нахожу в поразительной бестактоности.

Диоцез диоцезу люпус эст, иной диоцез может и епископа застроить...
Да нет, он в каком-то приличном месте.  Могу проверить.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/19/03 в 05:44:49

on 09/18/03 в 23:43:47, Kagero wrote:
 
Мне хотелось бы жить в обществе, где нельзя так просто выкинуть человека на улицу ни из собственного жилья, ни из чрева матери, котора не хочет быть матерью. Где каждый мог бы свободно и безнаказанно исповедовать свою религию, но большинство в обществе руководствовалось бы христианскими принципами. Где нет национальной, расовой, половой, имущественной, кастовой, сословной дискриминации. Где были бы запрещены эксперименты над человеком, особенно социальные.

Такое общество есть. Это Западная Европа, плюс-минус пункт насчёт абортов и насчёт квартиры - тут всё же нельзя за неё годами не платить, даже велфэр может обидеться. Однако всё остальное есть, например, в Германии, где я живу, в той мере, насколько это возможно в стране людей, а не роботов. Большинство европейцев довольно твёрдо руководствуется христианскими принципами. То есть недогматически-христианскими - они стараются помогать по мере сил попавшим в беду (мне здесь не раз бескорыстно помогали), а не, к примеру, сжечь на площади какие-то книги. Или их авторов.

Правда, я не заметила, чтобы Кагеро высказывала к Европе после Просвещения хоть какие-то симпатии, несмотря на все европейские убеждения о равенстве и свободе вероисповедания. Тут ведь есть ещё некоторые последствия свободы и отсутствия дискриминации: нельзя выгнать гомосексуалиста из ресторана. Кое-где гэев уже венчают - это от свободы религии и отсутствия половой дискриминации. Так-то оно с Кагериным идеалом. Воплощённый, он ей явно уже не идеал.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/19/03 в 05:57:16

on 09/18/03 в 23:43:47, Kagero wrote:
Так вот, как в вашем Brave New World будут с экстрасенсами, медиумами, каббаллистами и мироглядами поступать?

Не знаю. (...) Понимаете, когда мне говорят "медиум", я говорю: господа, медиум - это посредник. Так вот у меня вопрос: даный конкретный медиум - он посредник между людьми и кем? Кто его посредничать уполномочил? И в чью пользу?


А. Уже не знаете. Вот и пошла лесом вся свобода вероисповедания и вся свобода совести в идеальном государстве Кагеро. Потому что при её наличии ответ мог бы быть только один: ничего с ними, экстресенсами, не будет. Они свободны быть собой так же, как и я, любимая. И быть хоть Зелёной Кузьки медиумом. Это меня, любимой, при наличии свободы совести и отсутствии от медиумов верифицируемого, доказуемого вреда не должно касаться даже мимоходом.

Кстати, что _некоторые_ целители-экстрасенсы таки помогают всерьёз, я тоже знаю из очень надёжных источников. И "всякое бывает" тут не ответ. Это бесценные люди, они облегчают страдания других. Они заслуживают всяческой поддержки и благодарности. Конечно, не со стороны тех, кто считает страдания душеполезными...


Quote:
когда на тебя походкой зомби идет "медиум" с белыми от черт знает чего глазами и скрюченными пальцами, тут душа в пятки уходит по-настоящему.


Это смотря у кого. У меня не уходит. Ни у одного известного мне нормального человека не уходит. Мы их и не видели ещё никогда, "медиумов" в таком состоянии. Галлюцинациями не страдаем. ;D

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Кот Муций на 09/19/03 в 06:37:15
Кагеро, а если побольше тех. параметры идеального / оптимального в твоём понимании общества расшифровать? Ну там, президентская демократия, парламентарская демократия, парламентарская монархия, абсолютная монархия, теократия, меритократия и т.д.?


Quote:
Где каждый мог бы свободно и безнаказанно исповедовать свою религию, но большинство в обществе руководствовалось бы христианскими принципами.

При том, что эти принципы (сугубо христианские, а не общие, типа "не кради") защищены законодательно как приоритетные перед принципами остальных религий, или как?

Да, насчёт "свободно и безнаказанно исповедовать свою религию"... Можно ехидный вопрос? А сатанизм сама-знаешь-какого-толка был бы запрещён в твоём идеальном государстве? Или тоже - "свободно и безнаказанно"?


Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/19/03 в 06:39:21
ничего с ними, экстресенсами, не будет. Они свободны быть собой так же, как и я, любимая. И быть хоть Зелёной Кузьки медиумом. Это меня, любимой, при наличии свободы совести и отсутствии от медиумов верифицируемого, доказуемого вреда не должно касаться даже мимоходом.

Должно. Причем без связи с вероисповеданием. Эти люди претендуют на то,чтобы ЛЕЧИТЬ.  Поэтому и подпускать их к этому занятию нельзя,пока не будет доказано существования ПОЛЬЗЫ. И проверено,что точно нет вреда. Шарлатанство в медицине дорого обходится.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/19/03 в 06:55:34
Это да, тут Вы правы. Я вообще не понимаю, отчего это в России каждый шарлатан может обьявить себя врачом. Однако польза от _некоторых_ из них вполне доказана.

А речь шла не о целителях, а о "медиумах" и "экстрасенсах" вообще.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Гильрас на 09/19/03 в 09:17:11

on 09/19/03 в 05:57:16, Лапочка wrote:
А. Уже не знаете. Вот и пошла лесом вся свобода вероисповедания и вся свобода совести в идеальном государстве Кагеро. Потому что при её наличии ответ мог бы быть только один: ничего с ними, экстресенсами, не будет. Они свободны быть собой так же, как и я, любимая. И быть хоть Зелёной Кузьки медиумом. ;D

Лапочка,   ну  ты всё  таки  читай    на  что отвечаешь.  
Кагеро  сказала,  что  по имеющимся   у неё   сведениям   от  экстрасенсов    пользы  не наблюдается,  а наблюдается  вред,  а потому    их,  скорее  всего,  надо  бы  запретить.  
Чем  для  тебя  странен такой  вывод  из  подобной    информации?(Между  прочим,  сами по себе   данные  Кагеро  меня не  удивляют,  шарлатанов - полно.)
Другое    дело,   что,   по  моим     сведениям,   информация не  полная.  
Кстати,  раз уж  зашла  речь  об  экстрасенсах.   Их  не очень  сложно   проверить   -   надо  только  узнать,  умеют ли они работать, допустим, с отвесиком(чаще всего  информация  считывается так)   (Такая  работа,  между  прочим,  собственно    не  требует   паранормальных  способностей,  она  основана на   моторике  кисти   и  интуиции.  Может  научится,  судя  по всему каждый,   я думаю -  это   не  труднее,  чем  обучится  игре   на  гитаре... то есть   весьма  сложновато:-)  )  
Так    вот,  имеет  смысл  посмотреть,  может   ли   человек    своими  методами  считывать  информацию   об  организме. То  есть  попробовать  обмануть  экстрасенса.    Рассказать    про какую-то  болячку,  которой  у  вас    отрадясь   не  было.   Если скажет,  что всё     правда  -  значит  шарлатан.  
Ну  и кроме  того,  нормальный  экстрасенс (то  есть человек  действительно  заслуживающий  имени - целитель,  а не  жулик) никогда не придложит   вам  отказаться    от  обычной  врачебной  помощи.    Если же   "целитель"   заикнулся  о чём либо  подобном,  то дела иметь  с ним  не  стоит.  
Да,  ещё,  раз  уж  заговорили  о  шарлатанах.   Здесь   существа    из  Израиля  тусуются,  так  что   дам   на  всякий  случай   информацию,  вдруг  кому ни будь пригодится.    Эту  мою  знакомую    потом  "лечил"   в  Израиле  от   диабета  один  медик.   Не   экстрасенс.   Обещал    совсем   вылечить    от оной  заразы.    Естественно,  не  бесплатно.  В   результате   -  она  чуть  не  умерла.    Зовут    эскулапа  -  Ефим  Белявский,  проживает    в  Тель  Авиве(  во  всяком  случае  5  лет  назад  жил  там).     А вообще,  по имеющимся  у меня  сведениям,   -   Израиль  просто  кишит   шарлатанами  от медицины, как   экстрасенсами,  так  и  нет.      Россия,  впрочем,  успешно  его   догоняет.  



Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/19/03 в 09:48:16
Кагеро, простите, теперь меня угораздило нажать "править", вместо "цитировать".  У Вас случайно нет копии письма?

С уважжением,
Антрекот-раззява


Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/19/03 в 09:57:33
Между  прочим,  сами по себе   данные  Кагеро  меня не  удивляют,  шарлатанов - полно

Шарлатаны как раз ладно, если бы только они... Нет, Гильрас, настоящих я боюсь больше, чем шарлатанов. Если "провидица Стелла" просто обманывает народ, рассказывая, что может навести порчу - ляд с ней, но вот если она действительно может...

Чтобы долго не говорить на эту тему - вот ссылка:

http://zhurnal.lib.ru/z/zawackaja_j_j/istoria.shtml

Причем это не первый и не последний человек, который свидетельствует, что там крыши сносит радикально у многих.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/19/03 в 10:22:57
Хм... Есть у меня один вопрос, который меня в рамках данного обсуждения волнует особо. А именно:


on 09/19/03 в 09:48:16, Kagero wrote:


[b] Другое дело, соображение, что все это образует вину перед _мирозданием_, меня не перестает удивлять


Перед мирозданием, перед кроликом Роджером - она тяготит и от нее невозможно избавиться.[/b]


Хм... Если я не верно толкую ее слова, то пусть Кагеро меня поправит.
Она понимает мироздание как божественно творение и часть творца (я не слишком хорошо разбираюсь в теологии и возможно это формально не верно, но ИМХО верно по сути). Причем мироздание воспринимается как нечто дружественное или по крайней мере не враждебное. И оно (мироздание) противостоит хаосу и небытию. Ошибки и грехи образуют вину, и приближают небытие (глобальное, ведь индивидуального небытия нет).  Что сделано - то сделано и исправление их в принципе не возможно даже горой хороших дел. Можно только получить прощение грехов. Господь - ее союзник в этом противостоянии.

Но в случае существования небытия индивидуального дело противостояния ему становится индувидуальным делом каждого человека и в тоже время делом всех людей как человечества. Причем это противостояние с одной стороны неизбежно проиграно ввиду смертности каждого человека. Но, с другой стороны, в случае продолжения существования рода людского и _развития_ человечества имеется и шанс выиграть. Каждый вносит свой расклад в эту бесконечно сложную игру. И вина за глупости и ошибки и зло не перед мирозданием, а лишь перед собой и другими людьми. Союзники в этом противостоянии - другие люди.

А теперь собственно вопрос (или даже вопросы).
Как вы полагаете, будет ли человечество развиваться дальше (в основном вопрос касается развития технологического, но принимаются любые варианты) или есть некий фиксированный потолок? И какие варианты действий при приближении этого потолка? Есть ли у человеческва шанс на выживание в долгосрочной перспективе?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/19/03 в 10:28:10
Если "провидица Стелла" просто обманывает народ, рассказывая, что может навести порчу - ляд с ней, но вот если она действительно может...

Да. Вот это - к чертовой матери. Наведение порчи, возвращение сбежавших любимых, привороты  и тому подобное. Запретить не то что в коммерческом - и в благотворительном порядке. :) Если это шарлатанство - еще ничего, а если правда - зло, которое терпеть никак нельзя.

Кстати, Кагеро, может ответите Лапочке насчет западной европы? :) Я ответ примерно представляю, но хочется проверить. :)

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/19/03 в 14:25:28
Так что, отстреливать по рекомендации Маргарет Тэтчер?
Помимо всего прочего, не поможет.   Нужны какие-то новые системные подходы.  Потому что снесет всех.

Есть шикарный способ (для Вавилона) избавляться от прокаженных: переводить их из категории своих в категорию чужих.
Это не способ.  Это катастрофа.  

Вот, почему после Второго Ватикана готовы на уши встать, лишь бы этот настрой переломить.
Опять с поправкой на почти 2000 лет.

От себя оторваться очень трудно.
Понимаете, я о том и говорю.  В вашей системе человек должен от себя отрываться и отказываться.  Неудивительно, что у 95% это не получается даже при наличии желания.  Если оторваться от себя - что сохранить?  Ради чего отрываться?  Это вопрос.

Так мы ж на этом только настаиваем - а не говорим, что одни мы умеем.
Да ориентир этот есть только у вас.

И слом в идеологии места не имел - просто очень многие поняли, что в привилегированное сословие они уже не проскочат, некуда, все места заняты, и начали искать способа перевернуть эту пирамиду.
Вы это всерьез?  Переворот устраивала как раз _элита_.  По классической схеме Ростопчина.  :)  (Хотя попали они в виконты, а не в сапожники.) Большей частью нижний и средний уровень элиты, но тем не менее.  А самые упорные и талантливые сторонники традиции (хоть и не без вывертов) были как раз снизу.

Нет, гораздо меньше. Вы себе не представляете, как много из вещей о которых Вы пишете как о само собой разумеющихся, для прочих - ну, просто недосягаемы.
Так воспитание чудовищное.  Действительно чудовищное.  Если мне с чем повезло, так с этим.

Вы еще скажите, что Карл был полон миссионерских устремлений, а не решал проблему с опасным  пограничным народом.
Так он ее ниже планки своего времени решал.  Не принято так было даже с беспокойными пограничными народами.

Перед мирозданием, перед кроликом Роджером - она тяготит и от нее невозможно избавиться.
Только перед тем, в чей адрес сделано.  И все.

Я его подчеркиваю по одной причине: с этого момента каждый страдающий невиновный - Бог.
Меньше их от того стало?  Перестали даже христиане невинных убивать точно таким же манером?  Сами ведь знаете...

Вот, почему они предпочитают при помощи двоемыслия избавляться от угрызений совести.
Вот поэтому им колечко на палец категорически противопоказано.  Себя покалечат, других перебьют.

Да нет, бестактностью это выглядит только в моем торопливом описании.
В любом выглядят.  Собака Павлова.  Бывают случаи, когда это то, что доктор прописал, но "лечить" таким образом человека, у которого семья рассыпается - это нужно быть очень большим дураком или видеть в людях предметы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kurt на 09/19/03 в 14:29:50

on 09/18/03 в 15:05:25, Antrekot wrote:
Причем тут вы? Я про королей. Если король сознательно следует заповедям - он хороший ученик Церкви или как?
Если он это так для себя осознает - да, безусловно.

Так кто у нас светский в вашей интерпретации, а кто- нет?


Quote:
Сама по себе секуляризация для секуляризации? Нет, наверное.  Но дело в том, что занимаясь сугубо практическим устроением своих территорий здесь и сейчас и потеряв из виду убеждение в неизменной греховности человеческой природы, они принялись изыскивать стабильно работающие методы - а они как правило более этичны.  

Понимаете, чтобы корректно делать такие выводы, нужен очень обширный материал.
Особенно - чтобы доказать то, что механизм принятия решений был именно таким.

Не вполне понимаю, каким образом практическое устроение своих территорий связано с "утратой из виду человеческой греховности". Как?

Почти любой европейский монарх занимался вполне практическим устроением своих территорий. Тот же Людовик Святой.

Что за "стабильно работающие методы"?


Quote:
Помилуйте, да какие ж у червя "естественные" права.  Его единственное наследие - ад, а все, что свыше - неизреченная милость Господня и лиц вышестоящих.  

Насчет "неизреченной милости Господней" - ничего вызывающего. Насчет аналогичной "милости лиц вышестоящих" -  это вы где такое нашли?
И что там впрямую гворилось о правах человека?


Quote:
Почитайте, скажем, Григория 15, его книгу "Триумф Святого Престола" или его энциклики.  Или, еще лучше, Ламбрускини.  Середина 19 века, между прочим.

Это тот самый монсеньор Ламбрускини, который выдвигал версию о том, что ад не будет существовать вечно, и после него неправедные объединятся с праведниками объединятся?


Quote:
В Италии?  Пойдет.

А в Великом княжестве Литовском?


Quote:
Такая статистика мне не попадалась, но зная Петра, Карла и Августа - верю.

И как насчет сравнить эту статистику войны просвещенного 18 века со статистикой войн 15 века в том же регионе?


Quote:
Светские несверхценнические?  Неоправданного зла ниже общей планки?  Бывало - но как раз в виде исключения.

Я ничего не понял. Что у вас определяющий признак в вашей теореме "главного прибавочного продукта"? "сверхценничество" или "светскость"?
И как вы государства относите к одним или другим?
Давайте таки о терминах договоримся.


Quote:
Во Франции - на убыль

Вот и я говорю, Людовик Святой по-вашему "светский государь" или "несветский". По-моему, таки он просто светский христианин, христианский государь. Потому как не монах и не клирик. И при этом вполне прагматичен.

По моим данным там с 1539 года король - глава церкви. И по сей день, если не ошибаюсь.
Не ошибаетесь.  И в Англии тоже.  А церковь от государства отделена.[/quote]
Ну, если у вас церковь в Швеции и Англии в 16-17 веках отделена от государства, то кто у вас тогда в Средневековье вообще "несветский государь"?
Они в Европе выходят светские. И почти везде церковь отделена от государства.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/19/03 в 15:12:50
Так кто у нас светский в вашей интерпретации, а кто- нет?
Светский государь - государь _не связанный обязанностью_ руководиться в делах светских соображениями религии.  (То есть может, но не должен.)  Людовик Святой в этом смысле не светский государь, ибо само существо вассальной клятвы завязано на христианство.  

Понимаете, чтобы корректно делать такие выводы, нужен очень обширный материал.
Материала, в общем, достаточно много - достаточно, например, проследить, как менялось представление об обществе.  Дистанция от Фомы Аквинского до Локка, при том что Локк - что бы не писали о нем советские источники - вовсе не атеист.

Не вполне понимаю, каким образом практическое устроение своих территорий связано с "утратой из виду человеческой греховности". Как?
Ну вот Кагеро говорит, что в каждом поколении нужно начинать сначала, ибо человеческая природа неизменна.  А идеологи просвещения считали, что если человеку грамотно объяснить, в чем его польза и удовольствие, то детям своим он уже объяснит сам  - и властям придется иметь дело лишь с эксцессами.  Они конечно были большие оптимисты, но практика показывает, что даже когда оно работает с КПД паровоза, обстановка все равно улучшается.

Почти любой европейский монарх занимался вполне практическим устроением своих территорий. Тот же Людовик Святой.
Людовик Святой, простите, и в своем времени и вокруг был уникумом.  Да и за ним числится как минимум одно - признававшееся им - неправедное суждение.

Насчет аналогичной "милости лиц вышестоящих" -  это вы где такое нашли?
У Климента 14.  Это он считал, что светская власть есть отражение церковной и покушающийся на господина покушается на Бога.   И у Григория 15 - правда с меньшим упором на святость любой власти и с большим - на церковную.

[b]И что там впрямую гворилось о правах человека?

Именно.  Заклеймили бы как ересь, да Климент помер.  У него вообще была масса хороших идей.

Это тот самый монсеньор Ламбрускини,
Нет.  Не тот.  Их вообще было штук восемь.  Хорошая семья, младшие сыновья и "племянники" традиционно избирали церковную карьеру.  

А в Великом княжестве Литовском?
А там по-разному.

И как насчет сравнить эту статистику войны просвещенного 18 века со статистикой войн 15 века в том же регионе?
Свидригайловы войны выглядели довольно грустно.  Но это был нормальный гражданский конфликт - они всегда идут с некоторым перебором.  А Петр... тяжелый случай.  Но хоть счастье, не по нашей ведомости.  Этот был из сверхценников сверхценник.

Я ничего не понял. Что у вас определяющий признак в вашей теореме "главного прибавочного продукта"? "сверхценничество" или "светскость"?
Не понимаю вопроса.  Сформулируйте, пожалуйста, четче.

Вот и я говорю, Людовик Святой по-вашему "светский государь" или "несветский".
См. выше.  Нет, не светский.

Ну, если у вас церковь в Швеции и Англии в 16-17 веках отделена от государства, то кто у вас тогда в Средневековье вообще "несветский государь"?
Так, простите, у них власть на церковном фундаменте не стояла.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Vasilisk на 09/19/03 в 16:37:02
Кагеро: "Про мой лично или общекатолический? "

Скорее про "обще-" ибо Ваш из "Сердца меча" более-менее понять можно. Но поскольку Вы правы и общий для всех католиков идеал общественного устройства показать затруднительно, то я бы хотел увидеть описание чего-то, близкого сердцу, скажем, большинства Ваших друзей католического вероисповедания. Именно здесь, в этом мире, а не в далеком будущем.
Скажем, "Юг России" из "Вашего благородия" - насколько он близок к такому идеалу? Нет, лучше не так - чего ему не хватает, чтобы к идеалу приблизиться? Не людям, его населяющим, а общественно-политической системе. И еще - какими должны быть взаимоотношения Церкви, Общества и Государства, закрепленные законодательно? И какими механизмами исполнительной власти они должны регулироваться? Не думаю, что Вам нравятся Святейший синод или Комитет по делам религий или как он там назывался при советской власти - но что должно быть вместо них, или лучше совсем ничего?

Раз уж Вы подняли вопрос об абортах - как я понял, нужен закон, создающий серьезные преграды перед "нежелающими стать матерью", я правильно понимаю?

Про свободу религий уже спрашивали, мне тоже интересно, как в вашем идеальном обществе поступят с сатанистами и теми, кого РПЦ, к примеру, называет "тоталитарными сектами". То есть, как поступят, я могу представить - запретят и разгонят(секты), но вот по каким критериям их будут определять? Вообще-то может я и ошибаюсь и разгонять не будут, но я не думаю что оставят в покое. Как все же будет решаться эта проблема?

С социальными экспериментами и вовсе непонятно. Для любого такого эксперимента нужна власть, так вот, каков механизм, не позволяющий власти подобного рода экспериментирование (стандартные сдержки и противовесы демократического государства или что-то иное) и что не даст этому самому механизму социальной защиты стать вариацией на тему КомКона-2? Если же просто соответствующее законодательство - то что помешает провести через парламент или другой законодательный орган закон, слегка его подправляющий, для удобства властей? И еще. Вы собираетесь запрещать вообще любые социальные эксперименты? Скажем, коммуны хиппи - тоже ведь эксперимент, и вполне себе социальный.

Ваш опыт общения с экстрасенсами - это все же Ваше личное дело, пока что меня интересует социальный идеал. Так вот, некоммерческие экстрасенсы, или просто группы "черных(серых, бурых и прочих) магов" будут осуждаться в таком обществе хотя бы морально, или нет? Если да, то как же быть со свободой совести, если нет, то что в Вашем обществе специфически католического и отличающегося от примера, приведенного Лапочкой?
Да, еще - про коммерческий эзотеризм. Как насчет астрологов, у многих из которых в той же Европе вполне процветающие фирмы? И наконец, как насчет цыганок и старушек с колодами Таро на улице?

Я не к тому, чтобы подловить или обличить, мне действительно интересно, решается ли проблема взаимопонимания принципиально отличных друг от друга магических систем(извините, что я Вашу церковь так называю, но в моем представлении это так) не на личном уровне(тут то все в порядке, если собеседники умные и порядочные), а именно в обществе/государстве.

Да, раз уж зашла речь о взаимопонимании - само по себе исповедание экстремистской идеологии будет как-то караться или нет? А ее пропаганда - к примеру, создание страницы в WWW... (мне интересно не то, что должно быть в идеале, а как ваше государство будет этого добиваться, то есть средства, а не цели) Да, а с порнографией как? Ясно, что по TV ее ограничат или вовсе запретят, но ведь в И-нете это мягко говоря затруднительно, а детишки нынче продвинутые.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем smrx на 09/19/03 в 18:11:25
Да, раз уж зашла речь о взаимопонимании - само по себе исповедание экстремистской идеологии будет как-то караться или нет? А ее пропаганда - к примеру, создание страницы в WWW...
Так и сейчас экстремизм запрещен, и создание WWW страниц с экстремистской пропагандой тоже.

Да, а с порнографией как? Ясно, что по TV ее ограничат или вовсе запретят, но ведь в И-нете это мягко говоря затруднительно, а детишки нынче продвинутые.
Совсем запретят думаю, как явление. Правда от этого она появится на черном рынке и зацветет буйным цветом. А насчет ограничения доступа в интернете к сайтам "взрослого содержания", то такой механизм есть - при входе на сайт запрашивать номер кредитной карты, не снимать с нее деньги, а просто проверять ее наличие. Во всех странах практически кредитную карточку может иметь только совершеннолетний. Ну и естественно не давайте детям кредики и не говорите номера. Сами то порнодельцы тоже не сильно заинтересованы видеть детей в качестве посетителей своих сайтов, им нужны взрослые посетители с кредиками, которые за все это заплатят.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Vasilisk на 09/19/03 в 20:08:26
smrx'у

Когда я торговал компьютерными сидюками, мы дружно мечтали о том, чтобы запретили порнушку. Цены закупочные поднимаются процентов на 30-50(ибо оптом), а вот розничные - в разы. Если же процентом прибыли делиться с ментами(точнее с УБЭП), то никаких проблем. К тому же, сладкое чувство того, что "сидишь на дефиците" и можешь кому-то его продать, а кому-то нет... Власть, какая-никакая :)  
Так что в том, что расцветет буйным цветом, ничуть не сомневаюсь. Как и пособия по чернокнижию и "Библии Сатаны" всяческие...

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/19/03 в 22:04:56
Если это шарлатанство - еще ничего, а если правда - зло, которое терпеть никак нельзя.


О!

Кстати, Кагеро, может ответите Лапочке насчет западной европы? :)

Лапочке я не отвечсу даже насчет того, сколько у меня пальцев на руках.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Гильрас на 09/19/03 в 22:53:46

on 09/19/03 в 09:57:33, Kagero wrote:
[b]
Шарлатаны как раз ладно, если бы только они... Нет, Гильрас, настоящих я боюсь больше, чем шарлатанов. Если "провидица Стелла" просто обманывает народ, рассказывая, что может навести порчу - ляд с ней, но вот если она действительно может...

Кагеро,   а  что  по вашему надо   делать?   Ну  хорошо,  запретили  законодательно.  (Хотя, по  моему,  я не  очень хорошо  знаю  УК, но  кажется   наведение    порчи  можно  было  бы  подвести под статью).  
Но всё   таки, предположим   легально  такие  вещи не делаются,  делаются нелегально.  Не  думаю,  что  будет особая  разница.    И как   с этим бороться?   Опять   "охота    на ведьм"?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/19/03 в 22:54:03
Помимо всего прочего, не поможет.   Нужны какие-то новые системные подходы.  Потому что снесет всех.

Учитывая то, как человчество любит блюдо "жареный петух" - я думаю, это случится еще при нашей жизни.

Это не способ.  Это катастрофа.  

И тем не менее прибегают к нему постоянно.

Опять с поправкой на почти 2000 лет.

Что значит, с поправкой на 2000 лет? Почитайте патристику, там обо всем об этом написано - вот только во времена формирования традиции (средневековой) как-то в голову никому не приходило заняться ее разрушением.

Понимаете, я о том и говорю.  В вашей системе человек должен от себя отрываться и отказываться.  Неудивительно, что у 95% это не получается даже при наличии желания.  Если оторваться от себя - что сохранить?  Ради чего отрываться?  Это вопрос.


Ради того, чтобы вернуться. Я же об этом писала и у Честертона это сквозная тема творчества - для того, чтобы испытть радость возвращения домой, нужно покинуть дом.

Да ориентир этот есть только у вас.

Половина ориентира есть у всех :).

Так воспитание чудовищное.  Действительно чудовищное.  Если мне с чем повезло, так с этим.

Ну, а другим не повезло - цо бендзем робиць?

Так он ее ниже планки своего времени решал.   Не принято так было даже с беспокойными пограничными народами.

Ну так к чему был пассаж об избавлении от чувства вины?

Только перед тем, в чей адрес сделано.  И все.

Ну хорошо - и что делать? Ведь нередко этот человек снять с тебя вину не хочет или не может?

Меньше их от того стало?  Перестали даже христиане невинных убивать точно таким же манером?  Сами ведь знаете...

Знаю, знаю. Почему тот же Честертон пишет, что мы хуже... Поляризация резче - святые лучше языческих праведников, но и грехи паскуднее.

Вот поэтому им колечко на палец категорически противопоказано.  Себя покалечат, других перебьют.

Вы прекрасно знаете, что люди, которым колечко не противопоказано, сами по доброй воле его в жизни не возьмут.

В любом выглядят.  Собака Павлова.  Бывают случаи, когда это то, что доктор прописал, но "лечить" таким образом человека, у которого семья рассыпается - это нужно быть очень большим дураком или видеть в людях предметы.


Да нет, я многое скипнула. У меня семья как раз рассыпалась из-за того, что во мне видели бесплатное приложение к пылесосу. А тут человек показал мне, что я женщина, мы флиртанули по имейлу... Не могу и не хочу всего расказывать, просто поверьте на слово: это не было бестактно, и после этого у нас с ним сохранились хорошие отношения, но вот то, что прелюбодеяние грех, я прочувствовала.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Гильрас на 09/19/03 в 22:58:29

on 09/19/03 в 22:04:56, Kagero wrote:
[Кстати, Кагеро, может ответите Лапочке насчет западной европы? :)

Лапочке я не отвечсу даже насчет того, сколько у меня пальцев на руках.

Тогда,  может  быть,   вы  ответите   нам   с  Ципор?:-)  
Чем  вас  не устраивает   Западная  Европа?  

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/19/03 в 23:20:22
Скорее про "обще-" ибо Ваш из "Сердца меча" более-менее понять можно.

О, Аллах! То, что описано в "Сердце Меча" - это не мой идеал, это моя попытка соконструировать мир космической оперы (а какая ж космическая опера без противостояния империй?).

Но поскольку Вы правы и общий для всех католиков идеал общественного устройства показать затруднительно, то я бы хотел увидеть описание чего-то, близкого сердцу, скажем, большинства Ваших друзей католического вероисповедания.

Парламентская республика.

Скажем, "Юг России" из "Вашего благородия" - насколько он близок к такому идеалу?

Достаточно близок. Но нельзя же забывать, что "Остров Крым" - фантасмагория.

Нет, лучше не так - чего ему не хватает, чтобы к идеалу приблизиться? Не людям, его населяющим, а общественно-политической системе.

Хорошей службы государственной безопасности :),

И еще - какими должны быть взаимоотношения Церкви, Общества и Государства

Государство - производное от общества, поэтому не может навязывать обществу то, чего общество не хочет. Цековь - отделена от государства.

Не должно быть ничего типа синода, должен быть парламентский комитет по делам религий.

Раз уж Вы подняли вопрос об абортах - как я понял, нужен закон, создающий серьезные преграды перед "нежелающими стать матерью", я правильно понимаю?

В первую голову - закон, создающий серьезную поддержку желающим стать матерью.

Про свободу религий уже спрашивали, мне тоже интересно, как в вашем идеальном обществе поступят с сатанистами и теми, кого РПЦ, к примеру, называет "тоталитарными сектами".

Сатанистов любого толка как организацию запретить, нигде не регистрировать, но за исповедание сатанизма никак не преследовать.

"Тоталитарные секты" отслеживать по количествам гражданских исков, к ним предъявляемым. Ввести какой-то лимит: больше такого-то количества удовлетворенных судом исков - закрывается лавочка.

С социальными экспериментами и вовсе непонятно. Для любого такого эксперимента нужна власть, так вот, каков механизм, не позволяющий власти подобного рода экспериментирование (стандартные сдержки и противовесы демократического государства или что-то иное)

Тут дело худо, потому что в демократии моих мечтаний есть то, чего нет в реальной украинской демократии (а было бы - так она быстро стала бы демократией моих мечтаний): сильная "низовая ячейка", самоуправление на уровне двора и квартала. Мы как-то все время забываем, что европейские демократии все как одна повырастали из городских коммун, органов городского самоуправления. Так вот, нужна сильная коммуна.

Вы собираетесь запрещать вообще любые социальные эксперименты?

Ну, вся жизнь - сплошной социальный эксперимент... Нет, только проводимые над людьми против их воли.

Ваш опыт общения с экстрасенсами - это все же Ваше личное дело, пока что меня интересует социальный идеал. Так вот, некоммерческие экстрасенсы, или просто группы "черных(серых, бурых и прочих) магов" будут осуждаться в таком обществе хотя бы морально, или нет?

Хотелось бы, чтобы да.

Если да, то как же быть со свободой совести

Что ж это за свобода совести, если она не дает возможности для вынесения моральных сужденй?

если нет, то что в Вашем обществе специфически католического и отличающегося от примера, приведенного Лапочкой?


Ничего. Я категоически не хочу "специфически католического общества". Общество, состоящее из верных католиков - всегда пожалуйста. А "специфически католическое" - ну его на фиг.

Да, еще - про коммерческий эзотеризм. Как насчет астрологов, у многих из которых в той же Европе вполне процветающие фирмы? И наконец, как насчет цыганок и старушек с колодами Таро на улице?


Преследовать по статье "мошенничество".

Да, раз уж зашла речь о взаимопонимании - само по себе исповедание экстремистской идеологии будет как-то караться или нет?

А что такое экстремисьтская идеология? В первый раз слышу.

Да, а с порнографией как? Ясно, что по TV ее ограничат или вовсе запретят

Запретят, запретят...

но ведь в И-нете это мягко говоря затруднительно, а детишки нынче продвинутые

Будем бороцца.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/19/03 в 23:25:04
Но всё   таки, предположим   легально  такие  вещи не делаются,  делаются нелегально.  Не  думаю,  что  будет особая  разница.    И как   с этим бороться?   Опять   "охота    на ведьм"?

Да так и бороться, как борятся со всякими подпольными заведениями. Не по факту жалобы соседки:"у меня ребенок заболел - видно она на меня порчу навела" (вот это уж точно будет охота за ведьмами) , а по факту наличия клиентуры. :)
А насчет УК - можно было бы, наверное, за намерение причинить вред либо шарлатанство, на свободный выбор "магов". :) Любопытно было бы узнать мнение юристов, почему конторы  черно-белой магии, специализирующейся на порчах и манипуляциях людьми ("верну любимого" и т.п.) никто не пытается прикрыть. Тут намерение причинить вред доказуемо, так какая разница -  был ли он причинен реально?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/19/03 в 23:33:13
Кагеро,   о порнографии. А это глупо, честно говоря. По ТV передвинуть ее на спецканалы - оно, вероятно, и неплохо (не знаю, как в России, но,по-моему, в Израиле оно так и есть. Хотя могу ошибаться, специально никогда не интересовалась), но "бороться " на вытеснение ее отовсюду - глупо, имхо. Проще ребенка правильно воспитать. :)

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/19/03 в 23:36:50

on 09/19/03 в 22:58:29, Гильрас wrote:
Тогда,  может  быть,   вы  ответите   нам   с  Ципор?:-)  
Чем  вас  не устраивает   Западная  Европа?  


Присоединяюсь. Вы не раз говорили, что в современном обществе "задыхаетесь". Верно ли я понимаю, что вас  в той Европе не устраивает процент людей, придерживающихся ваших христианских идеалов?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Гильрас на 09/19/03 в 23:44:11

on 09/19/03 в 23:25:04, Ципор wrote:
Да так и бороться, как борятся со всякими подпольными заведениями. Не по факту жалобы соседки:"у меня ребенок заболел - видно она на меня порчу навела" (вот это уж точно будет охота за ведьмами) , а по факту наличия клиентуры. :)

А  если   официально   контора   занимается  снятием  порчи,    а неофицально -   вполне   себе   привечает клиентов,    желающих   оную  порчу     навести, как  доказать  второе?
Кстати,  частенько   так  и пишут  -  снятие  и   наведение   порчи.  

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/19/03 в 23:48:08

on 09/19/03 в 23:44:11, Гильрас wrote:
А  если   официально   контора   занимается  снятием  порчи,    а неофицально -   вполне   себе   привечает клиентов,    желающих   оную  порчу     навести, как  доказать  второе?


Ну а если официально это кабинет лечебного массажа, а неофициально - публичный дом? :)

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Гильрас на 09/19/03 в 23:58:15

on 09/19/03 в 23:48:08, Ципор wrote:
Ну а если официально это кабинет лечебного массажа, а неофициально - публичный дом? :)

Так   так   обычно  и  пишут:-)   Проституция-то   в  России   официально   запрещена,   я уж не   не  знаю как   там  у вас   в   Израиле.  

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/20/03 в 00:30:04

on 09/19/03 в 23:36:50, Ципор wrote:
Присоединяюсь. Вы не раз говорили, что в современном обществе "задыхаетесь". Верно ли я понимаю, что вас  в той Европе не устраивает процент людей, придерживающихся ваших христианских идеалов?


Девушки, вы меня спрашиваете решительно не о том. В Западной Европе я не жила и понятия не имею, как оно там. Мемуар человека из Германии на эту тему - по ссылке.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/20/03 в 01:00:27

on 09/20/03 в 00:30:04, Kagero wrote:
Мемуар человека из Германии на эту тему - по ссылке.


А ссылка-то где?

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/20/03 в 01:35:47

on 09/19/03 в 23:20:22, Kagero wrote:
Сатанистов любого толка как организацию запретить, нигде не регистрировать, но за исповедание сатанизма никак не преследовать.

"Тоталитарные секты" отслеживать по количествам гражданских исков, к ним предъявляемым. Ввести какой-то лимит: больше такого-то количества удовлетворенных судом исков - закрывается лавочка.


В таком случае запретить любую религиозную общину будет проще простого. И в первую очередь иски пойдут как раз не против сект - там часто нет шума, пока не станет поздно - а против установившихся церквей. Наибольшее количество исков, причём самых скандальных, связанных с сексуальными покушениями на детей, следует ожидать именно Католической Церкви ;D а вовсе не сектам. Не то чтобы я лично была в ужасе от такой перспективы, но вводить такой закон я бы не стала.

Интересно ещё, как определять, какая организация сатанистская. Впрочем, на Западе сильное моральное порицание сатанизма имеет место. А также моральное порицание всякого рода эзотерического шарлатанства. Сатанизм здесь отнюдь не считается нормой. С ним пытаются бороться. Не нарушая прав человека, конечно. Словом то есть.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/20/03 в 01:46:08

on 09/19/03 в 23:20:22, Kagero wrote:
Да, еще - про коммерческий эзотеризм. Как насчет астрологов, у многих из которых в той же Европе вполне процветающие фирмы? И наконец, как насчет цыганок и старушек с колодами Таро на улице?


Преследовать по статье "мошенничество".


Тогда придётся заодно по этой же статье преследовать все христианские церкви. Потому что с посторонней точки зрения, с точки зрения материалиста, и церкви, и астрологи предлагают один и тот же товар: магический, неверифицируемый. Церкви предлагают исключительный путь к Спасению, которое само по себе нечто никак не доказуемое; а астрологи - эзотерическое знание о своей судьбе, к примеру, то есть тоже нечто недоказуемое. И там, и там "клиенты" - прихожане и эзотерики - верят. И там, и там есть "жрецы" - священники и астрологи/маги соответственно. И там, и там требуется финансовая отдача: члены церквей платят церковный налог и дают пожертвования, эзотерики платят по счетам - или тоже дают сколько могут, вроде пожертвования. И там, и там обряды да ритуалы, и всё имеющее метафизическое значение...

Такой закон дал бы прекрасную возможностьне просто преследовать любую религиозную организацию и любого священника за мошенничество - ибо нет таких организаций без денежных взносов со стороны членов, без денег организации не могут работать - но даже запретить все христианские церкви как мошеннические банды.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/20/03 в 01:53:47
Фацит с моей стороны таков, что убрать эзотерический бизнес, а уж тем более всякую магию, при наличии свободы веры нельзя никак. Можно только ограничить целительство (что в правовых государствах и сделано).

Что касается "наведения порчи", то надо для начала выяснить, что наведение возможно, и уж потом вести по этому вопросу дискуссию. А поскольку это в ближайшем будущем и даже, подозреваю, в далёком будущем выяснено не будет, то и говорить не о чем.

Разве что о моральном уровне страны, где можно разместить объявление "наведу порчу" в газете. То есть рекламировать, пусть нереальное, но вредительство. (А почему бы тогда киллерам тоже не предлагать свои услуги в масс-медиа?)  

Кстати, а нельзя ли дать ссылку на такое вот объявление? А то что-то я их не видела...

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Гильрас на 09/20/03 в 03:53:34

on 09/20/03 в 01:53:47, Лапочка wrote:
Разве что о моральном уровне страны, где можно разместить объявление "наведу порчу" в газете. То есть рекламировать, пусть нереальное, но вредительство.

Не  кого не хочу  обидеть,  но  что,  в таком   случае,  можно  сказать  о  моральном  уровне   страны,  которая   предоставляет   эфирное  время  в "Голосе  Израиля"     любому    медику,  могущего  заплатить   за несколько минут такового?(Надеюсь,  при  этом  хоть спросили    медицинский  диплом).  А  потом,  в далёкой -  далёкой   России  люди   слушают   "Голос"   и  радуются, -"ну  наконец-то,  научились   лечить   сахарный  диабет.  
Конечно,  ничего  удивительного,  что   это  случилось   в  Израиле,  он  же  славится  качеством  своей  медицины. " 

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/20/03 в 04:38:22
ИМХО это не одно и то же. Медик-то лечить предлагает, а не наводить порчу. Вредительства он не предлагает. А что касается потенциального вреда для наивных клиентов шарлатана, то все давно уже предупреждены о том, что большинство, если не все, целителей - шарлатаны и что нельзя пренебрегать медициной. И если кто решит пустить все предупреждения на ветер, то это его/её выбор. Хотят идти к целителям - пусть идут. Верят в исцеление всех болезней по фотографии - их право, пускай исцеляются. Вот неплохо бы только запретить брать за это плату, или хоть как-то это ограничить.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Гильрас на 09/20/03 в 04:48:58
Лапочка, как  я уже говорила, это   был никакой не  целитель.   Это  был   медик  с нормальным  медицинским   дипломом.   Это во первых.    А во    вторых,  родственники моей  знакомой тогда не   знали,  что   за  эфирное время  просто   заплачено, оно  выглядело    как   информация вот  о  таком  событии   в науке.   Думали,  что если  сообщает  "Голос Израиля",   значит   информация  достоверна.  
И вред,  кстати,  не потенциальный  -  я же  сказала,  человек   вполне  мог  умереть.  

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/20/03 в 04:49:10
Кстати, а нельзя ли дать ссылку на такое вот объявление? А то что-то я их не видела...  

Да сколько угодно. Запустила google на слова:"снятие и наведение порчи". Вот,например:
http://www.lubovalenska.times.lv/Uslugi/uslugi.html

В газетах "наведение порчи" встречается,конечно, пореже,чем снятие, а вот слезные благодарности (в рекламных целях) на тему,что от такой-то загулял муж, она принесла магичке фотографию и муж через некоторое время домой вернулся - на каждом шагу.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/20/03 в 04:56:44
С запрещение подобных вещей,имхо, все очень просто. Там выбор: либо ты мошенник,либо ты обвиняешься в покушении на причинение вреда. Факта нанесения вреда доказывать не надо. Чтоб запретить киллерскую контору,не надо ждать, пока она кого-то убьет - хватит объявления о предложении услуг. :)
А относительно гадалок, церквей и мошенничества - замечание верное.
Что касается тоталитарных церквей - неверное. Речь у Кагеро без сомнения шла о правонарушениях, _вытекающих напрямую из доктрины организации_. Действия священников-педофилов с с точки зрения самой церкви - преступление. А вот если появится секта, в которой втягивание несовершеннолетних в половую связь будет считаться делом богоугодным - вот ее и запретят. Оно и сейчас так. Кстати, тут ждать пока количество исков превысит определенный уровень совсем не надо - одной штуки хватит. Но если Кагеро имела в виду иски (найденные обоснованными,не так ли? ) вообще, без связи с доктриной - то Лапочка права. :)

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/20/03 в 05:07:31
Действительно, и наведение порчи тоже ;D Это ж надо так обирать злобных дураков. Ну поделом им.

"Муж домой вернулся"? Ну, это и без магичек часто бывает...

2Гильрас: ну что тут делать. Сочувствую. Надо сказать, что в Израиле вообще многое, на мой взгляд, не в порядке. Но оно ж везде не в порядке. У нас тут был такой случай, когда врач забыл в животе больного операционный инструмент. Ножницы. Так и зашили.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Лапочка на 09/20/03 в 05:15:52

on 09/20/03 в 04:56:44, Ципор wrote:
Что касается тоталитарных церквей - неверное. Речь у Кагеро без сомнения шла о правонарушениях, _вытекающих напрямую из доктрины организации_.


Ципор, так они ж не идиоты, чтоб такое писать в доктрине. Эти секты - церквями их никто не называет - свои доктрины или цели описывают наилучшими словами. Когда что-то вроде массового самоубийства случается, то уже поздно. Оно в доктрине не стояло.

Пожелания Кагеро притеснить эзотериков со свободой веры никак не совместимы. Нельзя так сделать, чтоб и волки были сыты, и овцы целы. А поскольку от нарушений свободы веры бывают моря крови, а от её неограниченного допущения максимум маленькие лужицы, да и то очень редко, то выбор был бы очевиден, даже если бы мы решали, допустить полную свободу веры или нет. Но этот выбор перед нами не стоит - свобода веры есть один из важнейших принципов истинной парламентской республики и любого правового государства.

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Гильрас на 09/20/03 в 08:20:05

on 09/20/03 в 01:00:27, Ципор wrote:
А ссылка-то где?

Насколько   я  понимаю,  речь    идёт   вот   об этом(если   я ошиблась,   пусть    Кагеро    поправит)
http://zhurnal.lib.ru/z/zawackaja_j_j/istoria.shtml    
Любопытно.   Ещё,  впрочем, не  дочитала.  

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Ципор на 09/20/03 в 08:42:42

on 09/20/03 в 05:07:31, Лапочка wrote:
Действительно, и наведение порчи тоже ;D Это ж надо так обирать злобных дураков. Ну поделом им.

"Муж домой вернулся"? Ну, это и без магичек часто бывает...


Естественно. :) Но граждане ж претендуют на то,что это их заслуга.

Пожелания Кагеро притеснить эзотериков со свободой веры никак не совместимы.

Притесенение опасных сект тоже несовместимо. Эзотерик эзотерику рознь. Вот "опасных эзотериков" можно свободно притеснить точно так же,как и опасные секты.

Ципор, так они ж не идиоты, чтоб такое писать в доктрине. Эти секты - церквями их никто не называет - свои доктрины или цели описывают наилучшими словами. Когда что-то вроде массового самоубийства случается, то уже поздно. Оно в доктрине не стояло.
Проповеди в ту же кассу. Если священник нормальной веры начнет проповедовать массовое самоуибийство или убийство, то из сравнения с поведением других священиков будет видно,что это частный случай крышесъезда. А если у всех прововеди таковы...
В любом случае, то,о чем вы пишете, имеет нулевое отношение к свободе веры. Этих не успевают отловить вовсе не потому,что признают за ними право делать,что угодно ради принципа свободы веры. :)

Но этот выбор перед нами не стоит - свобода веры есть один из важнейших принципов истинной парламентской республики и любого правового государства.
Что не помешает никакому правовому гос-ву запретить к чертовой бабушке секту,которая будет практиковать человеческие жертвы ,к примеру. Несмотря на свободу веры. :)

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Antrekot на 09/20/03 в 10:02:20
Учитывая то, как человчество любит блюдо "жареный петух" - я думаю, это случится еще при нашей жизни.
Посмотрим.  До сих пор выбирались как-то - хотя это не показатель, конечно.

И тем не менее прибегают к нему постоянно.
Нет.  Выведение "своих" из состава по причине удобства - чистой воды драуга, и по последствиям своим действие для общества смертельное.  Непризнание чужих своими - коленкор другой, но тут и это не поможет - уже признали.

вот только во времена формирования традиции (средневековой) как-то в голову никому не приходило заняться ее разрушением.
Ну и поэтому воротили то, что по существу противоречит канону, а потом еще с пеной у рта отстаивали.

Ради того, чтобы вернуться. Я же об этом писала и у Честертона это сквозная тема творчества - для того, чтобы испытть радость возвращения домой, нужно покинуть дом.
Так я и говорю, по этой логике, чтобы понять, что ты жив, нужно немедленно повеситься.  Можешь не значит должен.

Половина ориентира есть у всех :).
Только совершенно непонятно, какого барлога от него бегать.

Ну, а другим не повезло - цо бендзем робиць?
Учить, лечить и воспитывать - ничего другого никто еще не придумал.  И, как уже было сказано, КПД паровоза лучше, чем ничего.

Ну так к чему был пассаж об избавлении от чувства вины?
К тому, что они явно им не тяготились, в церковь толпми не шли и вообще спокойно обошлись бы без.  Тут пришел Карл Великий и стало одним народом меньше.

Ну хорошо - и что делать? Ведь нередко этот человек снять с тебя вину не хочет или не может?
А чем тут поможет третье лицо, которое даже не пострадавший?  Понимаете, для того чтобы появился Тот, кто может груз частной вины с верующего снять, громоздится гора лишних сущностей, создается понятие вины перед Абсолютом и понятие ада.   Цена непомерная.

Вы прекрасно знаете, что люди, которым колечко не противопоказано, сами по доброй воле его в жизни не возьмут.
Так в нашей системе его вообще нет.  Нет этой власти просто ни у кого за отсутствием предмета.

У меня семья как раз рассыпалась из-за того, что во мне видели бесплатное приложение к пылесосу. А тут человек показал мне, что я женщина, мы флиртанули по имейлу...
А, понятно.  Тогда претензии к товарищу снимаются.  Действительно мог решить, что просто обязан помочь.  Кстати, на самом деле часто помогает - показать человеку, что он/она таки не мебель.

но вот то, что прелюбодеяние грех, я прочувствовала.
Но нарушение доверия все равно присутствовало - Ваш-то муж был не в курсе.  И потом, все равно с чужого плеча.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Мир Георгия Иванова: продолжение речей
Прислано пользователем Kagero на 09/20/03 в 13:04:35
До сих пор выбирались как-то - хотя это не показатель, конечно.

До сих пор наоборот - довели до двух мировых войн, которых вполне можно было бы избежать.

Нет.  Выведение "своих" из состава по причине удобства - чистой воды драуга, и по последствиям своим действие для общества смертельное.

Конечно. Поэтому причины постоянно придумываются очень уважительные. Как сейчас в Штатах с мусульманами. Причем к правительству Штатов как бы не придерешься - как раз оно никаких антимусульманских действий не санкционирует. Но вот показывают на 3/4 опустевший пакистанский квартал в Нью-Йорке - почему он пустеет? Простые американцы, не сговариваясь, бойкотируют сувенирные лавочки и рестораны, таксистов-пакистанцев, пакистанские прачечные, забирают детей из школ, где учатся мусульмане... Ну, подите, объясните им, что это драуга...

Ну и поэтому воротили то, что по существу противоречит канону, а потом еще с пеной у рта отстаивали.

Вы прекрасно знаете, в какой кровавый хаос Европа погрузилась в 5-8 вв. Традиция ее спасла и подняла из руин, традиция сформировала единое культурное пространство.

Так я и говорю, по этой логике, чтобы понять, что ты жив, нужно немедленно повеситься.  Можешь не значит должен.

Но пока не сделаешь - не поймешь, можешь или нет! Будешь век себя обманывать, что можешь.

Только совершенно непонятно, какого барлога от него бегать.

Еще раз: чтобы вернуться. Отдать, чтобы получить в подарок. Чтобы полюбить себя как следует, нужно хоть раз посмотреть на себя как на чужого.

Учить, лечить и воспитывать - ничего другого никто еще не придумал.  И, как уже было сказано, КПД паровоза лучше, чем ничего.

Так почему нам в этом праве нужно отказывать?

К тому, что они явно им не тяготились, в церковь толпми не шли и вообще спокойно обошлись бы без.  Тут пришел Карл Великий и стало одним народом меньше.

Еще раз: из каких соображений пришел Карл Великий?

Нешто Вы думаете, что вот он сидел и питал к саксам сугубо дружеские чувства, и тут пришли попы и настроили его вырезать всю нехристь до ноги?

Да нет, скорее всего с саксами было как со мной и нашим общим знакомым слоненком: ну, так уже достали, так достали - а отделаться от них "просто так" совесть уже не позволяет...

А чем тут поможет третье лицо, которое даже не пострадавший?  

Что значит, не пострадавший? Вы не помните, ради чего нам прощаются грехи?

Понимаете, для того чтобы появился Тот, кто может груз частной вины с верующего снять, громоздится гора лишних сущностей, создается понятие вины перед Абсолютом и понятие ада.   Цена непомерная.

Вы правы только в последней фразе - да, цена была уплачена непомерная.

Так в нашей системе его вообще нет.  Нет этой власти просто ни у кого за отсутствием предмета.

Есть, только она поровну разделена на всех.

А, понятно.  Тогда претензии к товарищу снимаются.  Действительно мог решить, что просто обязан помочь.  Кстати, на самом деле часто помогает - показать человеку, что он/она таки не мебель.

Да. Но цена не та.

Но нарушение доверия все равно присутствовало - Ваш-то муж был не в курсе.  И потом, все равно с чужого плеча.

Я специально не стала искать свободного мужчину - чтобы не возникло перед ним обязательств. Это раз. Два: я полагала это не доверием, а просто равнодушием, и в общем-то, мне хотелось узнать на практике, как далеко это равнодушие простирается. И три: до меня дошло, что в этом и заключается вся сущность греха против Шестой Заповеди - добрачного, внебрачного,  и даже брачного: взгляд на человека как на объект для удовлетворения своих потребностей (в данном случае - мой на этого мужчину). Пусть даже вполне законных, очень насущных и прямо-таки болючих - но ты в этот момент ищешь не КОГО-ТО, а ЧТО-ТО. Гонишься, ысунув язык, за иллюзией.

Заголовок: Re: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
Прислано пользователем Antrekot на 09/20/03 в 18:48:15
До сих пор наоборот - довели до двух мировых войн, которых вполне можно было бы избежать.
Первой, наверное, да.  Второй...  И потом, это были не техногенные и даже не социогенные катастрофы.

Причем к правительству Штатов как бы не придерешься - как раз оно никаких антимусульманских действий не санкционирует.
Почему "как бы".  Они с этим _борются_.  Мы за последние два года сделали субтитры для глухих для примерно 80 обучающих фильмов об исламе, мусульманских культурах и вреде дискриминации (мы часто делаем заказы для иностранных клиентов).  На кой барлог им - с таким количеством мусульман в Штатах - плодить внутренних врагов?

Ну, подите, объясните им, что это драуга...
Очень трудно.  Особенно после благодарственных плясок, которые устраивали там 11.09.  Это я не в оправдание - просто действительно трудно считать своими людей, чья община в значительной мере отказывается распространять это определение на тебя и твоих.  Потому и пропаганда плохо работает.

Традиция ее спасла и подняла из руин, традиция сформировала единое культурное пространство.
Традиция многие элементы этого кровавого хаоса закрепила на века.  Хоть бы один иерарх вякнул, когда Эдуард 1 в Шотландии право первой ночи ввести попытался.  Это, кстати, к вопросу о шестой заповеди.

Но пока не сделаешь - не поймешь, можешь или нет! Будешь век себя обманывать, что можешь.
Повеситься, повеситься.

Еще раз: чтобы вернуться. Отдать, чтобы получить в подарок. Чтобы полюбить себя как следует, нужно хоть раз посмотреть на себя как на чужого.
К сожалению, доктрина не предусматривает обратного маршрута.

Так почему нам в этом праве нужно отказывать?
Вам отказывают в одном-единственном, в "потому что потому".  Вот Вы мне ниже вполне живо объясняете, почему прелюбодеяние не есть хорошо.  Кое с чем я согласиться не могу, однако с аргументацией все в порядке, а под идеей, что человек не должен быть для другого предметом для удовлетворения желаний и я подпишусь - вредно это и нездорово.  
 
ну, так уже достали, так достали - а отделаться от них "просто так" совесть уже не позволяет...
Почему "уже".  Это и раньше в дурных делах числилось.  Просто он уже мог этому причину подыскать, окромя своего хотения.

Что значит, не пострадавший? Вы не помните, ради чего нам прощаются грехи?
Я про то и говорю.  В ситуации, когда строитель А намеренно уронил ящик с битым кирпичом на ногу строителя Б, Бог пострадавшей стороной не является - ну разве что Б сгоряча Его частную жизнь помянет.  А вот чтобы он являлся - причем _главной_ пострадавшей стороной, и соответственно мог простить, нужно очень много наворотить - до ада включительно.

Вы правы только в последней фразе - да, цена была уплачена непомерная.
Вечные муки для большинства человечества? (Да хоть для одного человека.)  You bet it is, mate.

Есть, только она поровну разделена на всех.
Правильно.  И ни у кого нет возможности ею вот так воспользоваться.

взгляд на человека как на объект для удовлетворения своих потребностей
Правильно.  Но дело-то тут не в существе физиологического действия, а опять-таки в мотивации.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
Прислано пользователем Kagero на 09/20/03 в 23:45:59
Первой, наверное, да.  Второй...  

Вторая - это оттянутый на 20 лет финал первой.

И потом, это были не техногенные и даже не социогенные катастрофы.

А по-моему, именно социогенные.

Почему "как бы".  Они с этим _борются_.  Мы за последние два года сделали субтитры для глухих для примерно 80 обучающих фильмов об исламе, мусульманских культурах и вреде дискриминации (мы часто делаем заказы для иностранных клиентов).  На кой барлог им - с таким количеством мусульман в Штатах - плодить внутренних врагов?


Но народ не возвращается в пакистанский квартал...

Это я не в оправдание - просто действительно трудно считать своими людей, чья община в значительной мере отказывается распространять это определение на тебя и твоих.

О! от с этого надо было начинать - с офигительной условности вашей границы между своими и чужими - и вот уже в соседнем треде Авель Каину уже чужой, которому Каин ничем не обязан (да если родной брат не "свой", то кто тогда свой!), а Иванов то воспринимает Россию как команду, то желает ей на голову атомных бомб.

Традиция многие элементы этого кровавого хаоса закрепила на века.  Хоть бы один иерарх вякнул, когда Эдуард 1 в Шотландии право первой ночи ввести попытался.  

А почем Вы знаете, что не вякнул?
Кстати, милый обычай берет корни в кельтском "вавилоне". Если он такой мерзкий - то как же это из вашего лагеря такая мерзость выползла?

Повеситься, повеситься.

Да, в определенном смысле - повеситься: посмотреть на свою жизнь как на нечто, не принадлежаще тебе.

К сожалению, доктрина не предусматривает обратного маршрута.  

Наоборот!

ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;

Вам отказывают в одном-единственном, в "потому что потому".  Вот Вы мне ниже вполне живо объясняете, почему прелюбодеяние не есть хорошо.  Кое с чем я согласиться не могу, однако с аргументацией все в порядке, а под идеей, что человек не должен быть для другого предметом для удовлетворения желаний и я подпишусь - вредно это и нездорово.  

Но это "не должен" упирается во вполне себе римское "потому что потому".

Почему "уже".  Это и раньше в дурных делах числилось.  

Дать радикальный укорот близлежащей "культуре набегов"?

А вот чтобы он являлся - причем _главной_ пострадавшей стороной, и соответственно мог простить, нужно очень много наворотить - до ада включительно.

Даже если признать Вас правым - у вас в лагере нет никого, кто мог бы облегчить человеку душу.

Вечные муки для большинства человечества?

Крестные страдания.

Правильно.  И ни у кого нет возможности ею вот так воспользоваться.  

Собравшись до кучи - есть.

Правильно.  Но дело-то тут не в существе физиологического действия, а опять-таки в мотивации.

А ВЫ можете представить себе физиологическое действо без такой мотивации, если это не брак?

Я - нет.

Заголовок: Re: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
Прислано пользователем Ципор на 09/21/03 в 01:14:13
Кстати, милый обычай берет корни в кельтском "вавилоне". Если он такой мерзкий - то как же это из вашего лагеря такая мерзость выползла?
 
*лирически*

А тут поступило предложение для экономии места составить набор стандартных аргументов в стиле:"А у вас негров линчуют" и пронумеровать.   ;)

И вообще,подумаешь, право первой ночи... Вот тут по ссылочке:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=mong  

статея Могултая про "монгольский вавилон" лежит. Вот это выползло так выползло. Хорошо, что все же уползло.

Заголовок: Re: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
Прислано пользователем Лапочка на 09/21/03 в 01:27:53
"А был ли мальчик?"

То есть - есть ли Рим? Я тут посмотрела на Кагерино представление об идеальном государстве, и вот если выкинуть оттуда логические противоречия типа свободы веры и преследования эзотериков одновременно, то выйдет вовсе не Рим, а Вавилон.

Тогда что такое вообще Рим? Это старый режим Франции? Это Испания Торквемады? Это Австрия 19го века? Или что? В Риме-то никаких свобод нет, не только свободы веры, а и свободы слова, и политических свобод нет. Там более-менее суровая тирания, а не парламентская республика. Если это Рим, то говорить тут не о чем. Его надо давить.

И к логическим противоречиям: Сатанистов любого толка как организацию запретить, нигде не регистрировать, но за исповедание сатанизма никак не преследовать. (с) Кагеро

Мне уже прямо неудобно об этом говорить, но это никак не может произойти там, где нет преследований за веру. И даже если такой принцип изначально ввести, то он будет очень шатким. Потому что в парламентской республике есть такая вещь, как конституционный суд. И вот приспичит сатанистам зарегистрировать "церковь сатаны" и освободиться от налогов, и они в этот суд подадут. И выиграют. У них ведь тоже вера и тоже божество. А как его зовут, это дело третье. А чтоб их иск отклонили, надо, чтобы в суде сидели только догматические христиане. А это уже никак не будет ни парламентской, ни республикой, ни со свободой веры, а будет это теократией.

Заголовок: Re: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
Прислано пользователем Лапочка на 09/21/03 в 01:41:51
К шестой заповеди. Касается она на самом деле только измены в браке (а также, предполагаю, блуда, то есть беспорядочных связей). Потому что эти запретительные заповеди все направлены на предотвращение реального вреда другим людям: не убий (другого человека), не укради (у другого человека), не лжесвидетельствуй (против другого человека) и не прелюбодействуй (не предавай другого человека, то есть своего супруга).

А это: И три: до меня дошло, что в этом и заключается вся сущность греха против Шестой Заповеди - добрачного, внебрачного,  и даже брачного: взгляд на человека как на объект для удовлетворения своих потребностей (в данном случае - мой на этого мужчину). Пусть даже вполне законных, очень насущных и прямо-таки болючих - но ты в этот момент ищешь не КОГО-ТО, а ЧТО-ТО. Гонишься, ысунув язык, за иллюзией.  

- эх... это из категории тех абсолютных и недоказуемых заявлений, которые за их огромностью и недоказуемостью очень трудно опровергнуть. Разве только фактами жизни, коие мне во множестве известны. Было бы неплохо, если бы Кагеро не выдавала своего личного опыта за всеобщий и всегда верный. Он не таков.

Заголовок: Re: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
Прислано пользователем Лапочка на 09/21/03 в 01:46:21
:D Да... если любовь вне брака - и та использование человека, то уж присутствие на концертах, лекциях, а также наём на работу кого угодно - грех ужасающий. Ведь и там обе стороны друг друга этак "используют"... не человек им нужен, а его талант/знания/рабочая сила. ;)

Заголовок: Re: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
Прислано пользователем Ципор на 09/21/03 в 01:51:03
Думается мне,что а) Рим - это не только  политическое устройство,но и мировоззрение б) в Риме,как и в Вавилоне, тоже есть разные кварталы :)
Отсюда следует,что "планировка" (то бишь представление о правильном социально-политическом устройстве) некоторых кварталов Вавилона и некоторых кварталов Рима могут свободно совпадать. "Общая зона". А вот понятия о цели и смысле человеческой жизни останутся разные.


Заголовок: Re: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
Прислано пользователем Лапочка на 09/21/03 в 02:00:45
Это очень возможно, только вот если захочешь правовое государство, типа идеальной парламентской республики Кагеро, то на практике можно реализовать только Вавилон. В него и кварталы Рима свободно вместятся. А захочешь реализовать на практике Рим - выйдет средневековая тирания без свободы не то что веры - без свободы передвижения, с крепостным правом и абсолютизмом. Который рано или поздно выльется в что-то вроде французской революции. Перед этим, ясное дело, погубив массу народу. Или выйдет такой Рим, который через пару поколений сам в Вавилон превратится (см. США).

Интересно, что Кагеро, если верить её заверениям в этом треде, вовсе не хочет католического государства. То есть представитель Рима, несомненно зная прелести настоящего Рима вроде растерзания подростков за неснятие шляпы перед Святыми Дарами, желает жить в Вавилоне. Наверное, чтоб не было искушения кого-то по христианскому закону растерзать...

Заголовок: Re: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
Прислано пользователем Лапочка на 09/21/03 в 02:08:29
Замечание к вопросу о своих и чужих. Кто сам себя вычёркивает из своих - тот чужой. Например, когда в США мусульманин или "либертарий" крайне правого толка  начинает праздовать террористическое нападение на США, то он себя этим тут же вычеркивает из рядов американцев.

Заголовок: Re: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
Прислано пользователем Antrekot на 09/21/03 в 04:17:48
Вторая - это оттянутый на 20 лет финал первой.
Не совсем, но в общем так.  Так я про то и говорю, что первую предотвратить еще как-то можно было, а вот вторую...

Но народ не возвращается в пакистанский квартал...
Знаю.  Действительно тяжелая ситуация.  Но свою позицию по этому вопросу государство заявило четко.  Понимаете, когда сержант, недавно обращенный в мусульманство, бросает гранату в штабную палатку своего полка (а это просто самый крайний инцидент, случаев помельче много), очень легко впасть в паранойю и начать действовать по методу товарища Сталина.  А они стиснули зубы и держатся.

О! от с этого надо было начинать - с офигительной условности вашей границы между своими и чужими
??? Я об эмоциональной реакции говорю.  _Юридическая_ как раз совершенно непробиваема - их признали своими, значит они свои, пока _в индивидуальном порядке_ не доказали обратного.   Причем, нарушения закона или ненависти к существующему положению вещей для нарушения "свойства" недостаточно.  Вот тех ребят, которые в Афганистане за талибов воевали, их действительно вычли.  
А на чисто эмоциональном уровне поди запрети считать врагом или в лучшем случае сумасшедшим человека, который радуется смерти невинных гражданских лиц, потому что они принадлежат к другой этнической/религиозной/общественной группе.  
Ну какой мне, например, большевик образца 1918 года свой?  
Драуга тут только в одном - в переносе такого отношения по ассоциации.  Ну так с этим и борются.

а Иванов то воспринимает Россию как команду, то желает ей на голову атомных бомб.
Режиму он желает их на голову.  И только в том случае, если при этом погибнет не больше, чем оный режим и так скушает.

А почем Вы знаете, что не вякнул?
Потому что хронисты не писали.   А там далеко не все Эдуарда любили.

Если он такой мерзкий - то как же это из вашего лагеря такая мерзость выползла?
Элементарно.  Женской силы боялись.  Vagina dentata - помните?  Вот и должен был женщину девственности лишать тот, у кого силы побольше.  Это раньше вообще-то обязанность была, а не право.  До сих пор в половине сказок первую ночь с невестой волшебный помощник проводит.  Так что с языческой точки зрения это как раз мерзостью не было, а было очередной мерой техники безопасности.  (Правда, обычай этот уже выводиться начал, потому как неприлично стало с собственной невестой самому не управиться.)   А вот с христианской оно именно мерзостью было и прямым нарушением заповеди.  А к 13 веку на островах уже столетия не было никого кроме.

посмотреть на свою жизнь как на нечто, не принадлежаще тебе.
Посмотреть - да, пожалуйста.  А вот безусловная обязанность отдать...

ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
Так неизвестно же еще, какую душу.

Но это "не должен" упирается во вполне себе римское "потому что потому".
Тогда зачем аргументировать?  Вы там внутри себя решите, а?

Дать радикальный укорот близлежащей "культуре набегов"?
Нет, примененный МО.

Даже если признать Вас правым - у вас в лагере нет никого, кто мог бы облегчить человеку душу.
И для этого мы вводим...

Крестные страдания.
Так одно другого стоит, право.

Собравшись до кучи - есть.
Что легче - нам собраться до кучи в нужном количестве или одному архиепископу отдать приказ судье?

А ВЫ можете представить себе физиологическое действо без такой мотивации, если это не брак?
Вполне.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
Прислано пользователем Ципор на 09/21/03 в 09:33:40
А захочешь реализовать на практике Рим - выйдет средневековая тирания без свободы не то что веры - без свободы передвижения, с крепостным правом и абсолютизмом.

Да с чего вдруг? Если ввести в обращение борьбу "за чистоту веры" (насильственную, в смысле) и преследование инакомыслящих/пропаганды инакомыслия, то ничего хорошего не будет, но отсутствие свободы передвижения, крепостное право и абсолютизм отсюда никак не вытекают. :)

Заголовок: Re: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
Прислано пользователем Antrekot на 09/21/03 в 09:47:21
Кстати, чистой воды крепостное право - то бишь серваж, там отменили в самое что ни на есть средневековье, причем именно при посредстве и под давлением церкви.  Еще потом товарищ Фонвизин, большой либерал, иронизировали, что лично свободный французский крестьянин хуже нашего крепостного живет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
Прислано пользователем Kagero на 09/21/03 в 10:59:46
Сначала - маленькое предложение: давайте сделаем этому теду обрезание, отому что грузится он уже по полчаса...

Знаю.  Действительно тяжелая ситуация.  Но свою позицию по этому вопросу государство заявило четко.

А Вам не кажется, что это уже бесполезно? То есть, государство может свою позицию заявлять хоть до опупения - а общественное мнение будет думать свое?

??? Я об эмоциональной реакции говорю.  _Юридическая_ как раз совершенно непробиваема - их признали своими, значит они свои, пока _в индивидуальном порядке_ не доказали обратного

Так и я тоже о ней, потому что юридическую границу проводят люди, не свободные от эмоциональных реакций. Поколение, выросшее ПОСЛЕ 11 сентября, когда-нибудь станет принимать законы...

А на чисто эмоциональном уровне поди запрети считать врагом или в лучшем случае сумасшедшим человека, который радуется смерти невинных гражданских лиц, потому что они принадлежат к другой этнической/религиозной/общественной группе.  

Иванова, например?

Режиму он желает их на голову.  И только в том случае, если при этом погибнет не больше, чем оный режим и так скушает.

Он что, не знает, что у режима убежища есть, а у народа нет?

Потому что хронисты не писали.   А там далеко не все Эдуарда любили.

Ну, мало ли чего они не писали.

Женской силы боялись.  Vagina dentata - помните?  Вот и должен был женщину девственности лишать тот, у кого силы побольше.  Это раньше вообще-то обязанность была, а не право.

Да, плюс - вождь должен быть первым парнем на деревне в том числе и в этом смысле. Альфа-самец пердолит самку по своему выбору. Все очень, очень рационал-реалистично, все опирается на человеческую природу в прямом смысле этого слова.

А вот с христианской оно именно мерзостью было и прямым нарушением заповеди.  А к 13 веку на островах уже столетия не было никого кроме.

Ну так заповедь-то опирается на сверхценническое "патаму шта". А шотландцы Эдику никакие не "свои".

Посмотреть - да, пожалуйста.  А вот безусловная обязанность отдать...

Эк силен страх... Да если бы обязанность была безусловной - что бы мешало вынудить ее у Вас? А меж тем Вы ничего еще не отдали.

Так неизвестно же еще, какую душу

Вполне известно - это арамейское слово обозначало жизнь человека как "сам процесс" и одновременно - метафизическую сущность личности; тут Господь немножко каламбурит.

Тогда зачем аргументировать?

Это вопрос типа "зачем доказывать еторемы, когда есть аксиомы"?

Нет, примененный МО.

Ну так как он все-таки напрямую вытекает из христианства?

И для этого мы вводим...

Блин, вы так это пишете - "мы вводим", как будто мы сели в кружок и сами придумали. Нам это было обещано в откровении. Мы ВЕРИМ. С вашей стороны нам никто ничего не обещал - так какой резон верить в правоту вашего лагеря, что мы выиграем?

Так одно другого стоит, право.

Естественно - ничем другим ад разрушить нельзя, ничем другим выкупить человека из ада нельзя.

Что легче - нам собраться до кучи в нужном количестве или одному архиепископу отдать приказ судье?

Когда как. Потому что Конвент выносил приговоры именно собравшись до кучи в нужном количестве. Или в ведьмовских делах в Восточной Европе и в частности на Укаине - там ведьму убивали по приговору общины, а часто и "следствие" вела община.

Вполне.  

Каким образом? Вон, Могултай последоательнее - он не видит в инструментальной трактовке человека ничего плохого, если это по взаимному согласию.

Заголовок: Re: Рим vs Вавилон.  Раунд #1632.
Прислано пользователем Ципор на 09/21/03 в 11:03:32
Сначала - маленькое предложение: давайте сделаем этому теду обрезание, отому что грузится он уже по полчаса...

Есть. Просьба в этот тред больше ничего не постить - я закрою его через 10 минут. Даю эту фору на тот случай, если кто-то в данный момент пишет сюда ответ - чтоб он его не потерял.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.