Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Воспитание детей гомо-парами
(Message started by: Ципор на 11/12/03 в 18:25:52)

Заголовок: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Ципор на 11/12/03 в 18:25:52
Я хочу рассмотреть ситуацию, когда живущая вместе гомосексуальная или лесбийская пара воспитывает ребенка (одного из партнеров или усыновленного). Сразу скажу, что я, возможно, недостаточно компетентна в обсуждаемом вопросе, просто у меня есть имха, я хочу ее высказать и послущать мнения других. :)

Мне кажется, таким парам должно быть запрещено воспитывать своих/усыновленных детей. Ребенок берет пример с родителей. Имхо, ребенок, воспитанный в такой семье, сам с высокой вероятностью будет нетрадиционной ориентации, поскольку ему будет внушено (не обязательно осознанно, достаточно примера родителей),что это лучше. Как у большинства людей есть установки,заданные им воспитанием, на гетеросексуальные отношения. Не думаю, что это благо, что ребенок будет развиваться в направлении, противоречащем естественному. Фактически, эта ситуация ничем не отличается от пропаганды гомосексуальных отношений в школах, к примеру,имхо.

Кто что думает?

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Mithrilian на 11/12/03 в 18:53:07

Quote:
Мне кажется, таким парам должно быть запрещено воспитывать своих/усыновленных детей.


Мне - нет.


Quote:
Ребенок берет пример с родителей.


Ах, если бы :) И снова старый спор о nature vs nurture. Заметим, ВСЕ гомосексуалисты родились от ГЕТЕРОсексуальных контактов :))))


Quote:
Имхо, ребенок, воспитанный в такой семье, сам с высокой вероятностью будет нетрадиционной ориентации, поскольку ему будет внушено (не обязательно осознанно, достаточно примера родителей),что это лучше.


Внушено, что ЛУЧШЕ, или же внушено, что ПРИЕМЛЕМО?

А насчет пропаганды в школах - мало ли какая пропаганда запрещена в школах и разрешена в семьях. Начиная  с религиозной.

Имхо, страхи на пустом месте. Формула мама-папа-дети может обернуться куда-а хуже, если папа приходит домой в полночь, пьяный в зюзю и начинает орать на маму. Непьющая заботливая гомо-пара однозначно лучше будет, чем этот ужас.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/13/03 в 01:13:21
Хмм... позволю себе вмешаться...
Позиция Ципор представляется мне достаточно серьезной и имеющей под собой основания. Это отнюдь не страхи на пустом месте. И вот почему: нынешняя наука признает несколько причин гомосексуального поведения. Это
1) Генетический гомосексуализм
2) Случайный гомосексуализм
3) Эндокринный
4) Индуцированный
Есть еще несколько видов - для желающих - могу поискать и запостить полные цитаты из научных работ. Но на данный момент это не важно. Важно другое. Обратите внимание на ИНДУЦИРОВАННЫЙ гомосексуализм. В этот раздел попадают те, кто стал гомосексуалистом не по генетическим причинам, не по причине сбоев в гормональной оси организма, а только из-за социально-психологического воздействия со стороны. (Случайные к этому не относятся - тут причиной может выступать все что угодно, от изнасилования до любопытства). И группа эта отнюдь не маленькая.
Увы, но факт.
А вот запретить им воспитание детей... Вы представляете, какой вой насчет дискриминации поднимется? ;D Хотя бы запретить усыновлять, и то бы хорошо... своих они все же редко имеют... ;)

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Nyat на 11/13/03 в 01:34:27
Я вообще плохо отношусь к отбиранию у родителей их детей. Поэтому я против запрещения гомосексуальным родителям (парам ли, одиночкам ли, всё равно) воспитывать своих детей.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем R2R на 11/13/03 в 01:40:21
Ципор, а в чём беда-то? ;)
Дитё матери-одиночки по этой логике должно отстаться одиноким, а ребёнка противоположного пола одинокий родитель и вовсе воспитать не сможет?

А ведь проблемы, возникающие у детей из неполных семей, когда они сами начинают создавать семью, достаточно хорошо известны.  Но никто на этом основании ребёнка у одинокого родителя не отбирает и воспитывать не запрещает. Даже усыновлять детей одиночкам, бывает, разрешают, хоть и менее охотно, чем парам.

И в гетеросексуальной семье человек может таких установок наполучать, что туши свет.

То есть, вопросы, имхо, надо начинать ставить с "Кому плохо?"

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/13/03 в 02:25:40

on 11/13/03 в 01:40:21, R2R wrote:
То есть, вопросы, имхо, надо начинать ставить с "Кому плохо?"

Что "кому плохо"? А по-вашему, гомосексуализм - это хорошо и правильно? Именно не БИ, а ГОМО?
Генофонду плохо - детей же он/она не родит... Еще в некоторых аспектах нехорошо... но я их касаться не буду, ибо долго... Все же это не вариант нормы, как неполная семья или мать-одиночка, а явное отклонение...
А насчет " и в гетеросексуальной может наполучать установок"... Имхо, вот именно: и так проблем хватает. Не было у бабы заботы - купила порося...

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Emigrant на 11/13/03 в 07:37:24
Давайте, вместо того, чтобы ставить вопрос чисто теоретически, поставим его вот как: лучше ли ребенку расти (а) в доме призрения или (б) у гомосексуальной пары, желающей его усыновить/удочерить? По-моему, это разумная постановка вопроса, поскольку просто так дети для усыновления с неба не падают.

Какие еще условия считались недопустимыми  для воспитания ребенка? Насколько я знаю, в Ирландии с 1941 имелся закон (Children's Act), по которому детей забирали в церковные дома сирот от безработных родителей, и просто так не возвращали (скажем, одному из родителей при отсутствии другого, если ему работу найти снова удавалось). Кажется, таким же образом обращались в других местах с матерями-одиночками (опять же, кажется, в Швейцарии до сих пор небогатая мать-одиночка лишается ребенка, если теряет работу).

Понимаете, ну не может ребенок вырасти нормальным в такой обстановке, несмотря на любовь и заботу одного родителя -- а вот в доме сирот, под опекой государства или церкви, он вырастет "полноценным", правда?





Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Antrekot на 11/13/03 в 08:01:09
Эмигрант, есть ситуации из которых детей нужно забирать куда угодно, только прочь оттуда.  Причем, из пяти случаев, которые довелось наблюдать лично мне, только два были связаны с финансовой недостаточностью.  Три других семьи были вполне благополучны, но этим людям нельза было доверить и амёбу.  Они нашли бы способ превратить ее жизнь в ад.
Конечно, лучше чтобы такие дети попали в хорошую любящую семью, но бывает что и детский дом - большая перемена к лучшему.

Что же до гомосексуальных пар, то в Австралии они не имеют права усыновлять детей и очень жалуются по этому поводу - потому что завести своего ребенка довольно дорого (мужчинам еще дороже, чем женщинам - те хоть вынашивать могут сами, а этим еще за суррогата платить), а они бы лучше не нужного родителям ребенка взяли.
Все мои знакомые гомосексуальные пары изо всех сил пытаются вырастить детей гетеросексуалами.  "Им легче жить."

С уважением,
Антрекот



Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Ципор на 11/13/03 в 09:50:02
Понимаете, ну не может ребенок вырасти нормальным в такой обстановке, несмотря на любовь и заботу одного родителя

В семье матери-одиночки? Почему нет? Если речь идет о бедности, то куда лучше дать матери новую работу или пособие, чем забирать у нее ребенка.

Насчет создания семьи. Возможно, ребенку из семьи  с одним родителем это и сложно, но ребенку из семьи с двумя родителями и неудачным браком будет сложно так же, если не больше, имхо. Но в обоих случаях ребенок получает изначальные установки на гетеросексуальные отношения. Он их, конечно, может и поменять впоследствии, но вероятность все же меньше.

"Все мои знакомые гомосексуальные пары изо всех сил пытаются вырастить детей гетеросексуалами.  "Им легче жить." "
И получается? Есть какие-нибудь данные?

Отнятие из такой семьи ребенка,который уже у них есть, вероятно,действительно, принесет ребенку больше вреда, чем пользы. А вот не разрешать заводить новых или усыновлять - возможно, следовало бы.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Нариэль на 11/13/03 в 10:23:13

on 11/13/03 в 09:50:02, Ципор wrote:
Возможно, ребенку из семьи  с одним родителем это и сложно, но ребенку из семьи с двумя родителями и неудачным браком будет сложно так же, если не больше, имхо.

Да, вроде бы, статистика показывает - не, не так сложно... ИМХО фишка в том, что копирование семейной программы копированием, а все-таки отрицательный пример - тоже пример. И уж лучше такой, чем никакого.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем R2R на 11/13/03 в 11:17:20
Эртхэльге,


Quote:
Что "кому плохо"? А по-вашему, гомосексуализм - это хорошо и правильно? Именно не БИ, а ГОМО?

По-моему, это вариант нормы и личное дело заинтересованных лиц.
Кроме того, если гомосексуальна _пара_, то БИ на практике означает супружескую неверность, а БИ в теории вполне может быть и в гомосексуальной семье.


Quote:
Генофонду плохо - детей же он/она не родит...

Это почему? Существуют разные способы. Банки спермы, например. Если захочет - родит. А установка на то, что дети - это хорошо и заводить их надо, в этой семье заведомо есть, поскольку оно сложнее, чем в гетеро, а люди всё равно на это пошли.
Если расуждать по вашей логике, то в гомосексуальных семьях _с_детьми_ следует предполагать повышенную установку на обзаведение потомством - препятствий же море, но это их не останавливает.

Некоторые из этих способов размножения обходятся дороже природного и намного сложнее, ну так что же: мне, чтобы вполне гетеросексуально размножиться, пришлось потратить уйму денег и времени, и я такая не одна. Сложность задачи не запредельная.

Что касается генофонда как такового - случайную удачную мутацию так можно потерять, но её можно потерять и при гибели комплекса, не успевшего никого породить, в автокатастрофе (что намного распространённее, но автомобили запрещать пока не торопятся).

А сами по себе гены - куда они денутся, они "размазаны" по генофонду.
Вероятность, что именно у этого ребёнка есть гены, которых нет больше ни у кого, крайне невелика и зависит от общей склонности его предков к размножению.

Про "другие аспекты" - внимательно слушаю.


Quote:
А насчет " и в гетеросексуальной может наполучать установок"... Имхо, вот именно: и так проблем хватает. Не было у бабы заботы - купила порося...

Если гомосексуализм не является самостоятельной проблемой, подлежащей искоренению, а является обстоятельством, влияющим на жизнь людей, надо изучать влияние этого обстоятельства и сравнивать, насколько оно вредоносно.

Гомосексуализм - это не добавка к гетеросексуальности, а её замещение. Так что в данном случае баба продала одного порося и купила другого. ;D

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Kagero на 11/13/03 в 11:26:11
Конечно, лучше чтобы такие дети попали в хорошую любящую семью, но бывает что и детский дом - большая перемена к лучшему.

И потом, бывает, что родитель мечется в замкнутом круге: он не может найти работу, потому что не с кем оставить ребенка, а ребенка не может толком кормить, потому что не может найти работу. Ну так отдача ребенка на время в интернат - как раз выход из положения.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Ципор на 11/13/03 в 12:09:46

on 11/13/03 в 11:26:11, Kagero wrote:
И потом, бывает, что родитель мечется в замкнутом круге: он не может найти работу, потому что не с кем оставить ребенка, а ребенка не может толком кормить, потому что не может найти работу. Ну так отдача ребенка на время в интернат - как раз выход из положения.


Кагеро, это малость не то. Мы же не говорим об отдаче ребенка по желанию родителей.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Kagero на 11/13/03 в 12:13:01

on 11/13/03 в 12:09:46, Ципор wrote:
Кагеро, это малость не то. Мы же не говорим об отдаче ребенка по желанию родителей.


Ну так и без желания это можно сделать и у нас сейчас. Приходит инспекция по делам несовершеннолетних, смотрит, квартира у людей или ханыжная хата, расспрашивают ребенка, соседей, анводят справки, на что живут родители... И если по ряду критериев надо забирать ребенка - забирает. Может вернуть, если родители предоставят справку с места работы, что они устроились и все в порядке.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Mithrilian на 11/13/03 в 15:11:35

Quote:
Генофонду плохо - детей же он/она не родит...


Неверно. Откуда у гомо-родителя кровный ребенок? :)

Будущие эксклюзивно гомо в юности экспериментируют и залетают/cтановятся отцами точно так же, как и гетеро. Например. И даже "решив" стать эксклюзивно гомо, ничто не мешает им технически завести ребенка через искусственное осеменение - что мужчине от готовой на это женщины, что женщине воспользоваться услугами спермобанка.


Quote:
Гомосексуализм - это не добавка к гетеросексуальности, а её замещение.


Неверно. Чисто-эксклюзивных гомо крайне мало. Имеет место быть больше смещение по шкале "гомо - гетеро" в сторону предпочтения гомо-контактов. Изучение истории различных цивилизаций показывает нам, что в обществах, признающих гомо-контакты (часто, ритуализированные) частью нормы, мужчины (материалов о женщинах меньше) склонны к бисексуальным контактам.

Наиболее известные примеры - Афины, Рим.

Наиболее известный современный пример - тюрьма. Где гомо-контакты замещают гетеро- только при отсутствии женщин. Выйдя на свободу, уголовник, вчера имевший "петуха", сегодня пойдет искать женщину.

Отбирание гос-вом детей - очень грозное и страшное оружие. Им можно манипулировать в частных политических интересах. Я за то, чтобы это существовало, но в крайне узких рамках и крайне высоко контролировалось. Такой же деликатный вопрос, как и эвтаназия. Учитывая, перебдеть таки лучше, чем недобдеть, опасность увлечения перебдением - реальна. Примеров в Англии и Америке - есть и много.

По поводу индуцированного поведения. По этой логике осужденный вор, выйдя на свободу, не должен иметь право продолжать воспитывать своих детей, ибо он вырастит их ворами. Социологи подтверждают, что да, в семье преступников чаще вырастет преступник. Педофила лишат родительских прав на раз - но не вора.

Если гомо-контакты гос-вом признаны преступлением, то логично рассматривать вопрос, позволить ли этой группе преступников воспитывать детей. Тенденция, однако, идет наоборот - в тех же США совсем недавно Верх. Суд отменил законы штатов, делающие гомо-контакты преступлением. В Европе с толерантностью еще лучше.

Есть и еще аспект. При запрете на воспитание детей, гомо- просто не будет жить с партнером под одной крышей. Прятки, доносы, "семейные войны", где бывшая свекровь наймет частн. детективов, чтобы отомстить бывш. невестке, "нагревшей" на разводе ее любимого сыночка. Например. Все это будет довольно грязно, а ребенку - плохо.

Кстати, попрошу обосновать всех участников дискуссии КРОМЕ сверхценников-по-Библии, чем, по их мнению ПЛОХ гомосексуализм.

Ответ "Бог запретил" ясен и добавочных объяснений не требует. Мне интересно, есть ли другие причины, НЕ вытекающие из этой аксиомы. Т.е. от людей, ее не придерживающихся.

Повторюсь, ничто в наши дни технически не мешает гомо- заиметь себе ребенка. Так что вопрос о размножении не стоит.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Nyat на 11/13/03 в 18:14:32

Quote:
А вот не разрешать заводить новых или усыновлять - возможно, следовало бы.
Ципор, меня очень смущает "не разрешать заводить новых"... Это как?

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Ципор на 11/13/03 в 18:28:21

on 11/13/03 в 18:14:32, Nyat wrote:
Ципор, меня очень смущает "не разрешать заводить новых"... Это как?


В смысле, забирать при рождении.

Я пока не спорю особо, просто высказываю имхи и читаю,что люди скажут. Моя позиция вполне может объясняться недостатком информации. Для того я  и тред завела,чтоб мнения посмотреть.

Хочу только заметить (к одной из реплик Мит),что я имела в виду именно _гомо-семьи_. Женщина-лесбиянка, к примеру, встречающаяся с партнершей вне дома, с моей точки зрения от обычной матери-одиночки не  отличается. Ребенка она в свою личную жизнь не вмешивает. А в гомо-семьях эти отношения у ребенка постоянно на виду.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Ципор на 11/13/03 в 18:43:38

on 11/13/03 в 15:11:35, Mithrilian wrote:
Кстати, попрошу обосновать всех участников дискуссии КРОМЕ сверхценников-по-Библии, чем, по их мнению ПЛОХ гомосексуализм.


Сам по себе ничем. Но , тем не менее, это отклонение от нормы  и  если уж человек предпочитает его,то это,конечно, его право, но такое решение должно быть принято сознательно, а не навязано в несознательном возрасте.

Повторюсь, ничто в наши дни технически не мешает гомо- заиметь себе ребенка. Так что вопрос о размножении не стоит.
Для женщин ,более менее, да. Для мужчин сложнее - надо еще найти того,кто согласится вынашивать.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Nyat на 11/13/03 в 19:01:54

Quote:
В смысле, забирать при рождении.
Я против.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Ратха на 11/13/03 в 19:02:26
Добрый день!

Ну, насколько я помню, весь разговор об усыновлении начался с того, чтобы позволить гомопарам официально усыновлять детей одного из партнеров, который раньше состоял в натуральном браке.  Т.е. речь шла о родном ребенке одного из партнеров. И тут трудно что-то решительное сказать, потому как тому ребенку он (она) все же родной отец/мать.


Quote:
Неверно. Чисто-эксклюзивных гомо крайне мало. Имеет место быть больше смещение по шкале "гомо - гетеро" в сторону предпочтения гомо-контактов. Изучение истории различных цивилизаций показывает нам, что в обществах, признающих гомо-контакты (часто, ритуализированные) частью нормы, мужчины (материалов о женщинах меньше) склонны к бисексуальным контактам.  


Я тоже так предполагаю, но в таком случае говорить о геях как о меньшинстве, аналогичном расовому, становится невозможным. Тогда речь может идти не о равноправии разных групп людей, но о равнозначности разных типов поведения.


Quote:
Кстати, попрошу обосновать всех участников дискуссии КРОМЕ сверхценников-по-Библии, чем, по их мнению ПЛОХ гомосексуализм.


Плох в каком смысле? Вреден для здоровья?

С уважением, Ратха.


Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Mithrilian на 11/13/03 в 19:48:40
Есть, кстати, в Европе и в Америке четкая разница между высотой планок на ЛИШЕНИЕ родительских прав и на РАЗРЕШЕНИЕ УСЫНОВИТЬ неродного ребенка. Эти планки законодательно разные. Иметь детей - ПРАВО человека. Усыновлять - нет. Разрешение на усыновление дает гос-комиссия.

Одинокому безработному никто усыновить ребенка не даст. Но никто не отберет ребенка у одинокого безработного ТОЛЬКО потому, что он - одинокий и безработный. (Если ребенку кушать вовремя и достаточно нечего - это другой вопрос.) И никто не запретит таковому одинокому и безработному ребенка завести, ДАЖЕ если есть сомнения, что ребенка будет чем прокормить.

У меня нет мнения на усыновление чужих детей гомо-парами, кстати.


Quote:
Сам по себе ничем. Но , тем не менее, это отклонение от нормы  


Отклонение от какой именно нормы (см. ниже) и является ли отклонение от нормы _само по себе_ аргументом против.

Если иметь в виду биологическую норму, то почему отклонение в виде гомосекс. - подлежит, по-вашему, данному ограничению в правах, а болезненное отклонение в весе - нет? Рост? Цвет глаз? Влажные руки? Геймарит? Прошу заметить, что даже при, скажем СПИДе родительских прав не лишают (в США, за Россию не скажу).

Если имеем в виду социальную норму, то почему гомосекс. - подлежит, по-вашему, данному ограничению в правах, а, скажем, неонацисты и любители плавать стилем баттерфляй - нет.

Для кого-то увлечение ролевыми играми - прямое отклонение от нормы. Для кого-то - моржевание.


Quote:
Повторюсь, ничто в наши дни технически не мешает гомо- заиметь себе ребенка. Так что вопрос о размножении не стоит. Для женщин ,более менее, да. Для мужчин сложнее - надо еще найти того,кто согласится вынашивать.


Суррогатные матери, правда, вынашивают, в основном, для бездетных. Однако ситуация вполне возможна и жизненна.

Насчет же принятия стиля жизни в сознательном возрасте - а как в этом случае быть с религией? У любой семьи есть право воспитывать ребенка в какой религии пожелают (за искл. тех, что находятся в прямом противоречии с уголовным кодексом).

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Melamori на 11/13/03 в 19:50:12

Quote:
В смысле, забирать при рождении.

Против. Категорически.


Quote:
Ну, насколько я помню, весь разговор об усыновлении начался с того, чтобы позволить гомопарам официально усыновлять детей одного из партнеров, который раньше состоял в натуральном браке.  Т.е. речь шла о родном ребенке одного из партнеров.

Мне так не показалось. В Германии (не скажу за другие страны) гомо-пары как раз вполне усыновляют чужих детей. Брошеных. Недавно сюжет был по телевизору, как мнльчонку лет восьми присудили после рассмотрения дела все-таки этой паре, а не маме, которая за несколько лет до попала в тюрьму, а сейчас вернулась и захотела вернуть ребенка. Сюжет явно сложносочиненный, но идея, IMHO, показательна.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Mithrilian на 11/13/03 в 19:55:06

Quote:
Кстати, попрошу обосновать всех участников дискуссии КРОМЕ сверхценников-по-Библии, чем, по их мнению ПЛОХ гомосексуализм.  

Плох в каком смысле? Вреден для здоровья?  


По мне-то он ничем не плох, потому и спрашиваю. Для здоровья, кстати, часто вреднее родить, чем не рожать (я не имею в виду аборт, а просто не рожать), но это не является аргументом против родов.

Я-то как раз ничего страшного не вижу в картинке-из-будущего где существует полная толерантность любых видов секс-отношений между взрослыми, согласными на это людьми. При том, что некие жесткие запреты присутствуют - они есть и сейчас - дабы не позволить, например, профессорам выставлять пятерки за услуги в постели и начальникам - продвигать за услуги в постели же. И тому подобное.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Nyat на 11/13/03 в 20:28:45

Quote:
Кстати, попрошу обосновать всех участников дискуссии КРОМЕ сверхценников-по-Библии, чем, по их мнению ПЛОХ гомосексуализм.
Не поймите меня правильно :) Я даже с точки зрения сверхценника-по-Библии полагаю, что отбирать у гомосексуалов их детей нельзя. Вот, например, кушать креветки - точно такая же "мерзость в глазах Господа", как и гомосексуализм, однако никому не приходит в голову отбирать детей у евреев, едящих креветки. Это несмотря на то, что вероятность того, что их ребенок будет есть креветки, скорее всего, больше вероятности, что ребенок лесбиянки станет геем.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Mithrilian на 11/13/03 в 20:33:47
Я тоже уточню на всяк. пожарн. случ. - я вовсе не имею ничего против людей, считающих что-либо мерзостью на основании религиозных взглядов. Серьезно. Это сугубо недостаточное условие для того, чтобы я имела что-то против.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/14/03 в 00:22:10
Почему-то упорно игнорируется один неприглядный факт: гомосексуализм все же отнюдь не "вариант нормы". Это самое что ни на есть от нее отклонение - причем во всех смыслах, от биологического до этического, включая рациональный... И именно так трактуется исследователями - как НАРУШЕНИЕ полового развития, либо ОТКЛОНЕНИЕ в нем же... Запретить им рожать своих детей нельзя... а в случае с лесбиянками, когда можно обойтись и без суррогатной матери - попросту не представляется возможным.  Но вот усыновить ребенка ни одному человеку с серьезными отклонениями не позволит законодательство большинства, пожалуй, стран. Почему гомосексуализм, представляющий собой вполне серьезное отклонение, должен быть исключением?
А на усыновление и так очереди... так что детишки и без гомо-пар без родителей не останутся...

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Sergey_Hudiev на 11/14/03 в 02:17:14

Quote:
Вот, например, кушать креветки - точно такая же "мерзость в глазах Господа", как и гомосексуализм,


Вы уверены, что такая же? Не пробовал, но подозреваю, что разница колоссальная :)


Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Nyat на 11/14/03 в 02:38:04
Так то же - в глазах Господа, - а на вкус и цвет товарища нет, как известно :)

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Antrekot на 11/14/03 в 03:57:30

on 11/14/03 в 00:22:10, Эртхэльге wrote:
Это самое что ни на есть от нее отклонение - причем во всех смыслах, от биологического до этического, включая рациональный...

Эртхэльге, это очень интересно.  Нельзя ли данные на стол?  Потому что утверждение про отклонения в области этики и рацио я лично вижу впервые.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Emigrant на 11/14/03 в 08:27:51

on 11/14/03 в 03:57:30, Antrekot wrote:
Эртхэльге, это очень интересно.  Нельзя ли данные на стол?  Потому что утверждение про отклонения в области этики и рацио я лично вижу впервые.

С уважением,
Антрекот


И еще, если можно, скажите, сколько гомосексуальных пар или индивидуумов Вы наблюдали лично, А то выйдет, как в давнем споре на Светотени, когда после долгой дискуссии о пагубности гомосексуализма для личности выяснилось, что единственным живым гомосексуалистом, известным одной весьма уважаемой мной спорщице был Борис Моисеев. И ведь какие тонкие рассуждения этому предшествовали! (Я их без чувства некоторой неловкости читать не мог -- ибо к автору относился и отношусь с уважением -- и относил на счет какого-то неизвестного мне печального личного опыта, после которого трудно требовать непредвзятости от пострадавшего.)

Понимаете, когда среди милых и приятных знакомых, коллег, соседей по дому, или просто прохожих, с которыми перебросился парой слов на улице вероятность найти "гомосексуалиста" (вот для меня сейчас  эта фраза уже выглядит по-дурацки, поскольку слово перед скобкой предполагает, по своему положению во фразе, какое-то важное свойство личности) весьма велика, идеи о какой-то этической или рациональной ненормальности оных быстро исчезают, и впоследствии воспринимаются как прискорбный бред.

Расскажу одну историю про компанию, в которой работала моя хорошая знакомая. Компания была продана и куплена, и правила  медицинской страховки новые хозяева стали приводить в соответствие со своими. В частности, страховка перестала полагаться "domestic partners" одного пола (оставаясь при этом для неженатых разнополых пар). Программисты, подавляющего большинства которых это никак не касалось, дали новому начальству понять, что тогда ему придется искать и новых программистов. Поскольку совершенно непонятно, почему некоторым уважаемым коллегам должно стать сильно хуже (страховка в Америке -- очень серьезная вещь) по совершенно произвольной, и нового руководства никак не касающейся, причине. При этом некоторое ухудшение общих для всех условий было принято без радости, но и без протеста -- ну рынок сейчас плохой, что поделаешь. Но рынок рынком, а вот идея, что знакомых людей, по сути ничем от тебя не отличающихся, теперь будут de facto штрафовать на тысячи долларов в год -- это многовато. Новое начальство подумало, и решило, что интересоваться полом программистских партнеров выйдет себе же дороже :-)

 

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Mithrilian на 11/14/03 в 14:22:02
Эртхэльгэ, можно я еще раз спрошу. Потому что ваш ответ невалиден.

Вопрос номер 0. Ваше определение нормы. Я уже не раз писала, что определения принципиальных - два=

А. Норма - это то, что делает (чем является) большинство. Грубое большинство.
- пример - на дорогах США, большинство водителей часто превышают скорость. Это - норма(А)

Б. Норма - это то, что ПРИНЯТО считать как правильное данным обществом.
- пример - в том же США считается, что нарушать скорость настолько плохо, что за это надо штрафовать. Норма(Б) - ездить по дорогам, не превышая скорости

Превосходный пример есть в рассказе... не соврать, кажется, Джека Лондона, где человек, заблудившийся в горах Колумбии, попадает в изолированное поселение. Сколько-то десятков лет назад их постигла болезнь - дети стали рождаться слепыми. Так когда он попытался объяснить им, что это они ущербны, а ему его глаза вовсе даже не мешают, а помогают, дело дошло до того, что их постановили ему выколоть - дескать, дергаются веки, не закрыты, он с этого нервный и крышей тронулся.

1. Почему отклонение от нормы - плохо?

Если верить теории Дарвина, развитие и эволюция происходят через мутации. Мутация - отклонение от нормы(А).

Рождаются шестипалые дети. Возможно ли шестипалому взрослому усыновить ребенка? Ответ очевиден. Значит, дело не просто в отклонении от БИОЛОГИЧЕСКОЙ нормы, а в чем-то, более специфическом. Скажите, в чем именно.

Возможно ли импотенту усыновить ребенка? Ответ очевиден. Возможно ли паре, которая НЕ ЗАНИМАЕТСЯ СЕКСОМ ВООБЩЕ НИКОГДА усыновить ребенка? Ответ очевиден. Значит, дело не в "смотри, как я и учись, сынок"  ;D (А если в том, что научат быть гомо- -я опять спрошу - что в этом плохого-то?)

Вы пишете, что гомосексуализм не является вариантом нормы. Можно сказать и так - гомосексуалистов действительно, меньшинство, и общество пока не считает их нормальными.

Но - и ответ на мой вопрос дан не был - ЧЕМ ГОМОСЕКСУАЛИЗМ ПЛОХ.

Варианты ответа:
- не позволит размножиться (отпадает, см пред. постинги)

- делает людей глупее (как утверждает, например, один из мифов про мастурбирование) - тогда данные на стол

- делает людей хуже приспособленными к жизни и функционированию в обществе - опять-таки, прошу данные на стол (причем - статистические, отдельных примеров успешных знаменитых гомо- и би- я с пол-пинка накидаю).

- от них плохо пахнет  ;D

- они педофилы  :o

- они ничего не делают, только трахаются днем и ночью  ;)

- они портят генофонд (как именно - если только повышением би- и гомо- наклонностей - это не ответ, хотя, возможно, они изменяют генофонд)

В общем, ЕЩЕ РАЗ. ЧЕМ ИМЕННО ПЛОХ ГОМОСЕКСУАЛИЗМ.

Помимо того, что Бог в Священном Писании его конкретно запретил.

И кроме того, что если его не пинать и, скажем, разрешить усыновление, то гомо- и би- станет в обществе больше. Возможно, заметно больше. Может, и станет, я не спорю. И снова спрошу - чем именно это будет плохо.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Ингвалл на 11/14/03 в 16:24:21

on 11/14/03 в 14:22:02, Mithrilian wrote:
Превосходный пример есть в рассказе... не соврать, кажется, Джека Лондона...


Герберта Уэллса.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Mithrilian на 11/14/03 в 17:40:10
Спасибо, я постоянно грешу на Лондона. Наверное, из-за снежно-горно-обвальной завязки.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/15/03 в 02:06:21

on 11/14/03 в 14:22:02, Mithrilian wrote:
Вы пишете, что гомосексуализм не является вариантом нормы. Можно сказать и так - гомосексуалистов действительно, меньшинство, и общество пока не считает их нормальными.

Откройте любой учебник. Гомосексуализм всегда и однозначно рассматривается в главе "Нарушения полового развития". Это НЕ означает, что всех их надо, типа, перебить. :) Это означает только то, что это именно нарушение - вроде генетической болезни. Спрашиваю еще раз: в законодательстве каких стран разрешается усыновление людям с серьезными заболеваниями? В России - точно нет.


on 11/14/03 в 14:22:02, Mithrilian wrote:
Помимо того, что Бог в Священном Писании его конкретно запретил.

Митрилиан, а Вы меня со сверхценниками не путаете? Я не только не верующая, я вообще крайний вариант противников религии... ;D


on 11/14/03 в 14:22:02, Mithrilian wrote:
И кроме того, что если его не пинать и, скажем, разрешить усыновление, то гомо- и би- станет в обществе больше. Возможно, заметно больше. Может, и станет, я не спорю. И снова спрошу - чем именно это будет плохо.

Проблема заключается в том, что генетически обусловлено небольшое количество таких людей - 5-7% от общей суммы населения. А вот индуцированных может быть гораздо больше. То есть, если гомосексуализм поставить в каком-либо обществе "на пьедестал", то многие члены этого общества будут вести себя соответственно, дабы быть, по таким меркам, ком иль фо. Не будучи при этом генетически запрограммированными на гомосексуализм.
Насчет же "ничем не плохо"... Вам лично, может, и нет...

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Лапочка на 11/15/03 в 03:41:49

on 11/13/03 в 18:28:21, Ципор wrote:
В смысле, забирать при рождении.

Фашизм наихудшего вида. Без рациональных причин. Чистой воды зло. (Ничего личного, Ципор; это просто факты...)


Quote:
А в гомо-семьях эти отношения у ребенка постоянно на виду.

Ага. А у детей Кагеро её убеждения постоянно на виду. Не говоря уж о детях нацистов и о детях некоторых мусульман, которые с недавних пор празднуют 11 сентября как мы - Рождество. А у Ваших детей Ваша идея отнимать детей у невинных людей тоже будет на виду, как и Ваши убеждения насчёт абортов. И?..

Информация ещё из моей гимназии: среди воспитанных гомосексуальными парами процент гомосексуалистов не выше, чем среди остального населения.

Но даже если бы он был намного выше, желающий забрать у них их родных детей был бы достоин самых крутых мер со стороны населения. Которые, добавлю, в той же Германии не замедлили бы быть приняты. ;D

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/03 в 08:19:00

on 11/15/03 в 02:06:21, Эртхэльге wrote:
Откройте любой учебник. Гомосексуализм всегда и однозначно рассматривается в главе "Нарушения полового развития".

Юпитер наилучший... Ну раз в учебнике написано, то все.  Эртхэльге, а _причины_там приводятся?  Потому что в учебнике и о вялотекущей шизофрении было написано - да и сейчас кажется есть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Emigrant на 11/15/03 в 10:14:07
2 Mith:

Когда-то мне пришлось беседовать с учениками учеников философа Мамардашвили, чей семинар, говорят, послужил  Стругацким материалом для их "мокрецов". В их терминах, насколько я  понимаю, Вы провели качественную "расклейку" существенно разных моделей и понятий, ошибочно смешиваемых без осознания смешения. Well done.

2 Антрекот:

И ведь эти великие открытия про вялотекущую шизофрению до сих пор не канули туда, где место и им, и их автору, и все потому, что _в учебнике_! Пару лет назад мне пришлось переводить тексты с об'яснениями того, что представляла собой советская психиатрия соотв. времен, для адвокатов, пытавшихся об'яснить иммиграционной службе, что советский психиатрический диагноз их клиента значит только то, что клиент этот был диссидентом. После таких experiences мне хочется лично присутствовать на  некоем  загробном суде над людьми, это все придумавшими -- ну, скажем, переводчиком (т.е. "хоть тушкой, хоть чучелом", как в известном анекдоте).




Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Mithrilian на 11/15/03 в 19:06:10
Эртхэльгэ, по поводу


Quote:
Это означает только то, что это именно нарушение - вроде генетической болезни. Спрашиваю еще раз: в законодательстве каких стран разрешается усыновление людям с серьезными заболеваниями?


Во-1, почему серьезным? Нарушением может быть раннее облысение у женщины. Вполне себе врожденным. Не думаю, чтобы ей на этом основании отказали в усыновлении. Потому - данные о том, врожденный гомосексуализм хуже раннего облысения у женщин - на стол. :)

Во-2, как именно повредит ребенку индуцированный гомосексуализм (за исключением, разумеется, того, что его жизнь будет в опасности от экстремистов-гомофобов).

А вас я не путаю со сверхценниками, я наоборот, подчеркиваю, что мой спор не с ними, с их аргументом божественного запрета спорить невозможно, такой уж аргумент. Мой спор именно с вами и вашими единомышленниками.


Quote:
Насчет же "ничем не плохо"... Вам лично, может, и нет...


А лично вам? А лично индуцированному ребенку? (Я принимаю в рамках спора сию индукцию как доказанную, но прошу отметить, что это пока доказано не было - статистики нет).


Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Mithrilian на 11/15/03 в 19:09:21

Quote:
В их терминах, насколько я  понимаю, Вы провели качественную "расклейку" существенно разных моделей и понятий, ошибочно смешиваемых без осознания смешения. Well done.


Если вы (можно на ты?) насчет нормы, Комплимент не по адресу   8) , это нам практически первое, что объяснили на социологии - у меня бакалавр в ней.  

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/16/03 в 05:05:38
Ладно. Пусть пока все сказанное будет моей имхой... да оно и так ею было... ;) ;D
Но чует мое сердце - не все тут просто... пошла по аргументы. В учебники в том числе... ;)

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Ратха на 11/16/03 в 17:09:14
Думаю, что во многом вопрос упирается в то, является ли традиционная семья (муж-жена-дети) ценностью, которую стоит сохранять. Стоит ли (с точки зрения общественных интересов) поощрять традиционую модель отношений - мужчина и женщина живут вместе долгие годы, вместе заботятся о детях, которые у них родились. Стоит ли рассматривать отклонения от этой модели как нечто, что не стоит поощрять?

Насколько я понимаю, вопрос стоит не о том, стоит ли подвергать гомосексулистов преследованию, а стоит ли  рассматривать гомосексуальный союз как совершенно равнозначный натуральному.

Это вопрос о том, считается ли благом, чтобы биологические мужчина и женщина были, соотвественно, мужчиной и женщиной по самоидентификации и поведению. Мне это представляется, все-таки, благом по ряду причин. Я склонен думать (испугано озираясь, нет ли тут поблизости феминисток :)  ), что различие половых ролей в обществе обусловлено биологически, и связано оно прежде всего с тем, что  мужчине не дано зачать во чреве, выносить и выкормить ребенка; он может  (с некоторой травматичностью плохо приспособленного для этого места) быть реципиентом в сексуальном контакте, но однозначно не может быть матерью.      Поскольку на женщину ложится миссия выносить, родить и вскормить ребенка, на мужчину ложатся другие, менее важные дела, но, прежде всего, обязанность заботиться о женщине пока она занята ребенком. Это порождает неизбежное - и биологически обусловленное - разделение ролей. Даже вне беременности, родов и кормления женщина сохраняет неустранимые биологические и психологичекие отличия от мужчины, начиная с пониженного эмоционального фона в определенные дни, и кончая той особенной мягкостью и  душевностью, которую мы называем "женственностью".

     Биологически матерью призвана быть именно женщина - ее, а никак не мужская идентичность приспособлена для этого. Мужчине - в силу его, отличной от женской, мужской идентичности, свойствена своя, мужская роль.

     "Нормой" является не соотвествие мнению большинства - я не знаю, чего там большинство будет мнить в самом скором будущем - а соответствие поведения человека его биологической идентичности.

     Я не думаю, что биологический мужчина может быть хорошей "матерью", а биологическая женщина - хорошим "отцом". Я склонен считать, что нам не следует ставить ребенка перед необходимостью говорить "мама" мужчине. Возможно, кого-то из взрослых людей вполне устраивает анал как заменитель вагины; они взрослые люди и сами так решили. Но я не уверен, что мы должны предложить ребенку мужчину в качестве заменителя матери.

     Я не думаю, что человек, играющий не свойственную  его биологическому естеству роль, сыграет ее хорошо. Я вообще не думаю, что людей следует поощрять играть гендерную роль, противоположную их естеству.

Конечно, это не должно преследоваться; но я склонен думать, что это не должно поощряться.

Поэтому я думаю, что не следует позволять гомопарам усыновлять неродных детей. Что делать с родным ребенком одного из партнеров - представляется мне более сложным вопросом; я думаю, человека нельзя лишать родительских прав только из-за того, что он ведет гомосексуальный образ жизни.

Но, если речь идет о неродном ребенке - его следует позволить усыновить паре, состоящей из мужчины и женщины.

Лапочка

Quote:
Ага. А у детей Кагеро её убеждения постоянно на виду. Не говоря уж о детях нацистов и о детях некоторых мусульман, которые с недавних пор празднуют 11 сентября как мы - Рождество


Боюсь, Лапочка, что некоторые из адогматиков-вавилонян (или, по крайней мере, людей, себя к таковым причисляющие) склонны впадать в ничуть не меньшую нетерпимость - а то и откровенную ненависть - к носителям других взглядов на мир, чем средневековые католики.

Я подозреваю, что проблема тут не в декларируемой догматичности/адогматичности,  и ненависть к своему соседу может оправдываться принципиально "адогматическими" соображениями также, как она оправдывалась "догматическими".

Человек, увы, может привлекать любые идеи для оправдания своей ненависти.

Поэтому принадлежность человека к мусульманам/вавилонянам/католикам/сциентистам сама по себе никак не престпуна.

С уважением, Ратха.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/03 в 18:29:38
Поэтому принадлежность человека к мусульманам/вавилонянам/католикам/сциентистам сама по себе никак не престпуна.  


Совершенно верно.  
Что же касается ролей, то это разделение действительно _в настоящий момент_.  В течение ближайших 20 лет способность выносить ребенка у мужчин может и появиться.
И тут есть встречный вопрос.  Насколько мы как общество ценим семью?  Будем ли мы отказывать людям в возможности создать таковую, исходя из их ориентации?  Что лучше - гомосексуализм, вытесненный в богему и плодящийся там (а ведь большинство индуцированных вовлекается именно так) или стабильные пары без всякого ореола романтики или порока - такие как все? (Это вопрос)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Ратха на 11/16/03 в 18:58:04

Quote:
В течение ближайших 20 лет способность выносить ребенка у мужчин может и появиться.


Не уверен; не уверен, что если это будет так, это будет хорошо. Но, в любом случае,  нам следует исходить из реального положения вещей.


Quote:
И тут есть встречный вопрос.  Насколько мы как общество ценим семью?  Будем ли мы отказывать людям в возможности создать таковую, исходя из их ориентации?


Боюсь, что создать семью в традиционном смысле - как союз мужчины и женщины, основанный на их взаимной ролевой/сексуальной/психологической дополнительности двое мужчин не смогут просто потому, что ни один из них, на самом деле, не женщина.


Quote:
 Что лучше - гомосексуализм, вытесненный в богему и плодящийся там (а ведь большинство индуцированных вовлекается именно так) или стабильные пары без всякого ореола романтики или порока - такие как все? (Это вопрос)


Конечно, для людей, являющихся твердыми гомосексуалистами, лучше иметь одного партнера, чем многих, и хорошо поощрять их в этом.

Но здесь, ИМХО, возникает проблема, похожая на ту, которая возникает в любой "программе снижения вреда", идет ли речь о раздаче одноразовых шприцов наркоманам или раздаче презервативов в школе.

С одной стороны, если мы точно знаем, что люди и так, нравится нам это или нет, употребляют наркотики или вступают в беспорядочные связи, несомненно, лучше, чтобы они использовали при этом одноразовые шприцы/презервативы.

С другой стороны, возникает опасность поощрения именно тех форм поведения, негативные последсвия которых мы пытаемся смягчить.

То есть раздача шприцов может восприниматься как приглашение уколоться и сигнал о том, что употребление наркотиков уже не рассматривается как что-то неприемлемое, раздача презервативов - как приглашение пустить их в ход, вступая в случайные связи.  

Аналогично, общественное признание союза между двумя гомосексуалистами,  может иметь двойственный эффект -

1.Положительный - люди, ведущие гомосексуальный образ жизни, будут реже менять партнеров, и, таким образом, избегнут болезней, передающихся половым путем.

2.Отрицательный -
Люди будут поощряться к гомосексуальному образу жизни, исходя из того, что "теперь гомосексуализм окончательно признан нормальным и здоровым". Статистически для гомосексуалистов характерна более частая смена партнеров, и я опасаюсь, что из двух идей, которые выражает гомосексуальный союз - поддержки гомосексуализма, с одной стороны, и верности одному партнеру, с другой, более глубокое воздействие на поведение людей окажет поддержка гомосексуализма, а не верности.

Я склоняюсь к мысли, что вред, который будет нанесен обественным признанием гомосексуальных союзов, может быть большим, чем вред, который таким образом пытались предотвратить.

С уважением, Ратха.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Mithrilian на 11/17/03 в 00:12:35

Quote:
Но я не уверен, что мы должны предложить ребенку мужчину в качестве заменителя матери.  


А и не надо. Роль родителя социального давно и с успехом признана заменяемой. Сколько после войн детей без отцов? Да и при разводах дети чаще с матерью остаются. Воспитать может старшая сестра, бабушка, даже дедушка- причем без помощи женщин, и такое знаю. Лесбийская пара ничем не будет отличаться в этом плане от матери-одиночки, живущей у своей матери-вдовы. Ну,не "ничем" 6), но в смысле как бы "одностороннести".

Насчет более частой смены партнеров статистически - да, у гомо- это есть, но это вполне может быть последствием отмеченного Антрекотом "вытеснения в богему".

Также, статистика не есть аргумент для _общего_ решения. Усыновления всякий раз рассматриваются индивидуально. Вполне может быть, что гомо- будут чаще отказывать, чем гетеро- и на этой основе тоже - вот тут и будет та же статистика.


Quote:
мужчине не дано зачать во чреве, выносить и выкормить ребенка; он может  (с некоторой травматичностью плохо приспособленного для этого места) быть реципиентом в сексуальном контакте, но однозначно не может быть матерью.  


Выкормить-то всяко может. А мать может умереть родами. И никто ребенка у вдовца не отберет. Хотя, конечно, скорее всего, ему помогут родственницы, няньки, ясли и-или впоследствии новая жена. Но может и самостоятельно, если захочет.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Ратха на 11/17/03 в 14:16:56
Добрый день!


Quote:
А и не надо. Роль родителя социального давно и с успехом признана заменяемой. Сколько после войн детей без отцов? Да и при разводах дети чаще с матерью остаются.


думаю, что это принципиально иная ситуация - родной ребенок остался в неполной семье в результате какого-то несчастья (смерть или развод родителей). Это плохая ситуация, терпимая потому, что в этой ситуации отббирать детей у хотя бы одного родителя было бы несравненно хуже. Речь же идет о том, чтобы позволить гомопарам усыновлять неродных детей.

Как уже справедливо отмечалось в ходе дискусии, пороги для усыновления и для лишения родительских прав разные - у одинокого родителя никто родного ребенка не отберет, одинокому человеку неродного ребенка усыновить не дадут.

При усыновлении интересы ребенка должны быть учтены наиболее полным возможным образом.


Quote:
Лесбийская пара ничем не будет отличаться в этом плане от матери-одиночки, живущей у своей матери-вдовы. Ну,не "ничем" 6), но в смысле как бы "одностороннести".


Даже если они будут искренне стремиться воспитать ребенка натуралом (чего гарантировать нельзя) у него перед глазами будет пример нарушенной половой идентичности - биологическая женщина, которая будет играть роль мужчины, или биологический мужчина, который будет играть роль женщины.

Я предполагаю, что это может привести к проблемам полоролевой идентификации у ребенка. А "психологическая женщина" заключенная в тело "биологичекого мужчины" (и наоборот) это достаточно внутренне конфликтный расклад независимо от гомофобов.


Quote:
Насчет более частой смены партнеров статистически - да, у гомо- это есть, но это вполне может быть последствием отмеченного Антрекотом "вытеснения в богему".  


Я не слышал о том, что геи стали вести себя более многамно с введением регистрации однополых союзов. Во всяком случае, gay.ru описывает образ жизни геев во всех странах, как обычно включающий частую смену пратнеров.


Quote:
И никто ребенка у вдовца не отберет. Хотя, конечно, скорее всего, ему помогут родственницы, няньки, ясли и-или впоследствии новая жена. Но может и самостоятельно, если захочет.


Разумеется, но об этом было сказано выше.

С уважением, Ратха.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 14:35:18
Уважаемый Ратха,

gay.ru это довольно предвзятый источник, заинтересованный более в легализации определенного _образа жизни_.
Попробуйте поискать по европейским, американским и канадским гей-ресурсам.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Anchan на 11/17/03 в 15:20:11
Знаете, только что посмотрела фильм "Too fast too furious - 2". Фильм так себе, но фабула показалась применимой к данному топику. У мальчика папа занимался гонками на мотоциклах и разбился нахрен. Мама, узнав, что сынуля увлекся тем же, сперва взяла с него честное слово. Выяснив, что он гонок не прекратил, пошла к Самому Крутому Рокеру и накрутила ему хвоста. В результате Крутой Рокер использовал весь свой авторитет, чтобы остановить оболтуса. Неважно, чем дело кончилось. Мораль сей басни - в семье гонщиков предки прекрасно знают все плюсы и минусы такого образа жизни, и чадо как-никак вынуждено считаться с мнением родителей. Возможно, что в подобной ситуации гомосексуальные предки сумеют поставить чаду более качественные тормоза на следование по их пути, чем нормальная пара, никогда не сталкивавшаяся с проблемой?..

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Mithrilian на 11/17/03 в 15:24:05

Quote:
Речь же идет о том, чтобы позволить гомопарам усыновлять неродных детей.


А, тут мне с вами и спорить практически не о чем.
Разве что есть такой момент - очереди на усыновление, по крайней мере, в Америке - они на _младенцев_. От пяти лет и выше дети эти "нафиг" никому не нужны и живут в "приемных семьях", что можно сравнить с интернатом-на-дому, но никак не с усыновлением. Более того, американского младенца на усыновление следует во многих штатах "заслужить" - проработать несколько лет таким вот "приемным" (foster) родителем для детей постарше.

Оттого-то и ввозят в охрененных количествах бездетные американцы корейских и китайских младенцев - тех дают "без очереди".

То есть я о чем. Если у ребенка выбор - не между гетеро- парой и гомо- парой а между, НАПРИМЕР, детдомом и гомо- парой, то тут еще надо будет посмотреть, где ребенку будет лучше. Имхо, однозначного ответа на все такие случаи дать нельзя. А значит и не стоит запрещать вообще гомо- парам усыновлять. А рассматривать отдельно всякую ситуацию. А уж кому отдавать предпочтение - это вопрос иной.


Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Ратха на 11/19/03 в 15:25:18
Добрый день!


Quote:
gay.ru это довольно предвзятый источник, заинтересованный более в легализации определенного _образа жизни_.


Разве этот образ жизни сейчас нелегален? Често говоря, мне не кажется, что гейский сайт стал бы поддерживать гомофобские мифы (если это мифы). А в разделе "здровье" у них лежат американкие и немецкие данные о частоте смены партнеров - и мне не кажется. что их авторы занимались фальсификацией.


Quote:

Попробуйте поискать по европейским, американским и канадским гей-ресурсам.


К сожалению, я плохо знаю язык.


Quote:
То есть я о чем. Если у ребенка выбор - не между гетеро- парой и гомо- парой а между, НАПРИМЕР, детдомом и гомо- парой, то тут еще надо будет посмотреть, где ребенку будет лучше.


Ребенку, например, лучше с одним родителем, чем в детдоме - но одинокому человеку усыновить его не разрешат.

Лучше ли ребенку иметь перед глазами пример гомосексуализма? Не думаю. Во первых, как я уже писал, "женский" гендер при "мужском" биологическом поле - это уже болезненный конфликт; вторая проблема, о которой пишут сами геи - влечение к заведомо недоступным мужчинам-натуралам. Если между мужчиной и женщиной притяжение является взаимным, то на заигрывания гея обычный мужчина реагирует примерно также, как воинстующая лесби - на заигрывания мужчин. И эта болезненная ситуация никуда не денется - большиство мужчин таки продолжат любить женщин, и отвадить их от этого какими-либо законодательными актами вряд ли удастся. :)
Дело тут не в гомофобии как культурном явлении - просто большинству мужчин, которые интересны гею, гей нафиг не нужен. Как сказал один гей "Мне нужен настоящий мужчина. Но настоящему мужчине не нужен я. Ему нужна женщина. А мне приходится довольствоваться гомосексуалистом". Судьба гея - быть отверженным именно теми, к кому его больше всего тянет.  Можно убедить мужчин воспринимать гея как кого-то, кто не заслуживает их неприязни; но невозможно убедить их воспринимать его как привлекательного сексуального партнера. Джентельмены таки будут предпочитать блондинок и совершенно не интересоваться блондинами.
То есть для гея его ориентация в любом случае будет источником жестокой боли и дисгармонии, независимо от позиции общества. Это как натуральному мужчине будет тяжело житься в обществе, где 96% женщин - лесбиянки, которые абсолютно не интересуются мужчинами и склонны воспринимать все его заигрывания с некоторым раздражением - оставаясь при это привлекательными для него.

Поэтому то, что в детдоме хуже - еще тоже не факт.  А, поскольку желающие усыновить натуральные семьи есть - нет никакого смысла ставить над детьми такие опасныве эксперименты.


Quote:
А значит и не стоит запрещать вообще гомо- парам усыновлять.


Родный детей одного из партнеров - я бы еще подумал, а вот неродных - я думаю стоит.

С уважением, Ратха.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/03 в 15:47:51
Добрый день!

Разве этот образ жизни сейчас нелегален?
Речь идет о легализации в глазах общества.

Често говоря, мне не кажется, что гейский сайт стал бы поддерживать гомофобские мифы (если это мифы).
Это не гомофобские мифы.  Это одна сторона дела.

А в разделе "здровье" у них лежат американкие и немецкие данные о частоте смены партнеров - и мне не кажется. что их авторы занимались фальсификацией.
Никаким образом.  Просто они не отражают противоположную тенденцию, которая _тоже_ есть и на которую сейчас стараются опереться законодатели.  Понимаете, это как с торговлей и ростовщичеством у евреев.  Когда почти все остальное запрещено, поди разбери, что тут родное, а что наведенное.

вторая проблема, о которой пишут сами геи - влечение к заведомо недоступным мужчинам-натуралам.
Есть.  Но это не системообразующий фактор.  Скорее "есть и это".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Mithrilian на 12/01/03 в 19:32:36

Quote:
.  А, поскольку желающие усыновить натуральные семьи есть - нет никакого смысла ставить над детьми такие опасныве эксперименты.


Желающих нету. Т.е. недостаточно. Во всем мире желающие в подавляющем большинстве хотят усыновить младенцев до года.

А пятилетние и старше нафиг никому не нужны. Ну, практически никому.

Та же ситуация со здоровыми-больными детьми, больные мало кому нужны. Но и тут у младенца в разы больше шансов.

Заголовок: Re: Воспитание детей гомо-парами
Прислано пользователем Nyat на 12/01/03 в 19:37:01
Мит, недавно смотрела местные новости, и там рассказывали про современный феномен: всё больше семей усыновляют подростков.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.