Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> "Не любите мира"-2
(Message started by: Ципор на 10/05/03 в 15:36:22)

Заголовок: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Ципор на 10/05/03 в 15:36:22
Нашлась 20-я книга Августина.

http://ccel.org/fathers/NPNF1-02/c1.20.htm  

ссылка на весь Град Божий:
http://www.ccel.org/fathers/NPNF1-02/  

У меня нет времени искать цитату - посмотрите сами.


Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Нариэль на 10/05/03 в 17:43:23

Quote:
Там, где есть перемены, есть время.

А доказать? :) Понимаете, мы очень мало знаем о вечности. Вечность вообще невозможно представить, так же как, скажем, 5-тимерную сферу. Картинка, которую подсовывает воображение, только сбивает. Поэтому для описания загробного состояния Писание и Предание используют символы, цель которых не описать, как именно оно будет, а дать понять, что в одном случае все будет очень хорошо, а в другом  - очень плохо. Озеро огненное - из той же серии. Где-то у Льюиса про это было хорошо написано...


Quote:
Щас Нариэль скажет, что в Чистилище не верит...

Так точно :) Но не считаю, что его существование каким-то образом противоречило бы данной схеме. Никто ж не сказал, что времени не будет для всех.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 18:37:06
а дать понять, что в одном случае все будет очень хорошо, а в другом  - очень плохо. Озеро огненное - из той же серии.
Ах если бы...  То есть и это-то радость небольшая, но
граждане все это очень лихо классифицируют.  См. например, пассаж о том, что Христос вывел из ада только тех, на ком не было смертного греха.  Ну _откуда_ они знают?

Никто ж не сказал, что времени не будет для всех.
Тогда сразу возникает следующий вопрос - как проводится граница между теми, у кого время еще есть, и теми, у кого его уже нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем smrx на 10/05/03 в 19:12:42
А доказать? Понимаете, мы очень мало знаем о вечности. Вечность вообще невозможно представить, так же как, скажем, 5-тимерную сферу. Картинка, которую подсовывает воображение, только сбивает.
А зачем плодить лишние сущности? Чем прямая не отображение вечного времени, в отличие от отрезка она ведь бесконечна. А точка это скорее небытие, чем бытие.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 19:16:51
Простите, но говорили Вы не это.  Сказано было "Антрекот, то, что наркоман согласен принимать наркотики, не оправдывает наркоторговца."  На моей памяти хозяев табачных лавочек еще не называли наркоторговцами.

Но де-факто они таковыми и есть.

Кагеро, если у человека вырезать язык, он уже не сможет попросить прощения - и тогда его можно спокойно мучить дальше на том основании, что он его не просил.

Антрекот, кто Вам что вырезал? Сколько я читаю Ваши с Могултаем прогоны - столько вижу, что все у вас по собственному желанию. В конце концов Бог лишит Вас возможности это желание переменить - но до конца этого мира она есть.

Это не мои выдумки.  Это Ваша доктрина.

Вот просто интереса ради:

http://ccc.r28.ru/index.html

Пожалуйста, найдите мне там эту формулировку.

Ниже по треду.  "Филипп Киркоров будет гореть в аду разом с группой "Тату", а я полюбуюсь.

Так это я Вас раскручиваю на то, чтобы Вы сказали свое "Бэ" вслед за "А" - вот в лицо мне: Вы, Ольга Брилева, есть сука подколодная, раз думаете, что будете радоваться таким вещам. В лицо трудненько, да? Зато легко по прошествии полутора тыысяч ет в спину.

Вот когда Вы сделаете людям столько добра, сколько сделал Августин - тогда и будет разговор, насколько человеку можно иметь такие мнения и можно ли вообще.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 19:20:52

on 10/05/03 в 15:36:22, Ципор wrote:
У меня нет времени искать цитату - посмотрите сами.


Ципор, тут ни у кого не будет времени искать цитату - это очень, очень толстая книга. Я думала, что у господ Антрекота и Могултая, которые любят этот пример прям до судорог, номера книги главы от зубов отскочат - так я уж найду в бумажном издании, оно у меня есть... А тут такой облом.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Нариэль на 10/05/03 в 19:37:59

on 10/05/03 в 19:12:42, smrx wrote:
А зачем плодить лишние сущности? Чем прямая не отображение вечного времени, в отличие от отрезка она ведь бесконечна. А точка это скорее небытие, чем бытие.

Тем, что время - творение Божие и часть этого мира. Вне этого мира его нет.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем smrx на 10/05/03 в 20:00:39
Тем, что время - творение Божие и часть этого мира. Вне этого мира его нет.
А точка еще хуже, это пространство в размерностью 0, в нем бытие как таковое не возможно.
Тогда получается Рай и Ад статические сотояния один раз зафиксированные? Но они не могут быть такими, поскольку идет приток новых душ, что уже самом по себе меняет состояние системы. И Бог не может быть статическим, иначе бы он ничего не мог творить. Изменения состояний предусматривает координатную ось (или оси) относительно которых изменение состояния происходит. Возможно время там не такое как у нас, то есть не одномерное, линейное, монтонное, а может подчинятся другим законом, но все равно нужна система координат, относительно которой что-то будет менятся.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 20:07:04
Но де-факто они таковыми и есть.
С Вашей точки зрения.  Привыкание вызывает целый ряд лекарств - обыкновенный галазолин его вызвает.  Запишем сотрудников аптек в де-факто наркоторговцы или все же будем употреблять слово по узусу?

Антрекот, кто Вам что вырезал?
Мне - ничего.  Пока, то есть.  :)  Но мы же с Вами говорим несколько о другом.  Оный грешник, угодивший в ад, _там_ раскаяться уже не может, а потому - соответственно - и не может покинуть ад.

Давайте я проще сделаю -
http://www.newadvent.org/cathen/07207a.htm

Вы, Ольга Брилева, есть сука подколодная, раз думаете, что будете радоваться таким вещам. В лицо трудненько, да? Зато легко по прошествии полутора тыысяч ет в спину.
Это достаточно забавно.  Потому что о самом Августине не было сказано ни слова.  Только об этом его _мнении_, которое он, как выяснилось, разделял с достаточно приличным количеством народу.
Я вот все пытаюсь понять, почему Вы с таким постоянством воспринимаете негативную реакцию на мнения и поступки как безусловное осуждение их автора?  Мне казалось, что заблуждение о том, что негодных мнений может придерживаться только негодяй, на верующих христиан все же не распространилось...
Кстати, а как Вы вообще себе представляете подколодную суку?  По-моему, этой химере прямая дорога в бестиарий.

Вот когда Вы сделаете людям столько добра, сколько сделал Августин - тогда и будет разговор, насколько человеку можно иметь такие мнения и можно ли вообще.
М-да.  Опять берешь плюшку, бери и пинок + кто ты такой вообще, чтобы разбираться в апельсинах.  Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что в данном случае это не аргумент.  Это мнение не приличествует, кто бы его не высказал.

Цитату я все-таки постараюсь найти.  Дело в том, что я в сети урывками - у меня завтра опять конференция, и опять по лесным пожарам.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 20:23:49
С Вашей точки зрения.  Привыкание вызывает целый ряд лекарств - обыкновенный галазолин его вызвает.  Запишем сотрудников аптек в де-факто наркоторговцы или все же будем употреблять слово по узусу?

И от чего же лечатся курильщики? От воспаления хитрости?

Мне - ничего.  Пока, то есть.  :)  Но мы же с Вами говорим несколько о другом.  Оный грешник, угодивший в ад, _там_ раскаяться уже не может, а потому - соответственно - и не может покинуть ад.

То есть, он ХОЧЕТ, изо всех сил хочет раскаяться - но не может - отрезали ему эту способность, амба, не получится уже ничего? И Вы именно это почерпнули из Нового Адвента?

Это достаточно забавно.  Потому что о самом Августине не было сказано ни слова.  

Да, было тоненько намекнуто, что это о нем многое говорит...

Я вот все пытаюсь понять, почему Вы с таким постоянством воспринимаете негативную реакцию на мнения и поступки как безусловное осуждение их автора?

А что ж, одобрение ему этим высказывается? Или как?

Кстати, а как Вы вообще себе представляете подколодную суку?

Да никак.

М-да.  Опять берешь плюшку, бери и пинок + кто ты такой вообще, чтобы разбираться в апельсинах.  

Ну а фиг ли - нам про нашу жу доктрину в очередной раз рассказывают порцию ужастиков... Надоело, надоело до зевоты. Ну, докажите мне, что мое мнение о посмертной участи Фили Киркорова - от доктрины, а не от меня, Филей Киркоровым достатой?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 20:54:45
И от чего же лечатся курильщики? От воспаления хитрости?
Представьте себе, никотин в малых дозах держит тонус сосудов головного мозга и вообще полезен для сердечно-сосудистой системы.  Точно знаю - мне прописывали.  Неприятности в основном идут от продуктов горения, хотя и злоупотребление самим предметом - как всякое злоупотребление...

То есть, он ХОЧЕТ, изо всех сил хочет раскаяться - но не может - отрезали ему эту способность, амба, не получится уже ничего? И Вы именно это почерпнули из Нового Адвента?
Не совсем это.  Он и хотеть не может.  Именно эта способность и отрезана.  И это не ко мне, это к Молине с компанией.  Кстати - там по-моему как раз на него ссылка.

Да, было тоненько намекнуто, что это о нем многое говорит...
Нет, было очень основательно, как Вы говорите, намекнуто, что это многое говорит о доктрине, в которой _это_ умещается с удобствами.

А что ж, одобрение ему этим высказывается? Или как?
Этому его мнению?  Нет.  Никаким образом.  Но от того, что я считаю некое мнение совершенно нетерпимым, отнюдь не следует, что я считаю его автора подонком.  Есть множество чрезвычайно уважаемых мною людей, которые по конкретным вопросам несли совершенно чудовищные вредные глупости.  Я просто уважаю их не за это, а вопреки этому.

Ну, докажите мне, что мое мнение о посмертной участи Фили Киркорова - от доктрины, а не от меня, Филей Киркоровым достатой?
А я вовсе не говорю, что оно от доктрины.  Более того, я на те самые 95% считаю, что оно идет от Вас, причем, не столько в адрес подвернувшегося Вам Киркорова, сколько в мой личный.  Просто Ваша доктрина допускает и даже некогда приветствовала
такой подход.
Кстати, если Вы вспомните, речь шла даже не о посмертной участи товарища Киркорова, парохода и человека, а о Ваших чувствах по этому поводу там за горизонтом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Нариэль на 10/05/03 в 21:28:10

on 10/05/03 в 20:00:39, smrx wrote:
А точка еще хуже, это пространство в размерностью 0

Именно это я и имела в виду.

Quote:
в нем бытие как таковое не возможно.

А вот это надо доказывать. Вне пространства, значит, возможно, а вне времени никак нет?

Quote:
Тогда получается Рай и Ад статические сотояния один раз зафиксированные? Но они не могут быть такими, поскольку идет приток новых душ, что уже самом по себе меняет состояние системы. И Бог не может быть статическим, иначе бы он ничего не мог творить.

Видите, Вы продолжаете мыслить временными категориями: "статический", "приток"... И рассуждаете, исходя из них. А поскольку времени как раз нет, естественным образом приходите к противоречию.
Бл.Августин в изложении Б.Рассела:
"Книга одиннадцатая посвящена следующей проблеме: если мир был сотворен действительно так, как об этом рассказывается в первой главе Книги бытия (эту библейскую версию Августин отстаивал против манихеев), то Бог должен был сотворить мир при первой же возможности. Так аргументирует воображаемый Августином оппонент.
...
Почему мир не был сотворен раньше? Да потому, что никакого "раньше" не было. Время было сотворено тогда, когда был сотворен мир. Бог вечен в том смысле, что он существует вне времени; в Боге нет никакого "раньше" и "позже", а только вечное настоящее. Вечность Бога изъята из отношения времени; в Нем сразу наличествуют вес времена. Он не предшествовал своему собственному творению времени, ибо это предполагало бы, что он существовал во времени, тогда как в действительности Он вечно пребывает вне потока времени."

Quote:
Изменения состояний предусматривает координатную ось (или оси) относительно которых изменение состояния происходит. Возможно время там не такое как у нас, то есть не одномерное, линейное, монтонное, а может подчинятся другим законом, но все равно нужна система координат, относительно которой что-то будет менятся.

Допустим. Но почему координатой обязательно должно быть время?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем smrx на 10/05/03 в 21:55:50
А вот это надо доказывать. Вне пространства, значит, возможно, а вне времени никак нет?
А я и вне пространства не могу себе представить бытие. Пространство вещь не обязательно материальная, я могу себе предствавить бытие в бесконечномерном неограниченном пространстве, но представить бытие в нульмерном пространстве не могу, поскольку 0 он и есть 0, если с ним что-то складывать, то ничего не изменится, если умножать на него получится 0, тоесть ничто, то есть небытие.

Видите, Вы продолжаете мыслить временными категориями: "статический", "приток"... И рассуждаете, исходя из них. А поскольку времени как раз нет, естественным образом приходите к противоречию.
Да, потому что для меня разумное бытие есть движение, вы можете дать непротиворечивую картину застывшего разума? в котором нет изменений и движения?

в Боге нет никакого "раньше" и "позже", а только вечное настоящее.
Есть не нулевые пространства, в которых это возможно, в которых нет отношения раньше/позже, ближе/дальше, тем не менее такие пространства не нульмерные.

Допустим. Но почему координатой обязательно должно быть время?
Допустим, что временная координата приравнивается к пространственным трем. В принципе в релятивистской физике именно так сейчас все и представляется. Получаем мир, в котором нет движения, есть только расстояния, он полностью статичен, в нем нет было/есть/будет, он просто есть и сразу полностью такой как есть, и все, ничего не изменишь, потому что нет координаты, относительно которой менять. То  есть вы вечную жизнь и видите таким вот запечатленым снимком былого/сущетсвуещго/ будующего заранее предопределенного и вечного?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 22:10:01
Представьте себе, никотин в малых дозах держит тонус сосудов головного мозга и вообще полезен для сердечно-сосудистой системы.

Антрекот, когда российская богема жрала кокаин пачками, кто-то им и от насморка лечился. Я не спрашиваю, для чего прописали никотин Вам - я спрашиваю, от чего курильщии лечатся?

Не совсем это.  Он и хотеть не может.  Именно эта способность и отрезана

А почему он хотеть не может? В детстве хотелку дверью прищемили? Или все-таки при жизни не хотел?

Нет, было очень основательно, как Вы говорите, намекнуто, что это многое говорит о доктрине, в которой _это_ умещается с удобствами.  

Эта доктрина - для человека (а не наоборот). Человек в ней умещается с удобствами. Со всеми своими недостатками.

А я вовсе не говорю, что оно от доктрины.  Более того, я на те самые 95% считаю, что оно идет от Вас, причем, не столько в адрес подвернувшегося Вам Киркорова, сколько в мой личный.

Правильно считаете.

Просто Ваша доктрина допускает и даже некогда приветствовала
такой подход.


Да нет, просто мы люди.

Кстати, если Вы вспомните, речь шла даже не о посмертной участи товарища Киркорова, парохода и человека, а о Ваших чувствах по этому поводу там за горизонтом.

Да что я могу достоверно о них сказать?
И кто может?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Нариэль на 10/06/03 в 00:22:13

on 10/05/03 в 21:55:50, smrx wrote:
А я и вне пространства не могу себе представить бытие. Пространство вещь не обязательно материальная, я могу себе предствавить бытие в бесконечномерном неограниченном пространстве, но представить бытие в нульмерном пространстве не могу, поскольку 0 он и есть 0, если с ним что-то складывать, то ничего не изменится, если умножать на него получится 0, тоесть ничто, то есть небытие.

А, так тут имеет место путаница. Прошу прощения, в этом месте я употребила термин "пространство" в значении {(x,y,z)}. Я не считаю то, куда мы попадаем после смерти, 0-мерным пространством в математическом смысле этого слова (0-мерным я называла только время), поскольку не считаю 0-мерным объектом душу . По крайней мере, столько же осей координат там будет. Другое дело, что в их числе не будет привычных x, y, z, t. Но без х, y, z наш разум вполне обходится и здесь (какой объем занимает радость?). Почему так принципиально отсутствие t?

Quote:
Да, потому что для меня разумное бытие есть движение, вы можете дать непротиворечивую картину застывшего разума? в котором нет изменений и движения?

Про нет изменений - это не я сказала :) А касательно всего остального: нет, я не могу себе представить разумную жизнь без времени. Потому что я пока обитаю в пространстве со временем. Я много что не могу себе представитть, пятимерную сферу, например. Только я не понимаю, каким образом слабость воображения явлется аргументом? Я могу до некоторой степени представить себе разумную жизнь без z. Чем t лучше?

Quote:
в Боге нет никакого "раньше" и "позже", а только вечное настоящее.
Есть не нулевые пространства, в которых это возможно, в которых нет отношения раньше/позже, ближе/дальше, тем не менее такие пространства не нульмерные.

В цитате было не только это. Там было упоминание о Боге _вне_ потока времени.
Кстати. А что, с многомерным временем без отношения больше-меньше Вам оперировать легче, чем с пространством без времени? Попробуйте для интереса _представить_ себе разумную деятельность в таких условиях :)

Quote:
Допустим, что временная координата
приравнивается к пространственным трем. В принципе в релятивистской физике именно так сейчас все и представляется. Получаем мир, в котором нет движения, есть только расстояния, он полностью статичен, в нем нет было/есть/будет, он просто есть и сразу полностью такой как есть, и все, ничего не изменишь, потому что нет координаты, относительно которой менять. То  есть вы вечную жизнь и видите таким вот запечатленым снимком былого/сущетсвуещго/ будующего заранее предопределенного и вечного?

Так а почему Вы весь возможный набор координат сводите к этим 4-м?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Лапочка на 10/06/03 в 01:39:14
"In order that nothing be wanting to the happiness of the blessed in heaven, a perfect view is granted them of the torment of the damned."
(с) Фома Аквинский

Во как. Вот поэтому, из-за таких "святых", как этот Фома, как этот Августин, и нельзя полностью полагаться ни на какие письмена, ни на чьё слово, ни на чей опыт богообщения, кроме как на свой собственный. Иначе подсунут, обязательно подсунут вместе со священным сатанинское, и освятят сатанинское священным.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем smrx на 10/06/03 в 02:24:56
По крайней мере, столько же осей координат там будет. Другое дело, что в их числе не будет привычных x, y, z, t. Но без х, y, z наш разум вполне обходится и здесь (какой объем занимает радость?). Почему так принципиально отсутствие t?
Принципиальна координата t, потому что относительно нее  мы считаем движение, если мы все координаты сделаем пространственными, то получитм застывшую картинку, о которой я говорил в конце предыдущего моего сообщения. Неважно сколько пространственных координат, и какие там метрики и отношения порядка тоже не важно, важно что относительно одной (или нескольких) координат мы считаем движение, эти координаты и будут временем.

Про нет изменений - это не я сказала А касательно всего остального: нет, я не могу себе представить разумную жизнь без времени. Потому что я пока обитаю в пространстве со временем. Я много что не могу себе представитть, пятимерную сферу, например. Только я не понимаю, каким образом слабость воображения явлется аргументом? Я могу до некоторой степени представить себе разумную жизнь без z. Чем t лучше?
А раз есть изменения, значит мы их как-то считаем относительно какой-то координаты, в данном случае t. И тем оно лучше z, что относительно z мы считаем расстояния, а относительно t вот эти самые изменения. А как оно называется не важно, главное чтоб была хоть одна ось изменений.

В цитате было не только это. Там было упоминание о Боге _вне_ потока времени. Кстати. А что, с многомерным временем без отношения больше-меньше Вам оперировать легче, чем с пространством без времени? Попробуйте для интереса _представить_ себе разумную деятельность в таких условиях
Легче :) То есть представить мне застывшее пространство без времени конечно проще, но я не могу представить в таком пространстве разумную деятельность. Поскольку там вообще нет деятельности. А в многомерном времени с паралельными потоками реальностей я могу  представить себе разум, что удивительно, могу даже представить его в условиях нарушения причинно-следственной связи (то самое больше-меньше). Хотя странный разум получится :) Понять я его врядли смогу.

Так а почему Вы весь возможный набор координат сводите к этим 4-м?
Потому что физики пока больше не открыли :) А вообще общее количество измерений тут не принципиально, важно сколько пространственных, а сколько временных.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Нариэль на 10/06/03 в 03:43:15

on 10/06/03 в 02:24:56, smrx wrote:
Принципиальна координата t, потому что относительно нее  мы считаем движение, если мы все координаты сделаем пространственными, то получитм застывшую картинку, о которой я говорил в конце предыдущего моего сообщения.

Не-а :) Застывшую картинку мы получим, если происходи движение только во времени. Вы, пытаясь вообразить мир без времени, постоянно сбиваетесь как раз на эту картинку.

Quote:
Неважно сколько пространственных координат, и какие там метрики и отношения порядка тоже не важно, важно что относительно одной (или нескольких) координат мы считаем движение, эти координаты и будут временем.

А вот и лишняя сущность. Зачем нам нужно разделять оси на пространственные и временные? Наблюдать изменения я могу относительно любой из них или их комбинации, на то они и оси.


Quote:
Легче :) То есть представить мне застывшее пространство без времени конечно проще, но я не могу представить в таком пространстве разумную деятельность. Поскольку там вообще нет деятельности.

Не проще :) Судя по употреблению слова "застывшее", Вы опять сбились на ту картинку. Ну, попробую подбросить Вам еще пару идей.
1. Разум, выйдя за пределы мира перестает нуждаться в нейронах и аксонах для обеспечения своей деятельности. Соответственно, любая мыслительная операция происходит строго моментально. Операций может произойти миллиард, а время не сдвинется ни на шаг. Вот Вам и разумная деятельность, которая не нуждается во времени.
2. Представьте себе, что в таком состоянии Вы наблюдаете лист со стандартной траекторией движения x(t). Пусть t изменяется от 0 до 1000. Пока Вы, находясь вне траектории, наблюдаете её всю, Ваше собственное время не изменяется. А теперь представьте себя частицей, которая проходит эту траекторию. Вот в этом и состоит разница между временем и вечностью.

Quote:
А в многомерном времени с паралельными потоками реальностей я могу  представить себе разум, что удивительно, могу даже представить его в условиях нарушения причинно-следственной связи (то самое больше-меньше). Хотя странный разум получится :) Понять я его врядли смогу.

А! Так если Вы вводите потоки реальностей Вы фактически сводите модель к одномерному случаю. Какая разница, двигаться ли по прямой y=0 или 2x+y-5=0?
И в каком из потоков находиться Бог?

Quote:
Так а почему Вы весь возможный набор координат сводите к этим 4-м?
Потому что физики пока больше не открыли :) А вообще общее количество измерений тут не принципиально, важно сколько пространственных, а сколько временных.

??? А физика-то тут при чем? Какое отношение наука об устройстве этого мира имеет к тому, что находиться за его пределами?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/06/03 в 12:42:46
Антрекот, когда российская богема жрала кокаин пачками,
О, опять. :)  

я спрашиваю, от чего курильщии лечатся?
Стимулируют центральную нервную.  А кто-то кофе пьет.  А я, например, гуарану.  Кстати, и то, и другое вызвает привыкание.  

А почему он хотеть не может? В детстве хотелку дверью прищемили? Или все-таки при жизни не хотел?
По доктрине первое.  Именно что прищемили.  Только не в дестве, а после смерти.  Потому как при жизни товарищи вроде "ступай душа во ад и будь навеки пленна" все же в меньшинстве.  И нет живых, которые хотели бы только зла.  А в ад они попадают уже в этом виде.   Так что получается, что где-то там стоит такая специальная прищемлялка...

Нет, было очень основательно, как Вы говорите, намекнуто, что это многое говорит о доктрине, в которой _это_ умещается с удобствами.  

Эта доктрина - для человека (а не наоборот). Человек в ней умещается с удобствами. Со всеми своими недостатками.
Мне как-то казалось, что злорадство, нетерпимость и ненависть не вполне пригодны быть частью доктрины.  Буду знать.

Да нет, просто мы люди.
Да, я именно об этом.  Умный и достойный человек вполне способен в приступе идиосинкразии ляпнуть злобную глупость (хотя человек, который знает, что к нему прислушиваются другие, должен бы по идее быть осторожней с чернилами).  Проблемы начинаются тогда, когда его слова огулом принимают как руководство к действию.  

Да что я могу достоверно о них сказать?
Ну декларация о намерениях вышла очень ничего.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/06/03 в 13:00:31
Стимулируют центральную нервную.  А кто-то кофе пьет.  А я, например, гуарану.  Кстати, и то, и другое вызвает привыкание.  

Я спрашивала - от чего лечатся? Вы отвечаете - что стимулируют. Вам не кажется,что вопросс задавался не совсем тот, на который отвечено?

По доктрине первое.  Именно что прищемили.  Только не в дестве, а после смерти.

Ну а перед смертью у нас чтобыло? Вроде жизнь.

Потому как при жизни товарищи вроде "ступай душа во ад и будь навеки пленна" все же в меньшинстве.  И нет живых, которые хотели бы только зла.  А в ад они попадают уже в этом виде.   Так что получается, что где-то там стоит такая специальная прищемлялка... 

Нет, Антрекот - получается, что после смерти человек не изменяется в своем произволении (и было бы странно, если бы он изменялся - исчезают все привходящие обстоятельства, под влиянием которых случается перемена).

Мне как-то казалось, что злорадство, нетерпимость и ненависть не вполне пригодны быть частью доктрины.  Буду знать.

Антрекот, суббота для человека. Или нам на входе в Церковь фильтр поставить - грешникам вход воспрещен? Так мне первой сваливать придется.

Да, я именно об этом.  Умный и достойный человек вполне способен в приступе идиосинкразии ляпнуть злобную глупость (хотя человек, который знает, что к нему прислушиваются другие, должен бы по идее быть осторожней с чернилами).  Проблемы начинаются тогда, когда его слова огулом принимают как руководство к действию.
 
Антрекот, ну, не видели тогда в
том ничегоплохого - как вы сегодня в педерастии ничегоп плохого не видели. Считалось, что лучше быть позлее - но почище. Сейчас в другую сторону уклон. Сейчас мы вынуждены бесчисленных Лапочек терпеть (хотя я бы лучше еще парочку Августинов потерпела, у которых да и нет - настоящие).

Ну декларация о намерениях вышла очень ничего.

Конечно, вышла! А какой Вы хотите,чтоб она была? Что есть на душе,то я и высказала.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/06/03 в 13:43:20
Я спрашивала - от чего лечатся? Вы отвечаете - что стимулируют. Вам не кажется,что вопросс задавался не совсем тот, на который отвечено?
??? А где мною утверждалось, что никотин - это лекарство?  То есть, он и лекарство тоже, но вполне себе может употребляться и так - для поднятия тонуса.

Ну а перед смертью у нас чтобыло? Вроде жизнь.
Не понимаю смысла реплики.

Нет, Антрекот - получается, что после смерти человек не изменяется в своем произволении
То есть Вы хотите сказать, что, скажем, гн Шамфор, атеист и ругатель, который все то время, что не острил, занимался тем, что активно делал добро окружающим, _на самом деле_, зараза, желал всем исключительно зла и погибели, только себе в этом не признавался, потому что обстоятельства мешали?  Да?  Или что в человеке, просто жившем себе посреди своего мира в меру нормального человеческого добра и зла, _главным_, определяющим свойством была ненависть к добру, каковая и привела его в ад?  Простите, это даже не смешно.

Или нам на входе в Церковь фильтр поставить - грешникам вход воспрещен? Так мне первой сваливать придется.
Нет.  Но вот отличать явное зло человек все же обязан.  А тут случай клинический.

Сейчас мы вынуждены бесчисленных Лапочек терпеть  
Так, так, подробнее, пожалуйста.  А раньше что?

Конечно, вышла! А какой Вы хотите,чтоб она была? Что есть на душе,то я и высказала.
Вы знаете, некторые вещи лучше оставлять на душе.  Лучше для всех, включая душу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем smrx на 10/06/03 в 17:27:50
Не-а  Застывшую картинку мы получим, если происходи движение только во времени. Вы, пытаясь вообразить мир без времени, постоянно сбиваетесь как раз на эту картинку.
А где еще возможно движение, кроме как не во времени? Потому как когда мы ведем отсчет изменений только по пространственным координатам, картина сразу станет статической, ибо изменение относительно пространственных координат не есть движение.

А вот и лишняя сущность. Зачем нам нужно разделять оси на пространственные и временные? Наблюдать изменения я могу относительно любой из них или их комбинации, на то они и оси.
Не лишняя, движением называются изменения только относительно временной оси, а не любой. Хотя по идее временной осью можно считать любую, но она должна выделятся как таковая как необходимое условие движения.

Разум, выйдя за пределы мира перестает нуждаться в нейронах и аксонах для обеспечения своей деятельности. Соответственно, любая мыслительная операция происходит строго моментально. Операций может произойти миллиард, а время не сдвинется ни на шаг. Вот Вам и разумная деятельность, которая не нуждается во времени.
Вот в таком виде я как раз и не могу представить разум, посколько в данном случае не может быть разделения между мыслями, не могут они выстраиваться в цепочки, поскольку в отсутсвии временной координаты они все сольются в одну, а если их разнести не по времени , а в пространстве - то это не разум будет, а статичный набор существющей информации.

А! Так если Вы вводите потоки реальностей Вы фактически сводите модель к одномерному случаю. Какая разница, двигаться ли по прямой y=0 или 2x+y-5=0?
Нет, не к одномерному, для того, кто сможет перемещаться между параллельными потоками реальностей - время уже будет двумерным, и так далее.

И в каком из потоков находиться Бог?
Если он есть, то во всех, он бесконечномерен тогда, но никак не 0-мерен. Только вот не факт, что души людей тоже бесконечномерны.

А физика-то тут при чем? Какое отношение наука об устройстве этого мира имеет к тому, что находиться за его пределами?
Это я просто для наглядности привел частный пример мира, где время уравнено с другими координатными осями, так что физика может и не причем :)

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/06/03 в 17:34:10

on 10/06/03 в 13:43:20, Antrekot wrote:
Сейчас мы вынуждены бесчисленных Лапочек терпеть  
Так, так, подробнее, пожалуйста.  А раньше что?


А раньше (и сейчас) вам предлагают терпимо отнестись к Августину.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/06/03 в 17:42:06
А раньше (и сейчас) вам предлагают терпимо отнестись к Августину.
? Позвольте, а разве кто-то предлагал применять к Августину санкции?  Помещать его на Соловки?  Жалел, что его приходится терпеть?  Здесь не согласны с рядом его позиций, часть из которых представляется лично мне спорной, а часть совершенно неприемлемой.  С каких пор несогласие и полемика являются нетерпимостью?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Mithrilian на 10/06/03 в 19:02:08
"И от чего же лечатся курильщики? От воспаления хитрости? "

Насколько мне известно, таки да. Контрольный срок, как мне объясняли - 72 часа. После этого организм начинает потихоньку вырабатывать свою капелюшку никотина, что и всегда вырабатывал. А курильщик мается от _психологической_ зависимости.

Термин "наркотик" столь же не годится для дискуссии, сколь и термин "фашизм" - т.е. его сначала надо точно определить, это такой же модный жупел.

1. Юридическое "наркотик" - это вещество, запрещенное к свободной продаже и возможно разрешенное к употреблению в медицине (под строгим контролем).

Свойства наркотика в данном определении роли НЕ играют. Так, например, морфий, кокаин и марихуана попадают в один ряд при том, что это три разных типа веществ. При этом морфий в медицине разрешен, а марихуана - нет, хотя широко известно, что пользы с нее вагон - и астматикам и людям, например, с психологическими непорядками типа ультразастенчивости. (Я знаю такого, он много лет курит и это позволяет ему _функционировать_ в обществе. Без этого - будет сидеть дома и бояться общаться. И это не блажь. Диагноз, однака. Работает высокого уровня программистом в Штатах. Курит лет 10 - вреда ноль).

Опять-таки, морфий и кокаин - к ним привыкание. К марихуане - нет. Еще есть стимуляторы типа speed, и разные новомодные extasy, но я про них не знаю ничего, кроме названий и вроде бы speed по воздействию на ультракофе похож.

Юридически табак и алкоголь не являются наркотиками. Их продажа не запрещена (кроме как несовершеннолетним, но несовершеннолетним много чего покупать нельзя)

2. Социальное

Это как определяет наркотики общество.  Юридические наркотики - сюда (хотя найдутся места, где марихуана не войдет), алкоголь и табак - однозначно сюда. Сюда может войти и любое сильное пристрастие, скажем, игра на деньги. Основные критерии - человек не может просто так оставить это занятие И это мешает ему нормально функционировать в обществе (все деньги проиграл-пропил, пьяный вел машину и сбил пешехода, слишком частые перекуры, и т.д.)

3. Медицинское

Слышала только раз, примерно так: любое вещество, от которого сильно меняется мировосприятие и/или (два варианта) которое вызывает привыкание.

Сюда пойдет, например, кофе и многие болеутоляющие (кстати, целый их класс есть ничто иное, как разновидность синтетического героина. Не в "тех" дозах, разумеется).

4. Индивидуальное - кто во что горазд.
Скажем, марихуана в мой личный список наркотиков (ой, как жутко звучит :) не входит, а кофе и табак - входят. Игра-на-деньги-без-тормозов тоже входит. Ацетаминофен (популярное болеутоляющее на Западе, оно же парацетамол) - входит. Ибо за два года моя личная доза взлетела в свое время вдвое. А продается в любой аптеке без рецепта.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/06/03 в 19:11:50
Ну, я терпимо отношусь к мнению Августина.

Может это его самого занесло, может пресловутый модус операнди тогда был такой, может на самом деле были тогда эти театральные представления таким нехорошим и подозрительным делом, порнухой и т.п.

Он - современник своих гистрионов, я - нет.

А если вопрос в посмертном наблюдении за мучениями - я вообще не считаю особо душеполезным рассуждать "что будет в раю/аду".
Что будет, то и будет. В аду будет плохо. В раю хорошо. Гурий не будет. :)

И уж тем паче мнение Августина в данном случае =/= церковная доктрина.

Так что вы, Антрекот, (применяя пример Кагеро) имеете сейчас право придерживаться мнения о допустимости гомосексуализма,
а Августин в свое время - о недопустимости любопытства и искушения "чудесами" в "зрелищах, в театрах, в диавольских обрядах, в волхвовании, в колдовстве... "
"Иногда оно искушает и рабов Божьих, и они хотят совершать что-то вроде чудес, испытать, послушает ли их Бог в совершении чудес."

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем smrx на 10/06/03 в 20:31:15
При этом морфий в медицине разрешен, а марихуана - нет, хотя широко известно, что пользы с нее вагон - и астматикам и людям, например, с психологическими непорядками типа ультразастенчивости. (Я знаю такого, он много лет курит и это позволяет ему _функционировать_ в обществе. Без этого - будет сидеть дома и бояться общаться. И это не блажь. Диагноз, однака. Работает высокого уровня программистом в Штатах. Курит лет 10 - вреда ноль).
Интересный случай, на этого человека марихуана действует похоже очень специфически, поскольку одна из самых распространенных побочных реакций после курения марихуаны - немотивированное чувство страха, так называемая "измена", и оно как раз таки должно мешать функционировать в обществе. И еще, он и на работе курит? Тогда тоже интересно, что он смог стать при этом программистом высокого уровня.
А насчет вреда, да, марихуана не дает сильных видимых побочных эффектов, но тем не менее довольно сильно влияет на мозг, причем это воздействие пока не особо изучено, и вполне возможно, что такое воздействие далеко не полезно.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Ингвалл на 10/06/03 в 22:12:12
М-да. Беспричинный страх - эффект при употреблении марихуаны редкий, а никак не "один из самых распространённых". С чего бы её тогда курили?

Кстати о запрете на марихуану. Не знаю как в Европе и России, а в Штатах марихуану запретили главным образом из экономических соображений, не имевших ничего общего с её влиянием на здоровье.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/06/03 в 23:21:07
??? А где мною утверждалось, что никотин - это лекарство?  То есть, он и лекарство тоже, но вполне себе может употребляться и так - для поднятия тонуса.

Цитирую:

Привыкание вызывает целый ряд лекарств - обыкновенный галазолин его вызвает

Это Вы с наркотиков нечувствительно перескочили на лекарства.

Не понимаю смысла реплики.

Если человек уже сделал свой выбор в течение жизни - какой смысл ему менять этот выбор после смерти?

То есть Вы хотите сказать, что, скажем, гн Шамфор, атеист и ругатель, который все то время, что не острил, занимался тем, что активно делал добро окружающим, _на самом деле_, зараза, желал всем исключительно зла и погибели, только себе в этом не признавался, потому что обстоятельства мешали?  Да?    

Антрекот, откуда я знаю, я не душевидец. Но если он не хотел обратиться к Богу - то он так и остался не хотящим.

Нет.  Но вот отличать явное зло человек все же обязан.    

Антрекот, ну, а если ему зрелища представлялись большим злом? Явным злом? Как мне вот происходящий сейчас на Украине "чемпионат по стриптизу" - торжество мерзости и цинизма. Вы же умный человек, Вы должны понимать, что в каждой эпохе привычное ей зло не распознается. Не один Августин, как Вы заметили, был против зрелищ - лучшие люди того времени были против. Иоанн Златоуст, добрейший человек - был против. Может, причина какая была? Может, там не Теренция с Плавтом ставили?

Так, так, подробнее, пожалуйста.  А раньше что?

А раньше приходилось терпеть людей непомерно суровых. У каждого времени свои пороки.

Вы знаете, некторые вещи лучше оставлять на душе.  Лучше для всех, включая душу.

Спасибо за воспитание, если бы не Вы, кто бы за него взялся. Вообще-то это было больше в демонстрационных целях.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/06/03 в 23:24:18

on 10/06/03 в 22:12:12, Ингвалл wrote:
М-да. Беспричинный страх - эффект при употреблении марихуаны редкий, а никак не "один из самых распространённых". С чего бы её тогда курили?


Ингвалл, так ведь когда закуриваешь, не знаешь, на что пробьет - на расслабуху, на "хи-хи" или на измену ;).

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем smrx на 10/06/03 в 23:52:31
М-да. Беспричинный страх - эффект при употреблении марихуаны редкий, а никак не "один из самых распространённых". С чего бы её тогда курили?
Я наверное не так выразился, беспричинный страх не сразу после употребления марихуаны, а уже потом, уже после "блаженного состояния", то есть "измена" как вариант "отходняка", вроде как похмелье. И люди ведь пьют алкоголь, несмотря на то что похмелье практически неизбежно, вопрос в какой форме. Но "измена" конечно реже бывает чем похмелье.

Кстати о запрете на марихуану. Не знаю как в Европе и России, а в Штатах марихуану запретили главным образом из экономических соображений, не имевших ничего общего с её влиянием на здоровье.
А из-за каких? Падает производительность труда среди курящих марихуану?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Ингвалл на 10/07/03 в 00:05:05
Ингвалл, так ведь когда закуриваешь, не знаешь, на что пробьет - на расслабуху, на "хи-хи" или на измену  :)

Ви-таки мене рассказываете!  :)

Просто на измену пробивает обычно сильно реже. Если человек склонен к тому, чтобы его пробивало на измену - такой человек скоро перестаёт курить, ибо каждый следующий раз боится, что пробьёт на измену, и его с закономерно высокой вероятностью тут же на неё пробивает.

Что же касается наркотиков и лекарств - тут очень расплывчатая граница. В конце концов, "наркотики" - это медицинский термин, обозначающий группу лекарств. Тот же самый героин, к примеру, когда-то официально считался лекарством. А морфий и посейчас считается. На самом деле всё зависит от схемы употребления: в малых дозах по мере надобности -  лекарство; абы сколько и для кайфа -  наркотик.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/07/03 в 00:18:32
О! Как говорит наш настоятель - "Важлива інтенція". Только человеческое намерение делает ту или иную вещь наркотиком или лекарством.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Ингвалл на 10/07/03 в 01:07:42

on 10/06/03 в 23:52:31, smrx wrote:
Я наверное не так выразился, беспричинный страх не сразу после употребления марихуаны, а уже потом, уже после "блаженного состояния", то есть "измена" как вариант "отходняка"



Хммм...  насколько мне известно, "измена" есть вариант "плохого прихода", но никак не "отходняка".

А из-за каких? Падает производительность труда среди курящих марихуану?

Нет, тут дело выходит намного хужей. История с запретом марихуаны в Соединённых Штатах - это великолепный пример капиталистического заговора. Вынесу-ка я это в отдельный тред
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1065475254
бо история интересная.



Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем R2R на 10/07/03 в 02:32:21

Quote:
Если человек уже сделал свой выбор в течение жизни - какой смысл ему менять этот выбор после смерти?


Если он видит результат выбора (ад), и это хуже, чем было ему при жизни, и ясно, что это следствие сделанного при жизни выбора, то сие очень даже повод изменить выбор.
Если есть такая возможность.
Ведь выбор при жизни сделан на основании заведомо неполной информации. Получив более полную и/или достоверную информацию, человек в общем случае может захотеть изменить решение, поняв, что оно неверное. Так?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Ингвалл на 10/07/03 в 03:09:16
2Ингвалл: Есть такая народная мудрость: любишь кататься - люби и саночки возить. Я считаю, что исповедующие некую идеологию обязаны решительно отмежеваться от всех её преступных или человеконенавистнических элементов. Иначе, а особенно если они эти элементы перенимают, они перенимают также и полную ответственность за все последствия этих идей, как бывшие, так и будущие.

Лапочка, на Ваше предложение в обязательном порядке "решительно отмежеваться" согласятся только люди без собственного достоинства. Вы декларируете презумпцию виновности.

Каждый человек должен быть судим прежде всего по делам своим. А не по тем делам совсем других людей, от которых он не спешит "решительно отмежеваться".

Если католик Вася "Гэндальф" Пупкин по жизни не отбирает у малышей возле школы карманные деньги , а наоборот, регулярно переводит старушек через дорогу - это значит, что он использует свою католическую веру во благо.

Возлагать на него ответственность за деяния Тевтонского ордена в Латвии только потому, что Вася говорит о себе "я католик", а не "я католик, только не такой католик, как крестоносцы, и как де Монфор, и как монахи из Декамерона, а я такой католик, как мать Тереза" - будет драугой.

С романтизацией, за которую Вы, похоже, тоже предлагаете отвечать, и того хуже. Ваш покорный слуга (и половина фэндома и ролевиков) получится ответственным за двести лет убийств, грабежей и изнасилований по всей Европе, ибо неоднократно был замечен в романтизации викингов.

Романтизирующий древних греков будет в ответе за рабство + всю кровь, пролитую Александром Македонским.  Романтизирующий индейцев - за жутенькие пытки, которым эти ребята любили иногда подвергнуть пленного.

Только Вы останетесь чистой, ибо романтизируемый Вами товарищ никогда, по счастью, не жил на свете.

По делам нужно судить. По делам. А не по тому, чего человек не говорит. Иначе гнусно выходит.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Лапочка на 10/07/03 в 03:43:10
Лапочка, на Ваше предложение в обязательном порядке "решительно отмежеваться" согласятся только люди без собственного достоинства.
  Я не без собственного достоинства. Тем не менее я,  высказывая горячую симпатию моим советским соотечественникам, стараюсь при случае оговаривать, что я не сталинистка и не считаю, что ГУЛАГ был не более чем издержкой производства. В этом нет ничего трудного, достаточно пары фраз. Вон Кагеро одим предложением о своём личном рае прекрасно охарактеризовала свою веру.

Каждый человек должен быть судим прежде всего по делам своим.
 Да, только вот я знакома с лингвистикой и знаю, что слово есть дело. Буквально - т. н. "перформативный акт". Если бы слова по сравнению с делами ничего не значили, то мир не слыхал бы о цензуре.
  Тенденция романтизации например викингов мне неприятна, честно говоря. Как можно, зная правду, врать самим себе? Причём за счёт других, пусть давно уже умерших людей? Ладно бы ещё воспевали своих героев - так нет же, то викингов, то крестоносцев. Но! Это моё личное мнение. На самом деле люди всегда романтизировали кого хотели, и я считаю, что это их право. Но это право надо признать за всеми, а не только за собой, любимым. Пока что я вижу, как вполне взрослая дама кипит жутким гневом от романтизации блатных и одновременно очень уважает Де Монфора. Или туда, или сюда, please.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Лапочка на 10/07/03 в 03:57:35

on 10/07/03 в 03:09:16, Ингвалл wrote:
Только Вы останетесь чистой, ибо романтизируемый Вами товарищ никогда, по счастью, не жил на свете.


Что же тут хорошего, что не жил? Да жил бы он вовремя, не было бы ни Освенцима, ни Бабьего Яра. И читая книгу, я знала: если бы этот человек был здесь тогда, немцы не дошли бы до Киева. И это было больно, знаете ли.

И никакой драуги типа "Я посмеюсь над вашими вечными муками в аду!" И катаров никто бы не перерезал, и людей не жгли бы по всей Европе, и религиозная война в Германии не шла бы сто лет и не убила бы треть населения. Этот товарищ без лишних слов отправил бы всех Де Монфоров в обьятия столь обожаемого ими демона, который заслоняет им Бога, и все были бы довольны. А остались бы мирные, нормальные христиане, как остались мирные, нормальные Светлые - никуда они не делись, никто их не уничтожал. Была там, поймите, одна большая война, которая избавила мир от туевой хучи будущих бедствий. Причём и сама война была неизбежной так или иначе, её не понадобилось экстра организовывать "для блага потомков".

Да... перечитав сообщение, вижу, что и в этой форме романтизация выглядит неприглядно. А что уж говорить о романтизации реальной истории?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Лапочка на 10/07/03 в 04:11:16

on 10/07/03 в 03:09:16, Ингвалл wrote:
Каждый человек должен быть судим прежде всего по делам своим. А не по тем делам совсем других людей, от которых он не спешит "решительно отмежеваться".


Я согласна с Вами совершенно - _прежде всего_ по делам. Только слова тоже забывать не надо. А то вон Августин и Фома каждый сболтнули чего лишнего, а расплачиваться за это пришлось и вовсе невинным людям. "Кто этот пёс, Ливси?!! - Вы, Трелони. Вы не умеете держать язык за зубами!"

Я вообще-то не судить людей хотела бы, поскольку люди слишком сложные существа, чтобы их судить; я хотела бы, чтобы люди при посадке на идейные телеги думали, на какую именно телегу они садятся и кто на ней уже ехал. И всё ещё едет. И стоит ли вообще к этой телеге приближаться.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Лапочка на 10/07/03 в 04:19:59

on 10/06/03 в 13:00:31, Kagero wrote:
Сейчас мы вынуждены бесчисленных Лапочек терпеть (хотя я бы лучше еще парочку Августинов потерпела, у которых да и нет - настоящие).


8) Это мы вас терпим. Хотя могли бы и не терпеть. Мы, адогматики, никого отродясь не жгли за несогласие и вовсе уж не собираемся наслаждаться ничьими муками. У нас чёткое "нет" выражается чётким "нет", а не раскалённым железом и даже не предвкушением вида Кагеро и компании в нежных лапах чертей (а чтоб мои глаза их всех не видели - ни компании, ни чертей).

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Лапочка на 10/07/03 в 04:32:22
2Ингвалл: между прочим не думаю, что фиктивность романтизируемого персонажа здесь играет такую важную роль. Исторические личности для большинства людей куда менее реальны, чем любимые герои. Не с потолка же начинаешь героя любить, а потому, что он тебе кажется живым и даже живее живых. Конечно, есть разница между ярым сторонником Манве-по-ЧКА и ярым сторонником Гитлера; но она не так уже велика.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/07/03 в 09:48:05
Ведь выбор при жизни сделан на основании заведомо неполной информации. Получив более полную и/или достоверную информацию, человек в общем случае может захотеть изменить решение, поняв, что оно неверное. Так?

Нет, не так. Мы хоть от кого-нибудь скрываем, что по своим грехам человек осужден и выкуплен Христовой Кровью? Что осуждение - это ад? Нет, не скрываем. Так как же это называется "заведомо неполной" информацией?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Mithrilian на 10/07/03 в 12:33:56
Отходняк после марихуаны? Робяты, впервые слышу. Это не рассуждение ли о не еденных устрицах? :) У меня достаточно знакомых курильщиков.

Отходняк бывает после сильного возбуждения - краткого или же долговременного. Сбивается, кстати, алкоголем относительно неплохо. И не путать отходняк с похмельем. При возбуждении в кровь выделяется адреналин, потом выделяется вещество, его разлагающее (кокаин, кстати, блокирует этот процесс на время действия). И алкоголь - депрессант - может помочь мягко съехать в нормальное состояние.

А вообще скажу четко - при выборе оказаться ли в пьющей или курящей (м) компании, заведомо выберу второе. Потому что в приличных размеров пьющей компании практически обязательно найдется идиот, пить не умеющий и испортит всем вечер. О буйных обкуренных не слыхала.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Mithrilian на 10/07/03 в 12:45:35
"И люди ведь пьют алкоголь, несмотря на то что похмелье практически неизбежно, вопрос в какой форме."

???? А эти устрицы еденные?

Похмелье - это всего-навсего сильное обезвоживание (кровушка густеет, мозгам фигово в результате от этого, да и всему организму с обезвоживания невесело). И если пить с умом, то и не будет никакого похмелья. (Я не имею в виду алкоголиков, у которых на это еще и ломка накладывается, выпить надо с утра).

Можно, например, пить вино с едой (а-ля итальянцы и французы), пиво - с острой и плотной едой. У тех же грузин уму-разуму поучиться.

Но если под алкоголем подразумевается водка в больших количествах в качестве развлекухи - ну тады ой.

Вино и пиво употребляю лет с 20-ти. "Напивалась" в жизни четыре раза. Ровно столько раз и маялась головушкой с утра.

Кстати, есть народная примета, сластена - значит, непьющий. Именно к мужчинам, почему-то, относящаяся. Может, потому, что женщины в массе пьют меньше. Я присмотрелась как-то, работает - употребляющий алкоголь мужчина при его отсутствии бОльший интерес проявит к сладостям. Нет, понятно, что алкоголь в сахар превращается, но вот забавно.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/07/03 в 13:12:40

Quote:
Конечно, есть разница между ярым сторонником Манве-по-ЧКА и ярым сторонником Гитлера; но она не так уже велика.


Будь я "искателем нацистов под кроватью" непременно бы заметил, что в Гондоре личная охрана королей и наместников тоже носила черное с серебром :)

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/07/03 в 14:26:29
Может это его самого занесло, может пресловутый модус операнди тогда был такой, может на самом деле были тогда эти театральные представления таким нехорошим и подозрительным делом, порнухой и т.п.
Первое очень вероятно, второе - тоже, и третье - частично, тоже.  Если бы он из этого третьего сделал вывод, что театр - штука _опасная_, а иногда и просто вредная, то тут бы вообще не было предмета разговора.  Но он утверждает, что это "похоть глаз" и пр.

я вообще не считаю особо душеполезным рассуждать "что будет в раю/аду".
Объясните это, пожалуйста, соответствующим церковным авторитетам.

а Августин в свое время - о недопустимости любопытства и искушения "чудесами"
Простите, ставить любопытство на одну доску с искушением, а театр с дьявольским обрядом...
Он же это не в частном письме писал.  Он этому _учил_.  И да, мнение Августина по этому вопросу не равно доктрине церкви - потому что часть не равна целому.  Но приемлемым внутри доктрины оно является.  И сотни лет служило руководством к действию.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/07/03 в 14:58:18

on 10/07/03 в 14:26:29, Antrekot wrote:
Может это его самого занесло, может пресловутый модус операнди тогда был такой, может на самом деле были тогда эти театральные представления таким нехорошим и подозрительным делом, порнухой и т.п.

Первое очень вероятно, второе - тоже, и третье - частично, тоже.  Если бы он из этого третьего сделал вывод, что театр - штука _опасная_, а иногда и просто вредная, то тут бы вообще не было предмета разговора.  Но он утверждает, что это "похоть глаз" и пр.

Возможно, что это такой был тогда театр - спрошная похоть глаз. И вы сами пишете, что причины для подобного заключения у Августина могли быть.


Quote:
я вообще не считаю особо душеполезным рассуждать "что будет в раю/аду".

Объясните это, пожалуйста, соответствующим церковным авторитетам.

Зачем? У них может быть другое мнение.


Quote:
а Августин в свое время - о недопустимости любопытства и искушения "чудесами"
Простите, ставить любопытство на одну доску с искушением, а театр с дьявольским обрядом...
Он же это не в частном письме писал.  Он этому _учил_.  

Странно было бы, если он не учил тому, что считал нужным.


Quote:
И да, мнение Августина по этому вопросу не равно доктрине церкви - потому что часть не равна целому.  Но приемлемым внутри доктрины оно является.

Ну да. В принципе одни католики могут считать, что быть актером театра времен Августина - прямая дорога в ад. Другие могут считать иначе. Плюрализм :)

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/07/03 в 15:14:27
Это Вы с наркотиков нечувствительно перескочили на лекарства.
Нет, это я пытаюсь объяснить, что привыкание как критерий не годится, потому что описывает слишком большой набор разнородных предметов.

Если человек уже сделал свой выбор в течение жизни - какой смысл ему менять этот выбор после смерти?
R2R совершенно права.  Новая информация.  Простите, но то, что люди _говорят_ не всегда является истиной.  Более того, аудитория далеко не всегда слышит именно то, что сказано.  Ну и слышать и понять - совершенно разные вещи.
(Хотя, надо сказать, понятие "по грехам осужден" вызывает у меня реакцию, очень похожую на ненависть, как Вы ее описываете.  Мне все-таки очень хотелось бы узнать _чем_ можно _заслужить_ вечные мучения.)

Антрекот, откуда я знаю, я не душевидец. Но если он не хотел обратиться к Богу - то он так и остался не хотящим.
Почему?  Вот умер он и понял, что он ошибался и что Бог есть Добро, а то, что его раньше смущало, объясняется так-то и так то (трудно мне представить такие объяснения, но допустим что они есть).  Ну и что же он будет делать?  Откажется признавать этот факт, только потому что при жизни не признавал?  Или все же пойдет извиняться за преждевременные и поспешные выводы?  То есть, будет ли он себя вести как сумма своих, пользуясь Вашей терминологией, грехов и заблуждений или все же как собственно Шамфор?  

Антрекот, ну, а если ему зрелища представлялись большим злом? Явным злом? Как мне вот происходящий сейчас на Украине "чемпионат по стриптизу" - торжество мерзости и цинизма.
О.  Но Вы же не говорите, что с радостью увидите Богдана Ступку горящим в аду.  Вы ведь даже Козлову (сами по себе, а не в пылу полемики) такого не пожелаете.   Вам не нравится серия конкретных вещей.  А что оно ему явным злом представлялось, я вполне верю.  Тут достаточно вспомнить знаменитое Иеронимово "христианин или цицеронианин" и клятву, что "ежели я возьму в руки светскую книгу, я отрекся от тебя, Господи."

Иоанн Златоуст, добрейший человек - был против. Может, причина какая была? Может, там не Теренция с Плавтом ставили?
Не _только_ Теренция с Плавтом, это точно.  Дель'арте со всеми ее было откуда взяться.  Но вот то, что помянутые граждане, включая Иоанна Златоуста, стремились выбросить с водой побольше деток, отучая паству от мирского - это тоже факт.

Спасибо за воспитание, если бы не Вы, кто бы за него взялся. Вообще-то это было больше в демонстрационных целях.
Вы забываете, с кем разговариваете.  Я, как правило, констатирую факт.  И речь шла именно о демонстрационных целях.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Vladimir на 10/07/03 в 17:09:45
Mithrilian: Похмелье - это всего-навсего сильное обезвоживание (кровушка густеет, мозгам фигово в результате от этого, да и всему организму с обезвоживания невесело).

Похмелье это в первую очередь результат плохой очистки алкоголя (в случае водки - большой процент сивушных масел). Как особо плохой вариант - очистка не очистила продукт от веществ, которые откровенно организму вредны, проще говоря яды отрава сама по себе.

Добавка при перечитывании: конечно, избыточная концентрация продуктов распада алкоголя в организме - тоже вариант токсикоза. Ну так и избыточная концентрация сахара в крови организму, мягко сказать, не по душе. Но именно избыточная, заметно большая индивидуальной дозы. А выпить, быть "навеселе" и не превысить этот предел - предмет умения пить (в том числе - знания с какой закуской и т.п.)

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Mithrilian на 10/07/03 в 20:31:02
@Похмелье это в первую очередь результат плохой очистки алкоголя (в случае водки - большой процент сивушных масел). @

Ах, это... не, этим не страдала, крепкие напитки не употребляю (за искл. коньяка в медицинских целях :) То-то на Западе реклама всяких виски крутится вокруг методов очистки, дескать, "у нас чище всего"...

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/07/03 в 22:59:39
Нет, это я пытаюсь объяснить, что привыкание как критерий не годится, потому что описывает слишком большой набор разнородных предметов.


Дело не в првыкании (мы ко всему привыкаем), дело в зависимости. В неспособности обходиться без, говорить "нет".

R2R совершенно права.  Новая информация.

Какая именно? Вор всегда знает, что если его поймают, то посадят в тюрьму.

(Хотя, надо сказать, понятие "по грехам осужден" вызывает у меня реакцию, очень похожую на ненависть, как Вы ее описываете.  Мне все-таки очень хотелось бы узнать _чем_ можно _заслужить_ вечные мучения.)

Отвержением вечной радости.

Почему?  Вот умер он и понял, что он ошибался и что Бог есть Добро, а то, что его раньше смущало, объясняется так-то и так то (трудно мне представить такие объяснения, но допустим что они есть).  Ну и что же он будет делать?  Откажется признавать этот факт, только потому что при жизни не признавал?

А почему бы и нет? Честно говоря, я не знаю, в какой момент грехи уничтожают человека настолько, что остается только сумма грехов.

О.  Но Вы же не говорите, что с радостью увидите Богдана Ступку горящим в аду.  Вы ведь даже Козлову (сами по себе, а не в пылу полемики) такого не пожелаете.  

А черт его знает, что я могу пожелать, чего нет.

Не _только_ Теренция с Плавтом, это точно.  Дель'арте со всеми ее было откуда взяться.  Но вот то, что помянутые граждане, включая Иоанна Златоуста, стремились выбросить с водой побольше деток, отучая паству от мирского - это тоже факт.

Да, спиритуализм был силен. Поскольку сильна была, в свою очередь, секулярность, стремление паствы жить "на два фронта".

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем smrx на 10/08/03 в 01:55:58
Отходняк после марихуаны? Робяты, впервые слышу. Это не рассуждение ли о не еденных устрицах?  У меня достаточно знакомых курильщиков.
Еденных пару раз, именно что была измена а качестве послеэффекта, то есть сначала было просто приятно на душе, а потом в одном случае немотивированный страх, в другом - немотивированная депрессия, может конечно индивидуальная реакция, может трава "неправильная".
Но судя по курящим друзьям измена в качестве отходняка тоже не так уж редка.

А эти устрицы еденные?
Еденные и много раз

Похмелье - это всего-навсего сильное обезвоживание (кровушка густеет, мозгам фигово в результате от этого, да и всему организму с обезвоживания невесело). И если пить с умом, то и не будет никакого похмелья. (Я не имею в виду алкоголиков, у которых на это еще и ломка накладывается, выпить надо с утра).
Насчет обезвоживая верно, и оно бывает почти всегда, только если пьешь с умом, то оно незаметно, это тоже верно.

Но если под алкоголем подразумевается водка в больших количествах в качестве развлекухи - ну тады ой.
Почти это и подразумевалось, не обязательно водка правда. Просто о том случае когда пьют, чтобы "ударило по мозгам", именно для развлекухи, а не для аппетита перед едой стаканчик сухого вина. И тут чем сильнее ударит, тем сильнее эффект и на утро будет. Тут правда у всех  индивидуально, но в общем прослеживается что-то общее.

Ах, это... не, этим не страдала, крепкие напитки не употребляю (за искл. коньяка в медицинских целях  То-то на Западе реклама всяких виски крутится вокруг методов очистки, дескать, "у нас чище всего"...
От пива в больших количествах похмелье пожалуй сильнее, чем от крепких напитков, так что  такой эффект в той или иной степени присущ любому алкоголю.

Ну а насчет пить с умом - полностью согласен, если соблюдать свою норму - все эти побочные эффекты будут не заметны.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем R2R на 10/08/03 в 03:16:26
Кагеро,
вор знает, что его посадят. Угу. Но он знает, что и в тюрьме люди живут. И если он плохо себе представляет, что такое тюрьма, по первой ходке, то быстро это там понимает. И у него есть некоторый шанс оценить, насколько это плохо и стоит ли оно того, и подкорректировать свой выбор. Выбрать снова. Не воровать больше. Выйти из тюрьмы и не попасть туда больше.
Даже из пожизненного заключения есть какой-то мизерный шанс сбежать, по амнистии выйти.

Здесь же, если нет возможности изменить решение, ощутив его последствия (а то в чувственном опыте оно при жизни не дано, а другие люди могут искренне заблуждаться, тем более что и им оно в полной мере не дано), то аналогия с тюрьмой не катит. Вопрос-то в том, можно ли "там, за гранью" что-то исправить (в предположении, что есть чего исправлять). Если нельзя, то это бессовестная дискриминация мертвецов. ;D

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/08/03 в 05:09:25
Дело не в првыкании (мы ко всему привыкаем), дело в зависимости. В неспособности обходиться без, говорить "нет".
То же самое, вид сбоку.  Физиологическое привыкание вызывает зависимость.

Какая именно? Вор всегда знает, что если его поймают, то посадят в тюрьму.
Нет.  Представьте, не знает.  Именно что в огромном числе случаев думает, что обойдется - а оно, бывает, и обходится - и уж точно при первом контакте не осознает, с чем столкнется.  И, как правильно говорит R2R, он, получив эту новую информацию, может принять другое решение.  
Но у нас есть еще одно обстоятельство.  Люди при жизни не _знают_ ничего, о том, что будет там.  Они могут предполагать или верить.  Знаний у них нет.  Концепций - множество.  Какая из них верна, человек узнает только после смерти.  И уж эта информация - точно новая.

Отвержением вечной радости.
Пожалуйста, перестаньте играть словами.  Это не ответ.  

А почему бы и нет? Честно говоря, я не знаю, в какой момент грехи уничтожают человека настолько, что остается только сумма грехов.
Простите, но во-первых, Вы вообще не знаете, происходит ли это.  Во-вторых, простите, если от личности ничего не остается, кто несет ответственность?  Сумма молекул?  И в-третьих, Вы не ответили на мой вопрос.  

черт его знает, что я могу пожелать, чего нет.
Будет ли это правильно по вашим собственным меркам?

Да, спиритуализм был силен. Поскольку сильна была, в свою очередь, секулярность, стремление паствы жить "на два фронта"
Ну да. Мы живем во вражеском окружении... Почему-то эти объяснения приводятся всегда, когда людям хотят организовать "их же собственную пользу".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/08/03 в 08:11:56
"Люди при жизни не _знают_ ничего, о том, что будет там.  Они могут предполагать или верить.  Знаний у них нет.  Концепций - множество.  Какая из них верна, человек узнает только после смерти.  И уж эта информация - точно новая."

Но душа-то у них есть. Та самая душа-христианка, которой определенные знания даются изначально.

"Простите, но во-первых, Вы вообще не знаете, происходит ли это.  Во-вторых, простите, если от личности ничего не остается, кто несет ответственность?  Сумма молекул?  И в-третьих, Вы не ответили на мой вопрос."

Антрекот, ну у вас извините и вопросы: что сделает человек после смерти, узнав то и это... Кто ж его знает, что он сделает? Может раскается, может и тут из гордыни не раскается.
Сатана тоже всей информацией вроде обладал, это что-нибудь изменило?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/08/03 в 08:38:41
Но душа-то у них есть. Та самая душа-христианка, которой определенные знания даются изначально.
Однако. Во первых, существование души-нашей-христианки нужно доказывать отдельно. Во-вторых, уж простите, но уж если сказано, что человек при жизни толком воспринять Бога не может, то от сюда естественно следует, что после смерти он получает новый опыт в этой области.

Антрекот, ну у вас извините и вопросы: что сделает человек после смерти, узнав то и это... Кто ж его знает, что он сделает? Может раскается, может и тут из гордыни не раскается.
Так понимаете, мне только и хочется узнать, почему Кагеро считает, что _не_. Весь разговор начался с ее утверждения, что человек, грешивший при жизни, после смерти с неизбежностю _сам_ отторгнется от Бога. Я пытаюсь понять, на чем основано это мнение. Мне отвечают, что человек будет после смерти вести себя так же, как и при жизни. Ну так тот же Шамфор, каким он был при жизни, узнав, что делал выводы на основании недостаточной информации и незаслуженно оттолкнул существо, желавшее ему только добра, немедленно пошел бы извиняться.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Mithrilian на 10/08/03 в 12:37:10
Антрекот, погоди, грешат-то, по христианству, все без исключения. Скорее тот, кто раскаяться не успел - тому на том свете ничего, пардон, не светит.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/08/03 в 15:29:10
То же самое, вид сбоку.  Физиологическое привыкание вызывает зависимость.

Может, вызывает. А может, и не вызывает. Привыкание - дело организма, зависимость - дело воли.

Нет.  Представьте, не знает.  Именно что в огромном числе случаев думает, что обойдется - а оно, бывает, и обходится - и уж точно при первом контакте не осознает, с чем столкнется.  И, как правильно говорит R2R, он, получив эту новую информацию, может принять другое решение.  
 
Простите, но он предупрежден. А его собственные фантазии, которыми он защищаетсяот знания - уже не вина того, кто предупреждал.

Но у нас есть еще одно обстоятельство.  Люди при жизни не _знают_ ничего, о том, что будет там.  Они могут предполагать или верить.  Знаний у них нет.  Концепций - множество.  Какая из них верна, человек узнает только после смерти.  И уж эта информация - точно новая.

Пари Паскаля. Очень его не люблю, отдает шкурностью, но в целом если человек будет жить как примерный христианин, а окажется, что прав был Будда - то человек ничего не отеряет.

Пожалуйста, перестаньте играть словами.  Это не ответ.  

Это ответ, причем единственный. Человек говоит Богу: Ты - тиран и деспот, мне от тебя ничего не надо, даже радости. Все по желанию заказчика.

Простите, но во-первых, Вы вообще не знаете, происходит ли это.  

Знаю. Иногда это видно даже при жизни.

Во-вторых, простите, если от личности ничего не остается, кто несет ответственность?  Сумма молекул?

А как Вы думаете, почему мы это называем "смертью второй"?

Будет ли это правильно по вашим собственным меркам?

По моим СОБСТВЕННЫМ, а не тем, что я усваиваю в Церкви? Да.

Ну да. Мы живем во вражеском окружении... Почему-то эти объяснения приводятся всегда, когда людям хотят организовать "их же собственную пользу".

Можно подумать, вы с вашей Клятвой не пытаетесь сделать то же самое - организовать людям их собственную пользу.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Mogultaj на 10/08/03 в 16:23:52
2 Кагеро

"Человек говоит Богу: Ты - тиран и деспот, мне от тебя ничего не надо, даже радости. Все по желанию заказчика".

Но дело в том, что ничего подобного этот человек Богу  не говорит. А говорит он: "Ты, если кому пришла бы в голову фантазия тебя судить по человеческим  меркам, был бы тиран и деспот; поэтому я не буду считать тебя абсолютным авторитетом в области добра и присягать тебе в абсолютном повиновении. Прислал ты мне радость - восприму так же, как то, что на дереве вырос вкусный и полезный плод: плод съем, а дереву за это ни благодарен, ни послушен не буду. Прислал ты мне горе, - восприму так же, как плод невкусный: сморщусь или выикину. а обижаться на дерево и вести с ним тяжбу не буду. А если данные радость и горе не от тебя присланы - тем более чего тебя в связи с ними поминать".

Всем это никак нельзя приравнять к: "Мне от тебя ничего не нужно, даже радости". Соответственно, и горе нельзя будет объяснить как реализацию  пожелания самого же человека по предложенной Вами модели.


"Можно подумать, вы с вашей Клятвой не пытаетесь сделать то же самое - организовать людям их собственную пользу".

Вы полагаете, что лучше других знаете, в чем их польза; мы - нет.
Вы полагаете, что взрослых вменяемых людей можно и нужно силой принуждать к этой их (вычисленной вами за них)  пользе против их воли - причем исключительно ради этой самой их пользы, ради них же самих.
Мы - нет.

Мы с нашей Клятвой организуем _нашу_ собственную пользу; и если тов. Чикатило объявит, что лично его польза - не выживать, а резать женщин, то мы не скажем: "а нам виднее, в чем твоя польза", а скажем: "мы тебе верим, что твоя польза в том, чтобы нас резать. Ну так наша польза с твоей несовместима, ты с нами воюешь и нас убиваешь  ради своей пользы, ты наш враг, мы тебя убьем/нейтрализуем силой".
И сделаем мы это отнюдь не ради пользы самого же Чикатило.

В чем же тогда ПРАКТИЧЕСКАЯ разница между нами и вами? Применительно к Чикатило - никакой. А применительно, скажем, к людям, носящим в воскресенье носовые платки с яркой расцветкой - есть. Они говорят: "в этом наша польза". И мы отвечаем: "Верим вам, что в этом ваша польза.  А нашей пользе она вроде не мешает. Ходите себе с платками".
А протестанты штата Мэн в 18 веке сажали за это самое дело в яму на месяц. Потому что они говорили: "Хрен вам! Нам за вас виднее, в чем ваша польза. Сообщаем: вам в таких платках никакая не польза, а вред вашему спасению души. Ну дык мы вам это дело поправим!"

Замените протестантов штата Мэн на современных мусульман - про платки отпадет, зато вместо платков появится такого же пошиба наезд на купание дам в купальниках - вместо балахонов.

Замените их на православных РПЦ - купальники получат место под солнцем, противозачаточные средства встанут на их место...
И так далее и тому подобное.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/08/03 в 17:35:58
[quote author=Antrekot link=board=teol;num=1065353783;start=45#55 date=10/08/03 в 08:38:41]Но душа-то у них есть. Та самая душа-христианка, которой определенные знания даются изначально.

Однако. Во первых, существование души-нашей-христианки нужно доказывать отдельно.

Если мы ведем беседу о рае и аде с точки зрения христианской доктрины, то тут ничего не надо доказывать. Она есть и все. :)

Во-вторых, уж простите, но уж если сказано, что человек при жизни толком воспринять Бога не может, то от сюда естественно следует, что после смерти он получает новый опыт в этой области.
Ну и что? Спасение дается не только по вере, но и по делам. А если дела - швах, то тут уж...

Антрекот, ну у вас извините и вопросы: что сделает человек после смерти, узнав то и это... Кто ж его знает, что он сделает? Может раскается, может и тут из гордыни не раскается.

Так понимаете, мне только и хочется узнать, почему Кагеро считает, что _не_. Весь разговор начался с ее утверждения, что человек, грешивший при жизни, после смерти с неизбежностю _сам_ отторгнется от Бога.

Мне кажется, что вы что-то путаете в ее словах, потому как все люди грешили при жизни. И именно поэтому данное утверждение "с неизбежностью" верно не для всех грешивших при жизни людей.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/08/03 в 17:47:29
Может, вызывает. А может, и не вызывает. Привыкание - дело организма, зависимость - дело воли.
Далеко не всегда.  Часто - воли и времени, но не всегда.  

Простите, но он предупрежден. А его собственные фантазии, которыми он защищаетсяот знания - уже не вина того, кто предупреждал.
Кагеро, это не аргумент.  Просто потому, что информация, поступающая от другого человека не обязательно достоверна.  Меня, например, регулярно уверяют со всех сторон, что курение опасно для беременных и что при первых признаках следует срочно бросать курить.  Врачи-гинекологи от этой "пропаганды" звереют - стресс, вызванный отказом от сигарет, вредит младенцу существенно больше, чем умеренное курение - это проверенный медицинский факт.  А между тем, это обстоятельство _не_ отражено в соответствующих плакатах и брошюрах - вероятно, чтобы не оставлять лазеек "демону курения" для собственной пользы курильщиков.
Так что "предупреждения" - и Вы сами это признавали - могут в значительной мере диктоваться личными идиосинкразиями предупреждающего и его представлениями о том, что именно ведет или может привести к погибели.  См. позицию Августина по театру и протестантов штата Мэн по пестрым косынкам.

Пари Паскаля. Очень его не люблю, отдает шкурностью, но в целом если человек будет жить как примерный христианин, а окажется, что прав был Будда - то человек ничего не отеряет.
Потеряет.  _Собственную_ совесть.  Очень большая цена.  Непомерная.  А если прав был Будда - никто ничего не теряет.

Человек говоит Богу: Ты - тиран и деспот, мне от тебя ничего не надо, даже радости. Все по желанию заказчика.
Кто ж это так говорит?  См. ответ Могултая.  

А как Вы думаете, почему мы это называем "смертью второй"?
Вот я и спрашиваю.  Потому что мне очень интересно, каким образом сумма нарушений заповедей или просто факт неверия _с неизбежностью_ превращают человека в набор его _дурных_ свойств.  Я знаю, что с некоторыми это прекрасно происходит при жизни.  Я спрашиваю Вас, каким образом это происходит после смерти с теми, с кем при жизни этого _не_ произошло.

Будет ли это правильно по вашим собственным меркам?

По моим СОБСТВЕННЫМ, а не тем, что я усваиваю в Церкви? Да.
То есть Вы хотите сказать, что по Вашим собственным персональным меркам - вечная мука вполне заслуженное наказание за не нравящиеся Вам действия?  Позвольте Вам не поверить.

Можно подумать, вы с вашей Клятвой не пытаетесь сделать то же самое - организовать людям их собственную пользу.
Нет.  Не пытаемся.  См. ответ Могултая.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/08/03 в 18:27:19

on 10/08/03 в 16:23:52, Mogultaj wrote:
2 Кагеро
"Человек говоит Богу: Ты - тиран и деспот, мне от тебя ничего не надо, даже радости. Все по желанию заказчика".


Всем это никак нельзя приравнять к: "Мне от тебя ничего не нужно, даже радости". Соответственно, и горе нельзя будет объяснить как реализацию  пожелания самого же человека по предложенной Вами модели.

Мы с нашей Клятвой организуем _нашу_ собственную пользу; и если тов. Чикатило объявит, что лично его польза - не выживать, а резать женщин, то мы не скажем: "а нам виднее, в чем твоя польза", а скажем: "мы тебе верим, что твоя польза в том, чтобы нас резать. Ну так наша польза с твоей несовместима, ты с нами воюешь и нас убиваешь  ради своей пользы, ты наш враг, мы тебя убьем/нейтрализуем силой".


Не вижу большой разницы, с тем же успехом потом большинство клявшихся может сказать, что ему вредят мусульманские женские платки у учительниц в школах - "навязчивая демонстрация религиозности и пропаганда религии для детей". И будет нейтрализовывать.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/08/03 в 18:57:35
с тем же успехом потом большинство клявшихся может сказать, что ему вредят мусульманские женские платки у учительниц в школах - "навязчивая демонстрация религиозности и пропаганда религии для детей". И будет нейтрализовывать.  
Курт,  это старая и уже неоднократно разбиравшаяся история. Когда пациент А говорит, что пациент Б губит его жизнь своим существованием.  Такие вещи _считаются_.  В данном конкретном случае возможный вред от "демонстрации религиозности" явно неизмеримо меньше действительного вреда от запрета на соблюдение религиозных норм и вмешательство общества в личное пространство человека.    А вот если бы дама работала в больнице операционной сестрой и надевала хиджаб поверх спецкостюма, ее могли бы убрать с этой работы на полном основании - она ради соблюдения личной религиозной нормы подвергала очень высокому риску здоровье или даже жизнь других людей.
Это счетные дела.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Benedikt на 10/08/03 в 19:21:44
По поводу РПЦ и контрацептивов - не могли бы Элоэна и Сергей Худиев уточнить? Я думал, там они допускаются по благословению священника. Другое дело, что он может и не благословить. Хотя в яму за их использование вряд ли бросят.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/08/03 в 23:15:46
Далеко не всегда.  Часто - воли и времени, но не всегда.  

Я не могу считать челвека "только организмом".

Так что "предупреждения" - и Вы сами это признавали - могут в значительной мере диктоваться личными идиосинкразиями предупреждающего и его представлениями о том, что именно ведет или может привести к погибели.  См. позицию Августина по театру и протестантов штата Мэн по пестрым косынкам.

Знаете, Антрекот, я не слышала, чтобы кто-то попал в ад из-за ношения пестрого платочка - но не слшала и чтобы кто-то попал за неношение. Из чего я заключаю, что это все-таки материя второстепенная.

Потеряет.  _Собственную_ совесть.  Очень большая цена.  Непомерная.  А если прав был Будда - никто ничего не теряет.


Да, каждый раз творя дело милосердия, я обеими ногами наступаю на собственную совесть. И каждому, кто обатится, придется. И нищим против совести подаем, и больных посещаем... Слов нет, Антрекот, когда приходится на такие глупости отвечать.

Кто ж это так говорит?  См. ответ Могултая.  

Посмотрела. Хрен редьки не толще. Ну, тогда вашему брат у остается считать, что в ад вас запроторивает неизвестная стихийная сила. И все тип-топ.

Вот я и спрашиваю.  Потому что мне очень интересно, каким образом сумма нарушений заповедей или просто факт неверия _с неизбежностью_ превращают человека в набор его _дурных_ свойств.  Я знаю, что с некоторыми это прекрасно происходит при жизни.  Я спрашиваю Вас, каким образом это происходит после смерти с теми, с кем при жизни этого _не_ произошло.

Я не думаю, что что-то происходит после смерти. Я думаю, что-то происходит в момент смерти. После чего человек отрекается бесповоротно или от зла, или от добра.

То есть Вы хотите сказать, что по Вашим собственным персональным меркам - вечная мука вполне заслуженное наказание за не нравящиеся Вам действия?  Позвольте Вам не поверить.

А придется.

Нет.  Не пытаемся.  См. ответ Могултая.  

Тем хуже. В нашей парадигме можно спорить о том, в чем заключается обственная польза, а в вашей вы предоставляете человека своей оле - и, если эта воля оборачивается ко злу, хладнокровно его уничтожаете.

И, кстати, не обязателльно ко злу - достаточно просто, чтобы он очень сильно мешал.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/08/03 в 23:17:20

on 10/08/03 в 18:57:35, Antrekot wrote:
с тем же успехом потом большинство клявшихся может сказать, что ему вредят мусульманские женские платки у учительниц в школах - "навязчивая демонстрация религиозности и пропаганда религии для детей". И будет нейтрализовывать.  
Курт,  это старая и уже неоднократно разбиравшаяся история. Когда пациент А говорит, что пациент Б губит его жизнь своим существованием.  Такие вещи _считаются_.  В данном конкретном случае возможный вред от "демонстрации религиозности" явно неизмеримо меньше действительного вреда от запрета на соблюдение религиозных норм и вмешательство общества в личное пространство человека...Это счетные дела.

Считать можно как угодно и что угодно - только вот люди такие арифмометры, что у них редко результаты сходятся. Одни будут с вами согласны, другие - наоборот.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем smrx на 10/09/03 в 02:16:09
Кстати вопрос насчет бесповоротных отречений в момент смерти.
Когда-то давно краем уха слушал проповедь по радио, жаль не запомнил от какой конфессии священник проповедь читал. В общем в проповеди рассказывалась история про то, как св. Петр обнаруживал в раю души, которых он не помнил, чтобы пропускал через врата. В итоге выяснилось, что эти души вытаскивала из ада Дева Мария. Когда св. Петр пошел с вопросом "как же так?" к Иисусу Христу, Иисус ответил, что даже те, кто горят в аду имеют надежду на спасение. Интересно, это апокриф или собственное сочинение каких-то новомодных протестантских церквей?
И еще,непонятно тогда что есть Страшный Суд, если все равно людей судят сразу после смерти. Или это суд только над теми, кто в данный момент живет? Но тогда почему упоминаются мертвецы, вставшие из могил в связи со Страшным Судом.

Тем хуже. В нашей парадигме можно спорить о том, в чем заключается обственная польза, а в вашей вы предоставляете человека своей оле - и, если эта воля оборачивается ко злу, хладнокровно его уничтожаете.
И, кстати, не обязателльно ко злу - достаточно просто, чтобы он очень сильно мешал.

Не сильно мешал, а смертельно мешал, то есть когда он постоянно ставит под угрозу жизни других членов общества. В идеале его наверное надо было бы изгонять. В реальности плохо получается, соседние общества тоже врядли примут такого человека, а выкинуть его вне обществ любых - почти то же, что и убить.
А насчет тех примеров из средневековой Японии, я бы тоже не хотел жить в таком Вавилоне, где человеческая жизнь стоит так низко. Для меня эта планка проходит так, что общество может требовать человеческую жизнь или свободу, только если нет никакого другого способа сохранить жизнь и свободу множества других людей.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/09/03 в 02:27:21
Интересно, это апокриф или собственное сочинение каких-то новомодных протестантских церквей?

Это одна из благочестивых христианских легенд.

И еще,непонятно тогда что есть Страшный Суд, если все равно людей судят сразу после смерти.

После смерти - это вроде предварительного слушания: отпустить под залог или закрыть до Страшного Суда  ;D?

Не сильно мешал, а смертельно мешал, то есть когда он постоянно ставит под угрозу жизни других членов общества.

Угу. Сократ очень смертельно мешал. И Минамото Ёсицунэ так брату смертельно мешал, так мешал, что прямо сил нет...

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Лапочка на 10/09/03 в 02:27:29
То есть Вы хотите сказать, что по Вашим собственным персональным меркам - вечная мука вполне заслуженное наказание за не нравящиеся Вам действия?  Позвольте Вам не поверить. (с) Антрекот, гуманист до мозга костей

А придется. (с) Кагеро, "христианка".


* долго и горько смеётся

Told you so didn't I...  8) Антрекот, перефразируя классика: Если в клетке гиены Вам очень захочется увидеть соловья - не верьте своему хотению.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем smrx на 10/09/03 в 03:20:46
Это одна из благочестивых христианских легенд.
А как такие легенды соотносятся с официальной доктриной? Так же как частные мнения? Хочешь верь, хочешь не верь?

После смерти - это вроде предварительного слушания: отпустить под залог или закрыть до Страшного Суда?
То есть смерть все-таки не окончательная граница? Еще возможны аппеляции, кассационные жалобы и пересмотр дела? :) Так все-таки, есть возможность покаятся в грехах уже после смерти или нет?

Угу. Сократ очень смертельно мешал. И Минамото Ёсицунэ так брату смертельно мешал, так мешал, что прямо сил нет...
Для Афинн случай с Сократом был нарушением клятвы, а насчет Японии - не знаю.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/09/03 в 07:52:06
Я не могу считать челвека "только организмом".
А причем тут это?  Как бы ни была сильна воля, а падение с высоты 30 метров без вмешательства извне кончается понятно чем.  И суточное пребывание на 50-градусном морозе без адекватной защиты.  И 3-4 года на болеутоляющих препаратах - если метаболизм нормальный.  

Из чего я заключаю, что это все-таки материя второстепенная.
Вот-вот.  И вспомните, что творилось из-за этих второстепенных материй.  Как называли "крайним развратом" обычай мыться каждую неделю.

Да, каждый раз творя дело милосердия, я обеими ногами наступаю на собственную совесть.
Нет.  Когда Вы отдаете внешнему авторитету право решать, что тут добро, а что - зло.  И мы об этом уже говорили.  

Ну, тогда вашему брат у остается считать, что в ад вас запроторивает неизвестная стихийная сила. И все тип-топ.
Не совсем.  Потому что если бы только нас...

Я думаю, что-то происходит в момент смерти. После чего человек отрекается бесповоротно или от зла, или от добра.
О.  А это уже совершенно другая картинка.

А придется.
Не думаю.  Мерещится мне, что это очередная провокация.  У Вас тип личности не тот на мстительность такого рода.

Тем хуже. В нашей парадигме можно спорить о том, в чем заключается обственная польза,
??? Так и в нашей тоже.

и, если эта воля оборачивается ко злу, хладнокровно его уничтожаете.
Не ко злу.  К определенному типу вреда.  И вовсе не обязательно уничтожаем.

И, кстати, не обязателльно ко злу - достаточно просто, чтобы он очень сильно мешал.
Нет.  Сократ - и об этом уже сто раз было говорено - представлял очень высокую социальную опасность.  Полисные общества требуют единомыслия.  Убийство его было безусловным нарушением клятвы - но опять-таки основывалось не на том, что он кого-то раздражал.  Они действительно панически боялись а) разброда б) последствий того, что считали явным святотатством.  В общем, случай с инквизицией - разница только  в том, что единичный.
А с Ёсицунэ по японским меркам вина Ёритомо заключалась в том, что он из-за зависти и ревности не стал разбираться в ситуации и не понял, что младший брат - точно так же как и он сам - панически боится новой войны и никогда не пойдет на то, чтобы ее вызвать ради чего бы то ни было - включая сохранение жизни.   Потому что, если бы это было _не_ так, убрать его было бы обязанностью правителя.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/09/03 в 11:25:52
И суточное пребывание на 50-градусном морозе без адекватной защиты.
Это совсем другое

И 3-4 года на болеутоляющих препаратах - если метаболизм нормальный
А это лечится.

Вот-вот.  И вспомните, что творилось из-за этих второстепенных материй.  Как называли "крайним развратом" обычай мыться каждую неделю.  
Антрекот, ну и что? Кто-то называет, а кто-то посмеивается и все равно моется.

Нет.  Когда Вы отдаете внешнему авторитету право решать, что тут добро, а что - зло.  И мы об этом уже говорили.  
Упаси меня Бог самой это решать. Потому что сама я решаю как тот воинственный зулус: если мне причиняют боль и неприятность - это плохо, а если я причиняю, но от этого мне бывает что-то - это хорошо.

Не совсем.  Потому что если бы только нас...
А кого еще?

О.  А это уже совершенно другая картинка.  
Чем она другая?

Не думаю.  Мерещится мне, что это очередная провокация.  У Вас тип личности не тот на мстительность такого рода.
Кхм... Много Вы знаете о типе моей личности.

??? Так и в нашей тоже.
Тогда в чем разница?

Не ко злу.  К определенному типу вреда.   И вовсе не обязательно уничтожаем.
И на том спасибо.

Нет.  Сократ - и об этом уже сто раз было говорено - представлял очень высокую социальную опасность.  Полисные общества требуют единомыслия.
Вот-вот.
И, кстати, случай с инквизицией здесь ни при чем - ереси у вас не может быть, потому что нет догмы. Соответственно, и уголовной ответственности за ересь быть не может.

Чем мне вообще нравится наша система больше вашей? Я знаю,  "когда и за что меня могут повесить". Вот такая у меня любовь к "римскому юридизму". До меня все никак не может дойти, в чем коллектив/стая завтра или послезавтра найдут свою пользу и как мне в связи с этим повернуться. А Бог неизменен.

А с Ёсицунэ по японским меркам вина Ёритомо заключалась в том, что он из-за зависти и ревности не стал разбираться в ситуации и не понял, что младший брат - точно так же как и он сам - панически боится новой войны и никогда не пойдет на то, чтобы ее вызвать ради чего бы то ни было - включая сохранение жизни.
Его вина заключалась в том, что он не готов был терпеть никого, кто хоть на пол-головы выше (Ёсицунэ - не единственный, с кем он расправился, это был просто самый вопиющий случай, потому что жертва была, как-никак, всенародным любимцем).

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Ципор на 10/09/03 в 11:54:38
Ответ Могултая (у него висит Удел)

Кагеро: "Потому что сама я решаю как тот воинственный зулус: если мне причиняют боль и неприятность - это плохо, а если я причиняю, но от этого мне бывает что-то - это хорошо".

Невозможно. Если бы Вы так решали, то не избрали бы своей религии. То в вас, что осуждает те или иные Ваши поступки и устремления или считает из-за них Ваше существо проникнутым некоей экзистенциальной болезнью (а если бы его не было, Вам не с чего было бы и искать "выздоровления"), - это "то" руководствуется совсем не тем принципом, который Вы себе приписали. А только его и надо брать в нашем разговоре в расчет (так как именно оно и есть "совесть"). Первичным для Вас является вовсе не вера, а голос этой самой совести / движение свободной воли в ее пользу.
Так что и для Вас предельный якорь - это ваша собственная совесть / свободная воля, обращающая Вас к вере и Богу, а вовсе не вера и Бог. Вот и для нас тоже.





Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Eloena на 10/09/03 в 13:52:07
По поводу РПЦ и контрацептивов - не могли бы Элоэна и Сергей Худиев уточнить? Я думал, там они допускаются по благословению священника. Другое дело, что он может и не благословить. Хотя в яму за их использование вряд ли бросят.

http://www.russian-orthodox-church.org.ru/sd12r.htm


Quote:
Религиозно-нравственной оценки требует также проблема контрацепции. Некоторые из противозачаточных средств фактически обладают абортивным действием, искусственно прерывая на самых ранних стадиях жизнь эмбриона, а посему к их употреблению применимы суждения, относящиеся к аборту. Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом.

Вместе с тем супруги несут ответственность перед Богом за полноценное воспитание детей. Одним из путей реализации ответственного отношения к их рождению является воздержание от половых отношений на определенное время. Впрочем, необходимо памятовать слова апостола Павла, обращенные к христианским супругам: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим" (1 Кор. 7. 5). Очевидно, что решения в этой области супруги должны принимать по обоюдному согласию, прибегая к совету духовника. Последнему же надлежит с пастырской осмотрительностью принимать во внимание конкретные условия жизни супружеской пары, их возраст, здоровье, степень духовной зрелости и многие другие обстоятельства, различая тех, кто может "вместить" высокие требования воздержания, от тех, кому это не "дано" (Мф. 19. 11), и заботясь прежде всего о сохранении и укреплении семьи.

Священный Синод Русской Православной Церкви в определении от 28 декабря 1998 года указал священникам, несущим духовническое служение, на "недопустимость принуждения или склонения пасомых, вопреки их воле, к... отказу от супружеской жизни в браке", а также напомнил пастырям о необходимости "соблюдения особого целомудрия и особой пастырской осторожности при обсуждении с пасомыми вопросов, связанных с теми или иными аспектами их семейной жизни".

То есть не убьют и в яму не бросят.Могултаю следует лучше следить за документами своих "опонентов"  :D

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/09/03 в 15:22:07
Это совсем другое
Нет.  Это просто очередной пример случая, когда физиология является определяющим фактором.

А это лечится.
Это лечится в 65 случаях из 100.  Во всяком случае, так было в те времена, когда это меня интересовало.

Антрекот, ну и что? Кто-то называет, а кто-то посмеивается и все равно моется.
Было очень трудно смеяться, когда снесли все публичные бани и когда слишком частое мытье стало основанием для подозрений в тайном иудаизме или ереси.  

Упаси меня Бог самой это решать.
Вот Вам уже ответили.  Вы сами нашли и выбрали себе ограничитель, показавшийся Вам подходящим.  Если бы Вы были готтентотом, Вам бы это в голову не пришло.  

А кого еще?
Ту девочку, солгавшую на исповеди + большинство живших и живущих.  

Чем она другая?
Тем, что зависит от выбора самого человека.  Тоже не сахар, но хотя бы что-то.

Кхм... Много Вы знаете о типе моей личности.
Ну я Вас как бы не первый год наблюдаю.

Тогда в чем разница?
В том, что для вас главный фактор - спасение души.  И это то, для чего можно пожертвовать всем остальным.  Что и делали.  Особенно если это касалось других.

И на том спасибо.
Да.  В сравнении с известными лицами это выглядит очень прилично.

И, кстати, случай с инквизицией здесь ни при чем - ереси у вас не может быть, потому что нет догмы. Соответственно, и уголовной ответственности за ересь быть не может.
Ответственность была за святотатство, которое, по мнению современников, могло навести беду на весь город.  Ну как если бы кто-то поставил лабораторию, исследующую штаммы холеры и устроил сток прямо в городскую канализацию.  Не за нарушение догмы - за пренебрежение нормами безопасности.

Я знаю,  "когда и за что меня могут повесить".
Это Вы сейчас знаете, когда у церкви светской власти нет.  А пока была, гитик было много.

До меня все никак не может дойти, в чем коллектив/стая завтра или послезавтра найдут свою пользу и как мне в связи с этим повернуться.
А это совершенно неважно.  Кроме нескольких специально оговоренных случаев, наступление которых - война, чума, массовое стихийное бедствие - можно определить невооруженным взглядом, планку вниз двигать нельзя.  Тчк.  И это куда более неизменно, чем, скажем булла "Episcopi".

Его вина заключалась в том, что он не готов был терпеть никого, кто хоть на пол-головы выше
Не совсем.  Там была отчетливая паранойя.  _Большая_, чем фигуранту было по должности положено.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Лапочка на 10/10/03 в 02:02:55
Между прочим, такие "второстепенные материи", которые на самом деле есть самые что ни на есть первостепенные, очень многим людям стоили жизни. К примеру, евреи в католической средевековой Европе мылись почаще католиков и оттого куда меньше болели, даже во время эпидемий они болели меньше - потому что не в пример чище жили. По этой причине католики подозревали евреев в распространении эпидемий и сжигали их заживо целыми семьями. Ну и так далее, это только один пример. И я что-то не видела, чтоб Папа насчёт этого выражал сожаление.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/10/03 в 10:07:27

on 10/10/03 в 02:02:55, Лапочка wrote:
Между прочим, такие "второстепенные материи", которые на самом деле есть самые что ни на есть первостепенные, очень многим людям стоили жизни. К примеру, евреи в католической средевековой Европе мылись почаще католиков и оттого куда меньше болели, даже во время эпидемий они болели меньше - потому что не в пример чище жили. По этой причине католики подозревали евреев в распространении эпидемий и сжигали их заживо целыми семьями. Ну и так далее, это только один пример. И я что-то не видела, чтоб Папа насчёт этого выражал сожаление.


Статистику, пожалуйста.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/10/03 в 10:56:18
Это лечится в 65 случаях из 100.  Во всяком случае, так было в те времена, когда это меня интересовало.


Вы опять заболтали тему. В конце концов, то, что человек подсаживается на бесконечное "ум-ца, ум-ца" - это еще не главное. Главное - что попсня  вся лжива.

Было очень трудно смеяться, когда снесли все публичные бани и когда слишком частое мытье стало основанием для подозрений в тайном иудаизме или ереси.  

Было еще труднее, когда извели леса "грамотным хозяйствованием" и дрова стали дороги. Нужно было просто сказать - нет, я не иудей, ребята - мне просто нравиться ходить чистым.

Вот Вам уже ответили.  Вы сами нашли и выбрали себе ограничитель, показавшийся Вам подходящим.  Если бы Вы были готтентотом, Вам бы это в голову не пришло.  

А почму готтентот не может выбрать такого ограничителя?

Ту девочку, солгавшую на исповеди + большинство живших и живущих.  

Антрекот, "девочка (которая на самом деле старушка), солгавшая на исповеди - это т. н. благочестивая лагенда. Сказка, выдумка, призванная внушать христианам мысль о необходимости частой и искренней исповеди. Содержащая глубокую внутреннюю правду - никакие дела праведности не спасают человека, если делаются "во имя свое". Но являющаяся, тем не менее художественным вымыслом - как и легенда, приведенная смрксом о Деве Марии, спасающей из ада. Почему вы с таким завидным постоянством к ней апеллируете? Я же не апеллирую к художественным произведениям. Черт, я по крайней мере стараюсь к ним не апеллировать.

Тем, что зависит от выбора самого человека.  Тоже не сахар, но хотя бы что-то.

А до этого Вы полагали, что не зависит?
Вам что, кальвинисты о христианстве толковали?

Ну я Вас как бы не первый год наблюдаю.

Ну и я Вас не первый год - но я даже насчет пола ошибалась.

В том, что для вас главный фактор - спасение души.  

Антрекот, для нас главный фактор - любовь. Спасение души - следствие. Дела милосердия, плоды Духа Святого - следствие. Аскеза - следствие. Главное - любовь.

Ответственность была за святотатство, которое, по мнению современников, могло навести беду на весь город.

И в отсутствие догмы святотатством можно назвать что угодно. Коллективным решением. Мне слегка не по себе станвится при мысли о коллективе Лапочек, решающем, что такое святотатство.

Это Вы сейчас знаете, когда у церкви светской власти нет.  А пока была, гитик было много.

Антрекот, тогда меня еретик-епископ мог бы повесить и за правоверие. Прецеденты были. Я не об этом, не о том, что могут сделать с телом (его могут просто по пьяни задавить машиной). Я о том, за что я могу быть осуждена Богом. Вот это мне не все равно.

А это совершенно неважно.  Кроме нескольких специально оговоренных случаев, наступление которых - война, чума, массовое стихийное бедствие - можно определить невооруженным взглядом, планку вниз двигать нельзя.  Тчк.

Спите спокойно, мальчики из рода Гэн.  Хуже не будет.

 Не совсем.  Там была отчетливая паранойя.  _Большая_, чем фигуранту было по должности положено.


Угу. Товарищ Сталин.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Mogultaj на 10/10/03 в 11:58:56
"Антрекот: - Вы сами нашли и выбрали себе ограничитель, показавшийся Вам подходящим.  Если бы Вы были готтентотом, Вам бы это в голову не пришло.  

Кагеро: - А почему готтентот не может выбрать такого ограничителя?"

Почему? Может. Он может выбрать любой ограничитель или не выбирать никакого. Как и Вы. Свободная воля. Смысл наших с Антрекотом слов следующий: Вы говорите, что себе доверять нельзя, так как сей компас покажет криво, будучи коррумпированным (как в "Тудхалиасе и Аврааме" Авраам говорит Тудхалиасу, что полагаться на его совесть невозможно - она меняется вместе с ним; его же, Авраамова, лежит вне него, независима от него).   Мы констатируем, что это ошибка языка: можно ли доверять своей совести или нет, это вопрос праздный, так как полагаться в итоге и Вам приходиться именно на нее (как и нам, как и всем) - и ни на что иное. Потому что первичным фундаментом, на котором у Вас держится все остальное, является свободный выбор, свободное движение Вашей совести в пользу Бога, а не сам Бог непосредственно. Иначе не было бы свободной воли.
Таким образом, Вы полагаетесь в конечном счете на свободное движение _вашей совести_, вашей же собственной воли.
И у всех пчелок и бабочек так же, сколь бы различные вторичные ограничители они, следуя этому движению/выбору, себе не ставили. Авраам, как и Тудхалиас, является более или менее строптивым рабом собственной совести, и только поэтому (уже в отличие от Тудхалиаса) - рабом Бога, так как его истинный господин - его личная совесть - его откомандировала в распоряжение Бога. Положение его, таким образом. ничуть не крепче, чем положение Тудхалиаса; и если его истинный господин - его совесть -  переменится, - то и он так же  изменится вместе с господином (утратит веру), как и Тудхалиас изменится вместе со своим.
Все, что можно сказать, - что Авраам надеется на то, что господин, в распоряжение которого его откомандировал его первичный, истинный господин (его совесть), поможет этому истинному господину сохранять свое решение о прикомандировывании в силе и далее. Но не более (твердо решить это дело вторичный Господин, то есть Бог , не может - иначе не не было бы свободы воли. Человек отнюдь не утрачивает с приобретением веры свободу воли отпасть от нее).

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Benedikt на 10/10/03 в 14:01:37
Элоэна, большое спасибо за цитату. Но здесь
никто никого и не обвинял в бросании сторонников контрацепции в яму.  :) Речь шла только о самом принципе, когда одни люди решают за других, в чем заключается их благо. Я просто уточнил на всякий случай. :D

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/10/03 в 14:13:43
Главное - что попсня  вся лжива.
Я, знаете ли, предпочитаю точные формулировки.  Без всплесков праведного гнева и обвинений по ассоциации.  Как поклонница "римского юридизма", Вы в этом вопросе вообще-то должны меня поддерживать.  А теперь прошу на палубу доказательств, что поп-музыка лжива _вся_.   Я даже про "блатную" (к которой отношусь сугубо отрицательно) в этом вопросе с Вами полностью согласиться не смогу - там иногда попадаются чрезвычайно точные тексты - авторов талант подводит.  

Было еще труднее, когда извели леса "грамотным хозяйствованием" и дрова стали дороги.
Какое грамотное хозяйствование - Вы про климатический минимум слышали?  Про изменения погоды?  Гренландия, когда ее открыли, действительно была зеленой и северяне селились там, кстати, в первую очередь из-за древесины.  Когда туда пришел ледник?  И сколько все это продолжалось?  Еще в 18 веке Гамильтон через Гудзонов залив с артиллерией шастал.  По льду.  
А в 16 веке экспедицию Чэнселлора заморозило под Холмогорами в сентябре.  

Нужно было просто сказать - нет, я не иудей, ребята - мне просто нравиться ходить чистым.
Спасибо.  Оно не очень действовало, к сожалению.  

А почму готтентот не может выбрать такого ограничителя?
О, опять Кристобаль Хозевич успел. %)

Антрекот, "девочка (которая на самом деле старушка), солгавшая на исповеди - это т. н. благочестивая лагенда.  Сказка, выдумка, призванная внушать христианам мысль о необходимости частой и искренней исповеди.
Понятно.  То есть опять "для их же собственной пользы" берем их понятия о справедливости и разделываем как абстракция черепаху.  Абы душу спасли.

Почему вы с таким завидным постоянством к ней апеллируете? Я же не апеллирую к художественным произведениям.
Апеллируйте.  Популярные в определенной среде художественные произведения, особенно поощряемые, много говорят о среде и элите этой среды.  То, что эта легенда считается "благочестивой" уже само по себе неплохо.

А до этого Вы полагали, что не зависит?
Нет, до этого мне казалось, что Вы так полагаете.  Вернее, что Вы считаете, что окончательный выбор происходит при жизни.

Ну и я Вас не первый год - но я даже насчет пола ошибалась.
Вы полагаетесь на интуицию.  Я не могу себе этого позволить.

Антрекот, для нас главный фактор - любовь. Спасение души - следствие. Дела милосердия, плоды Духа Святого - следствие. Аскеза - следствие. Главное - любовь.
К кому?  К Абсолюту?  Так вот это как раз оно самое и будет.

И в отсутствие догмы святотатством можно назвать что угодно. Коллективным решением.
Никоим образом.  Точно так же, как нельзя назвать что угодно загрязнением водостоков болезнетворными бактериями.  _Эксперты_ могут ошибаться, а вот голосование тут ни при чем.  

Я о том, за что я могу быть осуждена Богом. Вот это мне не все равно.
Простите, но это мало кого в мире сем останавливало.  А тех, кого останавливало - уж простите, сильно подозреваю, что они поступили бы, как считали правильным, даже если бы не надеялись на награду в мире том.

Спите спокойно, мальчики из рода Гэн.  Хуже не будет.
Какой век, Кагеро?  И что в это время делали ваши?  Рассказать?  Про Танкреда и обещание милости?  Про флаги над Иерусалимом?  Про - не 70, конечно, меньше - тысяч человек, убитых в нарушение слова?Уж не знаю, сколько там было детей, этого не считал никто.   Не в горячке боя, не в городе, взятом на копье - после _сдачи_, после обещания, что всем, кто примет новую власть, будет дарована милость, а тем, кто не примет - свободный выход.   Да в такие игры даже Токугава Иэмицу не играл, на что уж был поганец из поганцев.

Угу. Товарищ Сталин.
Нет.  Товарищ Сталин ни перед кем себя ответственным не считал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/10/03 в 23:02:58
Я, знаете ли, предпочитаю точные формулировки.  Без всплесков праведного гнева и обвинений по ассоциации.  Как поклонница "римского юридизма", Вы в этом вопросе вообще-то должны меня поддерживать.  А теперь прошу на палубу доказательств, что поп-музыка лжива _вся_.   Я даже про "блатную" (к которой отношусь сугубо отрицательно) в этом вопросе с Вами полностью согласиться не смогу - там иногда попадаются чрезвычайно точные тексты - авторов талант подводит.  

Антрекот, если бы я требовала законодательного запрета на попсу - Вы были бы вправе требовать с меня точных формулировок. А поскольку я его не требую, а высказываю свое личное отвращение к музыкальному жанру и его исполнителям - то тут юридизм как бы неуместен.

Какое грамотное хозяйствование - Вы про климатический минимум слышали?  

Ну и какой ледник сошел на Испанию? Лесную страну во времена Сида?

Спасибо.  Оно не очень действовало, к сожалению.  

Антрекот, есть вещи, которые при добросовестном разбирательстве не могут не действовать. Если я исповедую Символ Веры, то я уж никак не иудей.

Апеллируйте.  Популярные в определенной среде художественные произведения, особенно поощряемые, много говорят о среде и элите этой среды.  То, что эта легенда считается "благочестивой" уже само по себе неплохо.

И в какой "элите" была популяра эта легенда (учитывая, что она народная)?

Нет, до этого мне казалось, что Вы так полагаете.  Вернее, что Вы считаете, что окончательный выбор происходит при жизни.

Ну, зачастую он при ней и происходит. Я не думаю, что многие радикально что-то меняют в момент смерти.

К кому?  К Абсолюту?  Так вот это как раз оно самое и будет.

Оно самое - это что?

Никоим образом.  Точно так же, как нельзя назвать что угодно загрязнением водостоков болезнетворными бактериями.  _Эксперты_ могут ошибаться, а вот голосование тут ни при чем.
 
"Я верю, что это компетентный эксперт... И верю что он ВАШ" (ГКЧ). Сократа осудили на ровном месте, никаких кощунств он не совершал.

Простите, но это мало кого в мире сем останавливало.  А тех, кого останавливало - уж простите, сильно подозреваю, что они поступили бы, как считали правильным, даже если бы не надеялись на награду в мире том.

АНтрекот, порядочный человек. вестимо, на награду не надеется. Но неужели Вы думаете, что если бы не было ада, а просто Христос сказал бы "Ну и по-свински же ты себя ведешь..." - это было бы не страшно мне?

Какой век, Кагеро?  И что в это время делали ваши?  Рассказать?  Про Танкреда и обещание милости?  

Я ЗНАЮ, что в это время делали наши. Только вот прокол: это ПЛОХИЕ христиане, а то - ХОРОШИЕ самураи. В "Сказании о годах Хогэн" они подаются именно как хорошие самураи. А эпизод с приказом сыну утопиться (кстати, художественная литература - "Повести о самурайском долге" Сайкаку) - подается вообще как ОБРАЗЕЦ.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/11/03 в 07:38:51
А поскольку я его не требую, а высказываю свое личное отвращение к музыкальному жанру и его исполнителям - то тут юридизм как бы неуместен.
Ну знаете, заявление "Вася и все ему подобные - лжецы и мерзавцы" как правило тоже требует доказательств.

Ну и какой ледник сошел на Испанию? Лесную страну во времена Сида?
Там тоже стало резко холоднее.  Потому и рубили так.

Антрекот, есть вещи, которые при добросовестном разбирательстве не могут не действовать. Если я исповедую Символ Веры, то я уж никак не иудей.
Если Вы _искренне_ исповедуете Символ Веры.  А как это проверить?  Мы знаем, как.  И это, как Вы правильно сказали, при добросовестном разбирательстве.  При недобросовестном...

И в какой "элите" была популяра эта легенда (учитывая, что она народная)?
Ну то, что ее назвали благочестивой, а не еретической....

Оно самое - это что?
Оно самое - это передача воли.

Сократа осудили на ровном месте, никаких кощунств он не совершал.
Сократ проповедовал инакомыслие в прямом смысле слова.  Это и сочли.  А что это была судебная расправа - так кто ж спорит?

Но неужели Вы думаете, что если бы не было ада, а просто Христос сказал бы "Ну и по-свински же ты себя ведешь..." - это было бы не страшно мне?
Именно.   Именно.  Вот я и спрашиваю - за каким барлогом этот ад?

Я ЗНАЮ, что в это время делали наши. Только вот прокол: это ПЛОХИЕ христиане, а то - ХОРОШИЕ самураи.
Да.  С одним маленьким но.  Плохие христиане, как те незамужние ткачихи, составляют большинство.  Ребята Танкрела и Боэмунда же не были лицемерами.  Это были искренне верующие люди.  И их действительно беззаветная вера в Бога не помешала им убивать женщин и детей в Его доме.  Куда уж дальше-то?  И тут даже на нравы эпохи не спишешь.  
И повторяю, Токугава Иэмицу таких вещей не делал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/11/03 в 09:49:35

on 10/11/03 в 07:38:51, Antrekot wrote:
Я ЗНАЮ, что в это время делали наши. Только вот прокол: это ПЛОХИЕ христиане, а то - ХОРОШИЕ самураи.


Да.  С одним маленьким но.  Плохие христиане, как те незамужние ткачихи, составляют большинство.


Да, мы составляем большинство. Разница в том, что Церковь тянет нас вверх, а не говорит, что мы при всех наших преступлениях - "хорошие христиане".


И в отсутствие догмы святотатством можно назвать что угодно. Коллективным решением.
Никоим образом.  Точно так же, как нельзя назвать что угодно загрязнением водостоков болезнетворными бактериями.  _Эксперты_ могут ошибаться, а вот голосование тут ни при чем.  
Да... Отдельные люди могут ошибаться. Массы - никогда. Так?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/11/03 в 10:48:08
Да, мы составляем большинство. Разница в том, что Церковь тянет нас вверх, а не говорит, что мы при всех наших преступлениях - "хорошие христиане".
Простите, она именно это и говорит.  Взятие Иерусалима считали славным делом.  Без всяких "но".  Торквато Тассо не писал об убитых мирных жителях и нарушенном слове.

Да... Отдельные люди могут ошибаться. Массы - никогда. Так?
Совершенно не понимаю.  Причем тут вообще массы?  Ну говорит эксперт, что такой-то такой-то фильтры в лаборатории не поставил и оттого многим сотням людей могла приключиться смерть.  Он  - допустим - неправ - то ли стояли там фильтры, то ли бактерии были неболезнетворные, то ли еще что.  Но ко мнению масс это никакого отношения не имеет.  Если суд вынесет решение, основанное на мнении этого эксперта, он совершит судебную ошибку.  Если он вынесет решение, _зная_, что мнение эксперта недобросовестно или хотя бы спорно, он совершит преступление.  В любом случае, дело будет не в числе.
Кстати, а почему Вы так упорно пытаетесь приписать мне точку зрения коммунистов?  Вам кажется, что она такой _должна быть_?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/11/03 в 12:08:35
Ну знаете, заявление "Вася и все ему подобные - лжецы и мерзавцы" как правило тоже требует доказательств.

Если человек женится в рекламных целях на женщине вдвое старше себя и поет ей "единственная моя", а потом так же рекламно разводится - он лжец и мерзавец. Если человек не собирается идти служить в армию, тем более на границу, но поет "я служить должен так же как все" - он лжец, а учитывая, что в армии творится - еще и мерзавец. И так далее.

Если Вы _искренне_ исповедуете Символ Веры.  А как это проверить?  Мы знаем, как.    

Ну и как?

Ну то, что ее назвали благочестивой, а не еретической....


А с каких чертей она должна быть объявлена еретической? Она повествует о страшнейшем из грехов - духовной гордыне, показной святости, которая стоит на пути у истинного покаяния. Она очень актуальна и сегодня.

Оно самое - это передача воли.

Аааа... Да, страшное дело. Лучше паршивенькая - но своя.

Сократ проповедовал инакомыслие в прямом смысле слова.  Это и сочли.  

Любое -мыслие есть инакомыслием.

Именно.   Именно.  Вот я и спрашиваю - за каким барлогом этот ад?


А чем будет жизнь без Бога?

Да.  С одним маленьким но.  Плохие христиане, как те незамужние ткачихи, составляют большинство.  

Слава Аллаху, что хорошие самураи составляют меньшинство!

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/11/03 в 12:37:38
Если человек женится в рекламных целях на женщине вдвое старше себя и поет ей "единственная моя",.
О.  Вот это - пожалуйста.  С фактами, примерами и конкретикой.  _Но_ - это все о людях, вернее даже о поступках людей.  А тексты-то чем лгут?  Это вопрос.  Вообще-то среди приличных поэтов приличных людей - раз-два и обчелся.  Знаю одного удачного подражателя Киплинга, который в жизни был паталогическим трусом - на стихах это не сказывалось.

Ну и как?
А эта штука больно колет... и так далее вплоть до царицы дознания.  

А с каких чертей она должна быть объявлена еретической? Она повествует о страшнейшем из грехов - духовной гордыне, показной святости, которая стоит на пути у истинного покаяния. Она очень актуальна и сегодня.
Именно.  Вы спрашиваете у меня, почему я считаю возможным привлекать этот художественный текст как материал.  Ну вот Вы и отличным образом за меня ответили.

Аааа... Да, страшное дело. Лучше паршивенькая - но своя.
Да.  Безусловно.  

Любое -мыслие есть инакомыслием.
:) Вообще-то да.  Но им это тогда в голову не приходило.

А чем будет жизнь без Бога?
Для кого?  

Слава Аллаху, что хорошие самураи составляют меньшинство!
Почему?  Они сделали существенно меньше зла.  Мне, если честно, не нравятся оба варианта.  Но, как уже сказано "Ежели вам глаза суждено скормить воронам, лучше, когда убийца - убийца, а не астроном."  И пусть он лучше знает, что делает злое, а не богоугодное дело.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/11/03 в 12:48:59
[quote author=Antrekot link=board=teol;num=1065353783;start=75#84 date=10/11/03 в 10:48:08]Да, мы составляем большинство. Разница в том, что Церковь тянет нас вверх, а не говорит, что мы при всех наших преступлениях - "хорошие христиане".
Простите, она именно это и говорит.  Взятие Иерусалима считали славным делом.  Без всяких "но".  Торквато Тассо не писал об убитых мирных жителях и нарушенном слове.
А кто писал?

Да... Отдельные люди могут ошибаться. Массы - никогда. Так?
Совершенно не понимаю.  Причем тут вообще массы?  Ну говорит эксперт, что такой-то такой-то фильтры в лаборатории не поставил и оттого многим сотням людей могла приключиться смерть.  ...Кстати, а почему Вы так упорно пытаетесь приписать мне точку зрения коммунистов?  Вам кажется, что она такой _должна быть_?

"_Эксперты_ могут ошибаться, а вот голосование тут ни при чем."

Как понять эту вашу фразу? Почему коллективное мнение людей тут ни при чем?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/11/03 в 13:03:26
А кто писал?
Очевидцы.  С обеих сторон.

Как понять эту вашу фразу? Почему коллективное мнение людей тут ни при чем?
Потому что решения принимаются не коллективным мнением.  
Кстати, массы как раз очень часто _не_ правы - не потому что злокозненны, а потому что недостаточно информированы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/12/03 в 09:03:56
author=Antrekot

А кто писал?
Очевидцы.  С обеих сторон.

И очевидцы с нашей стороны замалчивали происходящее?

Как понять эту вашу фразу? Почему коллективное мнение людей тут ни при чем?
Потому что решения принимаются не коллективным мнением.  
Кстати, массы как раз очень часто _не_ правы - не потому что злокозненны, а потому что недостаточно информированы.


Тогда я не вижу причины, по которой массы не могут принять решение, по которому ношение платка - злокозненная пропаганда.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/12/03 в 09:18:23
И очевидцы с нашей стороны замалчивали происходящее?
Нет.  Они не видели в этом ничего дурного.  На одном дыхании описывали горы отрубленных рук на улицах, кровь по колено в Соломоновом храме (а там укрывались именно мирные жители) и радостное пение пилигримов, перед святыней.  Для них это все могло происходить прдряд.  А уж в позднейших описаниях ряд обстоятельств оказался пропущен.

Тогда я не вижу причины, по которой массы не могут принять решение, по которому ношение платка - злокозненная пропаганда.
Да конечно же могут.  В разных обществах для этого потребуется разный градус напряжения (я, честно говоря, с трудом могу себе представить, на фоне чего такая штука может произойти у нас), но практически нигде такую возможность _полностью_ исключить нельзя.  Вопрос только, позволит ли им устройство общества делать практические выводы.  Массы в Алабаме считали совершенно невозможным и немыслимым, чтобы черные дети учились вместе с белыми.  Массы в Австралии в конце 40х считали, что все немцы и итальянцы - фашисты и нелюди, и требовали запретить иммиграцию или пожизненно ограничить иммигрантов в правах.   Но устройство общества им этого не позволяло.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/12/03 в 20:02:18
Пора обрезание делать...
Вообще, заканчивать пора на фиг.

А тексты-то чем лгут?

Жанр лжет. Вообще. У целом.

А эта штука больно колет... и так далее вплоть до царицы дознания.  

Антрекот, не все ли равно, каким предлогом пользуется тот, кто намерен погубить человека? С тем же успехом можно подбросить ему наркотик или труп. от у нашей ментовки любимый метод - подкидывать наркотик при обыске. Если проветси аналогию с Вашим отношением к религии - то на этом основании можно осудить всю борьбу с наркоманией вообще.

Именно.  Вы спрашиваете у меня, почему я считаю возможным привлекать этот художественный текст как материал.  Ну вот Вы и отличным образом за меня ответили.

Я сказала, что духовная гордня - страшный грех, и это правда. Фарисей распинает Христа всегда, он не может этого не сделать. А Вы рассматриваете эту притчу как корпус деликти того, что какая-то женщина реально была осуждена на вечную муку за то-то и то-то. Причем даже не понимаете, в чем то-то и то-то состоит, потому что духовный аспект всей истории для Вас совершенно нереален.

Да.  Безусловно.  


Ну вот это и есть логика лукавого раба, закопавшего свой талант (паршивенький, да свой).

:) Вообще-то да.  Но им это тогда в голову не приходило.

И на всяк пожарен надо запретить мыслить...

Для кого?
 
Для кого угодно! Или Вы думаете, что для Вас персонально будет придумано такое благо, которое не будет иметь отношения к Богу?

Почему?  Они сделали существенно меньше зла.  

Чем плохие самураи? Которые, в общем, были такими же бандитами, как и плохие христиане?

И пусть он лучше знает, что делает злое, а не богоугодное дело.

Антрекот, каждый из нас понимает, когда он делает злое, а когда - богоугодное. Даже если оправдывается, знает. Собстенно, потому и оправдывается, что знает.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Vladimir на 10/13/03 в 01:16:39
каждый из нас понимает, когда он делает злое, а когда - богоугодное.

Я бы попросил. Геноцид - дело злое, и вы сами утверждаете что богоугодное. Следовательно, быавает и такая категория как злое богоугодное дело. Преступный приказ от Единого и Неделимого, короче говоря.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/13/03 в 01:40:29

on 10/13/03 в 01:16:39, Vladimir wrote:
каждый из нас понимает, когда он делает злое, а когда - богоугодное.

Я бы попросил. Геноцид - дело злое, и вы сами утверждаете что богоугодное. Следовательно, быавает и такая категория как злое богоугодное дело. Преступный приказ от Единого и Неделимого, короче говоря.


[Ya ne uverena, chto Vy mozhete sluzhit ekspertom v voprose, kakie dela javljaiutsja bogougodnymi, a kakie - net.  Antrekot (proshu proshchenija za translit)]

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/13/03 в 10:43:45
Жанр лжет. Вообще. У целом.
Ну вот опять приехали - широкоплескательное заявление без доказательств.

Антрекот, не все ли равно, каким предлогом пользуется тот, кто намерен погубить человека? С тем же успехом можно подбросить ему наркотик или труп.
Нет.  Аналогия будет правильной, если милиционер, подбрасывающий наркотик, действует как Глеб Жеглов - то есть подбрасывает доказательства на человека, про которого точно знает, что тот виновен.  В этом-то весь и ужас, что коррумпированы были далеко не все.  И далеко не все занимались "погублением".   Вернее, не думали, что занимаются.

А Вы рассматриваете эту притчу как корпус деликти того, что какая-то женщина реально была осуждена на вечную муку за то-то и то-то.
Да нет, что Вы.  Вы забываете все время, что я не верю ни в Бога, ни в ад.  Мне достаточно, что этот текст _по вашей вере_ благочестив.   Что псевдосвятой этой не сказали "бедная ты дура, посмотри, что ты наделала"  и не продемонстрировали ей ее поступок во всей красе, так что она там сначала от стыда сгорела, потом в слезах утонула и бегом кинулась в Чистилище отмываться, благодаря Господа, что тот в бесконечной милости своей не подверг ее худшим искушениям, а то подумать страшно...  Ведь не так эту историю рассказывают, не правда ли?  Благочестивый смысл ее именно в том, что за духовную свою гордыню дама угодила именно в ад.  Навечно.

Ну вот это и есть логика лукавого раба, закопавшего свой талант (паршивенький, да свой).
А вот это образец логики, который я присвою.  То есть человек, который пользуется своей совестью, на самом деле закопал ее в землю?  То есть применять значит зарыть и дать помереть?  Ау?

И на всяк пожарен надо запретить мыслить...
А это-то откуда следует.  Вообще-то вывод тут с точностью до наоборот.

Для кого угодно! Или Вы думаете, что для Вас персонально будет придумано такое благо, которое не будет иметь отношения к Богу?
Для меня персонально существует бесчисленное множество благ, не имеющих отношения к вере в Бога и не этой верой существующих.

Чем плохие самураи? Которые, в общем, были такими же бандитами, как и плохие христиане?
Да нет.  Не такими же.  

Антрекот, каждый из нас понимает, когда он делает злое, а когда - богоугодное.
Да что Вы.  Вот эти же ребята в Иерусалиме сначала резали, потом слово нарушили и еще резали, потом там же Богу молились и им в страшном сне не снилось, что что-то тут не так.  И Паппенхайму не снилось.  И Альба считал, что кругом прав.  Это Елизавета могла сказать Витгифту, что если чего ей Бог не простит, то это Ирландии, а Филипп Второй относительно Нидерландов ни на миг не усомнился и только жаловался, что тяжкая ноша ему на долю выпала.  И совесть его была чиста и спокойна.

C уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/13/03 в 11:11:29

on 10/12/03 в 09:18:23, Antrekot wrote:
И очевидцы с нашей стороны замалчивали происходящее?
Нет.  Они не видели в этом ничего дурного.  На одном дыхании описывали горы отрубленных рук на улицах, кровь по колено в Соломоновом храме (а там укрывались именно мирные жители) и радостное пение пилигримов, перед святыней.  Для них это все могло происходить прдряд.  


Так ведь происходило. Подряд. Поэтому и описывали. Из чего следует, что в этом не видели ничего дурного?

Тогда я не вижу причины, по которой массы не могут принять решение, по которому ношение платка - злокозненная пропаганда.

Да конечно же могут.  В разных обществах для этого потребуется разный градус напряжения (я, честно говоря, с трудом могу себе представить, на фоне чего такая штука может произойти у нас), но практически нигде такую возможность _полностью_ исключить нельзя.  Вопрос только, позволит ли им устройство общества делать практические выводы.  

А в демократическом государстве именно массы - источник права и устройства общества.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/13/03 в 11:43:53
Так ведь происходило. Подряд. Поэтому и описывали. Из чего следует, что в этом не видели ничего дурного?
По тому _как_ описывали.  Видите ли, события, которые считались злодеяниями, в тех же хрониках отражены несколько по-другому.

А в демократическом государстве именно массы - источник права и устройства общества.
Не совсем так.  Источник права - не масса.  Источник права -индивиды, образующие данное общество.  То есть отдельные люди, организованные для общежития на определенных условиях.
И эти условия диктуют рамки.  В Штатах роль такого ограничителя играет конституция, которая после принятия уже не может быть отменена.  В Австралии - хартия федерации - документ на основе которого штаты и территории некогда объединились в государство.  Она тоже не может быть отменена и все вновь принимаемые законы и положения не могут противоречить ее букве и духу.  Конечно, можно представить гипотетическую ситуацию, когда массы скурвятся настолько, что на все это наплюют.  Но вероятность такого исхода в уже функционирующих демократичеких обществах существенно ниже вероятности избрания папой какого-то очередного Ганганелли.  
Другое дело, что есть целый ряд систем, в которых демократия просто не будет работать.  Ну по крайней мере пока.   Просто потому, что для нее необходимо понятие об этом самом индивиде.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/13/03 в 16:51:34
Но вероятность такого исхода в уже функционирующих демократичеких обществах существенно ниже вероятности избрания папой какого-то очередного Ганганелли.  

Ну, допустим изберут Ганганелли. И что же страшного случится? Он что, отменит все постановления ВС"2? Фига, соборные постановления тоже не отменяются :).

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/13/03 в 16:59:17
Придумает что-нибудь.  Мы изобретательны до жути.  особенно, когда во имя идеи.

Офтопик - письмо получили?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/13/03 в 17:07:27
Ну вот опять приехали - широкоплескательное заявление без доказательств.

Ну так и что? Черт, это мое личное ощущение, кому и что я тут должна доказывать?

Нет.  Аналогия будет правильной, если милиционер, подбрасывающий наркотик, действует как Глеб Жеглов - то есть подбрасывает доказательства на человека, про которого точно знает, что тот виновен.  

Но мы же говорим о "гипотетической мне-в-средних веках". А я в тайном иудаизме невиновна.

Да нет, что Вы.  Вы забываете все время, что я не верю ни в Бога, ни в ад.  Мне достаточно, что этот текст _по вашей вере_ благочестив.   Что псевдосвятой этой не сказали "бедная ты дура, посмотри, что ты наделала"  и не продемонстрировали ей ее поступок во всей красе, так что она там сначала от стыда сгорела, потом в слезах утонула и бегом кинулась в Чистилище отмываться, благодаря Господа, что тот в бесконечной милости своей не подверг ее худшим искушениям, а то подумать страшно...  Ведь не так эту историю рассказывают, не правда ли?  Благочестивый смысл ее именно в том, что за духовную свою гордыню дама угодила именно в ад.  Навечно.

Антрекот, по умолчанию дама эта прекрасно понимала, что такое ее поступок во всей своей красе (монахиня со стажем не могла не понимать) и отказалась покаяться. Ее благочестивый смысл именно в том, что гордыня закрывает человеку возможности к покаянию.

А вот это образец логики, который я присвою.  То есть человек, который пользуется своей совестью, на самом деле закопал ее в землю?  То есть применять значит зарыть и дать помереть?  Ау?  

А Вы ею пользуетесь - или за нее держитесь? Судя по тому, что Вы пишете здесь и в соседнем треде, Вы рассуждаете так: "моя совесть велит мне поступать так-то и так-то, а если чужая совесть велит поступать по другому, то это его дело". Так, нет?

А это-то откуда следует.  Вообще-то вывод тут с точностью до наоборот.

Но афинский суд сделал именно такой вывод.

Для меня персонально существует бесчисленное множество благ, не имеющих отношения к вере в Бога и не этой верой существующих.  

Конечно, они не имеют отношения к Вашей вере в Бога (иначе Вы бы не смогли ими наслаждаться). Но они имеют отношение к самому Богу.

Понимаете, верим мы или не верим в то, что "Слово о Полку" написал автор - независимо от этого автор был.

Да нет.  Не такими же.  

Почему не такими же? Идеология воинского сословия формировалась, в общем, везде одинаково.

Да что Вы.  Вот эти же ребята в Иерусалиме сначала резали, потом слово нарушили и еще резали, потом там же Богу молились и им в страшном сне не снилось, что что-то тут не так.  

Откуда Вы знаете, что не снилось? Вы же так осуждаете чтение мыслей! А говорите тут так, словно всех их лично исповедовали!

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/13/03 в 18:37:19
Ну так и что? Черт, это мое личное ощущение, кому и что я тут должна доказывать?
Ну вообще-то личное отношение, бездоказательно обвиняющее кого-то во лжи и высказанное публично...

Но мы же говорим о "гипотетической мне-в-средних веках". А я в тайном иудаизме невиновна.
Так я и не говорю, что повинны.  Достаточно, чтобы следователь был уверен в обратном.

Антрекот, по умолчанию дама эта прекрасно понимала, что такое ее поступок во всей своей красе (монахиня со стажем не могла не понимать) и отказалась покаяться.
Нет.  Не могла.  Понимать могла.  _Знать_ - нет.  При жизни, конечно.  

Ее благочестивый смысл именно в том, что гордыня закрывает человеку возможности к покаянию.
Может быть это и имелось в виду, но вышел пулемет.  И очень невеселый на вид.

А Вы ею пользуетесь - или за нее держитесь?
Пользуюсь помаленьку.

"моя совесть велит мне поступать так-то и так-то, а если чужая совесть велит поступать по другому, то это его дело". Так, нет?
Зависит от контекста.  Есть ситуации, когда это действительно вопрос личного выбора и вкуса.  Есть, когда я попробую объяснить человеку, почему его выбор мне кажется неправильным и/или опасным.  (А что я по-Вашему сейчас делаю?)  Есть, когда соответствующие объяснения прозвучат уже более жестко.  А есть, когда я буду применять гаечный ключ и барлог с ним с откатом.
То, о чем думаете Вы, это совмещение ситуации 1 и 4, что тоже бывает - когда этических претензий нет, а силу применять приходится.
Ну и конечно я никогда не полезу бес спросу к человеку, чья позиция не выразилась в действиях - в частности по причине недостатка такта.

Но афинский суд сделал именно такой вывод.
Нет.  Афинский суд не осознал, что -мыслие - это всегда разномыслие.  Им казалось, что можно совместить развитие и конформизм.

Конечно, они не имеют отношения к Вашей вере в Бога (иначе Вы бы не смогли ими наслаждаться). Но они имеют отношение к самому Богу.
Нуждается в доказательствах. %)  "Слова..." я пока тоже не вижу.

Почему не такими же? Идеология воинского сословия формировалась, в общем, везде одинаково.
Не совсем.  Ну и градус исполнительности был разный.  Танкред-то, кстати, был вполне себе образец.  В плен, вот, вернулся под честное слово...

Откуда Вы знаете, что не снилось? Вы же так осуждаете чтение мыслей! А говорите тут так, словно всех их лично исповедовали!
Да не жаловались как-то.  И если кому снится, так он такие дела как подвиги веры не расписывает.  С Филиппом так точно известно, поскольку последний исповедник его тоже был хорош гусь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/14/03 в 00:00:57
Ну вообще-то личное отношение, бездоказательно обвиняющее кого-то во лжи и высказанное публично...

Пусть попсовики, если что-то имеют против, подруливают - поговорим.

Так я и не говорю, что повинны.  Достаточно, чтобы следователь был уверен в обратном.

Но уверенность добровосветного следователя может базироваться только на доказательствах и уликах. А их нет и быть не может.

Нет.  Не могла.  Понимать могла.  _Знать_ - нет.  При жизни, конечно.  

Я не понимаю этой торговли словами, честно. Бог оставляет человеку этот шанс до самого конца. В житии Св. Доменико Савио был эпизод, когда его соученик воскрес - но ровно на то время, чтобы Доменико успел позвать священника, и тот его исповедовал. Если есть шанс - Бог его дает, даже когда ддля этого нужно чудо. Если гордец не хочет каяться, то шанса нет.

Может быть это и имелось в виду, но вышел пулемет.  И очень невеселый на вид.

Это потому, что смотрите Вы.

Зависит от контекста.  Есть ситуации, когда это действительно вопрос личного выбора и вкуса.  Есть, когда я попробую объяснить человеку, почему его выбор мне кажется неправильным и/или опасным.  (А что я по-Вашему сейчас делаю?)

Пытаетесь лишить меня сердца.

То, о чем думаете Вы, это совмещение ситуации 1 и 4, что тоже бывает - когда этических претензий нет, а силу применять приходится.

For the sake of the nation this Jesus must die
Chorus: Must die, must die, this Jesus must die!

Не совсем.  

В общем и целом.

Да не жаловались как-то.  И если кому снится, так он такие дела как подвиги веры не расписывает.  С Филиппом так точно известно, поскольку последний исповедник его тоже был хорош гусь.


А при чем тут хорош гусь? Исповедь не человек принимает, а Бог.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/14/03 в 00:56:49

on 10/13/03 в 11:43:53, Antrekot wrote:
Так ведь происходило. Подряд. Поэтому и описывали. Из чего следует, что в этом не видели ничего дурного?
По тому _как_ описывали.  Видите ли, события, которые считались злодеяниями, в тех же хрониках отражены несколько по-другому.
Во-первых, это нужно рассматрівать предметно.
Во-вторых, извините, 11 век. Сколько там лет прошло с тех пор, как норвежец Эльвир Детолюб запретил захваченных в набегах детей на копья бросать?

А в демократическом государстве именно массы - источник права и устройства общества.
Не совсем так.  Источник права - не масса.  Источник права -индивиды, образующие данное общество...

Которые имеют право все правила игры переиграть назад. Проконсультируйтесь у американцев японского проихсождения времен войны.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/14/03 в 02:05:03

on 10/14/03 в 00:56:49, Kurt wrote:
Которые имеют право все правила игры переиграть назад. Проконсультируйтесь у американцев японского проихсождения времен войны.


На что спорим - тебе щас скажут, что это Четвертое могущество  ;D.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/14/03 в 07:00:36
Которые имеют право все правила игры переиграть назад. Проконсультируйтесь у американцев японского проихсождения времен войны
Нет.  Не имеют.  Просто в чрезвычайной ситуации целый ряд свобод _временно_ отменяется или ограничивается в зависимости от ситуации (Вас же не смущает то, что в случае захвата заложников в большинстве государств журналистам запрещают описывать меры по захвату - а это явное ограничение свободы слова.  Или комендантский час в осажденном городе.  Или карточки и запрет на частную торговлю продуктами питания в Англии в ту же Вторую Мировую.)   Есть масса случаев, когда исполнительная власть имеет право и даже должна ограничить свободу граждан - но она обязана отчитываться в своих действиях.
В данном конкретном случае ситуация этих мер не требовала.  Это были - в числе прочего - личные рузвельтовские экзерсисы, ставившие себе целью завести конгресс так далеко, чтобы он потом уже не мог сдать назад.  Такого рода заход за линию может - при определенном раскладе - и в Третьем Могуществе случиться.  От Четвертого тут то, что эту ситуацию не _ признали_ перебором и нарушением официально, как только чрезвычайное положение кончилось, а сделали вид, что так и надо было.
Однако, прошу обратить Ваше внимание на одну достаточно характерную сторону дела.  Этих людей - даже в этом паскудном формате - никто не объявлял "негражданами", никто не утверждал, что они что-то сделали или в чем-то виновны.  
На самом деле, Вам бы не японцев, Вам бы "охоту на ведьм" поминать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/14/03 в 07:20:30
Пусть попсовики, если что-то имеют против, подруливают - поговорим.
Мне это очень напоминает одну старую дискуссию, когда другой человек говорил, что нечто - просто его личное мнение, которое он высказывает вслух.

Но уверенность добровосветного следователя может базироваться только на доказательствах и уликах. А их нет и быть не может.
Да ну что Вы.  "Монтайю" ж читали?  А там следователи были вполне себе ничего.

Я не понимаю этой торговли словами, честно.
Это не торговля словами.  Это особенность человеческого мышления.  Можно понимать нечто умозрительно, но совершенно не соотноситься с этим.  Ну классический и уже приводившийся пример.  Голод в Бангладеше.  Все знают, что там голодают.  Не все это _знают_.  Вот мы тут говорим о СПИДе в Африке.  Я не знаю, что видите при этом Вы.  Я - палату в больнице принца Генри.  В частности поэтому я довольно нервно реагирую на шутки по этому поводу.  Так вот, знать она могла, а вот _знать_... вовсе не обязательно.
Цитируя г-на профессора - Арвен же всегда знала, что ее любимый смертен.  А _поняла_ когда?

Это потому, что смотрите Вы.
Ну да.  Злые люди не могут говорить о добре.

Пытаетесь лишить меня сердца.
Это почему?  Ну я-то ладно, но Вы всерьез полагаете, что у того же Могултая его нет?  Или что мы все его у Михеля-плотовщика на золото поменяли?

For the sake of the nation this Jesus must die
Chorus: Must die, must die, this Jesus must die!

??? Уж простите, но Вы этот аргумент приводили раз 300 и Вам каждый раз отвечали, что не бывает такого sake of the nation.  Есть вещи, которые не могут быть на благо страны.  Они всегда во зло.   Тот пример, который Вы привели - это случай клятвопреступления и драуги.  От этого не бывает никакой пользы никому.
А я говорю о куда более простых вещах.  О войне, например.

В общем и целом
Да нет.  Я вот на ту кашу, что у них была с 1200 по 1600 смотрю - нет.

А при чем тут хорош гусь? Исповедь не человек принимает, а Бог.
Гусь тут при том, что исповедь дело тайное, а он о нем по начальству докладывал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/14/03 в 09:36:49
Мне это очень напоминает одну старую дискуссию, когда другой человек говорил, что нечто - просто его личное мнение, которое он высказывает вслух.

Нехай буде гречка. Я их просто ненавижу. Я мечтаю, чтобы группа "Руки вверх" оказалась в аду и там им день и ночь крутили их собственные песни. Я бы радовалась, глядя на это с небес и слушая Шевчука в его собственном исполнении:).

Да ну что Вы.  "Монтайю" ж читали?  А там следователи были вполне себе ничего.

Нет, не читала.

Вот мы тут говорим о СПИДе в Африке.  Я не знаю, что видите при этом Вы.  Я - палату в больнице принца Генри.

А  - палату в днепропетровской областной.

В частности поэтому я довольно нервно реагирую на шутки по этому поводу.  Так вот, знать она могла, а вот _знать_... вовсе не обязательно.

Для того, чтобы принять верное/неверное решение. не нужно _знать_, достаточно знать. Максимилиан Кольбе, коглда добровольно вызывался на голодую смерть вместо отца трех детей, тоже не _знал_, на что именно идет. Это не помешало ему принять решение.

Ну да.  Злые люди не могут говорить о добре.

Да.

Это почему?  Ну я-то ладно, но Вы всерьез полагаете, что у того же Могултая его нет?  Или что мы все его у Михеля-плотовщика на золото поменяли?

Я НЕ ЗНАЮ. Я знаю, что у меня его не будет.

"У меня есть лишь то, чем владеют и бедный, и богатый, и одинокий, и тот, у кого много друзей. Этот страшный мир не страшен мне, ибо в самом сердце его - мой дом. Этот жестокий мир добр ко мне, ибо там, превыше небес - то, что человечней человечности. Если за это нельзя сражаться, то за что можно? За друзей? Потеряв друга, я останусь жив. За свою страну? Потеряв ее, я буду жить дальше. Но если бы эти мерзкие вымыслы оказались правдой, меня бы не было - я бы лопнул, как пузырь. Я не хочу жить в бессмысленном мире. Так почему же мне нельзя сражаться за собственную жизнь?"

ГКЧ, "Шар и Крест"

??? Уж простите, но Вы этот аргумент приводили раз 300 и Вам каждый раз отвечали, что не бывает такого sake of the nation.

Да, но бывают такие смерти. Отчего-то.

Гусь тут при том, что исповедь дело тайное, а он о нем по начальству докладывал.

Поэтому нам подлинно известно, в чем исповедовался Филипп?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/14/03 в 10:42:38
[quote author=Antrekot link=board=teol;num=1065353783;start=90#104 date=10/14/03 в 07:00:36]Которые имеют право все правила игры переиграть назад. Проконсультируйтесь у американцев японского проихсождения времен войны

Нет.  Не имеют.  Просто в чрезвычайной ситуации целый ряд свобод _временно_ отменяется или ограничивается в зависимости от ситуации (Вас же не смущает то, что в случае захвата заложников в большинстве государств журналистам запрещают описывать меры по захвату - а это явное ограничение свободы слова.  

В данном конкретном случае ситуация этих мер не требовала.  Это были - в числе прочего - личные рузвельтовские экзерсисы, ставившие себе целью завести конгресс так далеко, чтобы он потом уже не мог сдать назад.  Такого рода заход за линию может - при определенном раскладе - и в Третьем Могуществе случиться.  От Четвертого тут то, что эту ситуацию не _ признали_ перебором и нарушением официально, как только чрезвычайное положение кончилось, а сделали вид, что так и надо было.

Однако, прошу обратить Ваше внимание на одну достаточно характерную сторону дела.  Этих людей - даже в этом паскудном формате - никто не объявлял "негражданами", никто не утверждал, что они что-то сделали или в чем-то виновны.  
На самом деле, Вам бы не японцев, Вам бы "охоту на ведьм" поминать.


Да какая разница, что поминать. Какая разница, заявляли что-то о виновности японцев или нет? Просто под предлогом/или не предлогом/ чрезвычайной ситуации совершается явная несправедливость.
И вы будете говорить, что правила не нарушаются и не могут быть нарушены?

Тогда я не вижу причины, по которой массы не могут принять решение, по которому ношение платка - злокозненная пропаганда.

"Да конечно же могут...  В разных обществах для этого потребуется разный градус напряжения... но практически нигде такую возможность _полностью_ исключить нельзя...  Вопрос только, позволит ли им устройство общества делать практические выводы."  

Какая Конституция, какие "рамки" или "устройство"?
Устройство позволит.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/14/03 в 12:21:58
Да какая разница, что поминать. Какая разница, заявляли что-то о виновности японцев или нет? Просто под предлогом/или не предлогом/ чрезвычайной ситуации совершается явная несправедливость.
И вы будете говорить, что правила не нарушаются и не могут быть нарушены?

Курт, Вы мне не укажете, где и когда мною это говорилось?
Конечно _могут_ быть нарушены.  Демократия - достаточно несовершенный способ общественного устройства.  Дело в том, насколько _легко_ их нарушить, насколько _перманентно_ это нарушение, насколько просто падают барьеры перед злобой, невежеством, предрассудками, паникой.  Насколько несправедливость опознается как несправедливость.
Когда я говорю, что тойота "Кэмри" - хорошая машина, это не значит, что она не ломается вообще.  Это значит, что в своем классе она делает это _много реже_.  Она может потерять управление, но для этого нужно _больше_ привходящих обстоятельств.
То же самое относится и к формам общественного устройства.
А говорилось мною, кстати, нечто совершенно другое - что энные группы решений принимают не массы.  И с японцами их не массы принимали.

Какая Конституция, какие "рамки" или "устройство"?
Устройство позволит.

Пример, пожалуйста.  Один пример, когда массам устройство позволило.  Прошу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/14/03 в 12:36:19
Нехай буде гречка. Я их просто ненавижу. Я мечтаю, чтобы группа "Руки вверх" оказалась в аду и там им день и ночь крутили их собственные песни.
А, ну это не то.  Под этим форматом и я подпишусь.  Только мне без Шевчука, пожалуйста - да, впрочем, мне и рай не светит. :)

Нет, не читала.
Возьмите и прочтите обязательно.  Это работа Ле Руа Ладюри.  "Монтайю, окситанская деревня". Классика.  На русский точно переведена.  Спросите у Кинн.

А  - палату в днепропетровской областной.
Ну это мы и сами видали.  Старший сержант медицинской службы.

Для того, чтобы принять верное/неверное решение. не нужно _знать_, достаточно знать.
Зависит от контекста.

Максимилиан Кольбе, коглда добровольно вызывался на голодую смерть вместо отца трех детей, тоже не _знал_, на что именно идет.
Совершенно иная ситуация.  Тут как раз дополнительная информация - лишняя.

Да.
Нет.  Во-первых, _Вы_ не можете адекватно судить, кто является _злым_ человеком.  Не в силу каких-то своих недостатков, а в силу ограниченности человеческой природы.  Ну есть, конечно, случаи клинические, но в быту...
А во-вторых, не обязательно быть добрым, чтобы отличать добро от зла.  Если бы это было обязательно, то меня бы звали Томом Рипли.

Я НЕ ЗНАЮ. Я знаю, что у меня его не будет.
? Откуда такая уверенность?
Самое забавное, что под кое чем из приведенной цитаты я даже подпишусь.  Но вот "то, что человечней человечности" - это уже не человечность.  И искать доли в этом мировом торжестве...  А бессмысленного мира не бывает.  То есть, пока мы живы не бывает.  А потом - не знаю, не смогу проверить. :)

Да, но бывают такие смерти. Отчего-то.
Бывают.  Одно из свойств человеческого общества, которые надо изводить.

Поэтому нам подлинно известно, в чем исповедовался Филипп?
Ему?  Да.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/14/03 в 14:51:59
Возьмите и прочтите обязательно.  Это работа Ле Руа Ладюри.  "Монтайю, окситанская деревня". Классика.  На русский точно переведена.  Спросите у Кинн.

Спрошу, только, боюсь, что под добросовестностью мы понимаем разные вещи.

Зависит от контекста.

В данном случае - достаточно.

Совершенно иная ситуация.  Тут как раз дополнительная информация - лишняя.

Вы думаете, если бы он _знал_, то не пошел бы?

Нет.  Во-первых, _Вы_ не можете адекватно судить, кто является _злым_ человеком.  Не в силу каких-то своих недостатков, а в силу ограниченности человеческой природы.  Ну есть, конечно, случаи клинические, но в быту...

Могу. Это нетрудно - доброе дерево приносит добрые плоды, худое - худые. Злой человек делает зло.

? Откуда такая уверенность?
 


А откуда уверенность, что если мне сунуть семь дюймов стали в грудь, то я помру? Знаю, и все.

Ему?  Да.  

А он был единственным?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/14/03 в 15:07:29
Спрошу, только, боюсь, что под добросовестностью мы понимаем разные вещи.
Почитайте, тогдп сами решите.

Вы думаете, если бы он _знал_, то не пошел бы?
Нет, почему?  Просто это несущественно.  Понятно, что чудовищно плохо.  А вот _как именно_...

Могу. Это нетрудно - доброе дерево приносит добрые плоды, худое - худые. Злой человек делает зло.
Кагеро, добрые и незлые люди тоже делают зло.  Вопрос в мотивах и пропорции.

А откуда уверенность, что если мне сунуть семь дюймов стали в грудь, то я помру? Знаю, и все.
Так, кстати, вовсе не обязательно помрете.  :)  А "знаю и все" нас очень часто подводит.

А он был единственным?
Ну _что_ можно скрыть в Эскориале?  Да.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/14/03 в 22:15:00
Нет, почему?  Просто это несущественно.  Понятно, что чудовищно плохо.  А вот _как именно_...


Но ведь и тут то же самое. Понятно, что это чудовищно плохо - ради доброго мнения человека отвергать Христову жертву. Нет, за меня не надо было распинаться, я и так святая.

Кагеро, добрые и незлые люди тоже делают зло.  Вопрос в мотивах и пропорции.


Нет, вопрос в том, что никого нельзя назвать по-настоящему добрым.

Так, кстати, вовсе не обязательно помрете.  :)  А "знаю и все" нас очень часто подводит.

Короче: я ничего хорошего в "ашем" мире пока не увидела. Напротив, мне было бы очень плохо. Собственно, мне БЫЛО плохо. И баста.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Melamori на 10/14/03 в 22:38:27
Кагеро, "Монтайю" у меня есть по-русски. Ежели надо, могу одолжить - все равно ж в Англию с собой не попру.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/14/03 в 23:01:15
Но ведь и тут то же самое. Понятно, что это чудовищно плохо - ради доброго мнения человека отвергать Христову жертву. Нет, за меня не надо было распинаться, я и так святая.
Кагеро, вот переход от пункта а к пункту б можно и не сделать.  

Нет, вопрос в том, что никого нельзя назвать по-настоящему добрым.
Тогда никто живущих вообще не может говорить о добре.  Удивительно, как оно до сих пор существует, это странное понятие.

Короче: я ничего хорошего в "ашем" мире пока не увидела.
?  Да Вы в нем и не жили.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Sergey_Hudiev на 10/15/03 в 02:14:51
Добрый день всем!

По доктрине первое.  Именно что прищемили.  Только не в дестве, а после смерти.  Потому как при жизни товарищи вроде "ступай душа во ад и будь навеки пленна" все же в меньшинстве.  И нет живых, которые хотели бы только зла.  А в ад они попадают уже в этом виде.   Так что получается, что где-то там стоит такая специальная прищемлялка..

Я бы сказал, проблема не в том, чего там есть (прищемлялка) а в том, Кого там нет - Бога. Всякий порыв человека к Богу есть ответ на Божий призыв. У французского поэта Поля Элюара (хотя он коммунист и вовсе не христаинин) есть очень богословски верные строки.

Я убежден, что каждую секунду
Дитя и предок всей моей любви
Моей надежды счастье
Фонтаном бьет из крика моего
К зениту, в поисках другого зова,
Чьим отголоском хочет стать мой зов.


Зов человека к Богу есть отголосок зова Бога к человеку. Там, где человек, актом своего упорного и решительного "нет" Богу себя от этого Божьего зова отрезал, там и его отзыв невозможен.  

Лапочка

И никакой драуги типа "Я посмеюсь над вашими вечными муками в аду!" И катаров никто бы не перерезал, и людей не жгли бы по всей Европе, и религиозная война в Германии не шла бы сто лет и не убила бы треть населения. Этот товарищ без лишних слов отправил бы всех Де Монфоров в обьятия столь обожаемого ими демона, который заслоняет им Бога, и все были бы довольны. А остались бы мирные, нормальные христиане, как остались мирные, нормальные Светлые - никуда они не делись, никто их не уничтожал. Была там, поймите, одна большая война, которая избавила мир от туевой хучи будущих бедствий. Причём и сама война была неизбежной так или иначе, её не понадобилось экстра организовывать "для блага потомков".

Классика. Одна большая война на истребление всех плохих, после чего - "там за дымом да за пожарами, жизнь светлая -светлая" "Вот вырежем всех белых, Петька, тогда и заживем по-настоящему"  

Могултай

А протестанты штата Мэн в 18 веке сажали за это самое дело в яму на месяц. Потому что они говорили: "Хрен вам! Нам за вас виднее, в чем ваша польза. Сообщаем: вам в таких платках никакая не польза, а вред вашему спасению души. Ну дык мы вам это дело поправим!"

Есть такой Валерий... блин, забыл, в общем лидер отечественных секулярных гуманистов. Он где то пишет, что он мол сознает, что любые идеи могут быть испорльзованы в античеловеческих целях. Реалист, однако.

А если сравнивать реально существовавшее историческое христианство со всем реальными глюками реальных людей (я еще не знаю, чего те пуритане до платка доцепились, может были у них какие-то неизвестные мне причины) , с идеальной картинкой идеального Вавилона - так оно конечно, Вавилон поприятнее будет, потому как он идеальный, а христианство - реальное.  


Антрекот

Спите спокойно, мальчики из рода Гэн.  Хуже не будет.
Какой век, Кагеро?  И что в это время делали ваши?  Рассказать?  


А у Вас негров вешали.

Массы в Алабаме считали совершенно невозможным и немыслимым, чтобы черные дети учились вместе с белыми.  Массы в Австралии в конце 40х считали, что все немцы и итальянцы - фашисты и нелюди, и требовали запретить иммиграцию или пожизненно ограничить иммигрантов в правах.   Но устройство общества им этого не позволяло.

Ишшо как позволяло.

Fugitive Slave Act of 1850

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/fugitive.htm

The Fugitive Slave Act legislated the return of runaway slaves to their owners, regardless of whether they were found in "slave" or "free" states
Jim Crow Laws, first developed in a few Northern states in the early 1800's, were adopted by many Southern states in the late 1800's. These segregation laws required that whites and blacks use separate public facilities. No detail was too small. At one time, for example, Oklahoma required that whites and blacks use separate telephone booths. Arkansas specified separate gambling tables, and many courts provided separate Bibles for swearing in witnesses. Several Southern states adopted grandfather clauses and other Jim Crow laws that deprived blacks of their voting rights.

http://www2.worldbook.com/features/features.asp?feature=aajourney&page=html/bh059.html&direct=yes

This acts - as other racist acts - was adopted in Democracy with democrating voting.



С уважением, Сергей Худиев.




------------------------------------------------------------

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/15/03 в 09:42:32
Я бы сказал, проблема не в том, чего там есть (прищемлялка) а в том, Кого там нет - Бога...
Там, где человек, актом своего упорного и решительного "нет" Богу себя от этого Божьего зова отрезал, там и его отзыв невозможен.  

Так вот я и спрашиваю - каким образом "нет" по одному вопросу превращается в "нет" по всему фронту? Я же не о себе говорю - тут все ясно (да и то не совсем - если вдруг вопреки всякому вероятю окажется, что это-таки Бог из "Белой Гвардии", я с огромным удовольствием и радостью перед Ним извинюсь). Но если клиент не завзятый агностик, а просто не идеальный христианин - как набор грехов и ошибок трансформируется в отрицание Бога _вообще_?

Спите спокойно, мальчики из рода Гэн.  Хуже не будет.
Какой век, Кагеро?  И что в это время делали ваши?  Рассказать?

А у Вас негров вешали.
Нет. Дело не в том, что все хороши. Дело в том, что Ольга полагает, что этих детишек зарезали потому, что Бога не знали. Вот я и отвечаю, что люди, знающие Бога, в примерно то же время, куда как свободно резали женщин и детей, и не почитали это дурным делом или поводом для печали

Ишшо как позволяло.
Fugitive Slave Act of 1850

Сергей, а как насчет жены? Вы акт какого года приводите? Это ж до войны было. _До_ того, как планку подняли. В православной России в это же время беглых крепостных точно так же возвращали. Вы приведите пример такого _после того как_. В нашей истории такой пример был - колхозы. Найдете там?
А законы Кроу кончились в 60х и тоже бесповоротно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/15/03 в 09:55:28
[quote author=Antrekot link=board=teol;num=1065353783;start=105#108 date=10/14/03 в 12:21:58]Да какая разница, что поминать. Какая разница, заявляли что-то о виновности японцев или нет? Просто под предлогом/или не предлогом/ чрезвычайной ситуации совершается явная несправедливость.
И вы будете говорить, что правила не нарушаются и не могут быть нарушены?

Курт, Вы мне не укажете, где и когда мною это говорилось?
Конечно _могут_ быть нарушены.  

Ну так о чем речь?

Демократия - достаточно несовершенный способ общественного устройства.  Дело в том, насколько _легко_ их нарушить, насколько _перманентно_ это нарушение, насколько просто падают барьеры перед злобой, невежеством, предрассудками, паникой.  Насколько несправедливость опознается как несправедливость.
Кем опознается? Людьми? Один и тот же человек опознает несправедливость при прочих равных и при демократии и при коммунизме одинаково.

То же самое относится и к формам общественного устройства.
А говорилось мною, кстати, нечто совершенно другое - что энные группы решений принимают не массы.  И с японцами их не массы принимали.

Тем хуже, о чем я и веду речь. Ибо если эта система не может даже несправедливости одного или нескольких людей противостоять - что говорить о том, сможет ли она противостоять несправедливости большинства населения?

Какая Конституция, какие "рамки" или "устройство"?
Устройство позволит.

Пример, пожалуйста.  Один пример, когда массам устройство позволило.  Прошу.

Когда индейцев уничтожали в к. 19 века - устройство позволило? Если мне память не изменяет, американские власти все это даже особо не засекречивали, в отличие от нацистских в сороковых годах.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/15/03 в 10:02:48
[quote author=Antrekot link=board=teol;num=1065353783;start=105#116 date=10/15/03 в 09:42:32]Ишшо как позволяло.
Fugitive Slave Act of 1850

Сергей, а как насчет жены? Вы акт какого года приводите? Это ж до войны было. _До_ того, как планку подняли.
Отличный аргумент! Вполне вавилонский - если несправедливость демократическим обществом совершалась до "поднятия планки", то она уже вроде как и не несправедливость.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/15/03 в 10:16:44
Сергей, а как насчет жены? Вы акт какого года приводите? Это ж до войны было. _До_ того, как планку подняли.

Ни фига! До этого негров с северных штатов не выдавали. Пересек линию Мэйсона-Диксона - все, свободен.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/15/03 в 10:49:49
Отличный аргумент! Вполне вавилонский - если несправедливость демократическим обществом совершалась до "поднятия планки", то она уже вроде как и не несправедливость.
Крыша, опять ша. Кто сказал, что это _не_ было несправедливостью? Дело в направлении движения. Ну простой Вам пример. Что нужно, чтобы в сегодняшней Белоруссии посадить Вас в тюрьму навсегда? Что для этого нужно в США (хотя я не в восторге от их судебной системы)? И так далее. Повторяю, Тоёта Кэмри прекрасно ломается. Просто реже.

Один и тот же человек опознает несправедливость при прочих равных и при демократии и при коммунизме одинаково.
Да? _Сейчас_ в России огромное количество людей считает, что отнять и поделить - вполне справедливое решение, что государство имеет право распоряжаться жизнями "врагов народа" и что запретить "черным" торговать - благое дело.

Ибо если эта система не может даже несправедливости одного или нескольких людей противостоять - что говорить о том, сможет ли она противостоять несправедливости большинства населения?
Есть очень неплохие примеры, когда противостояла. И перепугу и параное в адрес китайцев, и волне против прав человека на Юге.
А мой вопрос прост - кто делает лучше?

Что касается индейцев - безобразие, конечно исключительное и то, что граждане пострадавшие поступали друг с другом не лучше, не может служить оправданием.

А не засекречивали, потому что в отличие от нацистов могли предьявить образцы - вырезанные караваны и фермы. (Это тоже не оправдание - это я к вопросу, почему не прятались.)
Кстати, про освоение Сибири читали, нет?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/15/03 в 10:54:47
Ни фига! До этого негров с северных штатов не выдавали. Пересек линию Мэйсона-Диксона - все, свободен.
Кагеро, так вспомните, что потом было. Фактически из-за этого безобразия и война началась. Если бы не этот закон, Линкольну в жизни не удалось бы сдвинуть север на _войну_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Sergey_Hudiev на 10/16/03 в 00:42:04
Добрый день, Антрекот!

Так вот я и спрашиваю - каким образом "нет" по одному вопросу превращается в "нет" по всему фронту?

Ну сказал человек Богу n+1 раз отстань - Бог и отстал, наконец. Есть же у человека реальный выбор.

Я же не о себе говорю - тут все ясно (да и то не совсем - если вдруг вопреки всякому вероятю окажется, что это-таки Бог из "Белой Гвардии", я с огромным удовольствием и радостью перед Ним извинюсь)

Если бы Вы хотели извиниться, то извинились бы.

Но если клиент не завзятый агностик, а просто не идеальный христианин - как набор грехов и ошибок трансформируется в отрицание Бога _вообще_?

Если нет отрицания Бога, то человек просто кается в своих грехах и ошибках - чего же проще. И какова бы не была сумма, ни во что она она не трансформируется, а смывается Кровью Христовой.

Вы акт какого года приводите? Это ж до войны было. _До_ того, как планку подняли. В православной России в это же время беглых крепостных точно так же возвращали.

Речь шла о том, что в США, в отличие от возлюбленного Отечества (где, при всех свинцовых мерзостях, хоть живьем крепостных не жгли), в США тогда уже была демократия, массы, через избранных представителей, принимали решения - как очевидно, безнравственные. Причем безнравственность их была уже тогда очевидна. Вон когда еще Уилберфорс (догматик недорезанный, Мелькора на него не было :) ) добился запрета на работорговлю в Британии. И Британский Парламент, теряя конкретные бабки, работорговлю запретил.

Имея сие перед глазами, народные массы США преспокойно отправили своих избранников голосовать за Fugitive Slave Act.

Отсюда мораль. Массы, могут преспокойно принимать и поддерживать очевидную драугу, в чем и состоял смысл примера.  

Вы приведите пример такого _после того как_

Само принятие законов не было опусканием планки? И потом, они же знали уже тогда, что это драуга. Англичане им наверняка сказали, ежели они сами никак не могли додуматься.

С уважением, Сергей Худиев.


Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/16/03 в 01:27:44
Если бы Вы хотели извиниться, то извинились бы.


Yesss! "Давай, Дэнли, давай!" (с) "Человек с бульвара Капуцинов".

Вот, почему я, подумавши, не буду менять в "Шницеле" завязку...

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/16/03 в 01:33:26
[quote author=Antrekot link=board=teol;num=1065353783;start=120#120 date=10/15/03 в 10:49:49]Отличный аргумент! Вполне вавилонский - если несправедливость демократическим обществом совершалась до "поднятия планки", то она уже вроде как и не несправедливость.
Кто сказал, что это _не_ было несправедливостью? Дело в направлении движения. Ну простой Вам пример. Что нужно, чтобы в сегодняшней Белоруссии посадить Вас в тюрьму навсегда?
Даже и не знаю,  попытаться совершить покушение на Луку, можебыть.

Что для этого нужно в США (хотя я не в восторге от их судебной системы)? И так далее.
Просто быть афганским талибом. На всю жизнь посадят в Гуантанамо. Без всякого суда. И военнопленным тоже считаться не будешь.

Повторяю, Тоёта Кэмри прекрасно ломается. Просто реже.

Могултай:Мы с нашей Клятвой организуем _нашу_ собственную пользу
Я: Тогда я не вижу причины, по которой массы не могут принять решение, по которому ношение платка - злокозненная пропаганда. (Т.е. сплошной вред обществу, никакой пользы)
Вы: Да конечно же могут.  

Вопрос - причем тут ломающиеся/неломающиеся механизмы Тоёты?
Решат вавилонские "мы", что в их пользе - "обобществленные жены" и "общие дети", будет. Решат, что надо порезать/потравить "не входящих в их клятву" индейцев - порежут.
Решат, что механизмы Тоёты им мешают - сменят на механизмы танка "Борец за революцию товарищ Троцкий".

Один и тот же человек опознает несправедливость при прочих равных и при демократии и при коммунизме одинаково.
Да? _Сейчас_ в России огромное количество людей считает, что отнять и поделить - вполне справедливое решение, что государство имеет право распоряжаться жизнями "врагов народа" и что запретить "черным" торговать - благое дело.
И с чего вы взяли что при самой демократичной демократии они будут думать иначе?
Как там было с рабами у афинских демократов?

Ибо если эта система не может даже несправедливости одного или нескольких людей противостоять - что говорить о том, сможет ли она противостоять несправедливости большинства населения?
А мой вопрос прост - кто делает лучше?
Никто. Лучше американских демократов никто североамериканских индейцев не уничтожал.

А не засекречивали, потому что в отличие от нацистов могли предьявить образцы - вырезанные караваны и фермы.
Фью! Немцы по сто раз на дню предъявляли "образцы" преступлений "жидо-большевиков" и "жидо-плутократов". От Катыни до террористических бомбардировок городов и воспоминаний лагерников.

Так что вы просили пример - я вам предоставил.

Кстати, про освоение Сибири читали, нет?
Нет, как-то не очень эта тема меня интересовала. Беларусь Сибирь не осваивала :)
Разве что ссыльные и "литовские полонные" в 16-17 вв. Дадите ссылку - буду благодарен.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Mogultaj на 10/16/03 в 12:19:06
2 Курт:

"Тогда я не вижу причины, по которой массы не могут принять решение, по которому ношение платка - злокозненная пропаганда"

Теоретически вавилонские массы могут объявить своим смертельным вредом - сморкание в платки размером больше 5 квадратных сантиметров. Иное дело, что при этом они перестанут быть вавилонскими. Почему? Потому, что "польза" и "вред" в Вавилоне определяется счетным образом, рационально-эмпирическим. Самого по себе восклицания: "Вот мне это не нравится, и все тут!" не хватает, если только это "не нравится" не есть часть  биосоциальной, "естественной" природы большинства людей.   А по такому способу подсчета носовые платки преступлением не явятся - и действительно не являлись. Вы писали о неизбежно разных способах подсчета счетных пользы и вреда - все так, но эти "разности" у нас колеблются вокруг некоего инварианта, а Вы так же обречены на подобные колебания, как и мы (я уже приводил примеры Кинн на старом Уделе: как карать и карать ли вообще супружескую измену? Рыцарь-католик 1300 года и бюргер-католик 2000 ответят по-разному - будь они совершенно одинаковые католики, их общекатолический "неизменный стандарт" просто ничего конкретного на этот вопрос не отвечает - и приходится им действовать, отталкиваясь от концепции пропорционального воздаяния за счетный вред...)

Вавилоняне даже могут думать, что остались вавилонянами, приняв решение о смертельном вреде от ноосвых платков просто потому, что это им в голову взбрело.  Это да.

Но у вас преимуществ здесь нет - христиане могут впасть в любую ересь и при этом считать (вопреки тому, что Вам же представляется объективной истиной), что они таки христиане, и самые христианнейшие христиане... Хлыстов одних вспомнить.



Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/16/03 в 13:08:45
Курт.
Хм... Могултай не раз указывал на то, что Клятва довольно всеобъемлюща. Это не Клятва некой группы людей. Это Клятва любого разумного существа по отношению к другим существам и не только разумным... И она таки работает вне зависимости личного отношения отдельных существ к ней.
А врагом назовут того, кто _первым_ нарушил Клятву, да не по случайности, а так сказать систематически.
Про разную ересь и отступления Могулиай опять же сказал постом выше.

Джеффри.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/16/03 в 16:18:37
Добрый день, Сергей!

Ну сказал человек Богу n+1 раз отстань - Бог и отстал, наконец. Есть же у человека реальный выбор.
А он не знал, что и кому говорит.  

Если бы Вы хотели извиниться, то извинились бы.  
Здесь мы тоже уже были.  Вы все время позволяете себе забыть, что я говорю о Боге так, как будто Он существует и как будто он именно таков, каким вы Его изображаете, исключительно _для удобства дискуссии_.  Так вот, мне представляется наиболее вероятным, что никакого Абсолюта вообще нет.  Если Он есть и если Он таков, как Его описываете Вы, у меня нет с Ним общих дел.  К сожалению.  Я вполне допускаю, что Он питает ко мне самые добрые чувства и имеет в мой адрес самые добрые – Свои – намерения.  Мне крайне неприятно отказывать кому бы то ни было в возможности проявить добрую волю, но тут слишком высока цена.  Если я поступаюсь совестью – где останусь я?  Это ад при любом раскладе.
А вот если Он есть, но Он – иной – тут может выйти по-разному.  И вот если среди этих иных вариантов правильным окажется булгаковский из «Белой Гвардии», тогда да, я с большим удовольствием извинюсь, в частности за само предположение, что Он мог быть таким, каким Его видите вы.

(В сторону) Кагеро, это Ваш текст, действуйте как хотите.  Только обобщенный портрет ежа и носорога с добавленными туда 10 литрами подростковой истерии для удобства автора отражением действительности не станут.  Нужен Вам оппонент стандартный резиновый – сочините себе.  А меня от этой роли увольте.

Если нет отрицания Бога, то человек просто кается в своих грехах и ошибках - чего же проще.
А почему Вы полагаете, что увидев после смерти Бога в силе и славе человек вдруг от Него отречется?

Речь шла о том, что в США, в отличие от возлюбленного Отечества (где, при всех свинцовых мерзостях, хоть живьем крепостных не жгли), в США тогда уже была демократия, массы, через избранных представителей, принимали решения - как очевидно, безнравственные.
Да.  Было дело.  И война по сути с того началась.  До того обойтись могло, а после – уже никак.
Вон когда еще Уилберфорс догматик недорезанный, Мелькора на него не было  ) добился запрета на работорговлю в Британии. И Британский Парламент, теряя конкретные бабки, работорговлю запретил.  
Вы эту-то историю не поминайте.  Потому что люди, которые его поддержали, на звание догматиков не тянули никак.  А вот те, кто с ним спорил, размахивали Библией при каждом удобном случае.  (Кстати, первые решения о владении черными рабами на территории Островов это угадайте кто?  «Воздух этой страны делает свободным.»)

Отсюда мораль. Массы, могут преспокойно принимать и поддерживать очевидную драугу, в чем и состоял смысл примера.  
Могут.  Но учтите, что в Конгрессе тогда большинство было у Юга.  А для них то, что это драуга, было вовсе не очевидно.  Это ведь они требовали от того же Уилберфорса показать, где Новый Завет осуждает рабство.  Они считали статус кво делом вполне естественным.  

Кстати, Сергей, Вы и по всей видимости Курт как-то очень странно на меня реагируете.  Кажется Вы вписали меня в сверхценники от демократии и того, что вы оба понимаете под либерализмом.  Я совершенно не собираюсь отрицать, что демократия дает сбои и что ликвидация последствий этих сбоев может быть очень дорогостоящей.  Я только прошу Вас – покажите лучший вариант.  Предложите, вполне возможно Вы меня убедите.  Кстати, то же самое относится к вавилонскому мировоззрению.  Рационал-релятивизм – это инструмент, а не самостоятельная ценность.

Само принятие законов не было опусканием планки? И потом, они же знали уже тогда, что это драуга. Англичане им наверняка сказали, ежели они сами никак не могли додуматься.
Они не были с этим согласны.  Они считали это своим Богом подтвержденным правом.

С уважением,
Антрекот.  

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/16/03 в 16:21:01
Простите, а что афганские талибы – американские граждане?  Или они конвенцию признают?

Вопрос - причем тут ломающиеся/неломающиеся механизмы Тоёты?
При том, что принять такое решение, будучи вавилонянином, существенно сложнее.

Решат вавилонские "мы", что в их пользе - "обобществленные жены" и "общие дети", будет.
Зависит от контекста.  Потому что на другой чаше весов лежит наносимый вред.  И коль уж женщины признаны равными в правах, то обобществлять из вопреки их желанию нельзя – общество рухнет.

Решат, что надо порезать/потравить "не входящих в их клятву" индейцев - порежут.
Раньше могли.  Сейчас для запада в базовую клятву входят все люди на земле.

Решат, что механизмы Тоёты им мешают - сменят на механизмы танка "Борец за революцию товарищ Троцкий".
А вот это не получится.  Вернее в вавилонском обществе не получится.  В неосверхценном – да.

И с чего вы взяли что при самой демократичной демократии они будут думать иначе?
Курт, кто Вам сказал, что я ратую за демократию для России?  Я, если хотите знать, категорически против.  Как уже было сказано Сергею, демократия – это не гарантия благорастворения воздухов, это инструмент.  Использовать пинцет там, где нужен отбойный молоток, глупость, а иногда и преступление.  И наоборот.  
 
Как там было с рабами у афинских демократов?
Было.  Назад хода нет.

Никто. Лучше американских демократов никто североамериканских индейцев не уничтожал.
Курт.  А вот это передергивание и очень основательное.
Во первых, Вы ответили не на тот вопрос.  Спрашивали Вас вообще-то о том,
А во-вторых, меня умилила поправка «североамериканских».  Она Вам действительно необходима, потому что на юге испанцы осуществляли геноцид очень лихо.  На островах Карибского моря индейцы исчезли за два поколения.  А на материке их было _много_.  Ну не получалось вырезать всех.  Последняя массовая резня вполне гекатомбного свойства – 20 годы 19 века.  По мелочи – тысячами там – оно шло и после.  В 10 годы 20 века у мексиканских асьендадо был обычай налетать на стойбища яки, убивать взрослых, забирать молодых мужчин и женщин, срезать им кожу со ступней – чтобы не могли толком ходить – и запирать в поместных мастерских, чтобы работали.  Товарищ Черный Джек Першинг, ввалившийся на север Мексики на плечах Вильи, был настолько обескуражен этой практикой, что даже конгрессу о ней писал.  
А на севере да.  На что уж сиу были хороши, но масштаб у них был не тот, что у Кастера.  Каких-то два-три племени.  Даже кроу они как следует вырезать не успели – не хватало методичности и технологий.

Так что вы просили пример - я вам предоставил.
Не вижу пока примера.

Нет, как-то не очень эта тема меня интересовала. Беларусь Сибирь не осваивала
Да там просто вышел совершенно роскошный геноцид.  О котором почему-то говорить не принято.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kagero на 10/16/03 в 22:02:26
(В сторону) Кагеро, это Ваш текст, действуйте как хотите.  Только обобщенный портрет ежа и носорога с добавленными туда 10 литрами подростковой истерии для удобства автора отражением действительности не станут.  Нужен Вам оппонент стандартный резиновый – сочините себе.  А меня от этой роли увольте.

Что значит "сочините себе", если почти все ответы взяты из Вас как есть? Так что никакого чая, АНтрекот, ВЫ НА САМОМ ДЕЛЕ не предложите и никакой ноши с Него не снимете: у меня нет с Ним общих дел - вот это и будет ответ. ВЫ распинаете Его своими грехами, а когда Вам рбъясняют, что пора прекратить, говорите, что тут слишком высока цена.

А почему Вы полагаете, что увидев после смерти Бога в силе и славе человек вдруг от Него отречется?

Ну да. Пока Царь изгнан, избит и распят, мы погодим, а как Он придет в славе - вот тогда мы Его примем. Очень, очень благородная позиция.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/17/03 в 00:42:43
[quote author=Antrekot link=board=teol;num=1065353783;start=120#128 date=10/16/03 в 16:21:01]Простите, а что афганские талибы – американские граждане?  Или они конвенцию признают?
Во-первых, там, насколько известно, есть и американские граждане-талибы.
Во-вторых, тут либо туда, либо обратно - или американские граждане, или военнопленные, или арестованные американскми властями иностранными граждане (но и на это есть стандартные процедуры).

Или у всех, кто не входит в вавилонскую клятву (предположим, пользуясь вашим сравнением США с Вавилоном) есть только право сидеть в вавилонской тюрьме/КПЗ бесконечно и без суда ?

Вопрос - причем тут ломающиеся/неломающиеся механизмы Тоёты?
При том, что принять такое решение, будучи вавилонянином, существенно сложнее.
Вот как будет существовать реальное государство, построенное вавилонянами, так и посмотрим.

Решат вавилонские "мы", что в их пользе - "обобществленные жены" и "общие дети", будет.
Зависит от контекста.  Потому что на другой чаше весов лежит наносимый вред.  И коль уж женщины признаны равными в правах, то обобществлять из вопреки их желанию нельзя – общество рухнет.
Человеки, повторяю, такие арифмометры, у которых результаты редко совпадают. Это касается и подсчетов "причиняемой пользы", и "приносимого вреда".

Решат, что надо порезать/потравить "не входящих в их клятву" индейцев - порежут.
Раньше могли.  Сейчас для запада в базовую клятву входят все люди на земле.
Ат-тлично! Только не ставьте равенства между Западом и Вавилоном - Запад вырос на христианстве, и именно благодаря христианству для него все люди - рабы Божьи, среди которых не различаются эллины и иудеи.
Вавилон же таких догм не знает.

Решат, что механизмы Тоёты им мешают - сменят на механизмы танка "Борец за революцию товарищ Троцкий".
А вот это не получится.  Вернее в вавилонском обществе не получится.  
Все у вас получится. Как массы решат, так и получится.

Как там было с рабами у афинских демократов?
Было.  Назад хода нет.
Так это будет не назад. Это будет такой вперед. Сколько было крепостных крестьян в Британии в 15-16 вв? Ноль? Близко к нулю? Ну и кто из британцев тогда мог предположить, что у некоторых их потомков будут настоящие рабы?

Никто. Лучше американских демократов никто североамериканских индейцев не уничтожал.
Курт.  А вот это передергивание и очень основательное.
Ничуть.
Во первых, Вы ответили не на тот вопрос.
Это я сознаю, просто ваш вопрос не имел никакого отношения к делу. Поэтому я предпочел ответить на другой.

А во-вторых, меня умилила поправка «североамериканских».  Она Вам действительно необходима, потому что на юге испанцы осуществляли геноцид очень лихо...
Да, у нас тоже били негров, разве я это отрицал. Но при этом наши жестокие испанцы - нетерпимые сверхценники со своими индейцами умудрились таки перемешаться, образовав латиноамериканские нации, потом от Испании отделившиеся.

А ваши добрые вавилоняне - терпимые протестанты-англосаксы загнали всех, кого не уничтожили, в гетто.

И уж тем более я не вижу, как резня испанцами индейцев опрвергает мой тезис о том, что вавилоняне творят, согласно их докрине, то, что выгодно им, то что они считают выгодным для себя - будь это высаживание георгинов или геноцид индейцев.

Так что вы просили пример - я вам предоставил.
Не вижу пока примера.
А индейцы не в счет?

Нет, как-то не очень эта тема меня интересовала. Беларусь Сибирь не осваивала
Да там просто вышел совершенно роскошный геноцид.  О котором почему-то говорить не принято.
Ничего не имею против. Давайте ссылку.


Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Sergey_Hudiev на 10/17/03 в 01:37:56
Добрый день, Антрекот!

С - Ну сказал человек Богу n+1 раз отстань - Бог и отстал, наконец. Есть же у человека реальный выбор.

А - А он не знал, что и кому говорит.


Бог вникает в то, чего он знал и чего не знал, но Вы-то знаете, и я знаю.

Здесь мы тоже уже были.  Вы все время позволяете себе забыть, что я говорю о Боге так, как будто Он существует и как будто он именно таков, каким вы Его изображаете, исключительно _для удобства дискуссии_.  Так вот, мне представляется наиболее вероятным, что никакого Абсолюта вообще нет.

Поскольку Вы приняли решение считать, что Абсолюта нет. В равных с Вами условиях другие люди приняли решение считать, что Он есть.

Ну к примеру - услышал я проповедь о Кришне и сознательно в кришнаиты не пошел. Сказал "нет"  и отдаю себе в этом отчет. Сижу поедаю говяжие котлеты. Если вдруг, по учению кришнаитов, перевоплощусь в тигру полосатую - никаких претензий. Бачили очи, шо куповали. :)


Вот и Вы приняли сознательное решение сказать "нет" Евангелию.  

 Если Он есть и если Он таков, как Его описываете Вы, у меня нет с Ним общих дел.  К сожалению.

Ну так, чье это решение - не иметь с Ним никаких дел?

А вот если Он есть, но Он – иной – тут может выйти по-разному.  И вот если среди этих иных вариантов правильным окажется булгаковский из «Белой Гвардии», тогда да, я с большим удовольствием извинюсь, в частности за само предположение, что Он мог быть таким, каким Его видите вы.

Мы грешные люди, и так или иначе искажем образ Бога; но то, что Он Творец, и то, что Он Царь - от этого не уйти; если Царь - даже такой, который за меня умер - мне решительно не нравится и Его подданным я быть не хочу, то тут странно обижаться, если я не попаду в Царство. Человек N+1 раз говорит "остань" и Бог отстает. Это и есть ад.

Если нет отрицания Бога, то человек просто кается в своих грехах и ошибках - чего же проще.

А почему Вы полагаете, что увидев после смерти Бога в силе и славе человек вдруг от Него отречется?


В силе-то и славе? Не отречется. Только не отрекаться-то надо было раньше, когда Он был на Кресте. Приведу пример. Представьте себе Царя, который желает жениться по любви. (Была такая дурацкая песня, "жениться по любви не может ни один король") Песня дурацкая, но есть в ней сакральный смысл глубокий - намекни Царь, что желает жениться, дворцовую охрану сметут со страшной силой влюбленные невесты. Вот только влюблены они будут не в него. И брака тут не получится, потому как замуж они хотят не за Царя, а за престол, "желаю быть владычицей морскою".

Что же Царю делать? Переодеться простолюдином и найти невесту, которая полюбит его простолюдином. А что он и вправду Царь - она после свадьбы узнает.

Оно конечно, если Христос явится в силе и славе, все а)перепугаются и поймут, с кем тут лучше не ссориться б)смекнут, кто тут главный и к кому надо подластиться, чтобы получить место владычицы морской.

Мало кто тут пожелает до конца в блаародных мятежников играть.

Но такое "обращение" будет бесплодным - в те отношения с Богом, которые и описываются словом "рай" войти будет уже невозможно. Всякий покорится Всемогущему; а вот надо было покориться Распятому. Всякий присоединится к Победителю; а вот надо было встать на сторону Оплеванного.

С - Вон когда еще Уилберфорс догматик недорезанный, Мелькора на него не было  ) добился запрета на работорговлю в Британии. И Британский Парламент, теряя конкретные бабки, работорговлю запретил.  
А - Вы эту-то историю не поминайте.  Потому что люди, которые его поддержали, на звание догматиков не тянули никак.


Кто не тянул, поименно? Вот что меня точно не убеждает - это когда кости христиан выкапывают, чтобы посмертно перекрестить их в вавилонскую веру. При жизни эти люди заявляли, что они христиане и действуют, исходя из христианской веры - а после смерти оказалось, что они "не догматики"... Может они лучше таки сами знали, кто они? Джон Ньютон был вавилонец, Amazing Grace - вавилонская песенка? Эдмунд Берк (http://liberte.newmail.ru/Encyclop/HL-Burke.html) был вавилонец?

В более поздние времена борьбы против рабства, Дэвид Ливингстон был Вавилонец?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Sergey_Hudiev на 10/17/03 в 01:39:40
Нам, христианам, может быть очень симпатичен султан Саладин или махатма Ганди - мы ж не записываем их в христиане. Потому как люди крепко держались нехристианских верований, нравится нам или нет. И посмертно крестить их, когда при жизни они не захотели, мы не имеем права.

Вот и наших Вы, пожалуйста, не раскрещивайте. Они Вам таких полономочий не давали.  

А почему, собственно, Уилберфорс и компания не были рериховцами? Я думаю, что заслуга отмены работорговли целиком принадлежит рериховскому движению. Они все там были тайные рериховцы, а в церковь ходили, снисходя к общим предрассудкам :)  Вот видите, как много блага принесло рериховское движение :) Не то, что это мракобесное христианство :)


Отсюда мораль. Массы, могут преспокойно принимать и поддерживать очевидную драугу, в чем и состоял смысл примера.  

Могут.  Но учтите, что в Конгрессе тогда большинство было у Юга.  А для них то, что это драуга, было вовсе не очевидно.  


Ну так и в другой ситуации будет неочевидно. Тогда народные массы поддерживали рабство негров, теперь они поддержвивают вот это http://www.lowers.org/images/abortion22week.jpg

 Я только прошу Вас – покажите лучший вариант.

Я считаю, что в вопросах общественного управления демократия - это наименее плохой вариант. (Я не помню, то ли Черчилль, то ли еще кто это говорил). Речь шла о другом - можно ли признать за вавилонскими массами право определять, что нравственно, а что нет.

Я и говорю - нет, поскольку массы нередко творят вопиющую драугу.


С уважением, Сергей Худиев.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем smrx на 10/17/03 в 02:58:07

Quote:
Мы грешные люди, и так или иначе искажем образ Бога; но то, что Он Творец, и то, что Он Царь - от этого не уйти; если Царь - даже такой, который за меня умер - мне решительно не нравится и Его подданным я быть не хочу, то тут странно обижаться, если я не попаду в Царство. Человек N+1 раз говорит "остань" и Бог отстает. Это и есть ад.

Если бы. Тогда получается, что все что не рай - ад? Но Бог вроде бы когда создал Землю, сказал, что она хороша весьма. Ад это наказание или безразличие со стороны Бога? Я понимаю что Бог не может таких людей пустить в рай, это справедливо и с этим никто не спорит, но почему бы не оставить людей на Земле? Почему души людей отправляются в такое место, где их спокойно могут мучать существа более высокого порядка, вроде падших ангелов, с которыми люди самостоятельно справится не в состоянии? Или люди сами виноваты, что отказались от защиты от падших ангелов? В принципе тоже справедливо. Тогда остается только одно возражение. Если люди суть существа не самостоятельные и жить без божьей помощи не могут никак, то не жестоко ли их наделять разумом и свободной волей? Кстати, как тогда падшие ангелы обходятся без божьей помощи?

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем smrx на 10/17/03 в 03:14:12
А насчет абортов, тут по-моему уже неоднократно почти все "вавилоняне" признавали, что аборт это _зло_. Но, на данном этапе _полный запрет_ на аборты зло еще большее. То есть это плохой выбор между двух зол. Либо забеременевшая девочка сделает аборт, чего по всей возможности нужно постараться избежать, либо она пойдет повесится или утопится, потому что будет знать, что родители выгонят ее из дома и жизнь ее станет невыносимой. И тогда место одной смерти станет две. И фотография утопившейся или повесившейся девочки будет смотреться не менее ужасно.

P.S. Аборты на поздних стадиях беременности, если нет _очень сильной_ угрозы здоровью матери действительно надо запретить. Создание лекарств из эмбрионов - тоже.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/17/03 в 04:26:35
Что значит "сочините себе", если почти все ответы взяты из Вас как есть?
Мне помнится, что кто-то тут очень сильно возражал против фигурного цитирования.  А как насчет фигурного цитирования со сдвигом градусов на 15?  

у меня нет с Ним общих дел - вот это и будет ответ.
Кагеро, в целом ряде вещей у меня нет и не будет общих дел с Вами.  Более того, в целом ряде вещей я буду противостоять Вам и вашим насколько меня хватит.  Из чего совершенно не следует, что я откажу Вам или Вашим единоверцам в помощи, если таковая потребуется, или кому бы то ни было в вежливости.  Я примерно понимаю, чем вызван Ваш всплеск эмоций - Вам, судя по всему, трудно разделять, скажем так, идеологическое и частное отношение.  А для меня это вполне естественно.

ВЫ распинаете Его своими грехами, а когда Вам рбъясняют, что пора прекратить, говорите, что тут слишком высока цена.
Понятие "грех" создано не мной.  Я полагаю его исключительно вредоносной фикцией.  Если я причиняю кому-то вред или нарушаю справедливость - я несу ответственность перед пострадавшими, а не перед мирозданием.
Я вполне допускаю, что есть целый ряд людей, которым я причиняю боль фактом существования.  Следует ли мне утопиться?  Потому что именно это Вы предлагаете мне сделать.  Вы предлагаете мне отдать единственное, что я в себе ценю, и перестать существовать как нынешняя личность, чтобы не ущемлять некое существо тем, что я не отвечаю заданным Им стандартам.  Да, эта цена безусловно слишком высока.

Ну да. Пока Царь изгнан, избит и распят, мы погодим, а как Он придет в славе - вот тогда мы Его примем. Очень, очень благородная позиция.
Кагеро, у меня нет Царя.  Еще раз и еще раз "нет перемирия с королями".  Как бы ни был хорош владыка, у меня его нет.

А что до славы, то это касалось тех, кто ни в каком другом виде Бога опознать не может.  Грустно - но, согласитесь, это довольно частый случай.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/17/03 в 05:46:01
Бог вникает в то, чего он знал и чего не знал, но Вы-то знаете, и я знаю.
Ни Вы, ни я ничего не _знаем_.  Вы верите.  Я предполагаю.

В равных с Вами условиях другие люди приняли решение считать, что Он есть.
Не совсем.  Не в равных.  Потому что данных нет.  Так что не "считать", а волевым усилием верить.

Ну так, чье это решение - не иметь с Ним никаких дел?
Так я и не спорю.  Я говорю - "в случае А".  А у меня рассматривался "случай В".

если Царь - даже такой, который за меня умер - мне решительно не нравится и Его подданным я быть не хочу, то тут странно обижаться, если я не попаду в Царство.
Почему обижаться?  Сказано было сто раз, на _Него_ мне обижаться совершенно не за что.  Нет никаких претензий.  Претензии есть к тем, кто утверждает, что этот Царь есть добро в человеческом (а не догматическом) смысле слова.  Вот и все.
Понимаете, да захоти я - скажем, из страха - сделать другой выбор, _искренне_ это у меня не получится.  Значит будет, как будет.

В силе-то и славе? Не отречется. Только не отрекаться-то надо было раньше, когда Он был на Кресте.
Так не знали же.

Оно конечно, если Христос явится в силе и славе, все а)перепугаются и поймут, с кем тут лучше не ссориться б)смекнут, кто тут главный и к кому надо подластиться,
Хорошее мнение о человечестве.  Вы забываете, что целый ряд людей, который может быть вполне добр к простому поселянину, может просто не опознать в нем царя, за которым нужно следовать.

Мало кто тут пожелает до конца в блаародных мятежников играть.
Мятеж - это против власти.  Я не могу ни играть в мятеж, ни устраивать его - чисто физически - надо мной никого нет.

Всякий присоединится к Победителю; а вот надо было встать на сторону Оплеванного.
Это весело.  Вы не напомните мне один довольно распространенный способ обращения в христианство?  Который огнем и мечом?  К кому к кому эти люди присоединялись?

Вот что меня точно не убеждает - это когда кости христиан выкапывают, чтобы посмертно перекрестить их в вавилонскую веру.
Зачем перекрестить?  Юпитер с Вами.  Вон наш премьер штата тоже христианин, англиканец, не язычник никакой.  И когда он через наш конгресс две больших гуманитарных программы пробил, то я не думаю, что он считал, что это его религии как-то противоречит.  И когда он легализацию марихуаны в медицинских целях пробил - тоже, думаю, не считал.  Но вот, скажем, публичные дома делегализовать по причине несоответствия требованиям веры ему в голову не придет.  Или, скажем, школы церкви отдать.  Или "Марди Гра" запретить.  

При жизни эти люди заявляли, что они христиане и действуют, исходя из христианской веры
Ну понимаете, фра Дольчино тоже считал себя христианином.  Свифт считал.  

Джон Ньютон был вавилонец,
Нет.  Никаким образом.

Эдмунд Берк был вавилонец?
Нет.  Не совсем.  Но близко.
А вот Питт-младший со своим вечным оппонентом - оба.
У Вас достаточно характерный сдвиг.  Вы считаете, что вавилонянин не должен верить в Бога.  А это вовсе не так.  Весь вопрос, в _какого_.

В более поздние времена борьбы против рабства, Дэвид Ливингстон был Вавилонец?
Плохо знаю.  Если верить популярной литературе, то нет, но поручиться не могу.  А вот ребята, громившие морскую работорговлю, и люди, отдававшие им приказы, скорее да.

вот это
Жену бить перестанете?  Или слишком увлекательное занятие?  Я помолчу, мое мнение тут предвзято, но полагаю, что найдутся люди, способные определить возраст ребенка.  Сергей, абортов _на этой стадии_ на западе не поддерживают _нигде_.  Вообще.  В ряде стран и штатов они вовсе запрещены по всем показаниям, кроме угрозы жизни матери, и количество мест с таким запретом _растет_.   Уж простите, но утверждение, что на западе поддерживают _вот это_, не соответствует действительности и Вам это известно хотя бы потому, что эта тема уже поднималась на СМ и Вам приводились все необходимые данные и ссылки.

Речь шла о другом - можно ли признать за вавилонскими массами право определять, что нравственно, а что нет.
решают все равно люди.  По другому не получается.  Ни один правитель не может удержаться без согласия подданых, ни одна страна не имеет правительства, которого _по-настоящему_ не терпит.  Это всегда Вы, я и товарищ с соседней улицы.  Правительство может не пойти на поводу у некоей _части_ населения.  Оно может навалиться и - в союзе со всеми остальными - задавить некую вредную тенденцию.  И наоборот, общество может опрокинуть форму правления, если цена подчинения покажется ему выше цены мятежа.
Но решение всегда принимают люди.  Не массы, а люди.  Каждый отдельно.  Это не вопрос веры или государственного устройства.  Просто кто-то себе в этом отдает отчет, а кто-то нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/17/03 в 07:25:19
Во-первых, там, насколько известно, есть и американские граждане-талибы.
Тогда это нарушение их гражданских прав.  Нужно кричать.  Наши кричат.

Во-вторых, тут либо туда, либо обратно - или американские граждане, или военнопленные,
Талибы в соглашения о ведении войны не входили и их не соблюдали.  Так что конвенции эти защищают мирное население страны, но не самих талибов.  Другое дело, что _для собственной пользы_ коалиции следовало бы соблюдать конвенцию безотносительно к позиции талибов.  

Или у всех, кто не входит в вавилонскую клятву (предположим, пользуясь вашим сравнением США с Вавилоном) есть только право сидеть в вавилонской тюрьме/КПЗ бесконечно и без суда ?
Курт, я не сравниваю США с Вавилоном.  Там есть элементы полностью противонаправленные - в частности поразительное лицемерие и вранье, окружающее любое дело.  А что до КПЗ - см. выше.   Им _следовало бы_ действовать по процедуре.  Но это вопрос доброй воли, а не обязанности.  Впрочем, все больше народу считает, что эту волю следует проявить.

Вот как будет существовать реальное государство, построенное вавилонянами, так и посмотрим.
Вавилоноподобных много.  Я в одном живу.

Человеки, повторяю, такие арифмометры, у которых результаты редко совпадают. Это касается и подсчетов "причиняемой пользы", и "приносимого вреда".
Некие инварианты имеются.  

Ат-тлично! Только не ставьте равенства между Западом и Вавилоном - Запад вырос на христианстве, и именно благодаря христианству для него все люди - рабы Божьи, среди которых не различаются эллины и иудеи.
Вавилон же таких догм не знает.

Ай-яй-яй.  Ну Вы же даже не женаты.  Еще Рим поздней республики/раннего принципата начал смотреть на всех жителей мира как на потенциальных подданых, а затем граждан.  Иисус и не родился еще.  Так что "рабов божьих" и вправду не было, а "жители ойкумены" еще как были.

Все у вас получится. Как массы решат, так и получится.
Курт, человек не может быть верующим христианином и нацистом внутреннего круга одновременно.  Это взаимоисключающие понятия.  Также он не может быть вавилонянином и догматиком.  Он может _перестать_ быть вавилонянином.

Это будет такой вперед. Сколько было крепостных крестьян в Британии в 15-16 вв? Ноль? Близко к нулю? Ну и кто из британцев тогда мог предположить, что у некоторых их потомков будут настоящие рабы?
Никто.  Да большинство в 16 веке удар хватил бы.  Тут вышло что - заселение юга началось при Иакове, продолжилось при Карле и осуществлялось людьми, которые всеми конечностями держались за иаковскую концепцию "естественного господства".  А угодили они в развитую рабовладельческую культуру - французскую и испанскую.  Тех же переселенцев, кого это не устраивало, вымывало на север и северо-запад.  Получился естественный отбор - а следующие поколения уже считали, что это - в порядке вещей.
То есть тут не шаг вперед, а выделение из общества определенной составляющей (с мощной подпиткой извне) и последующее ее самовоспроизводство в относительном изоляте.  Такое бывает.  

Это я сознаю, просто ваш вопрос не имел никакого отношения к делу. Поэтому я предпочел ответить на другой.
Курт, а какой смысл в такой беседе?  Зачем Вам тогда я?

Но при этом наши жестокие испанцы - нетерпимые сверхценники со своими индейцами умудрились таки перемешаться, образовав латиноамериканские нации, потом от Испании отделившиеся.
Опять ай-яй-яй.  На юге имел место захват государств группой иноземцев.  Смешение тут дело естественное.  И потом, индейцев там было _много_.  Так что даже при тех масштабах резни и голода их просто невозможно было вытеснить всех.  Хотя нельзя сказать, чтобы народ не старался - до самого начала 20 века.
На севере плотность населения была совершенно не та.

А ваши добрые вавилоняне - терпимые протестанты-англосаксы загнали всех, кого не уничтожили, в гетто.
Из протестантов такие же вавилоняне, как из меня святой Бенедикт.  Многие из них были существенно более терпмы в религиозных вопросах - но догматиками они были, только другими.  И, кстати, необходимость индейской войны многие объясняли тем, что индейцы поклоняются дьяволу.

что вавилоняне творят, согласно их докрине, то, что выгодно им, то что они считают выгодным для себя - будь это высаживание георгинов или геноцид индейцев.
Геноцид невыгоден.  

А индейцы не в счет?
В настоящем виде - нет.

Ничего не имею против. Давайте ссылку.
Приду домой, дам.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Kurt на 10/18/03 в 11:27:27
[quote author=Antrekot link=board=teol;num=1065353783;start=135#137 date=10/17/03 в 07:25:19]Во-первых, там, насколько известно, есть и американские граждане-талибы.
Тогда это нарушение их гражданских прав.  Нужно кричать.  Наши кричат.
Что-то результатов не видать.

Во-вторых, тут либо туда, либо обратно - или американские граждане, или военнопленные,
Талибы в соглашения о ведении войны не входили и их не соблюдали.

Разве Кейтель не аналогичным образом оправдывал жестокое отношение к советским военнопленным?
Более того ст. 4 Конвенции утверждает, что конвенция распространяется и на "Личный  состав  регулярных  вооруженных сил,  считающих себя в
подчинении правительства или власти,  не признанных держащей  в  плену
державой".
Тут ничего не сказано о соблюдении/несоблюдении.

А если они - невоеннопленные - то значит просто незаконно удерживаемые без суда иностранные граждане.

Или у всех, кто не входит в вавилонскую клятву (предположим, пользуясь вашим сравнением США с Вавилоном) есть только право сидеть в вавилонской тюрьме/КПЗ бесконечно и без суда ?
Курт, я не сравниваю США с Вавилоном.  Там есть элементы полностью противонаправленные - в частности поразительное лицемерие и вранье, окружающее любое дело.  
Т.е. все, что вам нравится в США - вавилонское, все, что не нравится - невавилонское.
Логично.

Вот как будет существовать реальное государство, построенное вавилонянами, так и посмотрим.
Вавилоноподобных много.  Я в одном живу.
Понимаете, не видая ни одного реального Вавилона, довольно тяжело сказать, какое государство "вавилоноподобное". У Ольги в СМ тоже вавилоноподобное государство, а может и сам Вавилон.

Человеки, повторяю, такие арифмометры, у которых результаты редко совпадают. Это касается и подсчетов "причиняемой пользы", и "приносимого вреда".
Некие инварианты имеются.  
М.б., а м. и не б.

Ат-тлично! Только не ставьте равенства между Западом и Вавилоном - Запад вырос на христианстве, и именно благодаря христианству для него все люди - рабы Божьи, среди которых не различаются эллины и иудеи.
Вавилон же таких догм не знает.

... Еще Рим поздней республики/раннего принципата начал смотреть на всех жителей мира как на потенциальных подданых, а затем граждан...
Ну и что? Впервые слышу, что современный Запад вырос на Риме поздней республики.
Где этот Рим был в 7-8 веках н.э?

Все у вас получится. Как массы решат, так и получится.
Также он не может быть вавилонянином и догматиком.  Он может _перестать_ быть вавилонянином.
А я про догматизм ничего и не говорил.

Это будет такой вперед. Сколько было крепостных крестьян в Британии в 15-16 вв? Ноль? Близко к нулю? Ну и кто из британцев тогда мог предположить, что у некоторых их потомков будут настоящие рабы?
Никто.  Да большинство в 16 веке удар хватил бы...  
Ну вот видите.

То есть тут не шаг вперед, а выделение из общества определенной составляющей (с мощной подпиткой извне) и последующее ее самовоспроизводство в относительном изоляте.  Такое бывает.
Не вижу противоречия между вашим утверждением и моим: Такой вот шаг вперед.

Но при этом наши жестокие испанцы - нетерпимые сверхценники со своими индейцами умудрились таки перемешаться, образовав латиноамериканские нации, потом от Испании отделившиеся.
Опять ай-яй-яй.  На юге имел место захват государств группой иноземцев.  Смешение тут дело естественное.  И потом, индейцев там было _много_.  Так что даже при тех масштабах резни и голода их просто невозможно было вытеснить всех... На севере плотность населения была совершенно не та.
я не понимаю, каким образом это делает уничтожение североамериканских индейцев более справедливым делом.

А ваши добрые вавилоняне - терпимые протестанты-англосаксы загнали всех, кого не уничтожили, в гетто.
Из протестантов такие же вавилоняне, как из меня святой Бенедикт.  
Тогда возникает вопрос - какое имеют отношение к Вавилону созданные догматиками демократические государства?

что вавилоняне творят, согласно их докрине, то, что выгодно им, то что они считают выгодным для себя - будь это высаживание георгинов или геноцид индейцев.
Геноцид невыгоден.  
Это вы так считаете. Многие другие считали и считают по другому. (к вопросу об арифмометрах)

А индейцы не в счет?
В настоящем виде - нет.
А какой у них вид?

Ничего не имею против. Давайте ссылку.
Приду домой, дам.
Спасибо.

Заголовок: Re: "Не любите мира"-2
Прислано пользователем Antrekot на 10/18/03 в 17:55:51
Что-то результатов не видать.
А мы небольшое существо.  Но у них у самих общественное мнение понемногу сдвигается.  Тут очень мешает тот факт, что сами талибы никаких таких конвенций в принципе не признают.

Разве Кейтель не аналогичным образом оправдывал жестокое отношение к советским военнопленным?
Он этой статьей _мог_ оправдать использование их - в том числе и офицеров - на работах и иные условия содержания, но не, скажем, кельнскую историю.   Так Штаты ничего похожего и не делают.

Более того ст. 4 Конвенции утверждает, что конвенция распространяется и на "Личный  состав  регулярных  вооруженных сил,  считающих себя в подчинении правительства или власти,  не признанных держащей  в  плену
державой".
Тут ничего не сказано о соблюдении/несоблюдении.

Тут есть квалификации.  Потому что по этой статье в чистом виде и ИРА - воюющая сторона.  И потом, с каких пор у талибов _регулярные_ вооруженные силы?

Т.е. все, что вам нравится в США - вавилонское, все, что не нравится - невавилонское.
Нет, что Вы.  Мне - лично - и в Вавилоне не все нравится, например очень сильный его уклон в сторону этатизма.  Паническая боязнь сильного государства, явно свойственная Отцам-Основателям, мне куда ближе.  Делайте выводы осторожнее, а?

У Ольги в СМ тоже вавилоноподобное государство, а может и сам Вавилон.
Подобное, скорее.  Мог бы быть и сам - на стадии распада - если бы не гемы.  

М.б., а м. и не б.
Почему?  Посмотрите на историю человечества до сей поры.  Разброс выйдет очень небольшой.

Ну и что? Впервые слышу, что современный Запад вырос на Риме поздней республики.
На Риме вообще.  Имелось в виду, что это началось еще _тогда_, до рожества Христова.  

А я про догматизм ничего и не говорил.
Говорили.  Та ситуация, которую Вы описываете - чистый случай.

Ну вот видите.
Правильно.  Но в обществе практически по любому вопросу всегда есть некий субстрат, который находится в меньшинстве.  Если мы создадим условия для его _выделения_ из общества с последующим воспроизводством, мы получим _другое_ общество, которое _в этом пункте_ не будет производной от первого.  

Не вижу противоречия между вашим утверждением и моим: Такой вот шаг вперед.
Нет.  "Вперед" он был бы, если бы они метрополию за собой перетянули.  А так это шаг вбок.  Создание другого общества.

я не понимаю, каким образом это делает уничтожение североамериканских индейцев более справедливым делом.
_Справедливым_ - никак.  Речь тут вовсе не об этом.  Просто у испанцев ресурсов не было на полноценное уничтожение (там, где были, там уничтожили).  

Тогда возникает вопрос - какое имеют отношение к Вавилону созданные догматиками демократические государства?
Ровно в той мере, в которой они в процессе создания _переставали_ быть догматическими.

Это вы так считаете. Многие другие считали и считают по другому. (к вопросу об арифмометрах)
Драуга невыгодна всегда.  На этом собственно стоит вавилонский арифмометр. :)

А какой у них вид?
Не у них.  У ситуации.  Вопрос был, если помните о массах и об их выходе за пределы собственного понятия о справедливости.

Спасибо.
Ищу.  Постараюсь сегодня. Извините, пожалуйста.

С уважением,
Антрекот

= = = = =
тред закрывается за большим объемом. Продолжение дискуссии в треде Рим vs Вавилон - раунд 1636
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1066539164;start=0#0
Ципор





Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.