Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
(Message started by: Vladimir на 10/13/03 в 12:47:12)

Заголовок: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/13/03 в 12:47:12
На кону стоит утверждение Кагеро
Антрекот, каждый из нас понимает, когда он делает злое, а когда - богоугодное. Даже если оправдывается, знает. Собстенно, потому и оправдывается, что знает.

Я утверждаю, что такое деление не более оправдано, чем деление собачек на фарфоровых и принадлежащих императору. В самом деле, деяние называется злым, если оно нарушает признанную нижнюю планку допустимого и т.п. Разумеется, эта планка (как и само понятие) - дело чисто людское, применять его как таковое к богу можно исключительно в порядке оценки "если бы на месте автора Х был бы человек Петя". Ну или если изначально оценка богам выдается с точки зрения их договороспособности, предсказаний чего от них можно людям ожидать и т.п. Но, я так понимаю, Кагеро и не имела в виду что-то вроде "локиугодное" :)

Так вот, в доказательство некорректности предлагаемой классификации рассмотрим только один эпизод: с Потопом (приняв, разумеется, что все описанное в канонических текстах действительно было, и именно так, как описывалось).

Имеем: к тому времени разрешаюбющая способность поднялась настолько, что человеческие жизни уже считались (хотя бы из примера с наказанием Каину за Авеля). При этом Бог уничтожает всех живых существ, кроме пары из каждого вида и одной конкретной семьи. Уничтожает не для предотвращения заведомо большей угрозы (что большее? Что уничтожат на парочку крокодилов больше и еще на Ноя с домочадцами? ). Таким образом, если бы это сделал не Бог, а Джон Смит, что бы с ним сделали те самые домочадцы? :) А если бы дотянуться не смогли - кем бы считали? Так что я считаю улики достаточными, чтобы считать Потоп делом злым по человеческим меркам.

С другой стороны, он (по Канону) был сделан Богом, и никаких признаков раскаивания в материалах следствия не содержится:) Следовательно, Потоп - дело богоугодное.

Таким образом, Потоп - злое богоугодное дело, то есть классификация Кагеро невалидна. Ч.т.д.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Antrekot на 10/13/03 в 13:00:25
Возражу.  В материалах следствия содержится неудовольствие автора этим своим действием, а также обещание более никогда так не поступать.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/13/03 в 13:23:21
Да? Именно действием, а не тем, что предыдущая попытка была неудачной и плоды ее пришлось уничтожить? То есть, буквально выражаясь, "зря я всех замочил"? :)

Правда не знал.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Antrekot на 10/13/03 в 13:48:17
Ну, Владимир, оппонента нужно знать.
Бытие, глава 8:
"21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого -- зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся."

И тут же глава 9:
"8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,
10 и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всемивышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.
12 И сказал [Господь] Бог: вот знамение завета, который Я
поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:
13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею.
14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга[Моя] в облаке;
15 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.
16 И будет радуга [Моя] в облаке, и Я увижу ее, и вспомню
завет вечный между Богом [и между землею] и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле.
17 И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле."

С уважением,
Антрекот



Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/13/03 в 13:56:45
Так это другое, тут говорится что больше Он так делать не будет. Типа, один раз отшлепал - а теперь с тебя хватит, второй раз не понадобится. Я вижу, что там сказано больше, что "зло от юности его", но это совсем не тоже самое что (гипотетически) "вижу я что много хорошего и стоящего погибло, не надо было мне затевать Потоп, впредь не буду так поступать и первый раз напрасный и ошибочный был".

Что не будет второго раза не значит, что первый был зря. А следствие проводится по факту зряшного первого.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Pancha на 10/13/03 в 15:27:44
"5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время.
6 И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю; ибо Я раскаялся, что создал их."
Жалко, конечно, хорошее и стоящее, но уж больно допекло Творца развращение человеков. Ложка дегтю портит бочку меда.
А если бы Джон Смит надумал масштабно карать грешников, то был бы психом и маньяком. Потому что Джон Смит он, такой же как подсудимые. Что позволено Юпитеру, не позволено быку.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Лапочка на 10/13/03 в 16:19:40
А Бог догматиков не то что не лучше грешников - он хуже. ;D

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/13/03 в 17:08:54
6 И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце своем.

А этот случай в данное дело вообще не входит и не относится. Больше того, это - не больше чем его мысли, а не дела. За мысли не наказываем:) Даже за мысли насильственного свержения существующего строя ;D

А вот что к делу могло бы относиться опять не сказано: что Бог пожалел о том, что затеял Потоп.

А если бы Джон Смит надумал масштабно карать грешников, то был бы психом и маньяком. Потому что Джон Смит он, такой же как подсудимые. Что позволено Юпитеру, не позволено быку.

Согласен. Только не надо при этом говорить, что Юпитер сделал доступное всякому быку дело. В том-то и дело, что тот же Потоп - дело, с человеческой (и,допускаю, крокодильей:) ) точки зрения безусловно злое (уничтожил все живое за ничтожным исключением, просто потому что не нравился образ жизни, ему напрямую не угрожавший). И дело это является богоугодным, так как Он  сам его сделал и не раскаялся в содеяном. Следовательно, имеем злое богоугодное дело, следовательно классификация Кагеро неудачна.

Не приплетайте вашего Бога к нашему добру :P

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Kagero на 10/13/03 в 17:19:10
Согласен. Только не надо при этом говорить, что Юпитер сделал доступное всякому быку дело. В том-то и дело, что тот же Потоп - дело, с человеческой (и,допускаю, крокодильей:) ) точки зрения безусловно злое (уничтожил все живое за ничтожным исключением, просто потому что не нравился образ жизни, ему напрямую не угрожавший).

Что характерно, не Библия, а языческие сказания о потопе (греко-римские) донесли до нас ряд конкретных деяний, за которые Зевс наслал потоп на людей: например, убийсвто и плжирание своих детей.

Но ведь это напрямую богам не угрожало, а они потоп навели... Экие суки.

Я вообще сомневаюсь в праве злых людей судить о том, что зло и что добро.

[Удалена оценка личных качеств оппонентов. - Бенедикт.]

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/13/03 в 17:50:06
Что характерно, не Библия, а языческие сказания о потопе (греко-римские) донесли до нас ряд конкретных деяний, за которые Зевс наслал потоп на людей: например, убийсвто и плжирание своих детей.
Но ведь это напрямую богам не угрожало, а они потоп навели... Экие суки.

Подписываюсь под каждым словом, кроме характеристики богов как собак женско полу:)

Я вообще сомневаюсь в праве злых людей судить о том, что зло и что добро.

Да на здоровье.

Впрочем,  хорошая, надо сказать, идея, и продуктивная: посчитать имярека злым и поэтому незаслуживающим права рассуждать о добре и зле. Можно и продолжить: А я считаю какого-то Васю Пупкина неполноценным и поэтому неимеющим права рассуждать о чье-либо полноценности ::)

Повторюсь, на здоровье, сомневаться и считать можно все что угодно, но вот действовать исходя из подобных допущений в приличном обществе обычно не дают. Странно, правда?  ;)

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Kurt на 10/13/03 в 18:12:02

on 10/13/03 в 17:08:54, Vladimir wrote:
[color=Green]В том-то и дело, что тот же Потоп - дело, с человеческой (и,допускаю, крокодильей:) ) точки зрения безусловно злое... И дело это является богоугодным, так как Он  сам его сделал и не раскаялся в содеяном. Следовательно, имеем злое богоугодное дело, следовательно классификация Кагеро неудачна.

А с чего вы взяли, что с человеческой точки зрения Бог сделал "злое дело". А с моей человеческой точки зрения - хорошее. Потому что от Бога исхоит только добро.
Так что ничего вы не доказали.

А то, что люди могут по-разному относиться к делам Бога - так тут  вы ничего нового не придумали.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/13/03 в 18:37:58
А с чего вы взяли, что с человеческой точки зрения Бог сделал "злое дело".

Потому что его действия лежат выше разрешаюшей способности общества тех времен. Проще сказать, потому что тогда уже было известно что убивать нехорошо (см. дело "Библейский Каин против Бога" :) ). А тут мы имеем убийство всех животных, кроме одной пары из каждого вида и убийство всех людей Земли кроме семьи Ноя. Убийство не в порядке самообороны, сделанное по заранее продуманному плану, разве что не в составе группы сообщников ;D

Если бы это сделал обычный бык - что бы вы сказали в его адрес? Речь не идет о том, вправе он был или не вправе, можно ли было и стоило ли ему было помешать - просто о том, что с точки зрения современников дело злое (как массовое убийство с отягчающими обстоятельствами). И, плюс, богоугодное. Следовательно, богоугодное и злое - не антонимы.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Mablung на 10/13/03 в 18:40:32
Vopros v tom , chto takoe zloe delo.
Esli zlo otnositel'no - po opredeleniju ne antonimy.
Esli net - opredelenie zla na bochku i nachnem pljasat'
v 1348 raz po odnomu i tomu zhe krugu.

Mablung

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/13/03 в 18:44:59
Достаточно частного случая безусловно злого дела: понижение планки допустимого деяния.

Проще сказать, массовое убийство - безусловно и неотносительно злое дело.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Kurt на 10/13/03 в 18:50:01

on 10/13/03 в 18:37:58, Vladimir wrote:
А с чего вы взяли, что с человеческой точки зрения Бог сделал "злое дело"?

Потому что его действия лежат выше разрешаюшей способности общества тех времен...


"все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время"

Это про разрешающую способвность общества тех времен. Цитату вам уже приводили.

+ Даже если и так и тогдашние люди успели перед тем как захлебнуться дружно подумать "Мы бы такого никогда, даже если бы и могли!", что не доказано, это никак не означает, что Потоп - злое дело.
Это означает лишь, что некоторые люди считают Потоп злым делом.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Kurt на 10/13/03 в 18:51:15

on 10/13/03 в 18:44:59, Vladimir wrote:
Достаточно частного случая безусловно злого дела: понижение планки допустимого деяния.
Проще сказать, массовое убийство - безусловно и неотносительно злое дело.

А не массовое?

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/13/03 в 19:04:44
"все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время"

Ну и что? По-вашему, люди относились к убийству за "неподобающие" мысли как к должному? Так сказать, "Каин, за что ты убил брата Авеля?" - "А он подумал, что я желтый земляной червяк!" - "Свободен, следующий"  ???

+ Даже если и так и тогдашние люди успели перед тем как захлебнуться дружно подумать "Мы бы такого никогда, даже если бы и могли!", что не доказано,

А какая разница, что они подумали, раскаивались они или нет? Вы сами утверждаете, что вся их вина была в невосторженном образе мыслей.

это никак не означает, что Потоп - злое дело.  
Это означает лишь, что некоторые люди считают Потоп злым делом.

Вы хотите сказать, что массовое убийство всех кроме одного рода может быть добрым делом? И что сделай это какой-то Джон Смит, вы бы, возможно, сказали ему спасибо? :o

Я не против, можно верить в Бога, в его всеблагость или что там еще, это к делу не относится. К делу относится то, что по человеческим меркам Потоп дело злое, как и всякое (сверх)массовое убийство. А дальше начинается другой вопрос про "у Юпитера были свои резоны/жираф большой, ему видней". Этот вопрос я и не обсуждаю, вопрос чистой верю ИМНО.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/13/03 в 19:09:19
А не массовое?

Да, размеется. Только там уже чаще встречаются побочные немаловажные обстоятельства: самозащита, состояние аффекта, альтернатива в виде скорой и неминуемой гибели других людей, желание эвтаназии и так далее.
А когда речь идет об убийстве Богом практически всего человечества, говорить всерьез о сценариях такого рода ИМНО не приходится :(

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Kurt на 10/13/03 в 19:32:43

on 10/13/03 в 19:04:44, Vladimir wrote:
"все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время"
Ну и что? По-вашему, люди относились к убийству за "неподобающие" мысли как к должному?

А почему нет?

+ Даже если и так и тогдашние люди успели перед тем как захлебнуться дружно подумать "Мы бы такого никогда, даже если бы и могли!", что не доказано,

А какая разница, что они подумали, раскаивались они или нет? Вы сами утверждаете, что вся их вина была в невосторженном образе мыслей.
Это вы так считаете, может быть, а не я. Насечт "невосторженного образа" - вообще ваши фантазии. Там написано про "зло во всякое время".

Я просто указал на эту цитату, которая, как мне кажется, свидетельтсвует о том, что ваше мнение о "планке" тех людей, может не иметь никакого отношения к действительности.

это никак не означает, что Потоп - злое дело.  
Это означает лишь, что некоторые люди считают Потоп злым делом.
Вы хотите сказать, что массовое убийство всех кроме одного рода может быть добрым делом?
Все что делает Бог - доброе дело.

И что сделай это какой-то Джон Смит, вы бы, возможно, сказали ему спасибо? :o
Даже если бы я сам порвал свой рисунок, это могло быть злым делом (например, если бы его хранила на память обо мне моя мать), что уж говорить про Джона Смита.
А если Бог убивает созданного Им человека или всех людей - то тут Он всегда в своем праве и всегда делает доброе дело. Так как Он Сам добро.

К делу относится то, что по человеческим меркам Потоп дело злое, как и всякое (сверх)массовое убийство.
Да, если бы Потоп сделал Джон Смит - это было бы злое дело. Если бы я сам утопился - было бы злое дело. Но какое отношение к Богу имеют в данном случае человеческие мерки? Он же не человек.
Ему именно что видней.
Так что по моим (и многих других людей) человеческим меркам Потоп - благое дело.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Mablung на 10/13/03 в 19:37:36
Проще сказать, массовое убийство - безусловно и неотносительно злое дело.

Net.
Travlenie tarakanov , mjasokombinat , etc - bezuslovno massovye ubijstva.
Raznica v mashshtabe mezhdu tarakanom i chelovekom bezuslovno nesravnima s raznicej
mezhdu chelovekom i B-gom - c sluchae s chelovekom i B-gom raznica bol'she , esli izmerima voobshe, odnako primer pokazatelen.
I Dzhonu Smitu vy govorite za nih spasibo, pokupaja mjaso v magazine , ne samomu zhe rezat' :)

K potopu zhe - vpolne mozhet byt' dobrym delom , pochemu net ? Kstati , ne tol'ko mozhet , no i po moemu opredeleniju dobra javljaetsja - tak kak dobro opredeljaetsja cherez B-ga , a ne naoborot:)

Mablung

Update: Kurt , odnako , osanwe :)

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Antrekot на 10/13/03 в 19:43:29
А если Бог убивает созданного им человека или всех людей - то тут он всегда в своем праве и всегда делает доброе дело. Так как он сам добро.

Но какое отношение к Богу имеют в данном случае человеческие мерки? он же не человек.

Выгравировать всюду.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ингвалл на 10/13/03 в 19:45:24
Вот не хочется мне соглашаться с Куртом, а придётся. Благое дело был Потоп. Как благое дело - вырезать раковую опухоль. Хотя если не имеющий медицинского диплома Джон Смит вырежет у кого-то кусок мяса из пуза, это будет преступление. А когда режет тот, кто знает, что надо резать - он режет во благо.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ингвалл на 10/13/03 в 19:59:33

on 10/13/03 в 19:37:36, Mablung wrote:
Raznica v mashshtabe mezhdu tarakanom i chelovekom bezuslovno nesravnima s raznicej
mezhdu chelovekom i B-gom - c sluchae s chelovekom i B-gom raznica bol'she , esli izmerima voobshe, odnako primer pokazatelen.


Маблунг, а вот ты неправ в корне, ИМХО.

Человек не любит тараканов. Таракан не создан по образу и подобию человека. Таракан не призван жить всю жизнь в продуктивном диалоге с человеком. Так что приводить подобное тождество - неверно, и только побуждает читающих к нарушению Первой заповеди сыновей Ноя.

Наиболее точной аналогией, по-моему, будет именно злокачественная опухоль - отрезали бОльщую часть, скажем, печени, зато убрали рак, и из остатков печени вырастили новую, поздоровее.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/13/03 в 20:28:21

on 10/13/03 в 19:43:29, Antrekot wrote:
А если Бог убивает созданного им человека или всех людей - то тут он всегда в своем праве и всегда делает доброе дело. Так как он сам добро.

Но какое отношение к Богу имеют в данном случае человеческие мерки? он же не человек.

Выгравировать всюду.

С уважением,
Антрекот


Ухожу уже с работы, завтра продолжу с вашего позволения. Только одна реплика еа ходу: самое непосредственное.

Если вместо Бога поставить человека и охаректиризовать его действия. Так сказать, принцип "nothing personal"  :)

Если у меня с Васей договор: я ему проходя утром три раза "ку" говорю и приседаю, а он мне вечером батон хлеба приносит, а в какой-то день я присел, а хлеба вечером не получил, то Вася - обманщик и нарушитель (что не отменяет того, что я могу с ним продолжать этот договор поддерживать).
И если я по договорю богу три раза ку говорю и приседаю, а он мне в какой-то день хлеба не выдал - значит, бог меня обманул. И никаких "ку" от меня больше может и не получить (или получит - но по дополнительному разбирательству).

Что один обманул, что другой - значит, обманщики оба. Если и Вася, и Бог устроят массовую резню - уба убийцы, и относиться к ним надо как к убийцам, а не как к особо доброжелательно настроенному папочке.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Kurt на 10/13/03 в 21:11:41

on 10/13/03 в 20:28:21, Vladimir wrote:
И если я по договорю богу три раза ку говорю и приседаю, а он мне в какой-то день хлеба не выдал - значит, бог меня обманул. И никаких "ку" от меня больше может и не получить (или получит - но по дополнительному разбирательству).

Вот заключите сначала такой договор, а потом посмотрим.

Пока же вы существуете только Его добротой и любовью, так что вы Ему обязаны всем, а Он вам - ничем.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем smrx на 10/13/03 в 22:18:11
Похоже тут спор о доказанности или недоказанности аксиом :)

Имеем две аксиомы:
1. Бог всегда прав.
2. Если поступок одного разумного существа признается неправильным,  то точно такой же поступок любого другого разумного существа (Бог тоже включается в это множество, хотя существо конечно не подходящий термин) при тех же самых обстоятельствах тоже считается неправильным.

Спорить о правильности или неправильности аксиом не имеет смысла. Можно только проверить совместимы они или нет. Методом от противного (например взяв случай с потопом) легко доказывается, что аксиомы противоречат друг другу.
Но насколько я понимаю никто из сверхценников не утверждал, что аксиома номер 2 истинна, поэтому IMHO спорить не о чем.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Kagero на 10/13/03 в 23:12:24
Впрочем,  хорошая, надо сказать, идея, и продуктивная: посчитать имярека злым и поэтому незаслуживающим права рассуждать о добре и зле.

Поскольку оный имярек обращался со мной жестоко, у меня есть все права считать его злым.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ингвалл на 10/13/03 в 23:49:43
"Поскольку оный имярек обращался со мной жестоко, у меня есть все права считать его злым."

Кагеро, на что спорим, что Вам сейчас скажут, что эту логику целиком и полностью можно отнести и к Богу?  8)

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Kagero на 10/14/03 в 00:11:02

on 10/13/03 в 23:49:43, Ингвалл wrote:
"Поскольку оный имярек обращался со мной жестоко, у меня есть все права считать его злым."

Кагеро, на что спорим, что Вам сейчас скажут, что эту логику целиком и полностью можно отнести и к Богу?  8)


Да тут и спорить не о чем - скажут.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Antrekot на 10/14/03 в 05:33:59
Поскольку оный имярек обращался со мной жестоко, у меня есть все права считать его злым.
Кагеро, у Вас есть все права считать, что он обошелся с Вами жестоко.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Kagero на 10/14/03 в 09:41:12
[Изъят безосновательный переход на личности.  Антрекот]

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Pancha на 10/14/03 в 11:14:16
А мне понравился перечень аксиом. Рискну подправить аксиому номер:
2. Если поступок одного разумного существа  признается неправильным,  то точно такой же поступок любого другого разумного существа того же порядка при тех же самых обстоятельствах тоже считается неправильным.

Если существа разных порядков (Бог и человек, например), то все равно имеется корреляция правильных/неправильных поступков. Если "добрые" человеческие, то "богоугодные" однозначно. Со "злыми" человеческими сложнее. Потоп - очень показательный случай. Джон Смит признается маньяком, а Бог... я бы уподобила ответственному взрослому который разгоняет банду малолетних хулиганов. Кроме того, что для Джона Смита - убийство, то для Творца - команда SAVE. Как "убил", так и обратно создаст, или вос-создаст. Что человека, что прочую "душу живую". На то он и Творец. Преимущество быть сущностью высшего порядка :)

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Benedikt на 10/14/03 в 14:09:35
Ингваллу: откуда известно, что это была "раковая опухоль" (если не привлекать аксиому о всеблагости)? Какое бОльшее зло было предотвращено? Аналогичный вопрос Панче.

smrx: как математик не вижу противоречия между Вашими аксиомами. Вот если к ним добавить еще некоторые (например, "3. Бог устроил Потоп при определенных обстоятельствах" и "4. Есть хотя бы одно разумное существо, со стороны которого устройство Потопа при тех же обстоятельствах было бы злом/неправильным поступком"), система станет противоречивой. :)

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Mithrilian на 10/14/03 в 14:33:44
@Поскольку оный имярек обращался со мной жестоко, у меня есть все права считать его злым. @

Не сомневаюсь, что на каждого из нас найдется тот, с кем мы обошлись жестоко. :) Что получится? Получится, что данная дискуссия бессмысленна, поскольку злые мы не можем рассуждать о добре и зле.

А раз дискуссия идет - значит вряд ли мы считаем ее бессмысленной. Или считаем?

Нота бене. Тут, кстати, сверху написано, что на личности не переходят. [Убрана ссылка на военные действия в других местах.  Антрекот]

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Kagero на 10/14/03 в 14:41:22
Не сомневаюсь, что на каждого из нас найдется тот, с кем мы обошлись жестоко. :) Что получится? Получится, что данная дискуссия бессмысленна, поскольку злые мы не можем рассуждать о добре и зле.

Именно.

[Напоминаю, что военные действия с других досок _ни по каким причинам_ сюда не переносятся.  Антрекот]

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Kagero на 10/14/03 в 14:42:09
НЕ ХО-ЧУ!
[Тогда, увы, изымаю.  Антрекот]

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Лапочка на 10/14/03 в 15:51:24
Я просто для сохранения здравого смысла в этой дискуссии напомню о том, что этого Потопа никогда не было. Догматики тут доказывают благость безусловно злого Божьего поступка, который никогда не имел место быть. ;D

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Pancha на 10/14/03 в 17:33:06
Лапочка, пушистенькая моя, не волнуйтесь за здравый смысл. Детство свое хорошо помните? "Сказка - ложь, да в ней намек, красным девицам урок". Потоп - это ба-альшой родительский поздатыльник человечеству. Вряд ли хоть один нормальный ребенок считает подзатыльники "добром". Если чадо не мазохист, конечно. Больно потому что.
Потоп в таком формате, как описан в Библии... Кто его знает? Несомненно одно: в истории Земли случались глобальные катаклизмы (динозавры, привет! ;))

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Antrekot на 10/14/03 в 17:37:37
Панча, это зависит от возраста ребенка, от характера подзатыльника и от причин, его вызвавших.

Понимаете, концепция Потопа беспокоила бы меня меньше, если бы не
а) всякие зверюшки, точно ничего дурного никому не сделавшие, и утопленные за компанию
б) концепция Ада, где (в концепции, то бишь :)) вся эта потопшая компания сидела до Воскресения точно - а многие так и до Страшного Суда застряли.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Mithrilian на 10/14/03 в 17:44:21
Вы будете смеяться, но выступлю на стороне, для себя необычной. :))

Чисто технически: если мы принимаем в рамках данного спора, что Потоп был, причем именно так как написано и что сделал его именно тот Бог, который Абсолют и т.п., то выходит, что Потоп - НЕ есть массовое убийство просто потому, что как уже здесь пробегала мысль где-то в соседних тредах чья-то, что Бог же не "прекратил" этих людей, а перевел их в состояние загробной жизни. Ну, грубо перевел, невежливо. Именно что подзатыльник. А что с ними сделалось там - а то же, что и со всеми грешниками - дальше уже детали. Не знаю точно, будет ли им рай в конечном итоге в свете прихода Спасителя в мир.

Другое дело, если бы возможность загробного бытия отрицалась тем, кто устроил Потоп. Тады да, дело было бы по намерЕнию злое.

Другое дело, что у меня тогда те же претензии, что у Антрекота...

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Benedikt на 10/14/03 в 18:03:42
Мит, я не уверен, что ад лучше небытия.

А про дальнейшую судьбу погибших во время Потопа говорится во Втором послании Петра. Христос, сойдя в "темницу", проповедовал им, "чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом". Правда, как они отреагировали на эту проповедь, неизвестно.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/14/03 в 18:24:07
Прошу прощения за задержку с ответом.

Дискуссия уже успела убежать вперед, я не буду притормаживать, с вашего позволения. Если кому-то интересно получить ответ на какую-то прошедшую реплику - обязательно сделаю.

Идея Панчо про две аксиомы мне нравится, вот только я не понимаю с какой стати вносить ограничение про "существо того же порядка". В рамках этой дискуссии мы допускаем что возможно Потоп был скорее выбором save/load, а не окончательное убийство (именно возможно, потому что мы принимаем на веру описание событий, а не непроверяемые утверждения - мало ли что сказал терновый куст, когда в него залез балрог ;) )

Однако, Бог нанес жившим тогда людям существенный ущерб и не скомпенсировал его в полном объеме (предложив, возможно, иную цацку).

Он не обращался ко всем и каждому с персональным предложением "хочешь променять нынешнюю жизнь на Х?", так что ущерб имел место. Другое дело, что я вынужден согласиться с Куртом: часть людей, действительно, считают что все что бог не делает - добро по определению. Пословица про глаза и росу вспоминается, на такую логику глядя >:(

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ингвалл на 10/14/03 в 22:53:41

on 10/14/03 в 14:09:35, Benedikt wrote:
Ингваллу: откуда известно, что это была "раковая опухоль" (если не привлекать аксиому о всеблагости)? Какое бОльшее зло было предотвращено?


"И увидел Господь, что велико зло человека на земле, и что вся склонность мыслей сердца его только зло во всякое время."

(Бэрэйшит, гл. 6 стих 5)

"И растлилась земля пред Богом, и наполнилась земля злодеянием. И увидел Бог землю; и вот, она растленна, ибо извратила всякая плоть путь свой на земле."
(Бэрэйшит, гл. 6, стихи 11-12)

Допотопное человечество ограничило само для себя выборы, ведущие к добру и вектор развития устремился ко злу. Как в том анекдоте: "Хорошая новость: ваш член вырос на 5 см. Плохая новость: это злокачественно". Надо было резать, потому что с каждым днём умножались страдания, чинимые людьми друг другу (см. первую цитату).



Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Kurt на 10/15/03 в 00:15:26

on 10/14/03 в 18:24:07, Vladimir wrote:
Он не обращался ко всем и каждому с персональным предложением "хочешь променять нынешнюю жизнь на Х?", так что ущерб имел место.

Не вижу причинно-следственной связи между этими двумя утверждениями.
Ко мне мать тоже не обращалась с предложением: "хочешь ли сразу пойти в четвертый класс английской спецшколы из третьего обычной, пройдя два пропущенных года английского за лето?"
Но ущерб места не имел (как я с некоторых пор понял). Сплошная польза.
Тем более, что она МОГЛА ошибиться и причинить таки мне вред (и стал бы я на всю жизнь инвалидом от языкознания:)), а Бог НИКОГДА не ошибается и дает лишь добро.


Quote:
Другое дело, что я вынужден согласиться с Куртом: часть людей, действительно, считают что все что бог не делает - добро по определению.

Ну, вот, а то вы все про "человеческую планку", "человеческие оценки"...

Так что повторяю: А то, что люди могут по-разному относиться к делам Бога - так тут  вы ничего нового не придумали.


Quote:
Пословица про глаза и росу вспоминается, на такую логику глядя >:(

:)Значит вам надо подправить свою логику :)

ПС.Кстати, буду вам благодарен, если вы ответите на пару-тройку моих последних постингов. ни все были к вам обращены.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем smrx на 10/15/03 в 14:13:31

Quote:
как математик не вижу противоречия между Вашими аксиомами. Вот если к ним добавить еще некоторые (например, "3. Бог устроил Потоп при определенных обстоятельствах" и "4. Есть хотя бы одно разумное существо, со стороны которого устройство Потопа при тех же обстоятельствах было бы злом/неправильным поступком"), система станет противоречивой.

Просто я предполагал что 3, 4 это не аксиомы, а условия в примере в доказательстве методом от противного, опровергающий непротиворечивость аксиом 1 и 2.
То есть если мы говорим, что система из тех двух аксиом непротиовречива  _всегда_. То в методе от противного мы берем названые вами условия 3 и 4 и убеждаемся, что при этих частных условиях те две аксиомы несовместимы. Значит и утверждение что аксиомы 1 и 2 совместимы _всегда_ - не верно.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Benedikt на 10/15/03 в 14:57:24
Я не логик, а диффурщик. Но, сколько я понимаю, в традиционной двузначной логике система аксиом либо противоречива, либо нет. При этом любую непротиворечивую систему нетрудно дополнить так, что она станет противоречивой. Достаточно добавить к ней отрицание хотя бы одной из исходных аксиом, скажем, в нашем примере - "3'. Бог не всегда прав". Но такой прием был бы явно искусственным.

Фактически, насколько я понял, речь идет о несовместимости аксиомы 2 с набором 1, 3 и 4, признаваемым нашими оппонентами. Если бы они отказались от _любой_ из них, аргумент бы рухнул. И действительно, есть системы, в которых аксиомы 1 и 2 прекрасно сочетаются.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем smrx на 10/15/03 в 15:21:16

Quote:
Фактически, насколько я понял, речь идет о несовместимости аксиомы 2 с набором 1, 3 и 4, признаваемым нашими оппонентами. Если бы они отказались от _любой_ из них, аргумент бы рухнул. И действительно, есть системы, в которых аксиомы 1 и 2 прекрасно сочетаются.

Да, в общем я это и  имел ввиду. Аксиомы 1 и 2 конечно могут сочетаться, но не _всегда_. А 3 и 4 в этот топике в основном рассматривались не как аксиомы, а как опытные факты, как множество данных, к которым применяются аксиомы, и вот на этом множестве из 3,4 аксиомы 1,2 не совместимы.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Benedikt на 10/15/03 в 16:22:23
А, теперь понял. Благодарю за разъяснение и прошу прощения у присутствующих нематематиков за экскурс в формальную логику. :-[

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Pancha на 10/15/03 в 17:04:51
Про "раковую опухоль" присоединяюсь к реплике Ингвалла. Сопутствующими имхами делиться не буду.

Бенедикт, коллега ;) Ваши рассуждения с smrx касаются аксиом 1-4, где номер 2 в оригинальной формулировке, я правильно поняла? Если внести необходимую поправку на порядок, то аксиома 4 заведомо ложна, ибо "нет существа (того же порядка, что и Бог), для которого Потоп при тех же обстоятельствах будет злом".
Кстати, я бы и номер 1 переформулировала:
Единый всегда прав 8)
_______
На остальные вопросы чуть позже.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем smrx на 10/15/03 в 17:19:24
Pancha, да, рассуждения про оригинальные аксиомы. Потому что Ваша поправка к аксиоме 2 действительно делает их совместимыми на данном наборе фактов :)

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Benedikt на 10/15/03 в 17:36:17
Оффтоп: что-то много коллег собралось в этой теме - Панча, smrx, я, да и ты, Владимир, ведь тоже математик?  ;) А в Деканате Кариссима ждет ответа о неевклидовых геометриях... :(

Обратно в топик. Ингваллу и Панче: мне лично из приведенных цитат неочевидно, что без хирургического вмешательства было бы еще хуже (погибли бы все без исключения, считая и животных? Или более мучительной смертью?) Хотя теоретически это возможно, не отрицаю.

А глобальные катастрофы в истории Земли - вопрос спорный. Мне попадалось и мнение, что динозавры вымерли постепенно, по нескольку видов за каждый миллион лет. Но вот о геологических свидетельствах историчности Потопа, афаик, говорят только младокреационисты.

По аксиомам согласен с smrx.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Mogultaj на 10/15/03 в 18:29:44
Разные  динозавры вымирали  в разное время; виды триаса редко существовали в юру и мел. Иное дело, что ок. 70 млн. лет назад, с падением метеорита и всякими неприятностями, отсюда вытекавшими, вымерли разом почти все гигантские пресмыкающиеся, существовавшие на тот момент.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/15/03 в 20:20:16
Опять прошу прощения за задерку с ответом: вчера неожиданно выяснилось, что в понедельник мне надо быть в Лондоне на конференции, вот два дня с билетами и визами и прокрутился почти без продыху:(

Завтра отвечу, в первую очередь - Курту:)

Бенедикт, ты с неевклидовой геометрией попал:) На листе Worlds пять математиков (в том числе и я) рубились так, что чуть все остальные с него не отписались :D Я конечно могу повторить этот подвиг еще раз, но надо ли?

Ладно, пойду в Деканат, благо над такой темой думать не надо ;D

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Nyat на 10/15/03 в 21:29:06
Можно, я тоже встряну? Уж больно обидно, как Господа нашего клеймят позором  :)  :)

Владимир, а если попробовать отнестись к Богу не как к маньяку, а как к Закону? Если все поголовно нарушают закон, отвечать будет кто? Не массовое убийство, а массовая справедливость :)

Ингвалл привел цитаты, из коих видно, за что. Я их хотела привести :)  Не за "мыслепреступления", Владимир, а за действия: "велико зло человека на земле". А про то, что "вся склонность мыслей сердца его только зло во всякое время", сказано (во-первых, чтобы изложить всю картину), а во-вторых, чтобы показать, как велики были надежды на исправление человека. Не было невинных зверюшек, потому что сказано: "извратила всякая плоть путь свой на земле". И тем не менее, потоп не обрушивается нам на головы внезапно. Ноах строит ковчег 120 лет. Зачем? Цитата из Раши:

У (Превечного) много (путей для) избавления и спасения. Для чего же Он утруждал (Ноаха) сооружением этого (ковчега)? Чтобы люди поколения, (жившего до) потопа, видели, как он на протяжении ста двадцати лет занимается этим, и спрашивали бы у него: "Зачем это тебе?" А он отвечал бы им: "Святой, благословен Он, наведет на мир потоп". - Быть может, они возвратятся (с пути зла). (с) Раши

"Это я к тому говорю, чтобы перевести вам с латыни на латинский язык": предупреждали, намекали, убеждали 120 лет. Это вам не проект космической скоростной дороги, предусматривающий аннигиляцию Земли и вывешенный на Альфа-центавре для предложений и возражений, о котором земляне не знали до последней минуты. Мне не нравится сравнение с хирургическим вмешательством, но вот же, пытались лечить и терапией и довольно долго.

"Доброе" ли всякое деяние Бога? Поскольку я не христианка, я не считаю, что Бог есть любовь к человеку, и что Он проявляет к нам милосердие на каждом шагу. Поскольку я не атеист, я не считаю, что боги это такие равные мне по правам и обязанностям ребята, и что к ним применимы мои понятия добра и зла, и что они мне что-то должны, и что я могу судить Бога по законам современной демократии и этики. В моем представлении, Бог таков каков есть, и ничего с этим не поделаешь, и лучший способ взаимоотношений с Ним заключается в знании и следовании технической документации, RTFM, насколько позволяют обстоятельства.  Я думаю, Бог делает выбор в пользу блага мира как системы, которую Он создал. В случае с потопом человечество портило мир, человечество было заменено на новое. Такое решение Бог принял потому, что счел его правильным, а не "добрым".

По поводу утверждение Кагеро: "Антрекот, каждый из нас понимает, когда он делает злое, а когда - богоугодное". Абсолютно согласна. Однако это не означает, что каждый из нас понимает, когда другой человек делает злое, а когда - богоугодное, в соответствии с его (другого человека) понятиями богоугодного. От того, что для Кагеро богоугодно, у меня, может, волосы встанут дыбом.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем R2R на 10/15/03 в 22:12:17
Если все поголовно нарушают закон, значит, нам прежде всего нужна дефиниция слова "закон".
Ньят, а что такое здесь "закон"?

Панча, насчёт дитяти и подзатыльников. Если это дитя, а не домашняя зверушка и не злостный таракан, то подзатыльник ещё в рамках (хотя и не у всех), а вот в ванной утопить уже низзя. Верно?
Все аналогии Бога и сотворённых им людей с "родителем и ребёнком" - неверны, если мы считаем Бога сущностью более высокого порядка. Потому что у родителей и ребёнка порядок один (хоть значение и разное).

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ингвалл на 10/15/03 в 23:01:10

on 10/15/03 в 17:36:17, Benedikt wrote:
Обратно в топик. Ингваллу и Панче: мне лично из приведенных цитат неочевидно, что без хирургического вмешательства было бы еще хуже (погибли бы все без исключения, считая и животных? Или более мучительной смертью?) Хотя теоретически это возможно, не отрицаю.


Кхм... Бенедикт, мы только аксиому о всеблагости решили попридержать. Аксиому о всеведении - нет. Извращённый путь - это путь, который ведёт не к добру, а ко злу. У Бога не бывает ИМХОв - если сказано "и увидел Бог" - значит, оно так и было.


Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ингвалл на 10/15/03 в 23:03:32

on 10/15/03 в 22:12:17, R2R wrote:
а вот в ванной утопить уже низзя. Верно?


Не в ванной утопить. А игрушку отобрать и в угол поставить. Конечной смерти-то нет.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Nyat на 10/15/03 в 23:23:09

on 10/15/03 в 22:12:17, R2R wrote:
Ньят, а что такое здесь "закон"?

В общем смысле - закон мироздания, я думаю, раз уж Бог создал мир. В данном конкретном потопном примере, "закон" уместился в семь заповедей, известных как "заповеди сыновей Ноаха" (согласно мудрецам):
1. обязанность повсеместно установить справедливые суды;
2. запрет проявления неуважения к имени Всевышнего;
3. запрет идолопоклонства;
4. запрет убийства;
5. запрет кровосмешения;
6. запрет воровства и грабежа;
7. запрет употреблять в пищу кусок от живого.
Полагаю, именно эти законы нарушало поколение потопа, раз уж Богу понадобилось специально формально договариваться с Ноахом об их соблюдении в будущем.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Pancha на 10/16/03 в 01:01:32
Рейнджер
Ох, знала я, что спросют меня насчет "подзатыльников" но не до смерти же, мол... :)Как я говорила несколько в другом месте, аналогия "родитель/ребенок" корректно работает для иллюстрации эмоциональной стороны взаимоотношений "творец/сотворенное". Правовые аспекты рулят на аналогии "автор/персонаж".

И пожалуй, соглашусь с Ньят в паре моментов, навскидку, бо спешу: 1) Ковчег не за полдня построился и не в тайне. 2) Бог делает выбор в пользу блага мира как системы.

Потоп, как спасение человечества от него же самого. Голливудские компьютеры единодушны во мнении, что люди себе самые злейшие враги.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/16/03 в 18:34:33
Курт:
ПС.Кстати, буду вам благодарен, если вы ответите на пару-тройку моих последних постингов. ни все были к вам обращены.

Да, разумеется. Я думаю, что люди тех времен не воспринимали убийство как адекватную реакцию на неподобающие мысли (для четкости: реакцию от других людей) просто потому, что лишение человека жизни - штука везде и всегда крайняя. А мысли - вещь более эфемерная, слабая по последствиям, чем действия. Условно говоря, прежде чем убивать за неверие в данного конкретного бога, сначала надо убить тех, кто это неверие реализует в поступках.

А если Бог убивает созданного Им человека или всех людей - то тут Он всегда в своем праве и всегда делает доброе дело. Так как Он Сам добро.

Я вынужден согласиться и признать свою ошибку: то определение добра, которое даете вы, вполне возмодно и допустимо. НО. Для меня такое определение совершенно четко - определение сверхдобра. И в точности в той трактовке Сверхдобра и своего к нему отношения, какое в "Волны гасят ветер" высказывает Тойво Глумов. То есть, если Сверхдобро есть и его нам делают, то надо
1. Постараться прекратить воздействие, сбежать от него, попытаться договориться и объяснить, что мы предпочитаем просто добро
2. Передать автора в компетентные органы, желательно тщательно спеленутым:)

Ко мне мать тоже не обращалась с предложением: "хочешь ли сразу пойти в четвертый класс английской спецшколы из третьего обычной, пройдя два пропущенных года английского за лето?"
Но ущерб места не имел (как я с некоторых пор понял). Сплошная польза.

А если бы, спустя годы, вы бы решили (возможно, ошибочно, вопрос не об этом) что пользы не было, или она не стоит затраченных усилий, потерянных альтернативных возможностей и т.п.?

Условно, из Х получился стараниями матери гениальный медик, он сам понимает что эта судьба - лучшее, что его могло ждать и что мать правильно его пинала в этом направлении, но при всем том предпочел бы быть медиком посредственным или вообще никаким, зато не сидеть за книжками в детстве сутками напролет, а бегать как все по двору, и гори вся медицина синим пламенем, с голоду так или иначе не пропал бы - зато детство было бы?
При том, объективно, занятия пошли ему на пользу, раскрыли талант и т.п.? Мало ли что сплошная польза, меня без каникул оставили не спросив, а это был бы мой выбор!

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/16/03 в 18:49:11

on 10/15/03 в 21:29:06, Nyat wrote:
Владимир, а если попробовать отнестись к Богу не как к маньяку, а как к Закону? Если все поголовно нарушают закон, отвечать будет кто? Не массовое убийство, а массовая справедливость :)


А кто, он, собственно, такой, чтобы быть Законом, который я обязан признавать как Безусловный (большие буквы во всем определении - на выбор читателя)? Что такое Закон по-вавилонски я понимаю, и откуда он берется тоже ясно: из стремления как можно лучше обустроить свою жизнь (для чего надо не мешать сверх меры окружающим). А Этот-то чего хочет? Породу длинноухую вывести, потому что так эстетичнее? Что мне до того закона и до той справедливости? Что по праву сильного Он ее устанавливает, так потому и деспотом становится.

Если дал свободу воли - значит, дал и право ей распоряжаться.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ингвалл на 10/17/03 в 00:06:22

on 10/16/03 в 18:49:11, Vladimir wrote:
А кто, он, собственно, такой, чтобы быть Законом, который я обязан признавать как Безусловный?


Имеем, господа, типичный пример восприятия Бога как крутого-крутого волшебника. Про которого можно спросить "А кто он, собственно, такой?", кого можно обвинить в использовании права сильного, и т.д., и т.п.

Человек ничего не может сделать помимо Бога, ничего не может сделать "сам". Человек существует во Вселенной, а Вселенная существует волей её Творца. На каждое движение, на каждый выбор, который мы делаем, Бог говорит своё "Эа - Пусть это Будет."

Единый - это не такое существо, которое где-то там сидит, смотрит и карает, от которого можно убежать и спрятаться. Бог не следит за соблюдением законов мироздания и не карает за их нарушение - законы, как физические, так и метафизические, являются его атрибутом. Я не слышал, чтобы кто-нибудь возмущался необходимостью соблюдать закон всемирного тяготения. Так же и здесь.

Человек, знающий и умеющий применять на практике законы физики, может научиться летать. Человек, не желающий учиться этим законам, спилит сук, на котором сидит, и станет удивляться, почему упал. А то и злиться, кто это установил такие дурацкие законы физики, и почему это их нужно признавать, как Безусловные.


Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Kagero на 10/17/03 в 00:42:46
Имеем, господа, типичный пример восприятия Бога как крутого-крутого волшебника. Про которого можно спросить "А кто он, собственно, такой?", кого можно обвинить в использовании права сильного, и т.д., и т.п.


Нет, имеем типичный случай Паниковского: "Бендер? А кто такой Бендер? Я не знаю никакого Бендера!"

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Kurt на 10/17/03 в 01:03:09
[quote author=Vladimir link=board=teol;num=1066034832;start=45#59 date=10/16/03 в 18:34:33]Курт:
ПС.Кстати, буду вам благодарен, если вы ответите на пару-тройку моих последних постингов. ни все были к вам обращены.

Да, разумеется. Я думаю, что люди тех времен не воспринимали убийство как адекватную реакцию на неподобающие мысли... Условно говоря, прежде чем убивать за неверие в данного конкретного бога, сначала надо убить тех, кто это неверие реализует в поступках.
"все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время"

Я првел цитату, которая, как мне кажется, свидетельтсвует о том, что ваше мнение о "планке" тех людей, может не иметь никакого отношения к действительности.

А если Бог убивает созданного Им человека или всех людей - то тут Он всегда в своем праве и всегда делает доброе дело. Так как Он Сам добро.
Я вынужден согласиться и признать свою ошибку: то определение добра, которое даете вы, вполне возмодно и допустимо. НО. Для меня такое определение совершенно четко - определение сверхдобра.
Для вас оно может быть чем угодно. Вы начали разговор с того, что "Потоп с человеческой точки зрения безусловно злое дело".
Это не так. Это с вашей точки зрения он "безусловно злое дело". Не меньше, но и не больше.

А с точки зрения огромного числа других людей - доброе.
Поэтому классификация Кагеро - противопоставление "злого дела" "богоугодному" - вполне корректна и прекрасно работает.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Antrekot на 10/17/03 в 03:59:03

Quote:
Не в ванной утопить. А игрушку отобрать и в угол поставить. Конечной смерти-то нет.

Ингвалл, Вы забываете про существующую для целого ряда дискуссантов "смерть вторую".  Если бы не, повторяю, концепция вечного ада, то Ваш аргумент был бы хотя бы вполовину приемлем.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем R2R на 10/17/03 в 09:29:03
Вдогонку к сказанному Антрекотом: Ингвалл, вам приходилось тонуть? Оч-чень неприятная штука. А если до смерти, то, поди, ещё неприятнее. И сделал это всемогущий, который, поди, мог бы всех за секунду безболезненно того-с? Причинение мучений без необходимости. Изменить свой выбор они на тот момент уже не могли. Не говоря уж о зверушках.

Что до ковчега, строившегося 120 лет - ну вот, сейчас Китай всерьёз начинает лунную программу. Кто из присутствующих бросает дом и начинает, уж не знаю, свою ракету в огороде клепать или в Поднебесную переселяться?
Радио во времена Ноя не было, и о том, что даже в 500 километрах делается, инфы толком не было - сказки одни.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/17/03 в 12:53:34
Ингвалл
Имеем, господа, типичный пример восприятия Бога как крутого-крутого волшебника. Про которого можно спросить "А кто он, собственно, такой?", кого можно обвинить в использовании права сильного, и т.д., и т.п.

Абсолюдно согласен. А с какой стати, собственно, это не так? Что он сделал такого, что доказывает неверность этой теории? Сделал, по Библии, а не сказал? Важны только дела, слова легки, пусть даже исходять от тернового куста, способного остановить море или супер-пупер крутого мага с минимум одной жизнью в запасе.

Человек ничего не может сделать помимо Бога, ничего не может сделать "сам". Человек существует во Вселенной, а Вселенная существует волей её Творца. На каждое движение, на каждый выбор, который мы делаем, Бог говорит своё "Эа - Пусть это Будет."

А где я, собственно, соглашался на такую аксиому? Я раз за разом дискутирую на иной позиции: События, описанные в Библии имели место без искажений, но нет никаких оснований верить словам, обещаниям и интерпретациям, в Бибилии приведенным. Кроме того, просто потому что мне от этой гипотезы ни холодно, ни жарко, а оппонентам она явно нужна, я готов принять что этот самый Единый и Могучий всеведущ.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/17/03 в 13:09:37
Kurt
"все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время"

Я првел цитату, которая, как мне кажется, свидетельтсвует о том, что ваше мнение о "планке" тех людей, может не иметь никакого отношения к действительности.

Это, в теории, могло быть. А могло и не быть. И, скорее всего, если и было - то не у всех. Еще раз повторюсь, в рамках этой дискуссии Библия для меня - что-то вроде сводки СовИнформБюро: факты о взятии городов/описываемые события передаются в точности, все остальное - может быть и не обязательно пропаганда, но вполне может ей быть.

Я вынужден согласиться и признать свою ошибку: то определение добра, которое даете вы, вполне возмодно и допустимо. НО. Для меня такое определение совершенно четко - определение сверхдобра.
Для вас оно может быть чем угодно. Вы начали разговор с того, что "Потоп с человеческой точки зрения безусловно злое дело".
Это не так. Это с вашей точки зрения он "безусловно злое дело". Не меньше, но и не больше.

Да, я действительно был не прав с квантором всеобщности. Но количеством зеленых помидоров в ящике с красными меряться без всеобщего опроса населения Земли у на сне получится, сойдемя на том, что какая-то часть помидоров зеленая, а какая-то красная - факт, что если бы автором и исполнителем Потопа был бы человек Джон Смит, то это было бы злом тоже, я так понял, возражений не вызвало. А для меня важен в первую очередь именно этот компонент.

Поэтому классификация Кагеро - противопоставление "злого дела" "богоугодному" - вполне корректна и прекрасно работает.

Только в том случае, если определять дело злым как дело, совершенное не Богом и обладющее рядом других свойств (негативных). Вопрос определения, ИМНО.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Benedikt на 10/17/03 в 14:28:53
Ингвалл, даже в Вашей модели непонятно, почему мы должны считать Бога _добрым_. Ведь закон всемирного тяготения никто не называет ни добрым, ни злым - он этически нейтрален. Вот и Ньят это признала. Но к Ньят другой вопрос: если Бог выше нашей этики, как можно говорить о Его правоте или неправоте? Да, мы вынуждены с Ним считаться для собственного блага, поскольку Он всемогущ, но не более того. Имхо, это система, близкая к вавилонской, только без новоевропейской гносеологии, по которой существование Бога объективно неверифицируемо.

А о различении злых и богоугодных дел - давайте не будем говорить за всех. Я, например, далеко не всегда уверен, правильно ли я поступаю даже по собственным этическим критериям, а уж какие из моих действий угодны Богу (если Он есть) - могу только предполагать.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Nyat на 10/17/03 в 18:18:33

on 10/16/03 в 18:49:11, Vladimir wrote:
Если дал свободу воли - значит, дал и право ей распоряжаться.


Владимир, у Вас с Ним личные счёты? Откуда такая экспрессия? :) Бог не издает законы, Бог создал наш мир, который живет по определенным законам, а мы живем в нем, в этом мире. Из чего логически следует, что строить свою жизнь сообразуясь с мировым законом, а не вопреки ему, есть дело "богоугодное" (я бы выбрала просто слово "правильное"). Насколько "доброе", зависит от обстоятельств. Чтобы изменить законы, надо изменить мир. (полагаю, это возможно человечеству (в далеком далеком будущем, если доживём), хотя я меньше всего доверяю человечеству после всех его выкрутасов). После потопа Ноаху было официально вменено в обязанность соблюдать семь приведенных выше правил, из коих один лишь запрет идолопоклоства - эгоистичное проявление себялюбия законодателя, остальное подпадает под определение "не мешать сверх меры окружающим". А поколение потопа мешало друг другу направо и налево. А нефиг гадить в построенном для вас мире, а потом возмущаться, что пришел Лесник и всех разогнал.

Рэйнджер, у Ноаха были соседи. А у соседей - соседи. И уж на сколько-то миль в округе инфа разошлась. А толку не случилось. А всего-то надо было, чтоб задумалось несколько человек, несколько семей. "От двери к двери", как говорят здесь (и правильно говорят).

Бенедикт, Бог не "выше" нашей этики. Наша этика менялась так много раз (и одновременно в разных местах), что было бы весьма прискорбно (или смехотворно, как пожелаете), если бы Бог менялся вместе с нашей этикой. Его законы тем и хороши, что неизменны вне зависимости от того, что мы думаем по этому поводу. Насчет того, что мы вынуждены с Ним считаться, потому что Он всемогущ, но не более того. Считаться, по-моему, надо с законами созданного им мира, потому что не считаться с ними просто проблематично. Не задабривать Его ради личной выгоды, а понимать, что если люди живут по Его закону, то тут и выгода наибольшая для всех вдруг чудесным образом получается.

Владимир, кто вам не дает распоряжаться свободой воли? Бог или всё-таки INS?

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/17/03 в 18:52:25
Владимир, у Вас с Ним личные счёты?

С тем Ним, который по Библии - да, разумеется. Другое дело, что я в библейского бога не верю и считаю, что "мы не знаем, как точно, только все по другому" :)

Откуда такая экспрессия? :)

А она у меня всегда такая ::)

Бог не издает законы, Бог создал наш мир, который живет по определенным законам, а мы живем в нем, в этом мире. Из чего логически следует, что строить свою жизнь сообразуясь с мировым законом, а не вопреки ему, есть дело "богоугодное" (я бы выбрала просто слово "правильное"). Насколько "доброе", зависит от обстоятельств.

Стоп, пожалуйста. Сначала хочу зафиксировать, что разговор уходит в новую тему: что лично я думаю о Нем, а не то, нде и что "плохо/не вяжется" в библейской концепции. А теперь по существу: если и принять предположение, что весь наш мир как-то задуман и создан по определенным правилам и со специальной целью (речь не идет о законе сохранения массы :) ), то кто сказал, что "правильным" нашим поведением будет следование этому закону, а не "доброте"?

К примеру, из второго закона термодинамики можно сделать вывод, что "по закону" надо как модно бережнее относиться к существующим перепадам температур, не расходовать их и вообще все теплоизолировать:) А при том от ракетного двиателя есть польза :D То есть, почему бы этот всеобщий и универсальный закон не предусматривает, что люди должны действовать не "богоугоднее", а "добрей", лопаты - лопатистей и т.п.? И что обратное нам говорится только для того, чтобы у людей появилась необходимость быть добрее в ущерб себе, а не просто так? В последнюю гипотезу я, естественно, не верю совершенно, но опровергнуть даже ее ведь совершенно нереально ;D

остальное подпадает под определение "не мешать сверх меры окружающим". А поколение потопа мешало друг другу направо и налево. А нефиг гадить в построенном для вас мире, а потом возмущаться, что пришел Лесник и всех разогнал.

1. Откуда дровишки (информация, то есть)?
2. Если люди сами такие плохие, то не за чем их наказывать, пусть сами живут как могут.
3. Лесник сначала дал мир, за что ему спасибо. А потом решил отобрать подарок - что есть плохо. Дареное не забирают назад силой, пусть даже подарили микроскоп а я им гвозди заколачиваю - микроскоп теперь мой.

Бенедикт, Бог не "выше" нашей этики. Наша этика менялась так много раз (и одновременно в разных местах), что было бы весьма прискорбно (или смехотворно, как пожелаете), если бы Бог менялся вместе с нашей этикой.

Думаю, не "выше". Но мы вправе оценивать его поступки в рамках своей системы координат, хотя бы для того чтобы оценивать Его на предмет договороспособности. Я так понимаю, никто не оспаривает того факта, что Его "дар на вечные времена" следует понимать "...если я не передумаю, а если будете себя похо вести - так вообще замочу в сортире". Не знаю кто как, а у меня к библейскому богу вполне классическое отношение по этой части:
Не верь, не бойся, не проси.

Не задабривать Его ради личной выгоды, а понимать, что если люди живут по Его закону, то тут и выгода наибольшая для всех вдруг чудесным образом получается.

А кто это сказал? См. выше, мы не знаем что он на самом деле от нас ждет, может статься Он просто позволил нам самим себя уродовать различными версиями сверхценничества, а от нас ждет и радуется рационал-релятивизму ;D

Владимир, кто вам не дает распоряжаться свободой воли? Бог или всё-таки INS?

Пальцем даже не в небо, а в песочницу какую-нибудь :P Есть у меня свобода воли, кто ее отнимет. А упомянутая организация, чует мое сердце, в конечном итоге поступит в точности по продолжению принципа: сами придут, принесут и спасибо скажут.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Nyat на 10/17/03 в 19:51:41

Quote:
А теперь по существу: если и принять предположение, что весь наш мир как-то задуман и создан по определенным правилам и со специальной целью (речь не идет о законе сохранения массы :) ), то кто сказал, что "правильным" нашим поведением будет следование этому закону, а не "доброте"?

К примеру, из второго закона термодинамики можно сделать вывод, что "по закону" надо как модно бережнее относиться к существующим перепадам температур, не расходовать их и вообще все теплоизолировать:) А при том от ракетного двиателя есть польза :D

Знать и пользоваться законами очень полезно. Это часть нашей свободы :) Из семи заповедей сыновей Ноаха, какая конкретно противоречит "доброте", какая конкретно возмущает Вас?



Quote:
остальное подпадает под определение "не мешать сверх меры окружающим". А поколение потопа мешало друг другу направо и налево. А нефиг гадить в построенном для вас мире, а потом возмущаться, что пришел Лесник и всех разогнал.

1. Откуда дровишки (информация, то есть)?


И извратилась земля перед Б-гом, и наполнилась земля кривдой. И видел Б-г землю: и вот извратилась она, ибо извратила всякая плоть свой путь на земле.  И сказал Б-г Ноаху: Конец всякой плоти настал предо Мною, ибо наполнилась земля кривдой из-за них, и вот я истребляю их с земли (Бэрейшит, Ноах 11-13) По словам мудрецов, под извратом Он имел в виду кровосмешение и идолов, а под кривдой - обычный грабеж и разбой. Раши считает, что потоп был за грабеж. Такой повсюду шел грабёж, что даже Бог не видел, как его остановить без потопа. А так, никто никому не мешал, конечно.


Quote:
2. Если люди сами такие плохие, то не за чем их наказывать, пусть сами живут как могут.

Этого я не поняла. Люди не сами по себе, они часть мира, мир - творение и собственность Бога, Бог и решает, что с ним делать.


Quote:
3. Лесник сначала дал мир, за что ему спасибо. А потом решил отобрать подарок - что есть плохо. Дареное не забирают назад силой, пусть даже подарили микроскоп а я им гвозди заколачиваю - микроскоп теперь мой.

Кто сказал, что мир - подарок людям? Откуда такое? Откуда взялось вообще мнение, будто мир наша собственность?


Quote:
Думаю, не "выше". Но мы вправе оценивать его поступки в рамках своей системы координат, хотя бы для того чтобы оценивать Его на предмет договороспособности. Я так понимаю, никто не оспаривает того факта, что Его "дар на вечные времена" следует понимать "...если я не передумаю, а если будете себя похо вести - так вообще замочу в сортире".

Откуда цитата про "дар на вечные времена"? Первый "договор" с человеками не с Ноахом ли заключен? И, вроде, пока не нарушен.


Quote:
Пальцем даже не в небо, а в песочницу какую-нибудь :P Есть у меня свобода воли, кто ее отнимет. А упомянутая организация, чует мое сердце, в конечном итоге поступит в точности по продолжению принципа: сами придут, принесут и спасибо скажут.

Это я ехидничала :)

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Mithrilian на 10/17/03 в 20:01:39
Вообще есть старая-старая мысля о том, что библейский Бог на самом деле узурпатор и только называет себя Единым, а на деле - демиург нехороший.

С древних времен аж до наших дней. Чтобы далеко не ходить - хоть тот же товарищ из "Черной книги Арды". Тот же образ у Льюиса в "Молчащей планете", только он до логического конца не довел.

Почему не предположить, что мы живем в царстве Таш.

Тогда и потоп, и многое другое зло на Земле можно будет объяснить. Причем по версиям некоторых ранних христиан можно продолжать считать Христа - Спасителем, только не считать его сыном Яхве.

(Большая просьба не считать мои слова умышленным оскорблением чьей-либо веры).

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Nyat на 10/17/03 в 20:04:37
Почему не считать сыном? Мелькор же сын Эру :)

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/17/03 в 20:06:07
Знать и пользоваться законами очень полезно. Это часть нашей свободы :) Из семи заповедей сыновей Ноаха, какая конкретно противоречит "доброте", какая конкретно возмущает Вас?

А с чего вдруг такой поворот беседы? Меня описание Бога-по-Библии возмущает не больше, чем описание Манве-по-Ниенне, и то и другое вполне себе фикции :D И к заповедям его, по большей части состоящим из деклараций "мирись, мирись, драться не хорошо" у меня отношение такое же, как к лозунгу "учиться, учиться и учиться". А вот описываемые в Библии действия Бога заставляют меня относиться к нему как к персонажу как к деспоту, а-ля ЧКА'шный Эрэ.

И извратилась земля перед Б-гом, и наполнилась земля кривдой. И видел Б-г землю: и вот извратилась она, ибо извратила всякая плоть свой путь на земле.  И сказал Б-г Ноаху: Конец всякой плоти настал предо Мною, ибо наполнилась земля кривдой из-за них, и вот я истребляю их с земли (Бэрейшит, Ноах 11-13) По словам мудрецов, под извратом Он имел в виду кровосмешение и идолов, а под кривдой - обычный грабеж и разбой. Раши считает, что потоп был за грабеж. Такой повсюду шел грабёж, что даже Бог не видел, как его остановить без потопа. А так, никто никому не мешал, конечно.

Так в чем конкретно провинились люди перед Богом? тем, что друг другу врали? И за это - убивать? Вот потому я и считаю его самодуром и деспотом. Кстати, между делом вы успели отказаться от его всемогущества, или я что-то не так понял?  ;)

2. Если люди сами такие плохие, то не за чем их наказывать, пусть сами живут как могут.

Этого я не поняла. Люди не сами по себе, они часть мира, мир - творение и собственность Бога, Бог и решает, что с ним делать.

Собственность, обладающая свободной волей обычно завется рабом. Я его-библейского все-таки до уровня рабовладельца не опускаю, просто деспот.

Кто сказал, что мир - подарок людям? Откуда такое? Откуда взялось вообще мнение, будто мир наша собственность?

Может быть, потому что иной "заповедник гоблинов" с главными обитателями, обладающими свободной волей и специально созданными творцом самого заповедника - вещь пахнущая еще более дурно, чем читающие Библию желают себе представить?

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/17/03 в 20:08:21

on 10/17/03 в 20:04:37, Nyat wrote:
Почему не считать сыном? Мелькор же сын Эру :)


* вспомнил старую байку: из того, что все Валар считаются детьми Единого, но только про некоторых дополнительно оговаривается что они братья/сестры, следует логичный вывод что они все - дети Эру от разных матерей ;D

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Nyat на 10/17/03 в 21:10:41

Quote:
А с чего вдруг такой поворот беседы? Меня описание Бога-по-Библии возмущает не больше, чем описание Манве-по-Ниенне, и то и другое вполне себе фикции :D И к заповедям его, по большей части состоящим из деклараций "мирись, мирись, драться не хорошо" у меня отношение такое же, как к лозунгу "учиться, учиться и учиться". А вот описываемые в Библии действия Бога заставляют меня относиться к нему как к персонажу как к деспоту, а-ля ЧКА'шный Эрэ.

То есть, когда за множественное нарушение закона "не убивай" и "не кради" в конце концов следует смертная казнь, это деспотизм? Я другого мнения.


Quote:
Так в чем конкретно провинились люди перед Богом? тем, что друг другу врали? И за это - убивать? Вот потому я и считаю его самодуром и деспотом. Кстати, между делом вы успели отказаться от его всемогущества, или я что-то не так понял?  ;)

Конкретно: всеобщий грабеж и разбой с отягчающими в виде кровосмешения и идолов. Даже если отбросить идолов, все равно получается полный бардак :)


Quote:
Собственность, обладающая свободной волей обычно завется рабом. Я его-библейского все-таки до уровня рабовладельца не опускаю, просто деспот.

И не надо опускать. Нехорошо приписывать другим свои грехи: люди изобрели и рабство и работорговлю. А мир принадлежит Богу и всё, что в нем. А человек этим пользуется и небезвозмездно.


Quote:
Кто сказал, что мир - подарок людям? Откуда такое? Откуда взялось вообще мнение, будто мир наша собственность?

Может быть, потому что иной "заповедник гоблинов" с главными обитателями, обладающими свободной волей и специально созданными творцом самого заповедника - вещь пахнущая еще более дурно, чем читающие Библию желают себе представить?

То есть, это Вы сами себе придумали, что мир подарок людям и Бог не соблюдает договоры. И за это Его обвиняете.

Да, кстати о "всемогуществе". Где я от него успела отказаться? :)

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем smrx на 10/18/03 в 01:16:17
Насчет 7 законов, вопросы возникают к 2,3 и 7
Хотя против 2,3 особовых возражений не имею, если Бог создал этот мир - вполне может требовать элементарного уважения к себе.
Насчет 7, это понимать, что все должны быть вегетарианцами? Но вроде как по прошествии времени от этого отказались.
А насчет договора с Ноахом, почему Моисею дали место 7 уже 10 законов?
Да и дальше требования повышались в основном.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/18/03 в 01:35:49
То есть, когда за множественное нарушение закона "не убивай" и "не кради" в конце концов следует смертная казнь, это деспотизм? Я другого мнения.

Я не могу сказать, что считаю смертную казнь вору-рецидивисту адекватным наказанием. Равно как и отрубание ему рук и т.п.

Конкретно: всеобщий грабеж и разбой с отягчающими в виде кровосмешения и идолов. Даже если отбросить идолов, все равно получается полный бардак :)

Правильно, нет человека - нет проблемы (то есть, бардака). Блин :'(

И не надо опускать. Нехорошо приписывать другим свои грехи: люди изобрели и рабство и работорговлю. А мир принадлежит Богу и всё, что в нем. А человек этим пользуется и небезвозмездно.

Еще раз. Если Бог решает, что делать с людьми (созданными, между прочим, по его образу и подобию, наделенными свободой воли и т.д.) по своему усмотрению то он ими владеет. Если кому-то не нравится слово "рабовладение", могу предложить иное: "людовладение" >:(

То есть, это Вы сами себе придумали, что мир подарок людям и Бог не соблюдает договоры. И за это Его обвиняете.

Хорошо. Тогда назовите, что есть мир и какую роль играют в нем человеки.

Да, кстати о "всемогуществе". Где я от него успела отказаться? :)

А здесь:
Такой повсюду шел грабёж, что даже Бог не видел, как его остановить без потопа

Кстати, прошу всех не обижаться за тормознутость: в Сеть на регулярной основе выйду лишь во вторник, возможно забегу на полчасика в воскресенье.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Nyat на 10/18/03 в 02:20:50
Я тоже прошу не обижаться за тормознутость, у меня сети-то много, да я очень занята реалом :)

Владимир, вообще-то разбой и грабёж это не только, когда у вас из дома выносят мебель и телевизор, пока вы выносите ножки буша из соседней лавки. Разбой и грабёж очень даже включает всебя насилие и убийство (я регулярно смотрю CourtTV). Всё, что было запрещено сыновьям Ноаха (в том числе и запрет на убийство), всё это вытворяло поколение потопа.

О людовладении: ага. Он владеет и нами и миром. И решает, что со всеми нами делать. Меня это никогда особо не угнетало и свободы воли у меня не отнимало. От грабежа и разбоя, тем не менее, стараюсь воздерживаться и проявлять уважение к имени Всевышнего стараюсь. Мне не влом. А рабовладение среди людей осуждаю.

О всемогуществе: главное - что? Что всеобщий бардак был остановлен. А было это сделано угодным Вам образом или нет, не определяет Его всемогущества :)

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Emigrant на 10/18/03 в 05:56:28
Бобра с ослом -- это замечательно (хотя "борьба", кажется, лучше звучит). А как это перевести?
Не могу придумать ничего лучше, чем Battle of Coot and Weevil.

К сожалению, соотношение сил заметно меняется -- в первом варианте я бы поставил на осла (сильно лягается), хотя бобер тоже непрост (особенно если грамотный киммерийский): заманит могучего осла под подгрызенное дерево, и конец ослу (именно такой сон  мне приснился по прочтении темы). Ситуация вроде поединка капитана Кирка с гориллопобдным Горном из не помню какого эпизода Star Trek -- сначала капитана швыряли по всему пейзажу, а потом капитан убежал, и сделал из подручных материалов (поскольку устроившие все это прогрессоры были строги, но справедливы) порох.

Так вот это замечательное соотношение сил и теряется -- в одиночку Coot несчастное насекомое просто склюет. А вот если долгоносиков будет много... Бррр.

Извините за оффтоп, как говорится "музыкой навеяло".  

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Vladimir на 10/18/03 в 10:18:55
Всё, что было запрещено сыновьям Ноаха (в том числе и запрет на убийство), всё это вытворяло поколение потопа.

Расширительное толкование, однако.

О людовладении: ага.

Записано, договорились ;)

О всемогуществе: главное - что? Что всеобщий бардак был остановлен.

- Иосиф Виссарионович!
- Да, Лаврентий?
- Мы тут вчера дворника одного нашли, на вас очень похож, да и усы такие же носит - не отличить, собаку.
- Расстрелять.
- А может, побрить?
- Можно и побрить.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Pancha на 10/19/03 в 00:08:34
Чтобы дискуссия кругами не ходила, можно новичкам, вроде меня, сходить по-соседству в тред "Добр ли бог и почему допускает страдания" для ознакомления.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1062596584
Чем, собственно, в настоящий момент и занимаюсь. Надеюсь, за полгода господа и дамы участники не сильно поменяли мнения :)

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ципор на 10/19/03 в 08:45:08
1) главное - что? Что всеобщий бардак был остановлен.

Соглашаясь с прочими вашими оппонентами относительно способа предотвращения барадака, замечу также, что НЕ БЫЛ остановлен. Разбой и грабеж у нас что ли перевелся? :) А за кровосмешение убивать... хм.

2) Дискутирующим с Ингваллом и Куртом  :)

А если Бог убивает созданного Им человека или всех людей - то тут Он всегда в своем праве и всегда делает доброе дело. Так как Он Сам добро. (Курт)

Вот не хочется мне соглашаться с Куртом, а придётся. Благое дело был Потоп. Как благое дело - вырезать раковую опухоль. Хотя если не имеющий медицинского диплома Джон Смит вырежет у кого-то кусок мяса из пуза, это будет преступление. А когда режет тот, кто знает, что надо резать - он режет во благо. (Ингвалл)

Имеет место взятая на вооружение уважаемыми оппонентами непроверяемая аксиома:"Бог благ, поэтому все,что он делает - благо".

Имеет ли смысл спорить с недоказуемой верой? Имхо, не имеет. :)

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ципор на 10/19/03 в 08:50:38
Люди не сами по себе, они часть мира, мир - творение и собственность Бога, Бог и решает, что с ним делать.


А почему вы тогда возражаете против термина рабовладение? ;) И почему из факта принадлежности мира Богу следует, что все его действия по отношению к миру - добро?
Прошу прощения, если на эти вопросы уже было отвечено - я могла что-то пропустить. Тогда просто скажите, на какой странице ответ. :)


Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем R2R на 10/19/03 в 10:26:40
Ньят, спасибо за справку. :) Просто в таких дискуссиях часто обнаруживается, что под словом "закон" одни понимают, скажем,  "законы" физики (то есть, выясненные нами закономерности в функционировании окружающего мира), а другие - "законы" общества (т.е. правила и договорённости). И отсюда всяческие коллизии произрастают.

Хм. Если это законы мироздания, то странные. Скажем, запрет на идолопоклонство из наблюдений в общем случае не следует. (Для иллюстрации: действие закона тяготения мы легко можем обнаружить, прыгнув с табуретки). Запрет на кровосмешение - следует, но не сразу, и тут есть некоторые аспекты... пусть биологи меня поправят, если я гоню, но в целом массовое кровосмешение - не тупиковый путь, если оно лишь _один_из_ методов размножения. То есть, если только браки внутри семьи - тогда вилы. А если они просто не запрещены (но ими дело не исчерпывается) - то вырождения не будет, а летальные гены даже быстрее будут из генофонда вымываться.
То есть, аналогии тут не работают.

Хм, может, у этих допотопных предков была какая-то пониженная эмпатия? Они не могли врубиться, что если "меня ограбили - мне плохо", то и "когда я ограбил - ограбленному плохо"?

И ещё вот по поводу этой цитаты меня сомнение берёт:

Quote:
Чтобы люди поколения, (жившего до) потопа, видели, как он на протяжении ста двадцати лет занимается этим, и спрашивали бы у него: "Зачем это тебе?" А он отвечал бы им: "Святой, благословен Он, наведет на мир потоп".


Представим, опять же, что некто строит ракету у себя во дворе, а когда соседи спрашивают "Вась, это тебе зачем?" - отвечает "Да вот добрые инопланетяне, благословенны они, нас через 10 лет аннигилируют - не нравится нам, как мы живём".
Даже если соседи некта поверят ему в фактах и не сдадут в психушку - согласятся ли они, что инопланетяне "добрые"? Или первым делом побьют Васе морду?
Какая-то странная пропаганда получается, я хочу сказать. Способная, если люди-до-потопа были хоть немного похожи на нас, только отвратить их от этого Святого.

Далее, сам потоп.

Цель этого всего была какая? Снести всё, что ведёт себя не так? Тогда она была временно достигнута.

Прекратить разбой, грабежи и прочие преступления? А вот тут существует несколько путей, и даже мы, не всемогущие и не всеведущие, знаем, что их несколько и не на всех надо клиента топить. А общество сплошных Чикатил и топить не надо - оно скоро само схлопнется.

То есть, строительство ковчега предполагало, что хотя бы некоторые люди, помимо Ноя, в принципе способны измениться.

Раз бог у нас всеведущий - он, видимо, в этом вопросе ошибиться не должен. Примем, что часть людей-до-потопа была вполне вменяема и могла по своей воле прекратить грабежи и разбой.

Отправим в сноски тот факт, что я не могу себе представить общество, да даже деревню, в которой люди поголовно и ежедневно творят сплошной разбой, грабёж и кровосмешение в отношении друг друга. Как-то оно очень неэффективно получается. Эпизодически - это да, не поголовно - и это да, но чтобы всё время и все - это как-то загадочно выглядит. Кто как себе это представляет?

Представим, что сейчас перед нами поставлена цель - прекратить в колонии морских свинок каннибализм. Что мы сделаем? Рассадим всех по разным клеткам. Или задумаемся - а чего они каннибалят? - и допрём, что им тесно, или в еде чего-то не хватает, и исправим ситуацию. Или, если всего хватает, будем за укус сородича всякий раз вкатывать свинке несмертельный, но болезненный щелчок в нос - так, чтобы она в этой жизни могла полученный опыт применить. Или выберем изо всех свинок двух наименее агрессивных, прочих усыпим, а от этих будем потомство получать... упс, тогда с кровосмешением пролетаем.

Тогда вопрос получается в том, имеют ли эти свинки для нас какую-то ценность сами по себе. Предпочтительней ли для нас хоть в чём-то, чтобы именно эти свинки (в принципе, способные измениться) оставались живы.

У меня пока получается, что физическая жизнь допотопных людей Богу была не предпочтительна.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Mablung на 10/19/03 в 17:47:21
Vy opjat' schitaete , chto u B-ga chelovecheskaja dobrota.


Dopustim ,chto B-g vseznajush.
Dopustim ,chto B-g javljaetsja mysljashim sushestvom.
(eto , esli ja ne oshibajus' , obshie polozhenija dlja avraamicheskih religij)
Oboznachim eto mesto *.
Izvestno , chto o sebe my etogo skazat' ne mozhem.

Pri prinjatii opredelennogo reshenija mysljashee sushestvo rukovodstvuetsja opredelennoj informaciej.
U B-ga ee zavedomo bol'she - esli my prinimaem eti 2 verhnih dopushenija. Oboznachim eto utverzhdenie **
i pojdem dal'she.

Ocenivaja dejstvija potencial'no vseznajushego mysljashego sushestva po shkale "dobryj/nedobryj"
ocenivajushij rukovodstvuetsja nekimi suzhdenijami o dobre - vseznaniem pri etom ne obladaja.
Samo ponjatie dobrogo/nedobrogo dejstvija opredeljaetsja po sootvetstviju opredelennomu ( kstati , ves'ma slabo sformulirovannomu) kriteriju.

A teper' - glavnoe : iz * , ** i prochego vysheizlozhennogo vprjamuju sleduet sledujushee:
Pri otutstvii vseznanija strogo-tochnaja ocenka po etomu kriteriju nevozmozhna.
Bolee togo , ocenka tochnosti onoj ocenki nevozmozhna tozhe


Mnogie govorjat - ja ne nazovu ego dobrym.
Da pozhalujsta , vashe delo , no pri vsem etom
nuzhno imet' v vidu, chto vozmozhnosti ocenit' etu dobrotu i tochnost' ee ocenki u "ne nazyvajushih" fakticheski net.
Infiormacii nedostatochno.

Ja konechno ponimaju , chto britva Okkama rulit,
no rulit ona daleko ne vezde.
V chastnosti u nee est' odin kriterij validnosti primenenija: - informacii dolzhno byt' dostatochno.

Moj bratec , naprimer , ne ponimaet v upor
kak svjazany difury i teplofizika:)
Tut , izvinite , tot zhe sluchaj v bolee tjazhelom vide -
esli u moego bratca est' vozmozhnost' zalezt' v knizhku i prochest' - to u vas net i etoj vozmozhnosti.

Mablung. Izvinite za sumbur.





Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Nyat на 10/19/03 в 20:03:55
Ципор, по поводу всех Ваших вопросов ко мне сразу: не добр Бог. И не обязан добрым быть. А почему потоп для мира в целом был добром видно хотя бы из того, что не ко всем людям нынче вламываются в дом с грабежом и с разбоем, и Вы, смею думать, этого не делаете и не замышляете, и соседи ваши в большинстве люди мирные. Мои, например, мирные. А на тех, кто грабит и разбойничает, существует суд, и иногда даже справедливый, как и предписано было сыновьям Ноаха. А по поводу термина "рабовладение" я возражаю, ибо рабовладение между людьми подразумевает, что одни  люди купили/захватили/заманили (и так далее) других людей, и решают их судьбу и заставляют на себя работать. Владение собакой почему-то между людьми рабовладением не считается, а кто попробует сказать, что у собаки нет интеллекта или свободы воли, с тем у меня разговор закончен :) (Это я не к тому, чтобы сравнить нас с собаками, как тут уже сравнивали с муравьями)  В нашем случае имеем Того, Кто создал изначально и нас и саму нашу возможность существования (причем существования по определенным правилам, будь они неладны) и всё, что вокруг нас тоже создал. Тогда Вам придется считать деспотизмом ежегодный сезон дождей, а нам - морозную зиму.

R2R, насколько я поняла настроение всей главы, Бог не надеялся, что люди способны измениться, и всё равно дал им возможность и время. И в воле каждого было использовать эту возможность и отменить потоп (примеры отмены Богом приговора имеются).

Владимир, правильно ли я поняла, что претензии в слабой договороспособности с Бога сняты?


Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ципор на 10/20/03 в 05:33:42

on 10/19/03 в 20:03:55, Nyat wrote:
А почему потоп для мира в целом был добром видно хотя бы из того, что не ко всем людям нынче вламываются в дом с грабежом и с разбоем...


R2R меня опередила. В существование общества, в котором все ко всем вламываются с разбоем , мне мало верится, а отучить от разбоя можно менее радикальными средствами, ей указанными, которые всемогущему богу явно под силу.
(с интересом) Любопытно, призовете ли вы сейчас на помощь аксиому "если Бог так поступил, то значит это был лучший вариант из возможных"... :)


Quote:
Владение собакой почему-то между людьми рабовладением не считается, а кто попробует сказать, что у собаки нет интеллекта или свободы воли, с тем у меня разговор закончен :)

Ага, только о том, кто вздумает топить собаку, из тех соображений,что это его собственность - что хочу,то и делаю, у меня найдется пара "ласковых" слов.


Quote:
В нашем случае имеем Того, Кто создал изначально и нас и саму нашу возможность существования (причем существования по определенным правилам, будь они неладны) и всё, что вокруг нас тоже создал. Тогда Вам придется считать деспотизмом ежегодный сезон дождей, а нам - морозную зиму.

а) причем тут сезон дождей и морозная зима?
б) если бы у меня имелись сведения, что тот, кто нас создал (если он существует) мог бы создать нам условия жизни более легкие, чем те, что у нас есть, у  меня таки были бы к нему претензии. Нефиг причинять вред живым существам, если можно этого не делать.
г) у нас, если вы заметили, речь идет не об условиях существования (т.е. физических законах), а о непосредственном вмешательстве Бога. Так что "сушествование по определенным правилам" тут к делу не относится.

2 Маблунг
Да, можно считать, что существуют некие, неизвестные нам, обстоятельства, при которых данное решение было оптимальным и даже добрым с человеческой точки зрения. Но они совсем не обязательно существуют. В результате, если вам не удается придумать эти возможные обстоятельства, само их существование (соответственно, доброта Бога в данном случае) остается вопросом веры. То есть недоказуемо.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Nyat на 10/20/03 в 07:09:52
Ципор, Вы уж тогда определитесь, что Вы обсуждаете, - то что в Книге написано, или то, во что Вам больше верится. А то в потоп Вам верится и Вами осуждается, а в то, что на земле приличного человека не осталось, кроме Ноаха, Вам верится мало. А оба невероятных факта почерпнуты из одной и той же главы и один предшествует другому и является его причиной. И если моя собака вдруг заболеет бешенством и пойдет грызть направо и налево собак и людей ( = разбой и грабёж в поколении потопа), я её - с огромным сожалением - пристрелю. Потому что я за нее в ответе, и в ответе за то, чтобы она не причила вреда другим. И Вы не ответили, почему владение собакой у людей не считается рабовладением. И кто Вам сказал, что условия существования - это только физические законы, и что условия со-существования  (в том числе и с Богом) к ним не относятся?

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Nyat на 10/20/03 в 07:14:50

Quote:
2 Маблунг
Да, можно считать, что существуют некие, неизвестные нам, обстоятельства, при которых данное решение было оптимальным и даже добрым с человеческой точки зрения. Но они совсем не обязательно существуют. В результате, если вам не удается придумать эти возможные обстоятельства, само их существование (соответственно, доброта Бога в данном случае) остается вопросом веры. То есть недоказуемо.

Да известны нам обстоятельства, просто Вам в них не верится, хотя верится про потоп. (И не было "данное решение" добрым с человеческой точки зрения, и не обязано было быть. )

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ципор на 10/20/03 в 09:39:48

on 10/20/03 в 07:14:50, Nyat wrote:
Да известны нам обстоятельства

Какие?


Quote:
хотя верится про потоп. [quote]
? Кто сказал? В рамках дискуссии я допускаю, что он был и только.

[quote](И не было "данное решение" добрым с человеческой точки зрения, и не обязано было быть. )

А о чем тогда весь спор? Речь с самого начала шла о добре с человеческой точке зрения. А так можно постулировать как угодно, например, что поедать маленьких детей называется "добро", а мешать этому -  "зло". Будут у нас тогда определения

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/20/03 в 09:42:52
Маблунгу.
Гипотеза хороша. Но я туповат и совместить мыслительную деятельность со всезнанием у меня не получается.


Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ципор на 10/20/03 в 09:58:23

on 10/20/03 в 07:09:52, Nyat wrote:
Ципор, Вы уж тогда определитесь, что Вы обсуждаете, - то что в Книге написано, или то, во что Вам больше верится. А то в потоп Вам верится и Вами осуждается, а в то, что на земле приличного человека не осталось, кроме Ноаха, Вам верится мало.

Видите ли, в рамках этой дискуссии мне "верится" в Потоп, потому что его можно объяснить божественным всемогуществом , а сколько-нибудь длительное существование общества , в котором идет "война всех против всех" я не представляю. Само, как правильно было замечено, сдохнет, без всякого Потопа. Далее - а дети в том обществе тоже рождались с врожденным стремлением ко злу? :)


Quote:
А оба невероятных факта почерпнуты из одной и той же главы

Ну и что из этого?


Quote:
И если моя собака вдруг заболеет бешенством и пойдет грызть направо и налево собак и людей ( = разбой и грабёж в поколении потопа), я её - с огромным сожалением - пристрелю. Потому что я за нее в ответе, и в ответе за то, чтобы она не причила вреда другим.

А где ж там "другие"? :) Там ведь, по-вашему, все бешенные. :) И вы не ответили на рац. предложения :) R2R:
Представим, что сейчас перед нами поставлена цель - прекратить в колонии морских свинок каннибализм. Что мы сделаем? Рассадим всех по разным клеткам. Или задумаемся - а чего они каннибалят? - и допрём, что им тесно, или в еде чего-то не хватает, и исправим ситуацию. Или, если всего хватает, будем за укус сородича всякий раз вкатывать свинке несмертельный, но болезненный щелчок в нос - так, чтобы она в этой жизни могла полученный опыт применить.

Вот что мешало применить третий вариант мне очень интересно. Никто ведь даже и не пытался. Вот я м спрашиваю - как вы это объясните.


Quote:
И Вы не ответили, почему владение собакой у людей не считается рабовладением.

Я приняла это возражение. Вы считаете людей "домашними животными Бога". Хотя нет, я могу возразить, пожалуй (пришло в голову только сейчас)
Собаки недоговороспособны - потому и считаются  животными. А вот люди могут договориться с Богом, поэтому владение ими будет такой же дурной вещью как для людей держать в рабстве иную договороспособную расу. Или у вас возражения только против держания в рабстве людей, против рабов- марсиан вы не возражаете? :)
Иак что таки рабовладение (по вашей схеме)


Quote:
И кто Вам сказал, что условия существования - это только физические законы, и что условия со-существования  (в том числе и с Богом) к ним не относятся?

Потому что, когда человек ударяется об дерево - по лбу он получает автоматом, когда общество нарушает базовые законы существования - по лбу оно обычно тоже получит автоматом (правда с большим сроком возврата), а вот для Потопа требуется вмешательство Бога. То есть в первых двух случаях механизмы уже запущены и срабатывают сами, а во втором надо нажимать на кнопку. Так вот можно нажимать, а можно и не... Относительно землятрясений, например, можно сказать, что (в результате чего-то) существование мира без них невозможно, а вот о Потопе такого никак не скажешь: это было решение Бога.


Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем R2R на 10/20/03 в 10:43:01
Маблунг, а мы и пытаемся спроецировать то, чего мы не понимаем и в принципе понять неспособны, в то, что мы понимаем. Конечно, не факт, что мы добьёмся изоморфности отображения. Но мы пытаемся. :)

Ньят, пример с бешеной собакой хороший. Ситуация ясна. Серьёзно, очень хороший и понятный пример.

Следующий вопрос. Сама ли собака изобретает и выбирает бешенство? Способна ли она исключительно по своей доброй воле от него исцелиться?

То есть, в случае допотопных людей - это дефект конструкции или всё-таки скверный выбор? За конструкцию они (как и бешеная собака) не отвечают. А выбор - если есть шанс, что кто-то сделает лучший выбор, и его поведение не ухудшает ситуацию (а ухудшать вроде как было некуда) - его, имхо, нельзя топить.

А я себе библейский потоп представляю именно как часть конструкции мира. Как закон природы. Дал кому-то по уху - уровень мирового океана поднялся на миллиметр... Таковы уж свойства мира. Были.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Mablung на 10/20/03 в 10:49:21
Dlja nachala ,2 remarki v storonu.

Jefferi , Process prinjatija reshenija oichen' dazhe s legkostju mozhet byt' sovmeshen so vseznaniem :
vopros o tom , v kakom konjtekste eto vseznanie upotrebleno i chto voobshe pod nim imeetsja v vidu -
eto vseznanie o cheloveke , mire , B-ge ili vsem srazu ?.

Cipor - rabovladenie tut ne pri chem.
Sobaka - ne rab. A vy po prezhnemu podhodite k B-gu s chelovecheskimi merkami. Rabstvo odnoznachno ploho togda, kogda rab chelovek i rabovladelec - chelovek. Upotreblenie slovo rabstvo v dannom sluchae nepravomerno - B-g chelovekom ne javljaetsja , tak kak otlichaetsja ot nego po celomu rjadu harakteristik. S tem zhe uspehom mozhno zajavit' , chto grazhdanin strany javljaetsja rabom ee pravitel'stva, chto , estestvenno , nepravda.

Dlja serediny - melkoe izdevatel'stvo:


Quote:
запущены и срабатывают сами, а во втором надо нажимать на кнопку. Так вот можно нажимать, а можно и не... Относительно землятрясений, например, можно сказать, что (в результате чего-то) существование мира без них невозможно, а вот о Потопе такого никак не скажешь: это было решение Бога.


Bez reshenija B-ga mira by ne bylo. On ego sotvoril,
po krajnej mere v ramkah obsuzhdaemoj koncepcii.
(A ja v eto verju. Dokazat' ne mogu. So what ?)

A teper' - glavnoe. Esli ja pravil'no ponimaju,
dobroe-zloe u vas , vavilonjan , vvoditsja po mediacii zhelanij v sociume.

Zdes' sociuma net. Ves' vavilonskij eticheskij apparat rasschitan na vzaimootnoshenija s ravnymi
i men'shimi. Pri nalichii v kartine mira sushestva zavedomo bol'shego chem chelovek vavilonskij apparat eticheskoj ocenki ne rabotaet - on dlja etogo ne prednaznachen , tak kak chelovek i B-g ne osushestvljajut social'nyh otnoshenij v polnom sootvetstvii s opredeleniem sociuma.

A naschet nedokazuemogo - et da. Sushestvovanie okruzhajushego nas mira tozhe nedokazuemo.
V silu otsutstvija u cheloveka vseznanija,t.k tak ili inache chto to on vynuzhden prinimat' na veru ili za rabocuju gipotezu - no znat' tochno ne mozhet.

Mablung.
Izvinite za sumbur eshe raz.
Ja , k sozhaleniju , v relize - poetomu ne uveren , chto smogu otvetit' skoro.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Mablung на 10/20/03 в 11:03:05
R2R
Moja tvoja ne ponimaj. Fishka v tom , chto v dannom sluchae u tebja i kriterija izomorfnosti tozhe net.

Mablung.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/20/03 в 11:12:27
Хм... Опять идет такая персонификация Бога, которая дает совершенно нелогичные результаты. А все строится вокруг одного постулата о благости Создателя. Хотя вообще говоря это - может быть только постулатом и никак ИМХО не выводится как из окружающей действительности, так и из священных текстов. И отмена этого постулата вобще-то ничего не меняет для этой жизни. Только для жизни иной.

А всезнания об отдельном предмете быть не может в принципе. Все связано. Всезнание об одном неизбежно влечет всезнание в масштабах Вселенной.

Либо Создатель совершенен и не вмешивается в событтия после акта Творения либо не совершенен и являет чудеса дабы подправить то, что пошло наперекосяк... Можно конечно предположить, что чудеса он являет, чтобы обозначить свое присутствие, но зачем бы это было _необходимо_ я не понимаю.
Либо - логично предположить, что Творение, вообще говоря, не завершено. И оно будет совершенным, но совершенным на взгляд человека в данный момент не является. Мешает такая штука как время...

Джеффри.

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Antrekot на 10/20/03 в 11:19:36
Pri nalichii v kartine mira sushestva zavedomo bol'shego chem chelovek vavilonskij apparat eticheskoj ocenki ne rabotaet - on dlja etogo ne prednaznachen , tak kak chelovek i B-g ne osushestvljajut social'nyh otnoshenij
Маблунг, спасибо!  Если изменить "заведомо большего" на "заведомо иного" (потому что "больший" оценка субъективная) то будет совершенно правильно.
И может быть, наконец меня перестанут раз в неделю спрашивать, почему это я предъявляю претензии к Богу. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Mablung на 10/20/03 в 11:36:09
Antrekot , pozhalujsta.
Tol'ko eto avtomaticheski delaet ocenku s pomoshju vavilonskih kriteriev dobra/zla nevalidnoj.
A v sverhcennicheskih sistemah fraza B-g dobr i vseblag - voobshe svoego roda tavtalogija, kotoraja ne mozhet byt' nevernoj.

Togda o chem spor ? O tom , chto u  sverhcennikov i vavilonjan dobro/zlo ocenivajutsja po raznomu ?

Prestupnyj , ponimaesh li , prikaz ...
On ne prestupnyj, tak kak ponjatie prestuplenija v dannoj oblasti ne opredeleno :)
Ne dobryj i ne zloj , po toj zhe pruchine.

Mablung


Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ципор на 10/20/03 в 11:41:12

on 10/20/03 в 10:49:21, Mablung wrote:
Cipor - rabovladenie tut ne pri chem.
Sobaka - ne rab. A vy po prezhnemu podhodite k B-gu s chelovecheskimi merkami. Rabstvo odnoznachno ploho togda, kogda rab chelovek i rabovladelec - chelovek.

Почему? С моей точки зрения держать в рабах разумную договороспособную расу плохо, если этого можно не делать без значительного (для меня, вообще-то, ОЧЕНЬ значительного, а не просто лишения дополнительных плюшек) ущерба для своих. Причем не имеет значения , равна ли та раса по силе или слабее. Пусть мне кто-нибудь - хоть вавилонянин хоть сверхценник- внятно объяснит, почему человека в рабстве держать плохо, а марсианина , например, допустимо, а я посмотрю. :) Договороспособность человека по отношению к Богу всеми признается. Поскольку он всемогущ, то рабсила как людям древнего мира ему тоже не нужна. :) Так что... Какое отношение имеет к Богу аналогия с правительством? Люди что Бога себе выбирали и могут влиять на его решения? :)


Quote:
Dlja serediny - melkoe izdevatel'stvo:


Bez reshenija B-ga mira by ne bylo. On ego sotvoril,
po krajnej mere v ramkah obsuzhdaemoj koncepcii.

ну и что? Без решения родителей ребенка бы не было. Это что дает им право делать с ним все, что им в голову придет?


Quote:
A teper' - glavnoe. Esli ja pravil'no ponimaju,
dobroe-zloe u vas , vavilonjan , vvoditsja po mediacii zhelanij v sociume.

Zdes' sociuma net. Ves' vavilonskij eticheskij apparat rasschitan na vzaimootnoshenija s ravnymi
i men'shimi. Pri nalichii v kartine mira sushestva zavedomo bol'shego chem chelovek vavilonskij apparat eticheskoj ocenki ne rabotaet - on dlja etogo ne prednaznachen , tak kak chelovek i B-g ne osushestvljajut social'nyh otnoshenij v polnom sootvetstvii s opredeleniem sociuma.

Ссылка на чужие концепции не аргумент. :) Я, например, совершенно не вижу с чего мой этический аппарат должен быть рассчитан на взаимотношения с равными и меньшими и почему отсутствие социальных отношений должно лишать меня права высказывать этические оценки.  :) Понятия ответственности и необходимости непричинения  зла или выбора меньшего зла при прочих равных для меня работают всегда, независимо от наличия или отсутствия социальных отношений  . Если по сему случаю меня надо перевести в категорию сверхценников от чего-то - да на здоровье. :)

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Antrekot на 10/20/03 в 11:48:12
Tol'ko eto avtomaticheski delaet ocenku s pomoshju vavilonskih kriteriev dobra/zla nevalidnoj.
Маблунг, а кто из вавилонян собирался оценивать _Бога_, исходя из этих критериев?  Мы только и говорим, что считаться с Ним нам нечем.  Потому что человеческий счет (по которому действительно выходит как-то очень невесело) явно неприменим к Нему, а Его счетом физически не можем пользоваться мы.  
Что мы _можем_, это сказать, что называть Бога _по антропоцентрическому счету_ добрым - драуга.  А ни на какой другой мы не способны.  Единственная альтернатива тут - вариант Курта: поскольку Бог есть существо добра, все, что Он делает - по определению добро.  (О том, что это делает с понятием "добро", я промолчу.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Pancha на 10/20/03 в 12:09:50
Маблунгу:
"Образ и подобие" наводят на мысль о корреляции между Им и нами. Чем не изоморфность? Другое дело, количественно оценить корреляцию не получится.
_________________
У меня вообще закралось подозрение, что "вавилоняне" постепенно, обосновывая опытом, подтверждая фактами, приближают свою Клятву к тому, о чем "христианам" известно неск.тыс. лет...

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Antrekot на 10/20/03 в 12:21:05
Панча, не годится. :) Именно потому что подход иной.
По той веселой причине, что краеугольный камень вавилонской этики - суверенность индивида, принцип своеволия в буквальном, грамматическом смысле этого слова, для христианской - полная анафема.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ципор на 10/20/03 в 12:24:08

on 10/20/03 в 12:09:50, Pancha wrote:
Маблунгу:
"Образ и подобие" наводят на мысль о корреляции между Им и нами.


Кстати, да. Уже несколько страниц , учитывая эту идею(да + к тому еще договороспособность), никак не могу понять стремление части оппонентов записать людей в домашние зверюшки Бога... Вроде бы это должно противоречить их же собственной вере.


Quote:
У меня вообще закралось подозрение, что "вавилоняне" постепенно, обосновывая опытом, подтверждая фактами, приближают свою Клятву к тому, о чем "христианам" известно неск.тыс. лет...

К чему?

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Mablung на 10/20/03 в 12:24:49
Antrekotu:
Libo Vladimir ne vavilonjanin , libo slovo "prestupnyj" v zaglavii treda izvol'te vzjat' nazad.

Quote:
Что мы _можем_, это сказать, что называть Бога _по антропоцентрическому счету_ добрым - драуга.  А ни на какой другой мы не способны.  


Ne soglasen. My po raznomui ponimaem slovo chelovek i , kak sledstvie , antropocentrichnost'.
Esli ponimat' cheloveka , kak sovokupnost' dushi i tela - ochen' dazhe kanaet, s popravkoj na raznicu v opredelenii vreda.

K Cipor zhe obrashus' stihami :

Dao the Greatest ,
tell me please ,
fucking why ?

Ili

O Velikoe Dao ,
skazhi pozhalujsta
kakogo hrena ? (c) Oldi , perevod sverhu moj.

A v ostal'nom ja mogu tol'ko povtoritsja -
tvoi horosho/ploho/dobro/zlo opredeleny v takoj kartine mira, gde B-g otsutstvuet - i popytki ih primenenija
v dannom sluchae nevalidny. Eto vse ravno , chto v formulu ploshadi kruga vmesto Pi postavit' integral
i nadejatsja , chto poluchitsja pohozhij na pravdu rezul'tat.Ili izmerjat' ves v kvadratnyh santimetrah.

Estestvenno , ty imeesh polnoe pravo vyskazyvat' podobnye ocenki , no oni po opredeleniju ne verny.

Zasim perevpozhu tebja v gruppu sverhcennikov
ot liberal'noj sociologii :)

Mablung.
P.S. Uplyl v reliz




Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Antrekot на 10/20/03 в 12:49:58
Libo Vladimir ne vavilonjanin , libo slovo "prestupnyj" v zaglavii treda izvol'te vzjat' nazad.
Маблунг, я не могу его взять назад.  Это не моя постановка задачи.  

Esli ponimat' cheloveka , kak sovokupnost' dushi i tela - ochen' dazhe kanaet, s popravkoj na raznicu v opredelenii vreda.
Ни-ни.  _Даже_ если понимать его так.   Для того, чтобы подходило, Вам придется и концепцию вреда переделать под Курта - что вред - это то, что Бог полагает вредом, потому что Он так полагает и нипочему другому.  
Понимаете, любая попытка теодицеи на той или иной стадии упирается в "так сказал/сделал Бог, а он благ" и прочие аргументы, ссылающиеся сами на себя.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ципор на 10/20/03 в 13:08:10
2 Маблунг.

Не думаю,что Владимиру нужно что-то брать назад. :) Речь с самого начала шла о добре с человеческой точки зрения. Поскольку Кагеро утверждала, что "каждый из нас понимает, когда он делает злое, а когда - богоугодное", то это означает, что в ее понимании богоугодное= доброе по человеческим меркам. Или это  у нее проблема с формулировкой.

K Cipor zhe obrashus' stihami :

O Velikoe Dao ,  
skazhi pozhalujsta  
kakogo hrena ? (c) Oldi , perevod sverhu moj.

:) Мудрость сего стиха осталась мне непонятной. Не просветишь ли? :)
 

Quote:
A v ostal'nom ja mogu tol'ko povtoritsja -
tvoi horosho/ploho/dobro/zlo opredeleny v takoj kartine mira, gde B-g otsutstvuet

Почему? Не вижу никакой проблемы. Разница между Иксом и Игреком по могуществу и всезнанию может возрастать до бесконечности - с чего ради это должно как-то менять критерии? Потому что тебе кажется, что к Богу следует применять иной счет? А почему следует?


Quote:
Estestvenno , ty imeesh polnoe pravo vyskazyvat' podobnye ocenki , no oni po opredeleniju ne verny.
 

Декларации - не доказательство. По какому еще определению? По аксиоме "к Богу нельзя подходить с человеческими мерками"? Так это твое определение, которое непонятно из чего следует. Если к Васе можно, то почему к силе, равной по знаниям и могуществу (Вася в степени N)  - нельзя? С чего ради должен происходить качественный переход?

Zasim perevpozhu tebja v gruppu sverhcennikov
ot liberal'noj sociologii  

:) Знала бы я еще что это такое. :) Нет, не думаю, что от того , что я распространяю вавилонские принципы за пределы человеческого рода, я делаюсь сверхценником. Помнится, в дискуссии с Могултаем он со мной согласился, что с договороспособными чужаками следует обращаться максимально близко по отношению к своим, с учетом пользы своих , разумеется.

Аргументация у меня была следующего характера:

1) Вы считаете, что отношение к чужим должно по максимуму приближаться по отношению к своим, если это не причинят "своим" значительного вреда/не лишает их существенной польцы. Согласна.
2) Из всех путей достижения цели необходимо выбирать тот, который при прочих равных причинит наименьший вред окружающим (своим или чужим - не важно). Возражать, полагаю, не будете.
Отсюда следует, что в круг обязательств эту договороспособную расу придется взять сразу. Как только становится известно, что она разумная и договороспособная,обрашаться с ней, как левая нога пожелает, уже нельзя. А её статус будет определяться сопутствуюшими обстоятельствами, при этом люди должны сделать все возможное, чтобы не использовать их в качестве рабов или подопытных экземпляров или ещё чего. Ровно по тому же принципу как сейчас не используют военнопленных людей ("чужих") в качестве рабов или подопытных экземпляров.


Могултай внес поправку:

"Ее придется взять только в том случае, если это не лишает / не лишит существенной пользы / не причиняет соответствующего ущерба своим. И сам этот круг обязательств весьма невелик. К примеру, он вовсе не должен обязательно включать норму о непорабощении или отказе от агрессивных войн (как обычного, нечрезвычайного дела, нормальной формы конкуренции).

Люди - уж точно договороспособны друг для друга, но такие обязательства друг дроугу дают не сразу, и не вдруг, и только при довольно комфортных условиях, и не все. Обязательства непорабощения - в последние полторы тысячи лет, обязательства про войны - в последние сто-сто пятьдесят..."

С учетом дополнительного обмена мнениями на тему:
Ципор:"На мой взгляд, отношение к чужакам должно максимально приближаться к отношению к своим , насколько это возможно без значительного ущерба для своих».  

Могултай:"Или без отказа от значительного выигрыша для «своих»... "

- возражений не имею. Обстоятельства и мера ущерба в расчет идут - меня это устраивает. По вопросу о цене мы, верояно, разойдемся, но общий вектор оценки совпадает.

(Если у Могултая какие-то возражения, пусть поправит)

В таком случае, я считаю, что вавилонские нормы никак не могут запретить мне предъявлять этические претензии к расе/существу, которые  данных принципов не придерживаются. Если кто думает, что я не права, то пусть объяснит, почему. (Антрекота и Могултая это касается в первую очередь) Если это сверхценничество, то у вавилонян такое же. :) Если мне скажут, что я не права с вавилонской точки зрения, то я _по этому пункту_ поменяю лагерь. :) Ярлыки меня интересуют в последнюю очередь.


Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Antrekot на 10/20/03 в 13:31:12
Ципор, с Вашей аргументацией штука в том, что она касается тех клятв и обязательств, которые берут на себя человеческие группы любого размера (в том числе и некоторым образом человечество в целом).    А вот Бог (помимо того, что в терминах взаимного выживания Он в нас никакой нужды не испытывает)по отношению к человечеству таких обязательств на себя не брал.  Он обязывался - не губить живое потопом, произвести из Авраама народ, и так далее.  
Он не состоит в обществе живых по существу своему и - на момент потопа - не вступал в него по доброй воле.  (Я тут специально квалифицирую, потому что иначе придется долго разбирать историю с Христом -тем более, что к Маблунгу она не относится.)  Так какие к нему могут быть этические претензии?   Когда экспериментатор выплескивает из чашки Петри неудачную культуру - лично им выведенную - какой тут счет?  (А что культура договороспособна, так это _наш_ критерий, Он в _этот_ контракт не вступал.)  Нет тут счета.  Счет есть к тому, кто скажет, что оная акция произведена _на благо_ самой культуры, потому как благо культуры - пребывать в соответствии с намерениями экспериментатора.  А потому культура должна полагать этот акт и целый ряд других мер по приведению к знаменателю несомненно добрым делом.  Вот тут уже мы влезаем в область драуги.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ципор на 10/20/03 в 13:44:25
Моя аргументация относилась не только к человеческим группам, но и ко всем разумным существам вообще. Под "чужаками"  в данном случае понималась именно и специально нечеловеческая раса. Еще раз: я не вижу, почему требования, предъявляемые к людям, не могут быть предъявлены к не-людям. Основание для требований какое? Почему вы осудите понижение планки без достаточных оснований? Невыгодно практически в долгосрочном периоде? А если б было выгодно? А если б можно было снова ввести рабство с гарантией, что никакой нестабильности это в будущем не создаст и все будет наилучшим образом для рабовладельцев - вы бы сказали, что это хорошо и правильно? Если да, то мне с вами по одну сторону точно нечего делать. Но думаю, что нет.
Договороспособная в моем понимании - та, с которой можно договориться о сосуществовании. Культура в чашке кому-то мешает? Нет. Если ее оставить в покое и не трогать - жить будет (если надо ее существование постоянно поддерживать - тут уже вопрос стоит ли)? Чашка у него не последняя? Известно ему, что разумная ? Если да, то выходит уничтожение живых существ (тут и договороспособности не надо) без достаточных оснований. А уж если речь идет о всемогущем Боге, которому люди вообще никакого вреда причинить не могут и количество "попыток" выести культуру :) у него по определению неограничено...

Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Antrekot на 10/20/03 в 14:19:20
***Почему вы осудите понижение планки без достаточных оснований?***
Так Он ее не понижал.  Он ее даже повышает время от времени - вот обещал не топить. :)  

***если надо ее существование постоянно поддерживать***
Ну господа сверхценники уверяют, что надо.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ципор на 10/20/03 в 14:30:56

on 10/20/03 в 14:19:20, Antrekot wrote:
***Почему вы осудите понижение планки без достаточных оснований?***
Так Он ее не понижал.  Он ее даже повышает время от времени - вот обещал не топить. :)  

Вы меня не поняли :) Это было не к Богу, а к тому, на чем основаны ваши принципы. Только на практической пользе или на чем-то еще?


Quote:
***если надо ее существование постоянно поддерживать***
Ну господа сверхценники уверяют, что надо.

Но он всемогущ, следовательно это для него ничего не стоит, так? Можно оставить этот мир в покое и поэксперементировать с другим. :) Хотя картинка , получающаяся у некоторых присутствующих, у меня лично вызывает желание предъявить обвинение в жестоком обращении с животными (то бишь людьми) :)

Отсутвие возражений на прочее - это показатель отказа от дискуссии по причине расхождения в аксиоматике или согласия? :) Мне ж интересно, перезаписываться мне в сверхценники или не надо. ;)


Заголовок: Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
Прислано пользователем Ципор на 10/20/03 в 14:36:30
Тред слишком длинный. Открываю новый. Сюда прошу больше ничего не постить

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1066646524;start=0#0





Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.