Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Августин. "Не любите мира"
(Message started by: Mogultaj на 09/30/03 в 16:39:01)

Заголовок: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Mogultaj на 09/30/03 в 16:39:01
(перевод С. Степанцова)

Аврелий Августин
Рассуждения на Послание Иоанна к Парфянам, 1. 8-14
(на стихи 2:15-17)

... Как мы можем любить Бога, если любим мир? Он (Бог) готовит нас к тому, чтобы мы стали обиталищем любви. Есть две любви: к миру и к Богу; если будет обитать в тебе любовь к миру, некуда будет войти любви к Богу. Пусть отступит любовь к миру и вселится любовь к Богу, пусть займет место лучшее. Любил ты мир – не люби мира; когда вычерпаешь из сердца любовь земную, почерпнешь любви божественной, и тогда станет обитать в тебе благая любовь, от которой не может произойти ничего злого. Итак, послушайте теперь слова очищающего. В сердцах людей он видит как бы поля. Но какими найдет он поля? Если они поросли лесом, он выкорчевывает его, если находит чистое поле, засаживает. Насадить там он хочет дерево – любовь благую. А какой лес он хочет искоренить? Любовь к миру. Послушай корчевателя лесов: Не любите мира, - так  продолжает Иоанн, - ни того, что в мире. Если же кто возлюбит мир, любви Отца нет в нем.

9. Вы слышали, что если кто возлюбит мир, любви Отца нет в нем. Пусть никто не скажет в сердце своем, что это неправда, братья. Так говорил Бог, так устами апостола говорил Святой Дух, нет ничего более истинного: «Если кто возлюбит мир, любви отца нет в нем.» Хочешь быть в любви Отца и быть сонаследником Сына? Не люби мира. Прогони дурную любовь к миру, чтобы исполниться любви к Богу. Ты сосуд, но пока ты еще полон; Вылей то, что в тебе, и прими в себя то, чего в тебе нет. Наши братья, как мы знаем, возродились водою и Духом, и сами мы несколько лет назад возродились водою и Духом. Хорошо, если мы не любим мира, так что таинства пребывают в нас не в осуждение, но служат основанием спасения. Утверждение спасения в том, чтобы иметь корень любви, иметь добродетель благочестия. Облик благочестия хорош, облик благочестия свят; но что значит облик, если у него не будет корня? Вырванный сорняк не бросают ли в огонь? Пусть будет у тебя облик, только с корнем. Но как же нам укорениться, чтобы не быть искорененными? Держась любви, как говорит апостол Павел: В любви вы укоренены и основаны. Как может благая любовь укорениться там, среди таких чащоб любви к миру? Искорените леса. Вам предстоит принять великое семя, пусть не будет на поле того, что может задушить семя. Искореняющие слова сказал апостол: Не любите мира, ни того, что в мире. Если же кто возлюбит мир, любви Отца нет в нем.



Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Mogultaj на 09/30/03 в 16:39:58
10. Ибо все, что в мире – похоть плоти, и похоть очей, и гордость житейская, – называет он три порока, которые не от Отца, но от мира. И мир преходит, и вся похоть его, но кто творит волю Божию, пребывает во веки, как и сам он пребывает во веки.
«Почему мне не любить то, что сотворил Бог?» Чего ты хочешь: любить временное и прейти со временем или не любить мира и жить во веки с Богом? Увлекает нас за собою поток временных вещей, но при этом потоке как бы выросло дерево – Господь наш Иисус Христос. Он принял плоть, умер, воскрес, взошел на небеса. Он как бы согласился быть посаженным при потоке временного. Увлекает тебя стремглав этот поток? Держись за дерево. Закружила тебя любовь к миру? Держись за Христа. Ради тебя он стал временным, чтобы ты стал вечным, ибо он так стал временным, что при этом остался вечным. Прибавилось к нему нечто временное, но не отступил он от вечности. Ты же, наоборот, родился временным, и по греховности стал временным; ты стал временным по греховности, он стал временным по милосердию во отпущение грехов. Сколь великая разница между двумя людьми в темнице, если один из них обвиняемый, а другой посетитель! Иногда человек приходит к своему другу и входит навестить его, и тогда, кажется, оба в темнице, но между ними большое расстояние и разница. Одного держит здесь вина, другого приводит сюда человеколюбие. Так и в нашей смертности: нас держит здесь вина, а Христос снизошел сюда по милосердию; он вошел к узнику искупителем, а не обвинителем. Господь пролил за нас свою кровь, искупил нас из тюрьмы, изменил нашу надежду. Мы пока еще носим на себе смертность плоти, но уповаем на будущее бессмертие; мы еще колеблемся на бурном море, но уже укрепили на суше якорь надежды.

11. Давайте же не будем любить мир и то, что в мире. Ведь то, что в мире, похоть плоти, и похоть очей, и гордость житейская – эти три, и пусть никто не говорит: «То, что в мире, создал Бог, то есть небо и землю, море, солнце, луну, звезды, все украшения небес. Какие украшения у моря? Все плавающие существа. Какие у земли? Животные, деревья, пернатые. Все это в мире, и все это создал Бог. Почему же мне не любить то, что создал Бог?» Да будет в тебе Дух Божий, чтобы ты видел: все это добро; но горе тебе, если ты возлюбишь созданное и оставишь Создателя. Все творения прекрасны в глазах твоих? Но насколько прекраснее тот, кто все это создал!
Будьте внимательны, возлюбленные, сравнения могут доставить нам назидание. Как бы не подкрался к вам сатана со своими обычными словами: «Хорошо вам среди Божиих творений! Для чего он создал все это, как не для того, чтобы вам было хорошо?» И люди подаются опьянению, и погибают, и забывают своего создателя: не умеренно, но жадно пользуясь сотворенным, они пренебрегают Творцом. О таких апостол говорит: «Поклонились и послужили твари более, чем Творцу, который благословен вовеки». Бог не запрещает тебе любить все это, но любить, не полагая в том блаженства, ценить и хвалить с тем, чтобы любовь воздавать Творцу. Это как если бы, братья, жених подарил кольцо своей невесте, а она, получив кольцо, полюбила бы его больше, нежели жениха, который подарил ей кольцо. Разве такую душу нельзя было бы осудить за измену из-за пристрастия к кольцу, хотя она полюбила подаренное женихом? Она, конечно, полюбила то, что подарил ей жених, однако если бы она сказала: «Довольно мне и этого перстня, жениха больше видеть не хочу,» – кто она была бы такая? Кто бы не отвратился от такого безумия? Кто бы не осудил душу изменницы? Вместо человека ты любишь золото, вместо жениха любишь перстень; раз ты такая, что любишь перстень вместо жениха, значит, выходит так, что он дал тебе перстень не во обручение, а во отвращение. Ведь жених дал ей перстень залогом любви, чтобы она любила в перстне его. Вот так и Бог дал тебе все это – люби того, кто сотворил. Он хочет дать вам и больше – себя самого, сотворившего все это. Но если ты возлюбишь все это, пусть и сотворенное Богом, но пренебрежешь Создателем, а возлюбишь мир – разве любовь твою нельзя будет считать прелюбодейной?


Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Mogultaj на 09/30/03 в 16:41:06
12. Ибо миром называется не только это произведение, созданное Богом: небо и земля, море, все видимое и невидимое – но и обитатели мира называются миром, подобно тому как домом называются и стены, и обитатели стен. Иногда мы хвалим дом, но порицаем его обитателей. Бывает, мы говорим: «Прекрасный дом,» – потому что он мраморный и с роскошными наборными потолками, а бывает говорим: «Прекрасный дом: ни с кем там не обходятся несправедливо, нет в нем воровства, никого не притесняют». Тут мы хвалим уже не стены, а обитателей стен; однако домом называем и то, и другое. А все любители мира, из-за того что они обитают в мире с любовью к нему (в то время как имеющие «сердце горе» обитают на небе, хотя плотью ходят по земле), – итак, все любители мира называются «мир». У них есть только эти три вещи: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская. Они желают только есть, пить, совозлежать и предаваться подобным удовольствиям. Разве нельзя соблюдать в них меру? Или когда говорится: «Не любите этого,» – разве говорится, чтобы они не ели, не пили или не производили на свет детей? Не о том говорится. Но ради Творца надо соблюдать  меру, чтобы все это не привязывало вас к себе любовью, чтобы вы не любили с наслаждением того, чем должны владеть с пользой. Однако испытать вас можно только представив выбор из двух возможностей. правды хочешь или прибытка? «Мне не на что жить, не на что есть, не на что пить». А что если ты можешь этого добиться только ценой неправды? Не лучше ли любить то, что нельзя потерять, чем творить неправду? Видишь ты прибыток золота, и не видишь ущерба веры. В этом, как говорит Иоанн, похоть плоти, то есть вожделение тех вещей, которые относятся к плоти, как пища, и совместное ложе и прочее тому подобное.

13. И похоть очей. Похотью очей он называет всякого рода любопытство. Сколь далеко простирается любопытство? Оно в зрелищах, в театрах, в диавольских обрядах, в волхвовании, в колдовстве – все это оно, любопытство. Иногда оно искушает и рабов Божьих, и они хотят совершать что-то вроде чудес, испытать, послушает ли их Бог в совершении чудес. Это любопытство, иными словами, похоть очей; оно не от Отца. Если Бог дал, твори чудеса, для того он и даровал тебе эту способность, чтобы ты ее применял. Но это не значит, что кто не творил чудес, не будет принадлежать к царству Божию. Когда апостолы радовались, что им повинуются демоны, что сказал им Господь. «Не радуйтесь этому, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах». Он хотел, чтобы апостолы радовались тому же, чему должен радоваться и ты. Ибо горе тебе, если имя твое не написано на небесах. Разве горе тебе оттого, если ты не воскресишь мертвых? Разве горе тебе оттого, что ты не будешь ходить по морю? Разве горе тебе оттого, если ты не изгонишь демонов? Если дана тебе такая способность, пользуйся ею со смирением, не в гордости. Ибо и о некоторых лжепророках Господь сказал, что они сотворят знамения и чудеса. Так пусть же не будет у тебя гордости житейской. Гордость житейская – это превозношение; это когда человек хочет хвалиться почестями, когда кажется себе великим, по богатству ли, или по другой какой силе.

14. Итак, есть три этих страсти, и не найти другого источника человеческих вожделений: только похоть плоти, или похоть очей, или гордость житейская. Ими тремя диавол искушал Господа.
Искушению похотью плоти Господь подвергся, когда диавол сказал ему: «Если ты Сын Божий, скажи этим камням, чтобы стали хлебами,» – после того как Господь взалкал после поста. Но как он отразил врага и тем самым научил воина сражаться? Внимай тому, что он сказал: «Не хлебом единым жив человек, но всяким словом Божиим».

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Mogultaj на 09/30/03 в 16:41:59
Искушению похотью очей в желании чуда он подвергся, когда диавол сказал ему: «Бросься вниз, ибо написано: Ангелам своим заповедает о тебе, чтобы они поддержали тебя и ты не преткнул о камень ногу твою». Господь противостал искусителю: если бы он сотворил чудо, то могло бы показаться, что он либо уступил, либо сделал это из любопытства. Ибо он, конечно, творил чудеса, как Бог, когда хотел, но чтобы исцелить немощных. Но если бы он сотворил чудо тогда, можно было бы подумать, что он просто хотел показать чудо. Чтобы люди не думали так, слушай, что он ответил: Отойди от меня, сатана, ибо написано: Не искушай Господа Бога твоего, то есть: если я это сделаю, я искушу Бога. Он сказал то, что хотел научить говорить тебя. Когда враг внушает тебе: «Что ты за человек? Какой ты христианин? Ты сотворил хоть одно чудо? Воскресали мертвые по твоим молитвам? Исцелял ли ты горячечных? Если бы ты хоть чего-то стоил, ты бы сотворил какое-нибудь чудо,» – тогда отвечай и скажи: «Написано: Не искушай Господа Бога твоего; и я не буду искушать Бога, как будто я принадлежу Богу только если сотворю чудо, и не принадлежу, если не сотворю. А как же его слова: Радуйтесь, что имена ваши написаны на небесах?»
Когда Господь подвергся искушением житейской гордостью? Когда диавол поднял его на высоту и сказал: «Все это дам я тебе, если ты падешь и поклонишься мне». Превозношением земного царствования он хотел искусить Царя веков, но Господь, сотворивший небо и землю, попрал диавола. Что особенного в том, что Господь одолел диавола? Стало быть, он ответил диаволу то, что хотел научить отвечать тебя: Написано: Господа Бога твоего бойся и тому одному служи.
Держась этого, вы избежите вожделения к миру, а не имея вожделения к миру, вы не покоритесь ни похоти плоти, ни похоти очей, ни гордости житейской, и приготовите место грядущей любви, чтобы любить Бога. Потому что если в сердце вашем будет любовь к миру, не будет там любви к Богу. Держитесь лучше любви к Богу, чтобы, как Бог вечен, так и вы пребывали вовеки, потому что всякий человек таков, какова его любовь. Любишь землю – будешь землей. Любишь Бога – что мне сказать? Что будешь Богом? Не смею сказать это от себя, послушаем Писания: Я сказал: вы боги и сыновья Вышнего все. Итак, если вы хотите быть богами и сынами Вышнего, не любите мира и того что в мире, ибо все, что в мире – похоть плоти, и похоть очей, и гордость житейская, которые не от Отца, но от мира, то есть от людей, возлюбивших мир. И мир прейдет, и похоти его, но кто творит волю Божию, пребывает вовеки, как и Бог пребывает вовеки.

***

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ципор на 09/30/03 в 16:54:08
Имхи по прочтении.

По-моему, основная мысль в этом сочинении здесь:

Бог не запрещает тебе любить все это, но любить, не полагая в том блаженства, ценить и хвалить с тем, чтобы любовь воздавать Творцу. Это как если бы, братья, жених подарил кольцо своей невесте, а она, получив кольцо, полюбила бы его больше, нежели жениха, который подарил ей кольцо. Она, конечно, полюбила то, что подарил ей жених, однако если бы она сказала: «Довольно мне и этого перстня, жениха больше видеть не хочу,» – кто она была бы такая?

То есть, человек призывает не возлюбить мир больше Бога. Тут я никакой драуги не наблюдаю.

А вот это мне кажется странным:

чтобы вы не любили с наслаждением того, чем должны владеть с пользой. И прочие мысли такого рода

А почему, собственно? Или товарищ опасается, что кто будет любить мир, тот сразу же забудет о Боге? А почему?

Ну, остальное, о грехе похвальбы и пр. - это в духе христианства.

А  с чего он театр не взлюбил? :)


Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 09/30/03 в 17:02:56
Ципор, Блаженный Августин был чрезвычайно умным человеком и был несомненно прав -
если в сердце вашем будет любовь к миру, не будет там любви к Богу.
Нельзя любить творение больше Творца.  Опасно любить творение вообще - ведь оно отвлекает от мысли о Творце.  А уж любить творение само по себе...
Актеров же Блаженный не любил, потому как спектакли - чистое развлечение.  То есть грех неразбавленный.

Кстати, а образ невесты, совершающей прелюбодеяние с кольцом Вам понравился?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ципор на 09/30/03 в 17:10:46

on 09/30/03 в 17:02:56, Antrekot wrote:
Ципор, Блаженный Августин был чрезвычайно умным человеком и был несомненно прав -
если в сердце вашем будет любовь к миру, не будет там любви к Богу.

Это почему он прав? Он МОЖЕТ быть прав, при определенном угле восприятия мира и Бога индивидом, но это совсем не обязательно . думается мне, при таком угле восприятия с индивидом о любви к Богу будет говорить совершенно бесполезно, независимо от его отношения к миру. :)



Quote:
Нельзя любить творение больше Творца.

По-моему, это правильная для христианина и логичная  для него мысль.  Вреда  в таком восприятии я никакого не вижу.


Quote:
Опасно любить творение вообще - ведь оно отвлекает от мысли о Творце.

А это уже у него перестраховка :)


Quote:
Актеров же Блаженный не любил, потому как спектакли - чистое развлечение.  То есть грех неразбавленный.

:) Понятно. Это к вопросу о пряниках в соседнем треде, не иначе. :)


Quote:
Кстати, а образ невесты, совершающей прелюбодеяние с кольцом Вам понравился?


Я бы не назвала это прелюбодеянием :), но невеста, любящая подарки больше жениха  - довольно странная невеста. Другое дело, что эта аналогия по ряду очевидных причин не годится.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 09/30/03 в 17:18:57
Ципор, невеста, любящая подарки больше жениха  - довольно странная невеста, но Вы забываете, что невесту эту, э-э-э без нее женили.  Так что она вполне себе может оценить колечко и не очень любить того, кто ей его преподнес.

А любить Бога нужно _всем существом_ - как же это делать, когда часть этого существа любит мир?  Тут с логикой все правильно.

И вот тут - тоже "Чего ты хочешь: любить временное и прейти со временем или не любить мира и жить во веки с Богом?"
Знаете ответ? ;)

С уважением,
Антрекот, считающий за вечность свои семь дней

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ципор на 09/30/03 в 17:25:12

on 09/30/03 в 17:18:57, Antrekot wrote:
Ципор, невеста, любящая подарки больше жениха  - довольно странная невеста, но Вы забываете, что невесту эту, э-э-э без нее женили.  Так что она вполне себе может оценить колечко и не очень любить того, кто ей его преподнес.


Это, в частности, я и имела в виду под очевидными причинами, по которым аналогия не годится. И еще назвать можно.


Quote:
А любить Бога нужно _всем существом_ - как же это делать, когда часть этого существа любит мир?  Тут с логикой все правильно.

Имхо, нет. Просто требуется держать в уме, что мир - творение Бога. Впрочем, пусть об этом люди Креста спорят. :)


Quote:
И вот тут - тоже "Чего ты хочешь: любить временное и прейти со временем или не любить мира и жить во веки с Богом?"
Знаете ответ? ;)

Так я ж и говорю - перестраховывается товарищ...

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/01/03 в 00:40:48
Да, все это звучит ужасающе, если не принимать во внимание боевую молодость Августина - а она такова, что любовью к миру он наелся по самое не могу, издергался и извелся, да еще и подзаправился манихейством, которое ему долго аукалось (оно вообще слишком хорошо "легло" на его чувственную натуру).

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ингвалл на 10/01/03 в 00:57:03
А вот это очень хорошо в отношении разновсяческих энергуев и астралопитеков.

Если Бог дал, твори чудеса, для того он и даровал тебе эту способность, чтобы ты ее
применял. <...> Если дана тебе такая способность, пользуйся ею со смирением, не в гордости.


ППКС, как говорится.

А вот аксиома изначальная, "Есть две любви: к миру и к Богу." - весьма и весьма спорна.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Нариэль на 10/01/03 в 01:17:41

on 09/30/03 в 17:02:56, Antrekot wrote:
Ципор, Блаженный Августин был чрезвычайно умным человеком и был несомненно прав -
если в сердце вашем будет любовь к миру, не будет там любви к Богу.

По мне, Николай Гумилев тоже не совсем дурак был... по крайней мере в данном конкретном вопросе :-)
И до кучи - http://www.prilutsk.mrezha.ru/gospod/slava_akaf.htm.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/01/03 в 01:39:38
Да ну, Ингвалл. Энергуи свои собственные, уже данные им способности развивают, а не, скажем, их у кого-то украсть или у Бога выклянчить хотят. По крайней мере они так думают (это я о том, что не поручусь, что эти способности вообще есть). Так же и игре на скрипке надо долго учиться, а кто не увидит в жизни скрипки, тот и не будет никогда скрипач, даже если он гениально одарён. Так что с экстрасенсами всё в порядке.

Оно в зрелищах, в театрах, в диавольских обрядах, в волхвовании, в колдовстве – все это оно, любопытство.

Во-во:-) И театры туда же. Актёров, надо полагать, тоже не следует оставлять в живых, как и ведуний. ;D Августину понравились бы пуритане.

Мои пять копеек вот: когда душа наша в равновесии и здорова, нет никакого противоречия в любви к Богу и к миру. Это всё одна всеобъемлющая любовь.И кто её раз испытал, знает, что призывы не любить мир пусты и вредны. Ведь каждый творец желает, чтобы его творения, даже наименьшие, удостоились любви. Нездоров был, видать, Августин, и не было его душе покоя.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 03:38:46
А про актеров Августин писал, что то-то будет истинное наслаждение праведным душам смотреть из рая, как гистрионы в Аду терзаются в муках вечной огненной смерти. Потому как гистрионы.
Можно попробовать представить себе эту радость и этих праведников как можно живее. На примере, скажем, Леонова (если не хватит любого другого живого существа).


2 Кагеро:
Насколько я понимаю, Церковь никогда не заявляла, что интерпретация отношения к творению, предложенная в этом тексте Августином, как-то противоречит христианству, его букве или духу. Текст этот неизменно переиздается без каких-либо оспариваний и составляет часть патристики.
Если бы речь шла о частных уклонах отдельных частных лиц, я бы и слова из него не цитировал.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/01/03 в 03:58:57
:-) Представила. Мы с тобой об этом уже говорили. Такие "верующие" теоретически рискуют попасть в лапы к тому "Богу", к которому они стремятся. Вот там-то они и лишатся способности к состраданию и всякой там греховной любви к миру, и их личности таки действительно бесконечно умалятся, то есть будут пожраны демоном... Вот такие существа/существо действительно могут наслаждаться чьими-то муками. А истинные праведники не могут никак, что само по себе очевидно (потому и ада быть не может - иначе и рая не может быть). И я не могу сказать, что такой миропорядок был бы несправедливым.

Саша, вот ты дал эту большую цитату, а ведь она даёт очень однобокое представление об Августине. Ты бы лучше дал цитату про гистрионов, это куда лучше освещает природу взглядов этого мудреца. Вот ещё фактик подброшу: в католической Франции, о которой мы уже знаем много интересного, актёров экскоммуницировали. Мольера и того лишь по настоянию короля похоронили в освящённой земле, да и то без церемонии и втихаря. А так зарывали как собак. Да, церковь сильно сменила МО после французской революции...

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/01/03 в 04:12:24
Мне ещё пришло в голову, что Августин, как и практически все догматики, полностью упускает аспект человеческого творчества, а там, где он его не упускает, он его проклинает. Проклинает театр, представления. Надо полагать, что к таким греховным аспектам бытия для него относится и искусство, и музыка. Ведь всё это творения даже не Творца, а сотворённых, и отвлекают, с ущербной точки зрения Августина, от любви к Богу.

Я под впечатлением. Быть _настолько_ далеко от настоящей гармонии с Творцом и творением - это надо суметь...

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ингвалл на 10/01/03 в 07:53:56

on 10/01/03 в 01:39:38, Лапочка wrote:
Да ну, Ингвалл. Энергуи свои собственные, уже данные им способности развивают, а не, скажем, их у кого-то украсть или у Бога выклянчить хотят.


Хм... Лапочка, я Вам честно по большому секрету, как энергет, энергуй, астралопитек и колдун скажу - дар энергета даётся Богом, и всё, что творит энергет, творит он с Божьего попущения и соизволения. К дару энергета нужно относиться именно так, как советует Августин.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/03 в 08:26:00
Лапочка - так пуритане как раз в значительной мере на Августина и опирались.

Кагеро - если бы Августин входил в патристику с ремарками вроде "а вот это, то и вон то - позиции крайние и сомнительные" - то тут все, нет аргументов.  Но включен он полностью.  Вот Пелагию ж сказали, нет, батенька, недостаточно для спасения искренне пытаться делать добро и воздерживаться от зла.  Это не теологумен, это ересь.  А Августину насчет мира и Бога - нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем smrx на 10/01/03 в 10:30:41
Кагеро - если бы Августин входил в патристику с ремарками вроде "а вот это, то и вон то - позиции крайние и сомнительные" - то тут все, нет аргументов.  Но включен он полностью.  Вот Пелагию ж сказали, нет, батенька, недостаточно для спасения искренне пытаться делать добро и воздерживаться от зла.  Это не теологумен, это ересь.  А Августину насчет мира и Бога - нет.
А оснований считать ересью эти рассуждения нет, потому что они строятся на фразе Иоанна: "Если кто возлюбит мир, любви Отца нет в нем." То есть тезис о несовместимости любви к миру и любви к Богу он сам не придумывал, а только более полно раскрыл его и описал своими словами.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/03 в 10:38:11
Smrx, конечно :).  Только дальнейшее развитие этого тезиса отдает манихейством, а вот Августин остановился на позиции для церкви вполне приемлемой - о чем и речь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/01/03 в 16:51:31

on 10/01/03 в 03:38:46, Mogultaj wrote:
Насколько я понимаю, Церковь никогда не заявляла, что интерпретация отношения к творению, предложенная в этом тексте Августином, как-то противоречит христианству, его букве или духу. Текст этот неизменно переиздается без каких-либо оспариваний и составляет часть патристики.
Если бы речь шла о частных уклонах отдельных частных лиц, я бы и слова из него не цитировал.


Могултай, Церковь - это такое заведение, где все, что не запрещено - разрешено. Поэтому заявление насчет Августина было бы сделано только в том случае, если бы эта доктрина была ну СОВСЕМ поперек - как вот оригеновское учение о предсуществовании душ; и то, анафематствовав это учение, Церковь вполне принимает ряд других положений Оригена, в частности, экклезиологических.

Да, Августин действительно страшный перестраховщик в этом плане. Но так тоже можно. Более того, если в человеке нет той легкой, спокойной любви к миру, которая возникает, когда в самом деле покончено с вожделениями - то так даже нужно. Чем свободнее любовь от вожделений, тем она чище.

Ну, а нелюбовь к театру - это личный заскок, который можно простить Святому Отцу. В конце концов, мало ли у кого какие заскоки - я, к примеру, телевидение ненавижу (а кстати, театры тогда и были чем-то вроде современного телевидения). Или вот познакомилась в эти выходные со священником-доминиканцем, великолепным человеком, великолепным священником, исповедником от Бога - у него тоже есть бзик, он "Гарри Поттера" не любит.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/01/03 в 16:56:12

on 10/01/03 в 08:26:00, Antrekot wrote:
Кагеро - если бы Августин входил в патристику с ремарками вроде "а вот это, то и вон то - позиции крайние и сомнительные" - то тут все, нет аргументов.  Но включен он полностью.  Вот Пелагию ж сказали, нет, батенька, недостаточно для спасения искренне пытаться делать добро и воздерживаться от зла.  Это не теологумен, это ересь.  А Августину насчет мира и Бога - нет.

С уважением,
Антрекот


Все правильно. Откровенного манихейства у Августина нет - более того, он его в себе изживал достаточно рьяно. Ересей нет, как у Оригена - а там, где нет явных ересей, там по умолчанию принято, что "согласие Отцов" - это очень серьезный теологумен, а мнение - это просто мнение. Вот такое у Августина мнение, и он имеет на него, черт подери, право.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/03 в 18:15:45
Кагеро, все хорошо.  Теперь подумайте, что чувствует верующий актер, когда это читает (я про похороны за оградой и прочие радости уже не говорю).
Вы говорите про прокаженных - да такие "мнения" творят их каждым своим словом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/01/03 в 22:05:28

on 10/01/03 в 18:15:45, Antrekot wrote:
Кагеро, все хорошо.  Теперь подумайте, что чувствует верующий актер, когда это читает (я про похороны за оградой и прочие радости уже не говорю).
Вы говорите про прокаженных - да такие "мнения" творят их каждым своим словом.


Антрекот, ну вот был у человека такой бзик, и не думал он о том, что бывают верующие актеры (в его времена это был вообще оксюморон, вроде как сегодня - верующий исполнитель "русского шансона"). Почему нельзя человеку простить брюзжание? Я не понимаю.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/02/03 в 02:51:30
Потому, что в результате этого "брюзжания", а на самом деле - злобы и лжи, пострадали люди. Имеющая подобные последствия болтовня, с моей точки зрения, прощаться не должна. А то такой "святой" сболтнёт что-то там насчёт прОклятых актёров или дьявольской помощи колдунам, а потом на основании этих "мнений" людей экскоммуницируют, зарывают, как собак, или садистски убивают. Самое меньшее, что нужно сделать - это разоблачить такие "мнения" как преступные.

Да, Августин действительно страшный перестраховщик в этом плане. Но так тоже можно. Более того, если в человеке нет той легкой, спокойной любви к миру, которая возникает, когда в самом деле покончено с вожделениями - то так даже нужно. Чем свободнее любовь от вожделений, тем она чище.

Последнее предложение верно, а вот предыдущее неверно настолько, что, практикуемое всерьёз, в большинстве случаев отведёт человека и от мира, и от Творца.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/02/03 в 03:09:20
Вообще интересная картинка выходит. Наговорят, напланируют и наделают такого, отчего потом десять поколений кровавыми слезами плачут, а потом, дескать, "это личное мнение одного учителя Церкви/отступление от Учения в угоду веку сему/простительное заблуждение", и вообще "и я не я, и корова не моя". Жертвам от этого, надо полагать, должно быть легче, и вообще они должны на том свете радоваться, что церковь хотя бы признала, что "ошибочка вышла". Могла бы и того не признавать, между прочим. Это если эти жертвы вообще не попали все в ад за то, что были против церкви...

"Давить." (с) кто-то умный.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/02/03 в 07:06:31
Августину лично - еще можно, хотя и с натяжкой.  Человек все-таки не частное письмо, а вероучительный документ писал, мог бы фобии свои понадежнее запереть.  Но вот тех, кто потом на _этом_ основании уже вполне верующих людей от церкви отлучал...

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/02/03 в 12:23:09

on 10/02/03 в 07:06:31, Antrekot wrote:
Августину лично - еще можно, хотя и с натяжкой.  Человек все-таки не частное письмо, а вероучительный документ писал, мог бы фобии свои понадежнее запереть.  Но вот тех, кто потом на _этом_ основании уже вполне верующих людей от церкви отлучал...


Человек писал все-таки не вероучительный документ, а личные медитации, так сказать, эссе. Ему и в голову не приходило  при жизни, что он станет одним из Отцов и Учителей Церкви, он был для этого достаточно смирен.

Для справки - вероучительным документом являются соборные постановления, Апостольские послания Папы Римского и епископов.

А что касается тех, которые на этом основании... - то они тут злобные буратины, а Августин чем виноват?

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/02/03 в 13:07:58
Он же их не в стол писал, а для разъяснения каких-то моментов Священного Писания.  Покойник был как-никак епископ, Гиппонский.  
А Августин виноват тем, что в тексты, которые призваны людей в вере наставлять, личную злобу выливать не нужно.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Возвращаясь к вопросRe: Августин. "Не любите
Прислано пользователем Ertuile на 10/02/03 в 21:42:01
Возвращаясь к вопросу «Христианство и театр»:
Господа, возможно, у меня что-то не то с головой, но я не помню, чтобы в Евангелии было прямо и недвусмысленно сказано, что актёрская профессия греховна. Насколько мне известно, неприязнь к актерам распространилась среди ранних христиан – дело доходило до того, что не разрешалось садиться с ними за один стол. А далее против них ополчились отцы церкви. ИМХО,  существовал, скажем так, социальный предрассудок, который в конце концов получил статус непреложного закона. Другой вопрос – почему такой предрассудок возник.
А ещё мне бергмановская "Земляничная поляна" вспомнилась и семья бродячих актёров... :)


Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/02/03 в 21:44:25

on 10/02/03 в 13:07:58, Antrekot wrote:
Он же их не в стол писал, а для разъяснения каких-то моментов Священного Писания.  Покойник был как-никак епископ, Гиппонский.  
А Августин виноват тем, что в тексты, которые призваны людей в вере наставлять, личную злобу выливать не нужно.  

С уважением,
Антрекот


Антрекот, но не может же человек отключить эмоции перед тем как садиться писать. Вы каких-то смешных вещей требуете.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ertuile на 10/02/03 в 22:05:35
Так ведь многие идеи от эмоций идут :) Но может быть сиюминутный каприз (шёл себе Августин очередной труд писать, встретил актера, тот ему чем-то не понравился, Августин сел и сгоряча написал гадостей про всех работников подмостков), а может быть выношенная, продуманная идея, которая тоже  шла от эмоции( есть  версия, что Гитлер евреев невзлюбил изначально из-за того, что некий доктор-еврей плохо лечил его мать - знаю, что критики не выдерживает). И здесь уже ответственности на авторе значительно больше.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ингвалл на 10/02/03 в 22:11:20

on 10/01/03 в 22:05:28, Kagero wrote:
Почему нельзя человеку простить брюзжание? Я не понимаю.


Ровно по тем же причинам, по которым некоторые год назад не прощали какому-то талмудисту третьего века его жутенькие мнения насчёт нееврейских женщин, и хаяли иудеев и иудаизм за то, что от этих мнений никто нигде публично не отказывался. Вот ровно те же причины, ни прибавить, ни убавить. Потому что авторитетная личность подводит базу под некоторое число гнусностей, которые с цитатами на устах будут претворять в жизнь "злобные буратины".

Для ясности прибавлю, что не считаю, что за подобные вещи можно хаять католиков или иудеев. Самого Августина или талмудиста-не помню-как-фамилия - другое дело.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ингвалл на 10/02/03 в 22:28:01

on 10/02/03 в 21:44:25, Kagero wrote:
Антрекот, но не может же человек отключить эмоции перед тем как садиться писать.


М-мм-может! (почти (с)дворник Тихон)

Отключение и обуздание эмоций - это такое умение, которым должен владеть каждый нормальный человек. Кстати, разве смирять негативные эмоции не есть христианский долг?

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Sergey_Hudiev на 10/03/03 в 00:23:51
Добрый день!
Спасибо за публикацию, прочел и возрадовался, что Бог воздвиг этого великого святого
Про гистрионов не читал, не знаю, а про мир - вполне здраво.

Вообще римский театр - это порнуха с выраженными элементами садизма, так что говорить о том, что Августин хотел бы видеть в аду Леонова - это натяг.  Леонов от такого  :-/ театра убег бы хоть к тому же Августину, не оглядываясь.

Музыкальные номера включались и в театральные представления. Однако то органическое единство, которым отличался греческий театр, здесь было безнадежно утрачено. Римский театр все дальше уходил не только от трагедии, но и от искусства вообще. Представления могли, например, включать шествие пленников или гладиаторские бои. Музыка придавала этому странному и жестокому зрелищу великолепие и пышность.

http://www.library.by/data/013/010.htm



Христианских мучеников реально терзали во время театральных представлений - чтоб они там изображали гибель персонажей. Но не обязательно христиан, а кого там можно растерзать.

Наряду с гладиаторскими играми устраивались кровавые зрелища - растерзание безоружных людей (главным образом осужденных преступников) дикими зверями. В амфитеатре и цирках разыгрывались также сцены единоборства охотника со зверем или массовой охоты. Цирковые игры включали в себя состязания колесниц, бег, кулачные бои, театрализованные сражения. На особых прудах и озерах, на аренах амфитеатров и даже в театрах устраивались инсценировки морских сражений. Все эти зрелища (мы помним римский девиз "хлеба и зрелищ") свидетельствовали об упадке собственно драматического искусства.


http://www.100top.ru/encyclopedia/article/?articleid=27663

В общем, перед тем, как упрекать Отцов в нелюбви к "искусству" решите, а готовы ли Вы сами такой "искусство" возлюбить.  

С уважением, Сергей Худиев.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/03/03 в 00:23:58

on 10/02/03 в 22:28:01, Ингвалл wrote:
М-мм-может! (почти (с)дворник Тихон)

Отключение и обуздание эмоций - это такое умение, которым должен владеть каждый нормальный человек. Кстати, разве смирять негативные эмоции не есть христианский долг?


:o Кому нужен текст, лишенный эмоций?

Кроме того, эмоций такого уровня, что их надо смирять, я в этом тексте не вижу. Я вижу определенного рода убеждения, не вероучительные, а личные, на которые чеовек имеет право. Имею же я право, черт возьми, считать, что "русский шансон", а по-простому блатняк - штука богомерзкая и дьявольская?

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ertuile на 10/03/03 в 00:54:15
Сергей: да, молодой Августин закрывал глаза, когда друзья его водили на бои (если память мне не изменяет, это было ещё до того , как он решил посвятить свою жизнь Богу). Видимо, зрелище было отталкивающее. Но проблема в том, что его мнение [/i]о совершенно конкретных способах развлечения[i] было перенесено на актерское исскуство вообще - а значит и на Леонова, и на Евстигнеева, и на всех прочих.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ertuile на 10/03/03 в 00:57:44
Кагеро: отчего ж.... Вполне себе представляю русского шансонье в церкви , со свечкой, и размашисто крестящегося....

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/03/03 в 01:15:44

on 10/03/03 в 00:57:44, Ertuile wrote:
Кагеро: отчего ж.... Вполне себе представляю русского шансонье в церкви , со свечкой, и размашисто крестящегося....


А уж в какой позиции я могу его представить...  ::) Но куда бы он себе свечку ни засунул - а работает он все равно дьяволу.

Да, кстати, свое мнение об актерском искусстве вообще он сформировал на основе Платона.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/03/03 в 01:46:31
А вообще-то в описании римского театра только элемент насилия подлежит осуждению. Такие вещи, как "блатняк" и чернуха, сами по себе могут выражать что угодно, вполне хорошие идеи тоже. Пишут же некоторые, не будем тыкать пальцем, себе чернуху, причём явственно с удовольствием и вкусом, и явно же думают, что делают Богу и людям одолжение.

Но даже элемент насилия нельзя однозначно поставить в вину театру. Вся жизнь была пропитана насилием. Публичные казни и т. п.

Ну и самый важный пункт, о котором и упоминать как-то неудобно, так он очевиден: нельзя раз и навсегда с полной уверенностью определить границы искусства. Так что Римский театр все дальше уходил не только от трагедии, но и от искусства вообще - неверное, ИМХО, высказывание. Римская культура сама определяла границы искусства для себя, как и всякая другая культура. Помнится, в СССР тоже любили выискивать упадочность в западном искусстве.

2Ингвалл: Есть такая народная мудрость: любишь кататься - люби и саночки возить. Я считаю, что исповедующие некую идеологию обязаны решительно отмежеваться от всех её преступных или человеконенавистнических элементов. Иначе, а особенно если они эти элементы перенимают, они перенимают также и полную ответственность за все последствия этих идей, как бывшие, так и будущие.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/03/03 в 01:51:40

on 10/03/03 в 00:23:58, Kagero wrote:
Имею же я право, черт возьми, считать, что "русский шансон", а по-простому блатняк - штука богомерзкая и дьявольская?


Да прав в последние 13 лет всяких понадавали, их чуть ли не обратно брать пора... А вот нельзя ли нам увидеть однозначные доказательства дьявольских качеств русского шансона, то есть как-никак целого жанра? Ведь есть вот американский рэп, в рамках которого создают песни, содержащие откровенные бессмысленные призывы к насилию. Но есть в том же жанре и совсем другие тексты. Нельзя ли нам увидеть доказательства того, что поголовно все песни в жанре русского шансона есть "штуки богомерзкие и дьявольские"? Ведь обвинение здесь выставлено в адрес людей, создающих эти песни.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ципор на 10/03/03 в 02:04:24

on 10/03/03 в 00:23:51, Sergey_Hudiev wrote:
Христианских мучеников реально терзали во время театральных представлений - чтоб они там изображали гибель персонажей. Но не обязательно христиан, а кого там можно растерзать.


Я недостаточно знакома с историей театра, но какие христианские мученики в конце 4 - начале пятого века? (Годы жизни Августина Блаженного : 354–430
)
А гладиаторские бои были запрещены еще в 326 году указом Константина. В моем источнике, правда, указывается, что в 404 были вынуждены выпустить дополнительный указ о запрете, но  гладиаторские бои шли явно не во всех театрах, будучи вне закона.
Так о чем речь?

В любом случае, это были не единственные развлечения. Бег, состязания, инсценировки сражений - чего плохого? Порнографические спектакли - да на здоровье. Отправлять в ад за падение уровня драматургии - не черезчур ли? :)

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/03/03 в 02:30:20
Так о чем речь?

Так о том, что театр и без этого был изрядным дерьмом тогда.

Кстати, сами верующие актеры признаются в том, что у них не всегда все гладко в духовной сфере именно по причине профессии - Альберт Филозов свидетельствует, например, что актерство неотделимо от тщеславия, что нетщеславных актеров просто не бывает.

Отправлять в ад за падение уровня драматургии - не черезчур ли? :)

Можно подумать, этим Августин распоряжается. Лично.

Хотя мне бы карты в руки - я бы Михаила Круга и Шуфутинского туда определила с удовольствием.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/03 в 02:37:57
Вообще римский театр - это порнуха с выраженными элементами садизма
О, Ципор, теперь Вы меня опередили.  :)
Сергей, во-первых, проверяйте, Юпитера ради, источники.  В римском театре _случалась_ порнография с элементами садизма, но большая часть этих штук вывелась еще при Антонинах.  И уж точно _существом_ римских театральных представлений порнография не была никогда.
Гладиаторские бои были, как правило, сражениями профессионалов.  И травматизм там был примерно как в профессиональном боксе - на провинциальных аренах чуть повыше, в больших городах чуть пониже.  Документов сохранилась масса.  
Манера казнить преступников на арене - это Нерон и ко.  Эксцессы.  И воспринимались они именно как таковые.  В общем, источники, источники и еще раз источники.
Но самое интересное, что к тому времени, когда Августин обратился к Богу, всего этого вообще не было в заводе.  Так что ополчался он именно на актерское ремесло в чистом виде.

Кагеро, речь идет не об эмоциях вообще, а о предрассудках совершенно определенного толка, которые, в таких ситуациях действительно следует оставлять за дверью.  Во избежание.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ципор на 10/03/03 в 02:40:09

on 10/03/03 в 02:30:20, Kagero wrote:
Так о чем речь?

Отправлять в ад за падение уровня драматургии - не черезчур ли? :)

Можно подумать, этим Августин распоряжается. Лично.

Так он радость выражает. :)


Quote:
Хотя мне бы карты в руки - я бы Михаила Круга и Шуфутинского туда определила с удовольствием.

Кто такой Круг я не помню (хотя,по идее,должна знать), а Шуфутинского за что?

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Гильрас на 10/03/03 в 02:50:33

on 10/03/03 в 02:37:57., Antrekot wrote:
Гладиаторские бои были, как правило, сражениями профессионалов.  И травматизм там был примерно как в профессиональном боксе - на провинциальных аренах чуть повыше, в больших городах чуть пониже.  Документов сохранилась масса.  

(заинтересовавшись)   Бокс,  конечно,  спорт  травмоопасный,  а учитывая  микротравмы  головного  мозга   -  весьма  чреватый.  Но   ведь   на  арене  убивали,  нет?   То  есть,  судьбу  побежденого (  а  по идее   им  кто-то должен  обязательно  оказаться)   решала  толпа,  поднимая  или  опуская  пальцы.   Или как   это  происходило?    

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Mogultaj на 10/03/03 в 03:20:33
По поводу гладиаторов. Естественно, убивали. Собственно, и цель основная была – ранить или убить. Пощадить могли тяжелораненного (по просьбе публики); если бы кто вздумал свалиться сам, подставившись противнику (без ран) и ждать решения публики, она бы с гарантией потребовала его смерти. Можно было, правда, попробовать имитировать тяжелые ранения (по взаимному сговору); и это, конечно, многим удавалось. Да и убил ли победитель побежденного после соответствующего указания публики или нет, а только ткнул правдоподобно – не проверишь.
Однако чаще, конечно, бились по-настоящему.

Гладиаторы делились на подневольных (рабов) и  добровольных (свободных, нанявшихся на определенный срок). Хватало и тех, и других. Уж очень хорошо добровольцам платили, и славы немеренно. Женщины из высших слоев приглашали – не в дом, правда, открытым гостем, но в постель гостем де-факто общеизвестным.

* * *
Вот только театр и гистрионы тут совершенно ни при чем – не только во времена Августина, но и ранее.
Зрелища, где убивали (гладиаторские бои и пр.) – это совершенно особые зрелища, и их участников никто не называл гистрионами, а сами эти зрелища – театральными. Сергей Худиев в данном случае ошибся.


Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/03/03 в 03:29:17
2Ципор: Михаил Круг был такой оригинал. Считал, что женщины не должны быть умными и образованными, им надо быть красивыми и послушными, а уж мужчина о них позаботится. Ещё он не любил гомосексуалистов и утверждал, что розово-голубой музыкальный истеблишмент его недолюбливает (что очень даже понятно, учитывая его агрессивные наезды). Короче, на основе этой информации я не вижу, за что на него может ополчиться добрый католик.  ;) [Вообще говоря, за то, что он романтизировал блатной мир, с которым был очень тесно связан; между тем Заповеди воспрещают воровство и убийство, составляющие основные занятия друзей и объектов романтизации Круга. Думается, что это достаточный предварительный ответ, позволяющий считать гипотетическую позицию Круга по отношению к аутодафе лишней сущностью применительно к этой дискуссии:) - Могултай]

А вообще жалко человека. Он дарил многим людям радость. Мой кузен, приличный парень, очень его любил слушать. Кто знает, кто и за что убил Круга?

Мы выяснили, что театр дерьмом не был. Теперь бы ещё увидеть доказательства, что все певцы русского шансона служат сатане. [обращаю внимание читателя на то, что певцы русского шасона под определение гистрионов не подпадают. - Могултай] Или признание полного отсутствия таких доказательств.  Если так можно насчёт певцов шансона, то почему бы и не насчёт некоторых других? :D

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/03 в 03:43:35
Могултай, если по Республике и совсем ранней Империи, то Вы не совсем правы.  Очень многие бои имели характер именно "представления".  На похоронах, свадьбах и прочих семейных событиях вообще сражения велись только "до первой крови".  
Когда Цезарь, будучи эдилом, закатывал эти свои знаменитые зрелища, у него на арене погибло человек шесть - и это считалось много.
Телохранитель из бывших гладиаторов был обычным делом.

А вот что к гистрионам это все вообще не имело отношения - это факт.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Гильрас на 10/03/03 в 04:23:18
оффтопик.   Антрекот,   так   значит   в  Республике   и  ранней  Империи   такого   не  было,  чтобы  толпа   казнила  или  миловала?   И   вы  не  подскажете   случайно,  где  об  этом    можно  почитать?

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/03 в 04:29:56
Офтопик - Гильрас.  Было.  Только как бы это поточнее... Ну вот примерно так - из 100 сражений 10 допускают смертельный исход.  В 2-3 из этих 10 жизнь или смерть участника может зависеть от мнения публики.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ципор на 10/03/03 в 07:36:49

on 10/03/03 в 03:29:17, Лапочка wrote:
2Ципор: Михаил Круг был такой оригинал. Считал, что женщины не должны быть умными и образованными, им надо быть красивыми и послушными, а уж мужчина о них позаботится. Ещё он не любил гомосексуалистов и утверждал, что розово-голубой музыкальный истеблишмент его недолюбливает (что очень даже понятно, учитывая его агрессивные наезды). Короче, на основе этой информации я не вижу, за что на него может ополчиться добрый католик.  ;)

Зато я вижу. За фразу о женщинах.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем smrx на 10/03/03 в 10:57:43

Quote:
Кроме того, эмоций такого уровня, что их надо смирять, я в этом тексте не вижу. Я вижу определенного рода убеждения, не вероучительные, а личные, на которые чеовек имеет право. Имею же я право, черт возьми, считать, что "русский шансон", а по-простому блатняк - штука богомерзкая и дьявольская?

А я бы еще добавил, что к стенке их через одного за пропаганду преступного и антисоциального образа жизни. И еще достало меня "Радио шансон" в маршрутках.
Но вот если бы кто-то действительно руководствуясь моим высказыванием, пошел бы их ставить к стенке, их смерть была бы и на моей совести.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kurt на 10/03/03 в 14:18:07

on 09/30/03 в 16:54:08, Ципор wrote:
А  с чего он театр не взлюбил? :)


Ципор, так там же четко написано:

"Оно в зрелищах, в театрах, в диавольских обрядах, в волхвовании, в колдовстве – все это оно, любопытство. Иногда оно искушает и рабов Божьих, и они хотят совершать что-то вроде чудес, испытать, послушает ли их Бог в совершении чудес."

Театр и во времена Августина (и после)   сохранял прочную связь с языческими обрядами и прочим подобным.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/03 в 15:39:37
Ну да.  Теренций там, или Плавт.  Жуткое дело.  Волхвовал народ напропалую.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kurt на 10/03/03 в 17:30:23
Имеются в виду не пьесы как таковые, а сама лицедейская традиция тех времен.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/03 в 18:19:53
Тоже не пойдет.  Лицедейских традиций там было как минимум три (а это я еще и не специалист).  А он их _всех_ хором похотью духа обозвал и лично в аду увидеть жаждал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/03/03 в 21:01:20

on 10/03/03 в 07:36:49, Ципор wrote:
Зато я вижу. За фразу о женщинах.


Не выйдет. Если женщины недостаточно хороши (или "не подходят" - что в лоб, что по лбу) для духовного сана, то разница между этой точкой зрения и точкой зрения Круга не принципиальная, она в лучшем случае в градации - насколько женщины недостаточно хороши? Только ли для сана - или, может, для чего другого тоже? В прошлом было "для другого тоже"; а эмансипация - отнюдь не заслуга церкви. Я бы сказала, наоборот.

2smrx: А я бы еще добавил, что к стенке их через одного за пропаганду преступного и антисоциального образа жизни.

Да? Но тогда надо было бы ставить к стенке также и всех, кто романтизирует или поёт песни про крестовые походы - за пропаганду религиозной войны.

Но вот если бы кто-то действительно руководствуясь моим высказыванием, пошел бы их ставить к стенке, их смерть была бы и на моей совести.

Вот именно. Так что лучше не давать воли эмоциям.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ципор на 10/03/03 в 21:10:39

on 10/03/03 в 21:01:20, Лапочка wrote:
Не выйдет. Если женщины недостаточно хороши (или "не подходят" - что в лоб, что по лбу) для духовного сана, то разница между этой точкой зрения и точкой зрения Круга не принципиальная, она в лучшем случае в градации - насколько женщины недостаточно хороши? Только ли для сана - или, может, для чего другого тоже?

Нет. "Добрый католик" обязан следовать вероучительной доктрине своей церкви. В ней записано, что женщина не может быть священником , а мнений М. Круга в ней не записано ( в том, что они сейчас признают вероучительными обязывающими документами). И точка.  А борьба за эмансипацию в  стиле "перепишем Библию, чтоб в ней у Христа были и апостолши" :) ( по непроверенным (т.е. газетным) слухам в Германии этим некоторые активные гражданки занялись), у меня не вызывает ни малейшего уважения. Законы веры - есть законы веры: с вероучительными текстами в руках докажи, что они ошибочны либо были данью времени и должны быть изменены, либо еще как, или поменяй религию/открой свою секту (в случаях, если эти законы веры не наносят ущерба окружающим, естественно) В современном мире, слава Богу, религию можно поменять без проблем или вовсе не иметь.

Впрочем, там Могултай привел более вероятную версию того, почему католики ополчились на Круга (см. отредактированный им текст вашего поста)

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/03/03 в 21:36:02

on 10/03/03 в 15:39:37, Antrekot wrote:
Ну да.  Теренций там, или Плавт.  Жуткое дело.  Волхвовал народ напропалую.

С уважением,
Антрекот


На Теренция и Плавта в его время народ смотрел не чаще, чем в наше - на Фонвизина. Это была уже скучная школьная классика, интересная только в рамках образовательной программы.

И наконец - какого черта, Августин имел такое же право не любить театр, как я имею право не любить попсу, а о. Януш - "Гарри Поттера". Вот не любил и все.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/03/03 в 22:29:14

on 10/03/03 в 21:10:39, Ципор wrote:
Нет. "Добрый католик" обязан следовать вероучительной доктрине своей церкви. В ней записано, что женщина не может быть священником , а мнений М. Круга в ней не записано ( в том, что они сейчас признают вероучительными обязывающими документами). И точка.


Причины, по которым кто-либо защищает женоненавистническую позицию, не имеют никакого значения. Источник этой драуги абсолютно второстепенен. И точка. Не к чему гнать на других за личные мнения, которые ты сам разделяешь как часть догмы. А о романтизации преступников и кто ею занимается см. мой ответ smrx. Цитирую:
"Да? Но тогда надо было бы ставить к стенке также и всех, кто романтизирует или поёт песни про крестовые походы - за пропаганду религиозной войны."
Плюс пункт про разных амалекитов и ханаанитов (чем не пропаганда геноцида?). Так что или сами скопом марш к стенке, или надо оставить в покое Круга.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/03/03 в 22:32:20

on 10/03/03 в 21:36:02, Kagero wrote:
И наконец - какого черта, Августин имел такое же право не любить театр, как я имею право не любить попсу, а о. Януш - "Гарри Поттера". Вот не любил и все.


Это да, но вот не надо было бы Августину расписываться за Бога насчёт вечных мук для "этих мерзких актёров". То есть гнать пургу можно до бесконечности, но Бога лучше не надо приплетать к гону. Другим людям дороже выходит.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ципор на 10/03/03 в 22:56:12
[за личные мнения, которые ты сам разделяешь

Дело в том что не разделяют. :) То есть, те мнения, на которые гонят. Это именно то, что я пытаюсь вам сказать.

А о крестовых походах, в общем, верно, только в покое Круга оставлять не надо, надо не романтизировать походы. :)

К стенке, естественно, тоже никого ставить не надо. :)

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kurt на 10/03/03 в 23:13:11
Ципор,

"романтизировать" не надо вообще ничего, наверное.

Забавно, что при этом я, ты и главная "антиромантизаторша" подразумеваем скорее всего под "романтизацией"/"деромантизацией" разные вещи. :)

Пьеса "Крестоносцы" вряд ли тянет на романтизацию, а?
:)

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/03/03 в 23:54:43
[Кагеро, Левит, 19:18С уважением,
Антрекот]

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/04/03 в 01:32:29

on 10/03/03 в 22:56:12, Ципор wrote:
Дело в том что не разделяют. :) То есть, те мнения, на которые гонят. Это именно то, что я пытаюсь вам сказать.


Но Вы тут неправы:-) Недопущение женщин до духовного сана есть уничижение женщин, причём это именно дань времени, которую _некоторые_ возвели в догму. (У нас этой проблемы нет, у нас и епископы женщины :) ). Нет разницы между "ни одна женщина не подходит для духовного сана" (и почему бы это???) и "ни одна женщина не достойна духовного сана". Это типа сказать "евреи не подходят на роль полноценных людей" вместо "евреи есть недочеловеки". Или "неприкасаемые не подходят для тех работ, которые выполняют прикасаемые". Духовная и религиозная деятельность ничуть не меньше необходима женщинам, чем мужчинам. Это одна из важнейших сфер человеческой деятельности.

Ну и если кто-то воспевает крестоносцев, с удовольствем воображает себя крестоносцем и пользуется эстетикой религиозных войн, то не вижу, почему бы другим людям не воображать себя блатными и не пользоваться блатной эстетикой. Первое, кстати, сейчас поопаснее будет. Соседи-мусульмане могут это, чего доброго, правильно понять.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 04:47:28
И наконец - какого черта, Августин имел такое же право не любить театр, как я имею право не любить попсу, а о. Януш - "Гарри Поттера". Вот не любил и все.
Не любить - имел.  Ставить - _епископ_ - в один ряд с колдовством и заявлять о том, что мечтает увидеть актеров в аду, не имел.  
Точно так же Вы не имеете права называть просто поп-музыку работой дьявола - у Вас нет доказательств, кроме Вашей антипатии, а Ваш отец Януш может говорить, что "Гарри Поттер" - _плохая_ книга, но не может, что сатанинская.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 13:03:41

on 10/04/03 в 04:47:28, Antrekot wrote:
Не любить - имел.  Ставить - _епископ_ - в один ряд с колдовством и заявлять о том, что мечтает увидеть актеров в аду, не имел.  
Точно так же Вы не имеете права называть просто поп-музыку работой дьявола - у Вас нет доказательств, кроме Вашей антипатии, а Ваш отец Януш может говорить, что "Гарри Поттер" - _плохая_ книга, но не может, что сатанинская.

С уважением,
Антрекот


Это почему не имею? В мои лета не можно сметь свое суждение иметь? Интересные астральные дела. Попса - дело дьявольское, Филипп Киркоров будет гореть в аду разом с группой "Тату", а я полюбуюсь.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/04/03 в 13:33:22
ИМХО, всё можно, что не запрещено законом. А поскольку после 1991го надавали всяких таких прав, о которых нормальный человек раньше и помыслить не мог - типа в СМИ называть музыку сатанинской штукой - то поразмышлять можно разве что о целесообразности такой опасной для людей интерпретации статьи о свободе слова. Но пока что право явно есть.

Но вот я заметила кое-что интересное у св. Августина:
Ибо миром называется не только это произведение, созданное Богом: небо и земля, море, все видимое и невидимое – но и обитатели мира называются миром, подобно тому как домом называются и стены, и обитатели стен. (...)
А все любители мира, из-за того что они обитают в мире с любовью к нему (в то время как имеющие «сердце горе» обитают на небе, хотя плотью ходят по земле), – итак, все любители мира называются «мир».(...)
Но ради Творца надо соблюдать меру, чтобы все это не привязывало вас к себе любовью, чтобы вы не любили с наслаждением того, чем должны владеть с пользой.


То есть это как понять? Люди тоже есть мир - и ими, как частью мира, надо владеть с пользой? Оригинально. Христос же сказал, что есть две главные заповеди, и одна из них - любить людей... Заносит святых отцов, однако.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 13:41:59
Это почему не имею? В мои лета не можно сметь свое суждение иметь? Интересные астральные дела. Попса - дело дьявольское, Филипп Киркоров будет гореть в аду разом с группой "Тату", а я полюбуюсь.
Все можно.  Многое - не делает чести.  Кое-что является преступлением.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 14:32:55

on 10/04/03 в 13:41:59, Antrekot wrote:
Все можно.  Многое - не делает чести.  Кое-что является преступлением.


Преступление, Антрекот - это развращать многомиллионную страну лживыми песнями. Преступление - врать со сцену о любви под фанеру, а за сценой - бегать за хорошенькими мальчиками. Пеступление - делать рекламу из своих романчиков, скандальчиков, разборочек... Преступление - жить за счет всего этого роскошно в стране, живущей бедно.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 15:00:58
Нет.  Это не преступление.   Можно относиться ко всему этому как угодно плохо, но преступлением это не является, как не является преступлением ношение женщиной брюк - а в начале века об этом говорили в таких же выражениях, как Вы о поп-музыке, и полагали, что говорят с неменьшими основаниями.  
Более того, я полагаю, что развратить страну просто невозможно.  Вернее, это возможно только при полной взаимности со стороны страны.

А уж что до _вечной_ муки за все эти дела... я очень надеюсь, что Вы сказали это по обыкновению в запале.  Потому что в противном случае, мы зря разговариваем.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 15:10:17
Более того, я полагаю, что развратить страну просто невозможно.  Вернее, это возможно только при полной взаимности со стороны страны.

Антрекот, то, что наркоман согласен принимать наркотики, не оправдывает наркоторговца. То, что миллионы несчастных согласны оплачивать свой собственный обман - не оправдывает обманщика. При чем здесь женщина и брюки, если попсня - это ложь, ложь тотальная, причем ложь о самом главном в человеческой душе, и навязывается она так нагло и бесцеремонно, что от нее в букквальном смысле не спрятаться - для этого нужно не просто перестать слушать телевидение и радио, но и в общественный трансворт садиться, и на улицу выходить заткнув уши, потому что в уши эти ежемитунтно лезет какая-нибудь "Руки вверх" - "Я тебя юблю, Мне с тобою забибись" (бипами заглушают матюки).

А уж что до _вечной_ муки за все эти дела... я очень надеюсь, что Вы сказали это по обыкновению в запале.  Потому что в противном случае, мы зря разговариваем.

Да уж наверное зря - немереная доброта, которая против вечных мук за эти дела, обходится Вам гораздо дешевле, чем обошлась Христу.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 16:38:51
но и в общественный трансворт садиться, и на улицу выходить заткнув уши, потому что в уши эти ежемитунтно лезет какая-нибудь "Руки вверх"
Так вот этим и следует заниматься.  Прямым нарушением свободы других.  Ввести понятие о цензуре, разработать категории, определить, что, как, когда и какой аудитории.  Частному извозчику все равно не запретишь слушать хоть чистый мат, но убрать соответствующий вокал из общественного транспорта _при желании_ вполне возможно.  Это вещи осуществляемые практически и сделать это проще, нежели запретить дурной вкус или жадность.
А приравнивать информацию, не содержащую преступного призыва, к наркотику - простите, все же демагогический прием.   Даже если информация, о которой идет речь является чудовищной и в конечном счете вредоносной пошлостью.

Да уж наверное зря - немереная доброта, которая против вечных мук за эти дела, обходится Вам гораздо дешевле, чем обошлась Христу.
В данном случае, речь идет о том, во сколько она обходится Вам.  Если Вам по цене - покупайте и радуйтесь.  Мне - нет.  Потому я ни про кого не берусь говорить, что он достоин вечных мучений.  Даже о человеке, который и в самом деле способен радоваться чужой вечной боли, не говоря уж о тех, кто _считает_, что способен.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 16:58:03
А приравнивать информацию, не содержащую преступного призыва, к наркотику - простите, все же демагогический прием.

Это не информация, это куча [отходов жизнедеятельности.  Антрекот]. М к наркотику я ее приравниваю по очень простому принципу: человек на каком-то этапе уже не может без этого. Он не может с людьми, не может со своими мыслями -без того, чтобы вот это вот где-нибудь не пищало.

Потому я ни про кого не берусь говорить, что он достоин вечных мучений.

Ну, договорите наконец! "И поэтому я лучше вашего Августина и, в общем, лучше Вас", так?

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем smrx на 10/04/03 в 17:17:29
Мнение и суждение можно иметь любое, но вот высказывать открыто его всем людям можно далеко не всегда. Например я имею суждение, что человек N сволочь и мразь, бездоказательное, просто мое мнение, я его могу высказывать своим друзьям и знакомым. Но если я так буду кричать на всех углах, то N имеет полное право подать на меня в суд за клевету. Или например я могу иметь любое мнение и суждение о правительстве свой страны, но высказывать мнение о немедленном и насильственном свержении этого правительства я не могу.
Августин писал этот документ явно не только для себя и своих друзей, именно поэтому к нему эти претензии тут и предъявляются, а сам он конечно имел право думать об актерах и театре то, что хотел.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 17:19:59
Это не информация, это куча [отходов жизнедеятельности.  Антрекот]. М к наркотику я ее приравниваю по очень простому принципу: человек на каком-то этапе уже не может без этого. Он не может с людьми, не может со своими мыслями -без того, чтобы вот это вот где-нибудь не пищало.
Физического привыкания не вызывает.  А поведенческое вызывают слишком многие вещи, чтобы этот вопрос можно было рассматривать в данном разрезе.  Любовь, кстати, вызывает именно физическое, на химическом уровне привыкание - запретим?

Ну, договорите наконец! "И поэтому я лучше вашего Августина и, в общем, лучше Вас", так?
Нет.  Я считаю, что в данном вопросе и Августин, и Вы, если Вы с ним согласны, совершаете опасную и вредоносную ошибку.  
Вспомните, у нас не судят _людей_.  А лично я так и вовсе мало про кого могу сказать "я - лучше".  Мой фирменный грех - гордыня, а не тщеславие.
Но вот постановка вопроса опять-таки характерна.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 18:32:32
Физического привыкания не вызывает.
Его и ЛСД не вызывает, и трава - тем не менее отего-то эта радость запрещена почти везде.

А поведенческое вызывают слишком многие вещи, чтобы этот вопрос можно было рассматривать в данном разрезе.  Любовь, кстати, вызывает именно физическое, на химическом уровне привыкание - запретим?
 
Зачем запретим? Это ж и есть центральная тема медитаций Августина - "Бог не запрещает тебе любить все это, но любить, не полагая в том блаженства, ценить и хвалить с тем, чтобы любовь воздавать Творцу".

Нет.  Я считаю, что в данном вопросе и Августин, и Вы, если Вы с ним согласны, совершаете опасную и вредоносную ошибку.
Ну, конечно, мы ее совершаем - и все христиане скопом ее совершают, потому что мы верим в расплату за грехи. А Вы по доброте своей не верите. Стало быть, Вы добрее?

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 18:51:55
Его и ЛСД не вызывает, и трава - тем не менее отего-то эта радость запрещена почти везде.
У ЛСД есть серия других физиологических побочных эффектов.  А марихуана вызывает.  Как никотин.

Зачем запретим?
Затем, что без нее человеку уже очень сложно.  Вы же этот критерий выдвигали.  Он и вызвал у меня удивление.

Ну, конечно, мы ее совершаем - и все христиане скопом ее совершают
Нет.  Не все.  Не все христиане считают возможным _радоваться_ вечному мучению других и полагают, что с радостью будут созерцать из рая особо неприятных им людей в адском пламени.

потому что мы верим в расплату за грехи.
Нет.  См. выше.  Кроме того, назовите мне пожалуйста грех, заслуживающий вечной муки.  Без милосердия.  По справедливости.  Кто _достоин_ мучиться вечно?

А Вы по доброте своей не верите. Стало быть, Вы добрее?
Нет.  Не по доброте.  У меня ее очень мало.  По логике и справедливости я полагаю, что
а) ни один человек не способен совершить преступление, заслуживающее _вечной_ муки.
б) радоваться такой муке, даже если адресат действительно страшный преступник и личный злейший враг - в общем, недостойно человека.
в) ложна сама постановка вопроса.  Дело тут не в личных качествах, а в подходе.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 21:35:42
У ЛСД есть серия других физиологических побочных эффектов.  А марихуана вызывает.  Как никотин.

А что ж никотин тогда не запрещают? А потому что он, как и попсня, выгоден государству.

Затем, что без нее человеку уже очень сложно.  Вы же этот критерий выдвигали.  Он и вызвал у меня удивление.

Ну так я и спрашиваю - почему запретим?

Нет.  Не все.  Не все христиане считают возможным _радоваться_ вечному мучению других и полагают, что с радостью будут созерцать из рая особо неприятных им людей в адском пламени.  

Антрекот, из рая мы будем созерцать с радостью все, потому что в раю горя нет и быть не может - иначе какой это, к Бене, рай?

Кроме того, назовите мне пожалуйста грех, заслуживающий вечной муки.  Без милосердия.  По справедливости.  Кто _достоин_ мучиться вечно?

Ненависть. Вот пламя, которое сжигает вечно, если ты с ненавистью вступаешь в вечную жизнь.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ципор на 10/04/03 в 21:50:27
Антрекот, из рая мы будем созерцать с радостью все, потому что в раю горя нет и быть не может - иначе какой это, к Бене, рай?

Мда. Все, говорите? Картинка пришедшая в голову: группа обколовшихся наркотиками... нелюдей с радостью наблюдает за зверствами, чинимыми другими нелюдями.
Впрочем, обойдемся и без зверств. Человек, способный с радостью созерцать горе другого...
Не хочу я в ваш рай, это точно.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 22:08:52
Мда. Все, говорите? Картинка пришедшая в голову: группа обколовшихся наркотиками... нелюдей с радостью наблюдает за зверствами, чинимыми другими нелюдями.


А Вы не представляйте. Вы вообще отрешайтесь от этих плотских представлений, если хотите хоть что-то понять.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ципор на 10/04/03 в 22:21:41
А причем тут плоть? Некто (да хоть бестелесный дух) испытывает радость, видя как другому причиняется горе без вины или несоразмерно вине (т.е., чтоб вычесть радость вида:"так ему и надо!"). Если это такая духовность, то к барлогу ее.
Что я не так понимаю?

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Vasilisk на 10/04/03 в 22:31:16
"Его и ЛСД не вызывает, и трава - тем не менее отего-то эта радость запрещена почти везде. "

И зря, кстати. Ибо не наркотики это вовсе - по крайней мере не большие, чем табак и интернет :)

Кстати, ту цитату из Августина, с которой тред начался, я целиком поддерживаю и одобряю. Мне, гностику, такой подход очень даже близок и понятен. И позиция относительно попсы уважаемой Кагеро - тоже. Только насчет вечного ада вы зря, ибо ад есть материальный мир, мы и так в нем...

Что же касается огня ненависти, то... кх-м... есть такой предмет, зеркало называется. А еще есть поговорка про соломинку и бревно в зрительных органах.

Вопрос Курту - они значит будут в аду, потому что уважаемый Курт так решил, да? Обожаю католиков, они умнее самого Бога и всегда решают за него :)))

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Гильрас на 10/04/03 в 22:36:28
(не   вмешиваясь  в  спор)   Марихуана    таки  не    вызывает    физического   привыкания.   Точнее  -  почти  не    вызывает.    Но  имеет  довольно  вредные  побочные  эффекты.    

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 23:14:44

on 10/04/03 в 22:21:41, Ципор wrote:
А причем тут плоть? Некто (да хоть бестелесный дух) испытывает радость, видя как другому причиняется горе без вины или несоразмерно вине (т.е., чтоб вычесть радость вида:"так ему и надо!"). Если это такая духовность, то к барлогу ее.
Что я не так понимаю?


Вы не так понимаете слово "радость". Вы понимаете это как "сильную положительную эмоцию". Но это не то. Эта радость, о которой говорит Писание, гооврит Христос, она не сильная положительная эмоция - она настолько превосходит все эмоции, что человека уже не может коснуться никакая боль.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем smrx на 10/05/03 в 00:05:38
А что ж никотин тогда не запрещают? А потому что он, как и попсня, выгоден государству.
А почему тогда марихуанну не разрешают? Наверное все дело в размере вреда, причиняемых табаком или марихуанной. Тоже ведь было бы выгодно государству разрешить "травку", граждан она настолько быстро, как героин, не убивает, и государству бы прибыль была. Тем не менее наркоторговцы, имея большие финансовые возможности, наверное не меньше, чем у шоубизнеса, не могут протолкнуть закон о разрешении легких наркотиков практически нигде.

Ну так я и спрашиваю - почему запретим?
Ну если уж запрещать вещи, которые вызывают физическое привыкание - так все сразу.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 01:23:46
А почему тогда марихуанну не разрешают?

А Вы попробуйте поработать под обкуркой - поймете. НИкотин оставляет человека эффективным производителем, марихуана - нет.

Наркоторговцы, кстати, никогда не будут проталкивать разрешение на наркотики - только благодаря запрету ЛСД, которая в производстве стоит как аспирин, на рыгке 30 долларов за "марочку". Запрет на наркотики - это 10 000%-ные прибыли, которые делаются на наркотиках.

Ну если уж запрещать вещи, которые вызывают физическое привыкание - так все сразу.

Вы опять ничего не поняли из разговора. Пока человек гоняется за ценностями и удовольствиями ЭТОГО мира - запрещать бессмысленно.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем smrx на 10/05/03 в 01:52:57
А Вы попробуйте поработать под обкуркой - поймете. НИкотин оставляет человека эффективным производителем, марихуана - нет.
Ну под градусом работается тоже не сильно эффективно, и физическое привыкание к алкоголю имеется, но тем не менее алкоголь редко где запрещен.

Наркоторговцы, кстати, никогда не будут проталкивать разрешение на наркотики - только благодаря запрету ЛСД, которая в производстве стоит как аспирин, на рыгке 30 долларов за "марочку". Запрет на наркотики - это 10 000%-ные прибыли, которые делаются на наркотиках.
Да, согласен, аналогия с шоубизнесом плохая получилась.

Вы опять ничего не поняли из разговора. Пока человек гоняется за ценностями и удовольствиями ЭТОГО мира - запрещать бессмысленно.
Может быть, но Антрекот говорил:
"Любовь, кстати, вызывает именно физическое, на химическом уровне привыкание - запретим?"
Такая любовь, которая дает привыкание на химическом уровне, явна от мира СЕГО, потому как у духов бестелесных гормоны не играют.
Но тогда если в этом мире нет ценностей и удовольствий, которые стоят внимания человека, то мы в этом мире и не живем, а просто наказание отбываем или учимся чему-то, что нам пригодится в загробной жизни. То есть этот мир как некая школа перед "взрослой" вечной жизнью. Вроде "тяжело в учении, легко в раю".

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 04:21:30
А что ж никотин тогда не запрещают? А потому что он, как и попсня, выгоден государству.
А пробовали.  Эффект пошел тот же, что от "сухого закона".  Нельзя запретить человеку то, что он считает невинным действием, и рассчитывать, что он будет продолжать уважать закон.  Поэтому-то они так теперь и жмут в пропаганде на "вторичное курение" - это то, что люди _понимают_ и с чем они, в общем и целом, готовы согласиться.

Ну так я и спрашиваю - почему запретим?
Ну привыкание ж вызывает.  Естественные эндорфины вырабатываются.  Ломка потом, депрессия, люди с собой кончают, бывает.  

Антрекот, из рая мы будем созерцать с радостью все, потому что в раю горя нет и быть не может - иначе какой это, к Бене, рай?
Помимо общей уязвимости этой позиции, Августин пишет не об этом.  Ему, по его мнению, должно доставлять удовольствие данное конкретное зрелище.

Ненависть. Вот пламя, которое сжигает вечно, если ты с ненавистью вступаешь в вечную жизнь.
Да?  Вспомните, что по Вашему определению, ненависть - любое действие по отторжению.  То есть, любой человек, своими действиями отторгавший Бога, _достоин_ вечной муки?  _Заслуживает_ ее?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/05/03 в 04:31:55

on 10/04/03 в 16:58:03, Kagero wrote:
Потому я ни про кого не берусь говорить, что он достоин вечных мучений. (с) Антрекот

Ну, договорите наконец! "И поэтому я лучше вашего Августина и, в общем, лучше Вас", так?


Я это за него скажу. Антрекот несравненно лучше. Это существо взяло себе за принцип видеть главным образом хорошее в людях, и закрывать глаза на очевидно демонические мнения и явления в душе собеседников. Например, на радостное предвкушение зрелища чьих-то мучений.

Если углубиться в потустороннее, то как раз демоны способны были бы наслаждаться вечными муками других существ. Именно поэтому демоны несчастны - вечных мук-то нет и быть не может, так что никогда демонам не быть счастливыми, беднягам. ;)

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 04:47:37
Ну привыкание ж вызывает.  Естественные эндорфины вырабатываются.  Ломка потом, депрессия, люди с собой кончают, бывает.  
Вы не на то отвечаете. Не ПОЧЕМУ запретим, а почему ЗАПРЕТИМ?

Помимо общей уязвимости этой позиции, Августин пишет не об этом.  Ему, по его мнению, должно доставлять удовольствие данное конкретное зрелище.
А давайте цитату конкретно разберем. А то надоело.

Да?  Вспомните, что по Вашему определению, ненависть - любое действие по отторжению.  То есть, любой человек, своими действиями отторгавший Бога, _достоин_ вечной муки?  _Заслуживает_ ее?
Антрекот, он ОТТОРГАЕТ блаженство. Заслуживает ли человек, отторгающий воду, смерти от жажды? По-моему, да.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/05/03 в 04:47:51

on 10/04/03 в 21:50:27, Ципор wrote:
Мда. Все, говорите? Картинка пришедшая в голову: группа обколовшихся наркотиками... нелюдей с радостью наблюдает за зверствами, чинимыми другими нелюдями.
Впрочем, обойдемся и без зверств. Человек, способный с радостью созерцать горе другого...
Не хочу я в ваш рай, это точно.


Вот ещё вариант: Валинор-по-ЧКА. Там, если Вы помните, эти нелюди тоже с наслаждением созерцали мучения Мелькора, которые планировались как вечные; и поскольку некие отражения Мелькора там остались, то эти твари таки и продолжают этой картиной наслаждаться, хотя Мелькор давно ушёл. При этом сами эти нелюди полностью сдали свою волю демону Эре; и вот в качестве марионеток демона они не могут более испытывать ни сострадания, ни любви, и поэтому могут наслаждаться жизнью в раю, одновременно созерцая мучения собрата. Так что если некая аналогия Эре (дьявол) существует и приписывает свои качества Богу, то у всех желающих есть неплохой шанс попасть в компанию этого товарища и наслаждаться муками под завязку...

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/05/03 в 04:55:39
Тут схема-то простая:

Любовь немыслима без сострадания;
Бог есть Любовь и есть Абсолют;
Его сострадание абсолютно (потому Он и воплотился);


Сострадание - это всё-таки со-страдание. Так что все пребывающие с Богом души причастятся и Его радости, и Его (со-)страдания. И вот отсюда вытекает, что достаточно вечных мук для одного-единственного существа, чтобы ввергнуть в эти муки всех (включая Бога!).

Муки - это по природе своей вещь временная; в этом великая победа Творения.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 05:18:02
Вы не на то отвечаете. Не ПОЧЕМУ запретим, а почему ЗАПРЕТИМ?
Так Вы именно этот аргумент выдвигали в пользу запрета поп-музки - мол, человек больше не может, чтоб ему не звенело.

А давайте цитату конкретно разберем. А то надоело.
Хорошо.  Приду домой, выдам.  У меня здесь Августина на русском нет.  А Вы в сети не видели?

Антрекот, он ОТТОРГАЕТ блаженство. Заслуживает ли человек, отторгающий воду, смерти от жажды? По-моему, да.
Он не отторгает всю воду.  Только энную часть.  И мы не говорим о смерти от жажды.  Мы говорим о вечном мучительном _умирании_ от нее.  Причем, по Вашей доктрине, изменить эту ситуацию сам человек не сможет, ибо малейшая воля к добру у него _отнимется_.  Вот я и спрашиваю, есть ли в этой ситуации что-либо, достойное радости.  Может ли этому вообще радоваться кто-то, полагающий себя человеком?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/05/03 в 05:19:07
На всякий случай я должна подчеркнуть, что Христос не только не обещает никакого наслаждения чужими муками. Он говорит, что любовь к людям - к тем самым, которые у Августина "мир" - дело наиважнейшее, не менее важное, чем любовь к Богу. Более того - любовь к Богу и любовь к людям есть две части одной, самой важной заповеди, то есть это одна великая Любовь.

Я это к тому, что садистская радость при мысли о мучениях ближних (или дальних) - это не от Христа. Это из прямо противоположного угла.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Нариэль на 10/05/03 в 05:49:40

on 10/05/03 в 05:18:02, Antrekot wrote:
И мы не говорим о смерти от жажды.  Мы говорим о вечном мучительном _умирании_ от нее.  Причем, по Вашей доктрине, изменить эту ситуацию сам человек не сможет, ибо малейшая воля к добру у него _отнимется_.  

Антрекот, а вот тут ИМХО опять проблема в том, что Вы представляете себе вечность как бесконечную прямую. А это точка. Там некогда захотеть.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем smrx на 10/05/03 в 05:53:06
Так мне все таки интересно узнать, с христианской точки зрения в земной жизни есть самостоятельные ценности, какова цель и смысл земной жизни? Насколько я слышал - цель спасти душу, то есть после смерти попасть в рай. Тогда земная жизнь выглядит как школа перед вечной жизнью, успешно окончившие которую попадают в рай?
Если это школа, тогда получается, что это _очень_ странная школа.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 05:57:22

on 10/05/03 в 05:49:40, Нариэль wrote:
Антрекот, а вот тут ИМХО опять проблема в том, что Вы представляете себе вечность как бесконечную прямую. А это точка. Там некогда захотеть.

Нет, я это вполне понимаю.  Просто опять-таки по доктрине муки могут увеличиваться и уменьшаться - см. того же Молину или, если лень искать, Католическую энциклопедию.  А есть еще и пресловутое озеро огненное.  Там, где есть перемены, есть время.
Более того, для душ Чистилища время после смерти вообще не кончается - они ведь проходят _процесс_ очищения.  


С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Лапочка на 10/05/03 в 06:12:57

on 10/05/03 в 05:49:40, Нариэль wrote:
Антрекот, а вот тут ИМХО опять проблема в том, что Вы представляете себе вечность как бесконечную прямую. А это точка. Там некогда захотеть.


Если остваться верным аналогии, точка - это не вечность, это момент. Вечность - это трёхмерная система координат, бесконечная во всех направлениях.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ципор на 10/05/03 в 09:07:53

on 10/04/03 в 23:14:44, Kagero wrote:
Вы не так понимаете слово "радость". Вы понимаете это как "сильную положительную эмоцию". Но это не то. Эта радость, о которой говорит Писание, гооврит Христос, она не сильная положительная эмоция - она настолько превосходит все эмоции, что человека уже не может коснуться никакая боль.


Значит, это называется равнодушием (по отношению к внешнему миру). Ненамного лучше.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 10:44:33
Так Вы именно этот аргумент выдвигали в пользу запрета поп-музки - мол, человек больше не может, чтоб ему не звенело.
Антрекот, окститесь (или что там ради Юпитера положено делать, чтобы не мерещилось). Я говорила, что попса - занятие от лукавого, что это тотальная ложь, что она дейвтсительно подсаживает члоека на постоянный звон в ушах, а чтобы запретить ее - этого я не говорила.

Хорошо.  Приду домой, выдам.  У меня здесь Августина на русском нет.  А Вы в сети не видели?
Именно этой - нет. Да выдайте ее по-английски, мне же все равно.

Он не отторгает всю воду.  Только энную часть.  
АНтрекот, так не бывает. Человек, который захочет вкусить блаженства не от Бога, после смерти узнает, что все оно - от Бога.

И мы не говорим о смерти от жажды.  Мы говорим о вечном мучительном _умирании_ от нее.
Да, пока не напьешься, будешь умирать от жажды.

Вот я и спрашиваю, есть ли в этой ситуации что-либо, достойное радости.  Может ли этому вообще радоваться кто-то, полагающий себя человеком?
Да, в этой ситуации есть сам Бог, безусловно достойный радости, и спасение Его.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 10:48:41

on 10/05/03 в 09:07:53, Ципор wrote:
Значит, это называется равнодушием (по отношению к внешнему миру). Ненамного лучше.


Не-а. В том-то вся и фишка, что ткие люди нисколько не раводушны. Согласитесь, трудно назвать равнодушным священника, который трое суток подряд не ест, не спит - исповедует.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 10:51:41

on 10/05/03 в 05:57:22, Antrekot wrote:
Более того, для душ Чистилища время после смерти вообще не кончается - они ведь проходят _процесс_ очищения.  


Щас Нариэль скажет, что в Чистилище не верит...

А какие претензии могут быть к Чистилищу? Оно "учреждено" так сказать, только до Конца Света. Потом его не будет.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ципор на 10/05/03 в 10:52:22
Я говорила, что попса - занятие от лукавого, что это тотальная ложь, что она дейвтсительно подсаживает члоека на постоянный звон в ушах

Э, а почему? Песни бывают разные (есть, действительно дурацкие, но есть и неплохие) и никакого звона в ушах. Сейчас я, правда, особо не слушаю за наличием других интересов, но лет пять назад слушала много. Классическую музыку, впрочем, тоже, это чтоб для ясности.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kurt на 10/05/03 в 10:53:23

on 10/04/03 в 22:31:16, Vasilisk wrote:
Вопрос Курту - они значит будут в аду, потому что уважаемый Курт так решил, да? Обожаю католиков, они умнее самого Бога и всегда решают за него :)))


Пожалуйста, обоснуйте каждое из ваших утверждений:

1) я решил, кто будет в аду,
2) я говорил, что именно поэтому они и будут в аду
3) католики (говорят, что они?) умнее Бога и всегда решают за него.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Ципор на 10/05/03 в 11:00:35

on 10/05/03 в 10:48:41, Kagero wrote:
Не-а. В том-то вся и фишка, что ткие люди нисколько не раводушны. Согласитесь, трудно назвать равнодушным священника, который трое суток подряд не ест, не спит - исповедует.


Мы начали с того, что обитатели рая спокойно наблюдают за чужими вечными муками и это им настроения не портит и сострадания не вызывает.  Не думаю, чтоб тот священник также относился к своим прихожанам, иначе бы он по ночам спал.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 11:03:47
Я говорила, что попса - занятие от лукавого, что это тотальная ложь,
Ну это еще - про все, а не про отдельные разновидности поп-музыки - нужно очень основательно доказывать.

а чтобы запретить ее - этого я не говорила.
Вы говорили, что с ней следует обращаться как с наркотиками.

Именно этой - нет. Да выдайте ее по-английски, мне же все равно.
Да в сети по английски только "О Троице" вижу пока.  Может, Могултай придет...

АНтрекот, так не бывает. Человек, который захочет вкусить блаженства не от Бога, после смерти узнает, что все оно - от Бога.
Но тут уже будет поздно что-то решать.

Да, пока не напьешься, будешь умирать от жажды.
Так нельзя ж напиться.  И даже _захотеть_ напиться нельзя.  У Ваших теологов это очень подробно описано.  

Да, в этой ситуации есть сам Бог, безусловно достойный радости, и спасение Его.
А перестать передергивать?  Мы говорили о конкретной ситуации.  Праведник из рая наблюдает как некто мучается в аду.  При этом праведник знает, что мучения эти - навсегда.  Вопрос, чему тут можно радоваться?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 11:18:39

on 10/05/03 в 11:00:35, Ципор wrote:
Мы начали с того, что обитатели рая спокойно наблюдают за чужими вечными муками и это им настроения не портит и сострадания не вызывает.  Не думаю, чтоб тот священник также относился к своим прихожанам, иначе бы он по ночам спал.


Вот поэтому Вы, Ципор, ничего не понимаете. Видите ли, необходимость ночей не спать и сострадание к людям нисколько не уменьшает его радости.

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 11:22:23
Вы говорили, что с ней следует обращаться как с наркотиками.
Нет, я говорила, что она похожа на наркотики. На тот же никотин.

Да в сети по английски только "О Троице" вижу пока.  Может, Могултай придет...
А контекстнм поиском? Августин, прведники, грешники, рай, ад?

Но тут уже будет поздно что-то решать.
Поэтому Вам все объясняют здесь.

Так нельзя ж напиться.  И даже _захотеть_ напиться нельзя.  У Ваших теологов это очень подробно описано.  
Ну так если ты не хочешь напиться - кто покончит с твоей жаждой?

А перестать передергивать?
А привести цитату, по которой Вы выстроили "конкретную ситуацию"?

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 13:01:29
Нет, я говорила, что она похожа на наркотики. На тот же никотин.
Простите, но говорили Вы не это.  Сказано было "Антрекот, то, что наркоман согласен принимать наркотики, не оправдывает наркоторговца."  На моей памяти хозяев табачных лавочек еще не называли наркоторговцами.

Ну так если ты не хочешь напиться - кто покончит с твоей жаждой?
Кагеро, если у человека вырезать язык, он уже не сможет попросить прощения - и тогда его можно спокойно мучить дальше на том основании, что он его не просил.   С Адом - то же самое.  Способность желать любого добра, а следовательно и раскаяться, у находящихся там _отнимается_.  Это не мои выдумки.  Это Ваша доктрина.  Так что, конечно же, люди пребывают в аду по своему собственному хотению, ибо лишены возможности захотеть иного.  

А привести цитату, по которой Вы выстроили "конкретную ситуацию"?
? Ниже по треду.  "Филипп Киркоров будет гореть в аду разом с группой "Тату", а я полюбуюсь. "

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 14:12:56
Да их тут сотни! (с) Новый русский на Садовом кольце

Кагеро, Вы зря мне предложили поискать по интернету.  Потому что августиновской книги 20 из "О Граде Божьем" так и нету, зато нашлась масса разных других граждан, которые у меня как-то раньше не строились рядком.
"In order that nothing be wanting to the happiness of the blessed in heaven, a perfect view is granted them of the torment of the damned."
Это Фома Аквинский, ангелический доктор
«Видящие [муки грешников], испытывают не печаль, но упиваются радостью.»  Это Петр Ломбардский ("Сентенции")
А вот это Тертуллиан "О Зрелищах" - что ж им всем так актеры-то не угодили?
"Тогда-то мы и послушаем трагических актеров, голосисто оплакивающих собственную участь; посмотрим на лицедеев, в огне извивающихся, как в танце; полюбуемся возницей, облаченным с ног до головы в огненную красную тогу; поглазеем на борцов, которых осыпят ударами, как в гимнасии..."

Кстати, насчет "мнения" о количестве народу в аду.
http://www.romancatholicism.org/malone1.html

С уважением,
Антрекот, с легким содроганиием

Заголовок: Re: Августин. "Не любите мира"
Прислано пользователем Antrekot на 12/25/06 в 15:55:53
Тут меня проинформировали, что данный сайт ну никак не может быть образцом католической точки зрения, потому что его создатели придерживаются, мягко говоря, нетрадиционной позиции - и даже текущего папу в еретики записали... за убеждение, что спасение вне церкви возможно.
http://www.romancatholicism.org/sedevacantism-reconsidered.htm#ratzinger

Большое спасибо за данные.

С уважением,
Антрекот



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.