Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Обличение грехов и текущее состояние общества
(Message started by: smrx на 11/13/03 в 04:05:10)

Заголовок: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/13/03 в 04:05:10
Возник такой вопрос к присутствующим здесь христианам: должна ли христианская церковь всегда обличать то, что она считает грехом, не смотря на общественное мнение, сложившуюся коньюктуру, веяния времени, политическую обстановку и т.д.?
Насколько я понимаю - должна, и много есть примеров когда церковь так и делает: от идущих на смерть христиан при Нероне до пропаганды запрещения абортов.
С другой стороны является ли грехом, когда один человек может распоряжатся другим человеком, как имуществом? Если да, то почему тогда христианская церковь не выступала  активно против отмены рабства и крепостного права во всех его формах. И зачастую наоборот поддерживало ее? И даже не просто поддерживала, но и позволяла монастырям иметь своих крепостных крестьян?
По каким соображениям церковь одни грехи обличает твердо и жестко, а на другие закрывает глаза?

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/13/03 в 11:13:04
Насколько я понимаю - должна

Правильно понимаете.

С другой стороны является ли грехом, когда один человек может распоряжатся другим человеком, как имуществом? Если да, то почему тогда христианская церковь не выступала  активно против отмены рабства и крепостного права во всех его формах.

Ну, во-первых, распоряжение человеком как имуществом нехарактерно для большинства форм рабства, имевших место быть в христианском ареале. Классическое античное рабство, где раб - "говорящее орудие", само собой накрылось еще до христианства - при Флавиях оно все-таки носило другие формы. Воспроизвели его аж в 19-м веке. Крепостное право в России приняло форму "владения человеком как имуществом" только при Петре. До него помещик владел землей - но никак не прикрепленным к ней крестьянином.

И совершенно непонятно, почему Церковь должна была выступать против такого рода социальной зависимости во всех ее формах. Ну, вот у меня был задуман рассказ по ролевой игре "Фоллаут", где парень из индейского села попадает в мелкую полуфеодальную Республику Новая Калифорния (если кто не знает - действие Фоллаута ароисходит в постъядерном мире) в разгар политических дебатов: вводить долговое общественное рабство или нет. Потому что год назад в стране был голод, и республика взяла у самых обеспеченных граждан хлеб, чтобы никто из малоимущих не умер, но теперь пришла пора отдавать долг - а республике нечем. Ситуация, в общем, как у Иосифа в Египте. И парню из индейского села ситуация кажется просто дикой - в его деревне община в таких случаях просто "списывает" долг, сегодня ты поможешь - завтра тебе, а президент республики, старая умная бабка объясняет ему: сынок, в большом мире все не так просто: если мы сегодня спишем этот долг, в следующем голодном году мы из богатых ничего не выколотим, и лди, оставшиеся свободными, просто умрут. Город с двадцатитысячным населением - это все-таки не индейская деревуха. Вот и попротестуй тут против рабства во всех его формах.

Или вот пример из классической литературы, "Хижины дяди Тома". Кузина Офелия резко против рабства во всех его формах. Ее кузен, Сен-Клер, в насмешку дарит ей девочку-рабыню, Топси. И Офелия с удивлением и ужасом понимает, что Топси свободу давать НЕЛЬЗЯ сейчас, она просто сдохнет на этой свободе, ей нужно сначала дать соответствующее воспитание. А как воспитать из рабыни свободного человека - она понятия не имеет.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Ципор на 11/13/03 в 14:32:20

on 11/13/03 в 11:13:04, Kagero wrote:
Потому что год назад в стране был голод, и республика взяла у самых обеспеченных граждан хлеб, чтобы никто из малоимущих не умер, но теперь пришла пора отдавать долг - а республике нечем. (...)
а президент республики, старая умная бабка объясняет ему: сынок, в большом мире все не так просто: если мы сегодня спишем этот долг, в следующем голодном году мы из богатых ничего не выколотим, и лди, оставшиеся свободными, просто умрут.

Э-э... А ввести чрезвычайный налог на богатых, то есть попросту взять у них часть хлеба можно было?
Или сил не было?

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Mithrilian на 11/13/03 в 15:29:25

Quote:
Ну, во-первых, распоряжение человеком как имуществом нехарактерно для большинства форм рабства, имевших место быть в христианском ареале.


Неверно. Достаточно литературы и документов о положении феодальных крестьян в той же Франции.


Quote:
Воспроизвели его аж в 19-м веке.


Неверно.
Во-1 - та же Франция и иже с ней.

Во-2, в России приходится считать не позднее Петра. Екатерина судила Салтычиху, но та же Екатерина запретила крепостным подавать жалобы.

Во-3, негров стали массово вывозить в Америку в 17-18вв. И когда закончили вывозить - размножали уже в Америке. Материалы о человекофермах и материалы о плантационной жизни имеются в количествах. Во-4, осужденные полит. преступники отдавались в частные руки и эта частная каторга была хуже государственной в разы.


Quote:
Крепостное право в России приняло форму "владения человеком как имуществом" только при Петре.


Петр жил намного раньше 19 века.


Quote:
До него помещик владел землей - но никак не прикрепленным к ней крестьянином.


Петр законодательно отменил архаичный уже к тому времени Юрьев день, насколько я помню.


Quote:
И совершенно непонятно, почему Церковь должна была выступать против такого рода социальной зависимости во всех ее формах.


Я поддержу эту точку зрения. Но я, в отличие от автора цитаты, НЕ воспринимаю церковь как сеятель разумного-доброго-вечного.  ;D


Quote:
Ее кузен, Сен-Клер, в насмешку дарит ей девочку-рабыню, Топси. И Офелия с удивлением и ужасом понимает, что Топси свободу давать НЕЛЬЗЯ сейчас, она просто сдохнет на этой свободе, ей нужно сначала дать соответствующее воспитание.


- сколько лет было Топси? Детям полные права ни в одном гос-ве не дают

- вина ли Топси, что она такая, или же все-таки это вина белого общества, усиленно и упорно делавшего ее именно такой

- Офелия САМА несвободна, будучи женщиной. Изолирована от информации. Топси можно было отдать на попечение свободной черной семье в Канаде. "Подземная дорога к свободе" не ограничивалась выходом из "тоннеля". Существовала инфраструктура, о которой та же Офелия могла просто не знать. (деталей романа не помню, экстраполирую на основе инфы в постинге)


Quote:
А как воспитать из рабыни свободного человека - она понятия не имеет.


Потому что не осознает, что несвободна и сама.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Airenar на 11/13/03 в 16:26:20
quote author=Mithrilian

** Неверно. Достаточно литературы и документов о положении феодальных крестьян в той же Франции.

Вы неправы. Серваж коренным образом отличается от российского крепостного права. Которое сложилось как владение ЛЮДЬМИ к 16-му веку (он же "бунташный"). И даже ко временам Ивана Грозного.
Французские крестьяне рассматривались как прикрепленные к земле и зависимые от господина, в отличие от русских крепостных, которые к концу 16-го века стали именно рабами в полном смысле этого слова. Серва нельзя было продать, нельзя было лишить имущества, оторвать от семьи (он рассматривался как часть семьи-хозяйства).

** Во-2, в России приходится считать не позднее Петра. Екатерина судила Салтычиху, но та же Екатерина запретила крепостным подавать жалобы.

Неверно. Екатерина запретила подавать крестьянам эалобы на помещиков ПРЯМО ЦАРЮ/ЦАРИЦЕ. судила Салтыкову на сама Екатерина, а то ли уездный, то ли губернский суд, в юрисдикции которого и находилось дело.

** Петр законодательно отменил архаичный уже к тому времени Юрьев день, насколько я помню.

Юрьев день отменил чуть ли не Борис Годунов, если я правильно помню. Точно знаю, что это был 16 век.

** - вина ли Топси, что она такая, или же все-таки это вина белого общества, усиленно и упорно делавшего ее именно такой

Неважно, чья это вина. "Я принимаю дела в том виде, в каком я их нашел". (с) капитан Блад.

Суть сюжета с Офелией Сен-Клер в том, что свобода - оружие обоюдоострое, и млао осовбодить бедную негритянку - надо еще научиться жить рядом со свободной Топси. Но для этого нужно научить Топси быть свободной. Елси вы помните книгу, мисс Офелии пришлось осознать, причем мучительно, что учиться надо не только Топси но и в первуй очередь - ей самой.

** - Офелия САМА несвободна, будучи женщиной. Изолирована от информации. Топси можно было отдать на попечение свободной черной семье в Канаде. "Подземная дорога к свободе" не ограничивалась выходом из "тоннеля". Существовала инфраструктура, о которой та же Офелия могла просто не знать. (деталей романа не помню, экстраполирую на основе инфы в постинге)

А зачем? если уж ты ратуешь против рабства - так осуществи свои принципы на практике самостоятельно, не сваливая проблему на канадцев.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Mithrilian на 11/13/03 в 17:21:09

Quote:
"Вы неправы. Серваж коренным образом отличается от российского крепостного права."


Отличается - не коренным образом.


Quote:
прикрепленные к земле и зависимые от господина, в отличие от русских крепостных, которые к концу 16-го века стали именно рабами в полном смысле этого слова. Серва нельзя было продать, нельзя было лишить имущества, оторвать от семьи (он рассматривался как часть семьи-хозяйства).


Смотрим с другой стороны - господа спали с любыми поселянками по желанию - раз. Имели решающее слово в разрешении-запрете на брак - два. Серв не имел права уходить от хозяина - три. Землю не могли отобрать - копейки, если могли отобрать по желанию какую угодно долю урожая (умные хозяева, ясное дело, этого не делали, но имели право)


Quote:
Юрьев день отменил чуть ли не Борис Годунов, если я правильно помню. Точно знаю, что это был 16 век.  


Всяко не 19-й.


Quote:
** - вина ли Топси, что она такая, или же все-таки это вина белого общества, усиленно и упорно делавшего ее именно такой

Неважно, чья это вина. "Я принимаю дела в том виде, в каком я их нашел". (с) капитан Блад.


Фраза красивая, но не к месту.


Quote:
быть свободной. Елси вы помните книгу, мисс Офелии пришлось осознать, причем мучительно, что учиться надо не только Топси но и в первуй очередь - ей самой.


Книгу не помню (я это писала выше), Офелия выходит правой.


Quote:
А зачем? если уж ты ратуешь против рабства - так осуществи свои принципы на практике самостоятельно, не сваливая проблему на канадцев.


Тут такое дело. Она могла ей дать свободу - но не освобождать СЕБЯ от ответственности за нее.

Собственно, мое возражение насчет


Quote:
, во-первых, распоряжение человеком как имуществом нехарактерно для большинства форм рабства, имевших место быть в христианском ареале. Классическое античное рабство, где раб - "говорящее орудие", само собой накрылось еще до христианства - при Флавиях оно все-таки носило другие формы. Воспроизвели его аж в 19-м веке. Крепостное право в России приняло форму "владения человеком как имуществом" только при Петре. До него помещик владел землей - но никак не прикрепленным к ней крестьянином.


- остается в силе.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/13/03 в 17:25:23
Ну, во-первых, распоряжение человеком как имуществом нехарактерно для большинства форм рабства, имевших место быть в христианском ареале.
Формы то бывают разные, но суть одна. Насколько я понимаю, для вас и добрачный секс по обоюдному желанию и супружеская измена являются блудом, а формы то разные.  Так вот для меня  рабство является рабством независимо от формы.

Крепостное право в России приняло форму "владения человеком как имуществом" только при Петре. До него помещик владел землей - но никак не прикрепленным к ней крестьянином.
Если бы, Airenar уже написал когда в России крепостничество окончательно стало рабством и про Юрьев день тоже.  А холопство существовало еще наверное со времен Киевской Руси.

И совершенно непонятно, почему Церковь должна была выступать против такого рода социальной зависимости во всех ее формах.
Потому что Церковь претендует на то, что она обладает уникальной системой этики, морали и абсолютных ценностей которые не зависят от предрассудков, политической коньюнктуры и состояния общества.
Почему Церковь твердо и последовательно выступает против "блуда", хотя народ явно не в восторге от этого? Почему предлагает законодательно запретить аборты, не смотря на то, какой от этого будет социальный эффект. И никакие оправдания в  этих областях не признаются. Почему же в случае с рабством и крепостничеством оправдания принимаются? Почему там принципы абсолютные, а тут "вавилонские", относительные?

И парню из индейского села ситуация кажется просто дикой - в его деревне община в таких случаях просто "списывает" долг, сегодня ты поможешь - завтра тебе, а президент республики, старая умная бабка объясняет ему: сынок, в большом мире все не так просто: если мы сегодня спишем этот долг, в следующем голодном году мы из богатых ничего не выколотим, и лди, оставшиеся свободными, просто умрут.
А мне почему-то думается, что в следующем голодном году, богатые люди просто прикинут сколько у них еды, на скольких ее хватит, потом выберут самых старых и бесполезных рабов и выкинут их умирать. За что боролись, на то и напоролись, эти люди все равно умрут, только теперь рабами а не свободными.
И потом, чисто из экономических соображений, труд свободного человека гораздо эффективней труда рабского, то есть должник, оставленный на свободе с большей вероятностью принесет большую экономическую пользу чем если он будет рабом кредитора. Долг с него списывать не обязательно, но это не значит что его надо отдавать в рабство кредитору, потому как помимо крайне отрицательного политического эффекта это принесет и отрицательный экономический эффект.
А  старая умная бабка помнится когда-то была молоденькой глупенькой девушкой, попавшей в рабство к рейдерам. Странно что этот опыт не научил ее ценить человеческую свободу.
В "Фоллауте-2" кстати есть еще один хороший пример насчет рабства и других форм зависимости людей - Vault City. Там тоже граждане используют труд иммигрантов, и тоже вроде бы как из благородных побуждений: гражданство этим дикарям давать нельзя, и бросать умирать за стенами города нельзя, так не лучше ли использовать. Какую форму там принимает это "использование" хорошо видно. И в конце игры есть довольно интересное послесловие, в котором говорится, какая судьба ждет различные города и поселки того мира, причем судьба зависит от того как проходить игру. Но насколько я помню как ни проходи, Vault City все равно "плохо кончает", да и другие города, где процветало рабство и работорговля тоже.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Ратха на 11/13/03 в 18:41:48
Добрый день!


Quote:
Если да, то почему тогда христианская церковь не выступала  активно против отмены рабства и крепостного права во всех его формах.



А какие именно  действия в этом отношении  Вы предприняли бы, оказавшись, например,  епископом в российской глубинке XVIII века?

С уважением, Ратха.




Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/13/03 в 19:08:32
А какие именно  действия в этом отношении  Вы предприняли бы, оказавшись, например,  епископом в российской глубинке XVIII века?
18-й век? Хм... Не помню, были ли в это время крепостные у монастырей. Если бы были хоть в одном монастыре на территории моей епархии - немедленно бы приказал настоятелям выписать всем крепостным вольные, и впредь на работы для монастыря мирских людей привлекать только на добровольных началах  и оплачивая их труд.
Плюс проповедовал бы, что христианину недостойно владеть другим человеком как скотиной, ни в какой форме. Дал бы понять помещикам, что церковь не считает их "добрыми христианами" и не одобряет их жизненный уклад.
Я понимаю, что таким образом основательно подорвал бы экономику епархии, и меня бы поперли с этой должности, но что важнее, деньги или абсолютные ценности, данные Богом?

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Mithrilian на 11/13/03 в 19:32:51

Quote:
А какие именно  действия в этом отношении  Вы предприняли бы, оказавшись, например,  епископом в российской глубинке XVIII века?


Некорректный вопрос. Церковь претендует на владение истиной и на миссию сеять разумное-доброе-вечное по всему миру. Насчет себя по первому поводу я сильно сомневаюсь, а по второму - не претендую ни на масштабы, ни на универсализм.

Аналогия. Мясоеда нет смысла подлавливать на поедании мясного. А называющего себя вегетарианцем - отчего бы и не подловить.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Melamori на 11/13/03 в 19:57:42

Quote:
Если бы, Airenar уже написал когда в России крепостничество окончательно стало рабством и про Юрьев день тоже.

Но без земли не продавали века до XVIII, по-моему. И семьи не разбивали.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/13/03 в 20:11:46
Но без земли не продавали века до XVIII, по-моему. И семьи не разбивали.
Помимо крепостных кретьян  были безземельные холопы, для них Юрьева дня вообще никогда не было. В любом случае, как ни крути это была форма личной зависимости одного человека от другого, посредством прикрепления к земле или без этого не важно.
Для вас "Постинор" это тоже аборт, для меня такая форма отношений тоже рабство.
Вопрос в общем-то, почему в христианстве в случае одних грехов граница проходит предельно четко, а в случае других - плавает и на нее влияют всякие обстоятельста. В то время как утверждается, что "незначительных" грехов нет, за любой грех можно оказаться в аду.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Mithrilian на 11/13/03 в 20:13:39

Quote:
Но без земли не продавали века до XVIII
,

Это разница важна хозяину, но вряд ли - рабу. Который не может выбрать себе хозяина, не может уйти от плохого хозяина, которого завтра могут продать (пусть и с землей) тирану и самодуру и т.д. и т.п.


Quote:
по-моему. И семьи не разбивали.


Человек, обладающий полной экономической властью над кем-то, неизбежно обладает долей власти и над личной свободой этого кого-то. Насколько эта доля велика, может зависеть от законодательства и механизма контроля.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Ратха на 11/13/03 в 20:41:16
Добрый день!


Quote:
18-й век? Хм... Не помню, были ли в это время крепостные у монастырей. Если бы были хоть в одном монастыре на территории моей епархии - немедленно бы приказал настоятелям выписать всем крепостным вольные, и впредь на работы для монастыря мирских людей привлекать только на добровольных началах  и оплачивая их труд.


1.Вольные можно было выписывать с 1803 года.

“вольные хлебопашцы” крестьяне, освобождённые от крепостной зависимости с землёй по Указу 1803, на основании добровольного соглашения с помещиками. K сеpедине XIX в. освобождена 151 тыс. душ мужского пола.

2.Дом призрения надо будет закрыть, а убогих из него выгнать, странников не принимать, потому как кормить их нечем.


Quote:
Плюс проповедовал бы, что христианину недостойно владеть другим человеком как скотиной, ни в какой форме. Дал бы понять помещикам, что церковь не считает их "добрыми христианами" и не одобряет их жизненный уклад.


То есть поставили бы жестким условием их принадлежности к Церкви отказ от крепостных?  И все, кто сохраняет крепостных, был бы у Вас под анафемой? Венецианов,

http://www.antic.ru/?id=3283

например, был помещик, у него было имение и крепостные. Венецианова надо было отлучить?


Quote:
Я понимаю, что таким образом основательно подорвал бы экономику епархии, и меня бы поперли с этой должности, но что важнее, деньги или абсолютные ценности, данные Богом?


Экономика епархии - это не строчки в отчетах, это живые люди, которых Вы оставите без куска хлеба. Улучшится ли при этом положение крестьян - очень не факт. Будут ли люди счастливы и благодарны...  еще более не факт.

А приносить живых людей в жертву "абсолютным ценностям"... кажется этот подход тут справедливо непопулярен.


Quote:
Некорректный вопрос.


Я так не думаю. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Считает человек, что так рулить неправильно - давайте ему руль, пусть рулит правильно. Пусть научит всех, как надо (было) правильно рулить.

Знаете, я помню, возмущался одним американским генералом, который сказал, что хороший индеец - это мертвый индеец. Потом узнал побольше про поведение самих индейцев и, хотя и не согласился вполне с  оным генералом, порадовался, что я не на его месте.
Потому что в той ситауции я  не знаю, как бы разрулил. Пожалуй, мне не стоит осуждать людей, на месте которых я бы не справился. Мне стоит просто порадоваться, что я не на их месте - раз уж я на их месте не нахожусь, и не знаю, чтобы делал, если бы оказался.  


Quote:
Церковь претендует на владение истиной и на миссию сеять разумное-доброе-вечное по всему миру.


Если бы Церковь претедновала на то, что она щас водворит на земле Царство Совершенного Добра - можно было бы попенять ей, что не водворила. Но я не думаю, что она претендовала на это.


Quote:
Насчет себя по первому поводу я сильно сомневаюсь, а по второму - не претендую ни на масштабы, ни на универсализм.


Значит Вам и не стоит торопиться судить людей, живших в совершенно других условиях.  В советские годы была такая рубрика в "Литгазете" - "Если бы директором был я".

Легко думать, что будь я директор, у меня все было бы распрекрасно, не то, что у этого ........, который в директорах сейчас.  А вот посади человека в реальное кресло - он, пожалуй, еще хуже того директора наделает.

С уважением, Ратха.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/13/03 в 21:08:23
1.Вольные можно было выписывать с 1803 года.
По крайней мере можно было обращаться с ними полностью как со  свободными людьми, даже если официальную бумажку нельзя было дать.

2.Дом призрения надо будет закрыть, а убогих из него выгнать, странников не принимать, потому как кормить их нечем.
Ну вот есть например вор в законе, дает из общака денег на благотворительность, на эти деньги существует дом призрения. И тут раз, вора арестовали, а общак конфисковали, получается милиция и прокуротура выкинула убогих на улицу.
IMHO, благотворительность за счет страданий других плохо пахнет.

То есть поставили бы жестким условием их принадлежности к Церкви отказ от крепостных?
Насчет жесткого не уверен, но грехом бы объявил это точно, но Церковь ведь не за всякий грех отлучает.

И все, кто сохраняет крепостных, был бы у Вас под анафемой? Венецианов,  
http://www.antic.ru/?id=3283
например, был помещик, у него было имение и крепостные. Венецианова надо было отлучить?

Я в курсе что бывают "добрые" помещики.
Тогда вопрос, нужно отлучать акушера, который спас 100 жизней и сделал один аборт?
Вы же сами учите, что один маленький нераскаянный грех может поставить жирный крест на миллионе добрых дел.

Экономика епархии - это не строчки в отчетах, это живые люди, которых Вы оставите без куска хлеба. Улучшится ли при этом положение крестьян - очень не факт. Будут ли люди счастливы и благодарны...  еще более не факт.
Вы думаете люди сейчас будут счастливы и благодарны, если вы запретите  аборты?

А приносить живых людей в жертву "абсолютным ценностям"... кажется этот подход тут справедливо непопулярен.
Думаю благотворительность за счет других людей тут не более популярна.

Пожалуй, мне не стоит осуждать людей, на месте которых я бы не справился. Мне стоит просто порадоваться, что я не на их месте - раз уж я на их месте не нахожусь, и не знаю, чтобы делал, если бы оказался.
Стоп, христианство говорит, что знает что делать, что христианам дана от Бога универсальная правильная этическая система, с помощью которой можно правильно разрулить все сложные ситуации. Если бы христиане на это не претендовали, никаких бы вопросов не было бы.

Но я не думаю, что она претендовала на это.
А в других областях человеческих отношений претендует.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Melamori на 11/13/03 в 21:34:07

Quote:
Для вас "Постинор" это тоже аборт, для меня такая форма отношений тоже рабство.

А никто не сказал, что не рабство. Сказали - не то рабство. Для человека, находящегося в такой зависимости, разница, IMHO, существенна все же, могут его завтра необратимо оторвать от семьи, друзей, всего родного и привычного - или же нет.


Quote:
Насчет жесткого не уверен, но грехом бы объявил это точно, но Церковь ведь не за всякий грех отлучает.

Вообще-то за всякий, в котором человек принципиально отказывается раскаяться и в отношении которого не обещает приложить серьезные усилия, чтобы такого больше не было. То есть получается не отлучение в формальном смысле, конечно, - но если я заявлю своему духовнику, что сделала то-то и то-то, сейчас на исповеди в этом признаюсь, яко так положено, но в дальнейшем своего поведения менять не собираюсь - отпущения мне не дадут и к Причастию не допустят.


Quote:
Вопрос в общем-то, почему в христианстве в случае одних грехов граница проходит предельно четко, а в случае других - плавает и на нее влияют всякие обстоятельста. В то время как утверждается, что "незначительных" грехов нет, за любой грех можно оказаться в аду.

Потому что рабовладение само по себе - еще не грех. Важлива та самая iнтенция. Важно, как человек своей властью пользуется. Это опасная ситуация, она запросто может развратить - но не развращает всех и на автомате.

А вот умышленное убийство невинного - грех всегда.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Ингвалл на 11/13/03 в 23:30:18
Начнём с того, что грех, насколько я понимаю - это сознательное действие, выбор. Рабовладение само по себе грехом не является. Тора даёт подробные указания насчёт того, как следует обращаться с рабами.

Вне всякого сомнения, раб - человек, ближний рабовладельца, и рабовладелец по христианскому закону должен возлюбить раба, и обращаться с ним соответственно.

Так что, являясь епископом, следовало бы сначала проповедовать необходимость хорошего обращения с крепостными, а потом уже вести аболиционистскую пропаганду.

Кстати, какой-нибудь боярин, который сам себя охотно звал царским холопом, ничего плохого в институте холопства наверняка не видел.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/14/03 в 01:05:04
А никто не сказал, что не рабство. Сказали - не то рабство. Для человека, находящегося в такой зависимости, разница, IMHO, существенна все же, могут его завтра необратимо оторвать от семьи, друзей, всего родного и привычного - или же нет.
В том то и дело что IMHO, то есть христианство оставляет этот вопрос на усмотрение каждого, абсолютного этического решения не дает, а ведь вопрос то важный, и очень даже может касаться спасения души.

Потому что рабовладение само по себе - еще не грех. Важлива та самая iнтенция. Важно, как человек своей властью пользуется. Это опасная ситуация, она запросто может развратить - но не развращает всех и на автомате.
Но секс вне брака тоже не развращяет всех и на автомате, почему его тогда Церковь категорически запрещает.

А вот умышленное убийство невинного - грех всегда.
У меня такое же мнение о рабовладении, в чем виноват раб, что он родился рабом? Почему у него с рождения меньше прав, чем у других.


Начнём с того, что грех, насколько я понимаю - это сознательное действие, выбор. Рабовладение само по себе грехом не является. Тора даёт подробные указания насчёт того, как следует обращаться с рабами.
А рабовладелец в бессознательном состоянии владеет рабами? Вот мне и интересно почему не является грехом, IMHO от него социальные последствия похуже на порядок, чем от блуда.

Вне всякого сомнения, раб - человек, ближний рабовладельца, и рабовладелец по христианскому закону должен возлюбить раба, и обращаться с ним соответственно.
Только почему этот самый ближний с рождения должен иметь меньше прав. Бог ведь создал людей равными в правах.

Так что, являясь епископом, следовало бы сначала проповедовать необходимость хорошего обращения с крепостными, а потом уже вести аболиционистскую пропаганду.
Одновременно надо, IMHO.

Кстати, какой-нибудь боярин, который сам себя охотно звал царским холопом, ничего плохого в институте холопства наверняка не видел.
Вот этот момент мне кажется наиболее отвратительным в Московском государстве, тот факт что в этом самом государстве только один человек был свободным - царь, остальные были рабами. И боярин в этом случае мог только утешиться тем, что у него самого есть холопы, но я в таком утешении ничего хорошего не нахожу. На Западе отношения вассалитета так далеко не заходили.
А о том как жилось настоящим холопам в литературе достаточно написано.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/14/03 в 01:22:15
Мне кажется, что дело тут может быть вот в чем. Аборты, внебрачные сексуальные отношения - это на индивидуальном уровне, уровне конкретного человека. А рабовладение - вполне социальный уровень. За нападение на который и ей бы наваляли сильные мира сего... ну, не враг же она сама себе... ;D Только не надо говорить, что церковь не участвовала в политике и была... хмм... "безгрешна" в этой области... ибо оно не так.

Заголовок: ВRe: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Melamori на 11/14/03 в 01:43:05
2 Эрхэльге: Вы серьезно считаете, что Церкви в современном  мире не перепадает по шее от государства за ее отношение к абортам? Завтра в приходе расскажу знакомому китайцу, ему понравится.  ::)

2 smrx:

Quote:
В том то и дело что IMHO, то есть христианство оставляет этот вопрос на усмотрение каждого, абсолютного этического решения не дает, а ведь вопрос то важный, и очень даже может касаться спасения души.

Как не дает абсолютного этического решения? Велит относиться к любому как к брату. Совершенно всерьез. Сюда тиранство уже не подверстается.
Каждая свинцовая прелесть из перечисленных, типа права первой ночи или там отнятие у бедняка необходимого - грех сама по себе, совершенно вне зависимости от наличия/отсутствия института рабства.


Quote:
Но секс вне брака тоже не развращяет всех и на автомате, почему его тогда Церковь категорически запрещает.

Берите выше: его Господь запрещает. Рабовладение же - нет.

Так что во фразе "блуд не развращает" - внутреннее противоречие, яко развращает=приводит ко греху. Блуду не обязательно куда-то вести (хотя обычно ведет), он уже грех.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Ингвалл на 11/14/03 в 01:54:03
Для начала дисклэймер - я не христианин, я ноахит на полпути к иудаизму, за христианскую церковь не ответчик.

"А рабовладелец в бессознательном состоянии владеет рабами? Вот мне и интересно почему не является грехом, IMHO от него социальные последствия похуже на порядок, чем от блуда."

Касательно социальных последствий - это когда как. Девятнадцатый век от Р.Х. - да, уродство. Штатам вон до сих пор икается, да ещё как. Девятнадцатый век до - другой расклад. Там выбор - рабство или мучительная смерть.

Про рабовладельца (опять-таки, не мешало бы узнать, про КОГДА и ГДЕ мы говорим) - так он, скорее всего, рабов от батюшки унаследовал. И не всякому рабу свобода во благо.

Только почему этот самый ближний с рождения должен иметь меньше прав. Бог ведь создал людей равными в правах.

Бог человеческого общества не создавал.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/14/03 в 02:07:35
Каждая свинцовая прелесть из перечисленных, типа права первой ночи или там отнятие у бедняка необходимого - грех сама по себе, совершенно вне зависимости от наличия/отсутствия института рабства.
Но отбирание у человека прав без вины не грех. Да если все требования выполнять, будет золотая клетка, вернее слегка позолоченая, но клетка.

Берите выше: его Господь запрещает. Рабовладение же - нет.
А почему? Есть какие-то объяснения? Или просто аксиома?

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/14/03 в 02:31:32
Касательно социальных последствий - это когда как. Девятнадцатый век от Р.Х. - да, уродство. Штатам вон до сих пор икается, да ещё как. Девятнадцатый век до  - другой расклад. Там выбор - рабство или мучительная смерть.
Но за 2 тысячи до Р.Х. рабство не везде было собственно рабством, были примеры обществ где рабство было временным служением, после которого раб становился полноправным членом общества и дети рабов не становились рабами.

Про рабовладельца (опять-таки, не мешало бы узнать, про КОГДА и ГДЕ мы говорим) - так он, скорее всего, рабов от батюшки унаследовал. И не всякому рабу свобода во благо.
Ну да, случаи они разные бывают. Насчет того, что считать человека имуществом недопустимо - по моему все согласились. Теперь дальше, почему рабу самому не предоставить решать, во благо ему свобода или нет? Если сильно захочет остаться в рабстве - останется, и тут даже ему никакие законы против рабства не помешают. И почему человек с рождения лишается части прав без всякой вины?

Бог человеческого общества не создавал.
Но заповеди по которым человеческое общество должно жить - дал, и неоднократно способствовал изменениям в человеческом обществе.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/14/03 в 12:39:25
Формы то бывают разные, но суть одна.

Да нет, и суть разная. Античное рабство и thralldom формировались в ходе войн, а серваж и крепостное право - в ходе совсем других социальных процессов.

Насколько я понимаю, для вас и добрачный секс по обоюдному желанию и супружеская измена являются блудом, а формы то разные.  

Так я же не священник, а священник примет кое-что во внимание, и епитимьи наложит разные: одним скажет "три розария, и больше этим не занимайтесь до свадьбы", а других и от Причастия отлучит.

Если бы, Airenar уже написал когда в России крепостничество окончательно стало рабством и про Юрьев день тоже.  А холопство существовало еще наверное со времен Киевской Руси.

Айра не совсем прав: до Петра не было возможности продавать крепостного отдельно от земли. Он переходил к другому хозяину только если к другому хозяину переходила земля. Форму купли-продажи людей без земли крепостное право приобрело именно при Петре.

Потому что Церковь претендует на то, что она обладает уникальной системой этики, морали и абсолютных ценностей которые не зависят от предрассудков, политической коньюнктуры и состояния общества.

Видите ли, смркс... Ну вот представьте себя на месте римского paterfamilias, который обратился в христианство. От него зависят десятки, если не сотни человек, и что с ними со всеми делать? Отпустить на свободу? Но в позднеантичном Риме вольноотпущеннику часто-густо жилось хуже, чем рабу. Половина этих рабов привезена из каких-то далеких мест, ты не можешь всех наделить пенсией, чтобы они добрались до родины, а многие потеряли родину - деревня разорена, родичи разбежались, некуда идти. Ты им вольную, а они тебе в ноги: "Господин, за что вы нас прогоняете?"
Или на рабовладельческом Юге - представьте себе убежденного христианина, вдруг унаследовавшего плантацию... Что он должен делать? Дать всем рабам свободу - и куда они денутся? Поди переправь несколько сотен человек по "железной дороге". Превратить плантацию в ферму и платить всем зарплату? Вариант, но тогда ты столкнешься с тем, что работать за зарплату они не умеют, а главное - тебя разорят соседи-конкуренты, потому что себестоимость твоего хлопка будет выше. В итоге ты останешься бездомным, твои негры тоже (ведь твою плантацию купят, и их выгонят из домов, чтобы дать дома новым рабам), и все они хором будут проклинать и тебя, и твою свободу.

Понимаете, очень классно так сидеть за компьютером и рассуждать, как НАДО поступать НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО. И очень фигово, когда оказывается, что надо самому принимать какие-то решения.

Почему же в случае с рабством и крепостничеством оправдания принимаются? Почему там принципы абсолютные, а тут "вавилонские", относительные?

Да ни хрена они не вавилонские, просто нужно прикидывать всякий раз, чем это обернется для людей, которые от тебя зависят.

Причем Вы, похоже, по умолчанию понимаете это "зависят" как "я могу делать с ними что угодно", а ведь если бы все рабовладельцы это так понимали, рабство нигде бы долго не продержалось - невыносимые условия приводят к восстаниям. Чаще всего "они от меня зависят" понималось все-таки как "я обязан их кормить, лечить и защищать".

А мне почему-то думается, что в следующем голодном году, богатые люди просто прикинут сколько у них еды, на скольких ее хватит, потом выберут самых старых и бесполезных рабов и выкинут их умирать.

Вот поэтому президент Танди говорит: если вводить долговое рабство - то только общественное. Рабовладельцем может быть лишь Республика.

И потом, чисто из экономических соображений, труд свободного человека гораздо эффективней труда рабского

Только в высокотехнологичном обществе. Там, где можно обойтись низкоквалифицированным трудом - вполне, вполне рентабелен рабский труд - иначе, повторюсь, рабство нигде не прожедержалось бы дольше одного-двух десятилетий.

А  старая умная бабка помнится когда-то была молоденькой глупенькой девушкой, попавшей в рабство к рейдерам. Странно что этот опыт не научил ее ценить человеческую свободу.

Напротив, научил - но и жизнь он тоже научил ценить (а свободой может воспользоваться только живой).

Но насколько я помню как ни проходи, Vault City все равно "плохо кончает", да и другие города, где процветало рабство и работорговля тоже.

Нет, Бункер-Сити плохо кончает только если ты не починил или взорвал реактор в Гекко. Во всех других случаях или Бункер-Сити поглощает Ркддинг и НКР, или наоборот - НКР поглощает Бункер-Сити и Реддинг (зависит от того, убиваешь ты советника Вестина илисоветника Карлсона или нет)

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Ратха на 11/14/03 в 14:45:51
Добрый день!


Quote:
Ну вот есть например вор в законе, дает из общака денег на благотворительность, на эти деньги существует дом призрения. И тут раз, вора арестовали, а общак конфисковали, получается милиция и прокуротура выкинула убогих на улицу.


Пример не подходит. Крепостное право, в отличие от уголовщины, было частью устойчивого общественного устройства. Можно смело в бой пойти и это устройство поломать - но я как-то остыл к революционной идее... Лучше как-то тихой сапой улучшать положение людей при текущей социально-экономической структуре.


Quote:
IMHO, благотворительность за счет страданий других плохо пахнет.


Ну так. Ломка социальной структуры с предполагаемой  целью облагодетельствовать  угнетенных - как раз такой вид благотворительности.


Quote:
И все, кто сохраняет крепостных, был бы у Вас под анафемой? Венецианов,  
http://www.antic.ru/?id=3283
например, был помещик, у него было имение и крепостные. Венецианова надо было отлучить?
Я в курсе что бывают "добрые" помещики.
Тогда вопрос, нужно отлучать акушера, который спас 100 жизней и сделал один аборт?
Вы же сами учите, что один маленький нераскаянный грех может поставить жирный крест на миллионе добрых дел.


Это Меламори отвечала, я не про то немножко. Если были добрые помещики, и были злые, то как раз в интересах крестьян  добрых надо было поощрять за заботу о крестьянах, злых - обличать за плохое обращение с крестьянами.

Облечься в белые одежды и просто отказаться от нравстенного воздействия на помещиков - раз Вы, подлые гады, владеете крестьянами, то и не будем мы вас принимать, пока не распустите крестьян на все четыре стороны - это как раз ударило бы по крестьянам.

В книжке про буддизм я читал про одного буддисткого служителя в бандитском портовом районе. Он понимает, что ахимсу эти люди не воспримут, и увещевает их не убивать хотя бы друг друга.

А если он упрется - и не смейте рыбу есть! То никому не поможет.


Quote:

Вы думаете люди сейчас будут счастливы и благодарны, если вы запретите  аборты?


Я не слышал тут призывов к немедленному законодательному запрету абортов; возможно проглядел. Сам я таких призывов тем более не выдвигал. Но люди, которые родились на свет и живы, потому, что их родители собирались, но  не сделали аборт, похоже, не возражают быть живыми.  Возможно, они даже благодарны за то, что находятся в живых.


Quote:
Стоп, христианство говорит, что знает что делать, что христианам дана от Бога универсальная правильная этическая система, с помощью которой можно правильно разрулить все сложные ситуации. Если бы христиане на это не претендовали, никаких бы вопросов не было бы.


Разве? Это была бы странная претензия...  И сами христиане разногласят по поводу, например, войны в Ираке - так что говотового рецепта на все случаи нету.


Quote:
Так что, являясь епископом, следовало бы сначала проповедовать необходимость хорошего обращения с крепостными, а потом уже вести аболиционистскую пропаганду.  


И я того же мнения.

С уважением, Ратха.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Mithrilian на 11/14/03 в 14:53:09

Quote:
Девятнадцатый век от Р.Х. - да, уродство. Штатам вон до сих пор икается, да ещё как. Девятнадцатый век до  - другой расклад. Там выбор - рабство или мучительная смерть.


Я понимаю, что принципиальной разницы нет, но все-таки НЕ 19в, а 17.

Вы знаете, КАК вывозили негров из Африки? Вы видели схемы ЭТИХ кораблей?

Перед заходом на корабль, мужчины отделены от женщин и дети часто тоже отделены от женщин. Разные грузовые отделения. На каждого надевают ручные и ножные кандалы, каждого прикрепляют короткой цепью к полу. Чтобы лежал. Пол щелистый, испражнения сваливаются вниз. Кормят - насильно, в рот. Встать? Двигаться? Прогулки по палубе? Иногда, несколько раз за все плавание (парусный корабль, против западных ветров - недели и недели пути). Мыться? - нет. Разговаривать - нет. Умирать - да подыхай, для выгоды главное, чтобы живыми доехала треть груза.

Груз упакован как шпроты в банке. Только слои отделены друг от друга.

После прибытия - рынок рабов.

Потом, когда было ввезено достаточное количество негров, перешли на их размножение на месте. Людофермы. Где отдельные самцы, отобранные по биологическим качествам, по расписанию обязаны иметь самок. Там условия были как на фермах - за кормежкой следили, за общим физическим состоянием. Продукт производства - детей - продавали в возрасте года-двух.

ЕЩЕ РАЗ - ЭТО НЕ ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ ВЕК. ЭТО ВСЕ РАНЬШЕ.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Antrekot на 11/14/03 в 15:09:20
Кстати, крепостное право на Руси было безобразным и вопиющим _понижением_ планки.  И когда это происходило, церковь не то что не протестовала, она это дело приветствовала, поскольку это совпадало с ее тогдашними представлениями о должном мироустройстве.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Сотник Иуст на 11/14/03 в 15:22:33
Антрекот, а можно подробнее? Если Вы имеете в виду петровский Синод, то оно и неудивительно, а если насчет Юрьева дня, то очень интересно изучить материалы.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Antrekot на 11/14/03 в 15:36:55
Да Юрьев день это уже финал.  Началось все в конце 13 века и пышным цветом процвело в 14.  Именно тогда закупы и холопы потеряли юридические права.  Именно тогда крестьянин "сел" на землю.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Сотник Иуст на 11/14/03 в 15:57:08
Вроде бы тогда смерд именно что отработать сезон должен был, раз землевладелец ему надел дает, а потом - свободен. Закуп, соответственно, долг отрабатывал. Вполне себе договорные отношения, которые к 14 веку юридически закрепили. А вот как церковь к тому безобразию, что после Грозного и особенно при первых Романовых происходить начало, это мне и интересно. Может, дело еще в том, что после присоединения Украины в Патриархии много тамошних иерархов было, к польским порядкам привычных, да и первые Романовы на церковь сильно давили либо через родню влияли? Поскольку, афаик, при Рюриковичах митрополиты нехорошие нововведения царей вовсю критиковали.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Antrekot на 11/14/03 в 16:56:18
Иуст, смерд и холоп - это разные юридические категории.  Смерд - да, работает за землю, а холоп земли не имеет, он сам собственность.  По "Русской правде" у этих людей тоже были права.  Много меньшие, чем у других категорий свободных и частично зависимых людей, но были. Хозяин, выбивший челядинцу зуб, должен был отпустить его на волю. (Понятно, что кодекс соблюдался не всегда, но как уже было многократно доказано, "Русская правда" была в очень значительной мере "индуктивным" кодексом - византийские статуты подгонялись под местные особенности.  То есть "Правда" кодифицировала статус кво, общепринятое представление о справедливости в данном вопросе.)
А потом эти права кончились.  Задолго до Грозного.  Как кончились и права закупов.  Закуп в Киевской Руси господину принадлежал трудом, а не телом.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Melamori на 11/14/03 в 19:40:58
2 Mithrilian:

Quote:
Вы знаете, КАК вывозили негров из Африки? Вы видели схемы ЭТИХ кораблей?

Вот и я о том же самом: ТАК христианин ни с кем поступать не имеет права.Ни с рабами, ни со свободными. Ни с неграми, ни с белыми. Просто - ни с кем. Что ж тут нового запрещать?


Quote:
Потом, когда было ввезено достаточное количество негров, перешли на их размножение на месте. Людофермы. Где отдельные самцы, отобранные по биологическим качествам, по расписанию обязаны иметь самок.

Угу. Запрет блуда к тому времени много столетий как был. Общий запрет склонять, а уж тем более принуждать ближнего ко греху - тоже. Ежели люди предпочитали на него забивать - новыми, дополнительными запретами дела не поправишь.

2 smrx:

Quote:
Но отбирание у человека прав без вины не грех. Да если все требования выполнять, будет золотая клетка, вернее слегка позолоченая, но клетка.

Которых именно прав? В том и дело, что если обращаться с рабом строго по-христиански -  права (из серии прав человека) будут в наличии все те же, на которые тогда претендовал свободный. Если же нет... Вон в святцах есть парнишка, негр из вольнонаемных, вполне себе в начале двадцатого века, которого начальник забил насмерть за отказ снять скапулярий (это образок такой). Ну очень не любил человек христиан вообще и католиков в частности. В основном за проповедь равноправия, невзирая на расу. Развращает-де черномазых.


Quote:
А почему? Есть какие-то объяснения? Или просто аксиома?

В смысле - почему? Почему так считаю я - или почему Он? Если второе - то лучше у Него непосредственно и спрашивать, ИМХО.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Mithrilian на 11/14/03 в 20:11:03
Да, собственно, владельцы рабов по воскресеньям ходили в церковь и там им не говорили на тему "какие вы плохие" - вот в чем дело-то :)

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/14/03 в 20:18:31
Да нет, и суть разная. Античное рабство и thralldom формировались в ходе войн, а серваж и крепостное право - в ходе совсем других социальных процессов.
Мне эти социальные процессы нравятся еще меньше, потому как порабощали своих, не чужих. В частности христиане порабощали христиан, это не пережиток от язычников остался, эти формы уже создали христиане.

Айра не совсем прав: до Петра не было возможности продавать крепостного отдельно от земли. Он переходил к другому хозяину только если к другому хозяину переходила земля. Форму купли-продажи людей без земли крепостное право приобрело именно при Петре.
Безземельные холопы лишились прав задолго до Петра.

Превратить плантацию в ферму и платить всем зарплату? Вариант, но тогда ты столкнешься с тем, что работать за зарплату они не умеют, а главное - тебя разорят соседи-конкуренты, потому что себестоимость твоего хлопка будет выше. В итоге ты останешься бездомным, твои негры тоже (ведь твою плантацию купят, и их выгонят из домов, чтобы дать дома новым рабам), и все они хором будут проклинать и тебя, и твою свободу.
Я отдаю себе отчет в том, что я бы одним волевым решением не решил бы эту проблему, окажись в такой ситуации. Да, я скорее всего создал бы формально ферму, но платил бы тоже едой, как и рабам на плантации, потому как больше не мог бы себе позволить. Тут вопрос не в том, до какой степени люди могут быть зависимы от тебя. Тут вопрос именно в _невольном_ труде. Я бы не заставлял работать насильно. Не хочешь - работать - никто не держит, может выкидывать на улицу плохого работника хуже, чем бить его бичем, но это по крайней мере честно. И если бы ко мне подошел раб и сказал, хозяин, спасибо за все, но я хочу жить свободно и умею жить свободно, я бы ему свободу дал, просто по его желанию.

Причем Вы, похоже, по умолчанию понимаете это "зависят" как "я могу делать с ними что угодно", а ведь если бы все рабовладельцы это так понимали, рабство нигде бы долго не продержалось - невыносимые условия приводят к восстаниям. Чаще всего "они от меня зависят" понималось все-таки как "я обязан их кормить, лечить и защищать".
Я понимаю это прежде всего как _невольный_ труд без возможни выбора.
Я вовсе не выступаю за насильное освобождение - просто дайте возможность выбирать, вернее не дайте, а верните.

Вот поэтому президент Танди говорит: если вводить долговое рабство - то только общественное. Рабовладельцем может быть лишь Республика.
Благими намерениями вымощена дорога известно куда. Драуга часто принимает вполне невинные формы, тем и опасна.
С этого везде так начиналось, сначало общественно долговое рабство. Потом богатые люди скажут, чтот общество фигово выбивает долги, а ведь деньги то наши, а дайте ка нам этих рабов, мы лучше деньги выбъем, потом плавно оказывается, что сами люди отработать не могут, долг переходит на детей, в общем, проходили...
Не лучше ли просто дополнительный налог ввести в счет погашения долга?

Нет, Бункер-Сити плохо кончает только если ты не починил или взорвал реактор в Гекко. Во всех других случаях или Бункер-Сити поглощает Ркддинг и НКР, или наоборот - НКР поглощает Бункер-Сити и Реддинг (зависит от того, убиваешь ты советника Вестина илисоветника Карлсона или нет)
Но тем не менее Бункер-Сити поглощают, как государтсво оно перестает существовать, а в начале мне оно показалось самым приличным обществом среди общей разрухи. Но что я точно помню, если выполнять какие-то миссии для работорговцев - карма резко идет в минуса :) И если в той же Нью Калифорнии разгромить лагерь работорговцев, то карма увеличится.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Melamori на 11/14/03 в 20:21:23
Mithrilian, Вы точно знаете, куда именно ходили конкретно те люди, которые занимались перевозкой рабов или их "разведением"? И тем более - что именно им там говорили? Наипаче - на исповеди?
Можно поинтересоваться источником Ваших сведений?

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/14/03 в 20:37:22
2Ратха:
Пример не подходит. Крепостное право, в отличие от уголовщины, было частью устойчивого общественного устройства.
Боюсь в странах ex-USSR уголовщина тоже часть общественного устройства :( Это чуть ли не параллельная налоговая и судебная система.

Ну так. Ломка социальной структуры с предполагаемой  целью облагодетельствовать  угнетенных - как раз такой вид благотворительности.
Хорошо, сразу ломать не надо было. Нужно было просто ввести закон, что помещик был обязан давать крепостному вольную по первому требования. Если крепостные довольны судьбой и барин хороший, то не требовали бы и ничего бы не сломалось.

Это Меламори отвечала, я не про то немножко. Если были добрые помещики, и были злые, то как раз в интересах крестьян  добрых надо было поощрять за заботу о крестьянах, злых - обличать за плохое обращение с крестьянами.
Тогда получается есть хорошие прелюбодеи, которые дают деньги нишим перед церковью, и плохие - которые не дают. Хотя конечно в отличие от прелюбодеяния рабовладение не грех, так что да не годится такое возражение.

Я не слышал тут призывов к немедленному законодательному запрету абортов; возможно проглядел.
Если я не ошибаюсь, Kurt предлагал. А если не здесь, то насколько я понял во многих странах христианские иерархи призывают именно к этому.

2Melamori:
Которых именно прав? В том и дело, что если обращаться с рабом строго по-христиански -  права (из серии прав человека) будут в наличии все те же, на которые тогда претендовал свободный. Если же нет...
Не все, права распоряжаться своей судьбой не будет. У свободного есть право работать или не работать - у раба нет, и это частный случай.

Вон в святцах есть парнишка, негр из вольнонаемных, вполне себе в начале двадцатого века, которого начальник забил насмерть за отказ снять скапулярий (это образок такой).
И начальника оправдали и признали за ним право убивать свободных людей?
Вполне могли, верю, права свободных нарушаются сплошь и рядом, но эти права по крайней мере есть, и это уже весьма важно.

В смысле - почему? Почему так считаю я - или почему Он? Если второе - то лучше у Него непосредственно и спрашивать, ИМХО.
Но Бог же насчет многих грехов давал разьяснения почему плохо.
Ну в любом случае я не могу для себя принять аксиомы, что прелюбодеяние само по себе хуже рабства самого по себе.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Ципор на 11/14/03 в 20:42:22
А какая разница, что им говорили на исповеди? От церкви их не отлучали. А вот за аборт отлучить - это пожалуйста. Почему?


Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Melamori на 11/14/03 в 21:00:04
2 smrx:

Quote:
У свободного есть право работать или не работать - у раба нет, и это частный случай.

В смысле - сложить ручки и ждать смерти? Ну, технически оно и у раба есть.


Quote:
И начальника оправдали и признали за ним право убивать свободных людей?

Нет, начальника в конце концов отстранили от должности. Посадить не посадили, вроде не штрафовали даже.


Quote:
права свободных нарушаются сплошь и рядом, но эти права по крайней мере есть, и это уже весьма важно.

Так мы про права перед лицом государства говорим - или перед лицом Церкви? Христианин-то в курсе, что убийство тяжкий грех, вне зависимости от наличия данной его разновидности в УК, вне зависимости от наличия там убийства как понятия; да пусть хоть вовсе беспредел - заповеди остаются.  По возможности он это и нехристианам расскажет. Так что ситуация как раз похожа на ту, что сейчас с абортами.
Собственно, юридически права господина взять и убить раба, если я правильно помню, после Римской империи тоже нигде в Европе не водилось.

2 Ципор: кого не отлучали? Тех, кто такие фермы содержал и не каялся? Опять же - Вы уверены? Про отлучение же очень не всегда на всех столбах пишут. Обычно оно именно так и выглядит, тихо-мирно-повседневно: прихожу я на исповедь, говорю, что, скажем, ворую систематически и прекращать это дело не намереваюсь, не говоря уже о том, чтобы наворованное вернуть. "Ну извини, - отвечает мне священник, - грехи отпустить я тебе при таком раскладе не могу при всем желании. Шла бы ты гулять, пока не передумаешь." Ну я и иду. При этом священник остается связанным тайной исповеди, так что от него точно никто не узнает, о чем и с каким именно результатом мы с ним поговорили.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Nyat на 11/14/03 в 21:20:39
Вот отрывок, который я нашла о папах и рабстве, покопавшись в интернете:
"A second revival of slavery took place after the discovery of the New World by the Spaniards in 1492. To give the history of it would be to exceed the limits of this article. It will be sufficient to recall the efforts of Las Casas in behalf of the aborigines of America and the protestations of popes against the enslavement of those aborigines and the traffic in negro slaves. England, France, Portugal, and Spain, all participated in this nefarious traffic. England only made amends for its transgressions when, in 1815, it took the initiative in the suppression of the slave trade. In 1871 a writer had the temerity to assert that the Papacy had not its mind to condemn slavery" (Ernest Havet, "Le christianisme et ses origines", I, p. xxi). He forgot that, in 1462, Pius II declared slavery to be "a great crime" (magnum scelus); that, in 1537, Paul III forbade the enslavement of the Indians; that Urban VIII forbade it in 1639, and Benedict XIV in 1741; that Pius VII demanded of the Congress of Vienna, in 1815, the suppression of the slave trade and Gregory XVI condemned it in 1839; that, in the Bull of Canonization of the Jesuit Peter Claver, one of the most illustrious adversaries of slavery, Pius IX branded the "supreme villainy" (summum nefas) of the slave traders. Everyone knows of the beautiful letter which Leo XIII, in 1888, addressed to the Brazilian bishops, exhorting them to banish from their country the remnants of slavery -- a letter to which the bishops responded with their most energetic efforts, and some generous slave-owners by freeing their slaves in a body, as in the first ages of the Church. " (http://www.newadvent.org/cathen/14036a.htm)

Понятно, что я ни сном ни духом об этих папах не знаю, и цитат из них там не приводится, равно как и не сказано, какое влияние их усилия оказали на положение дел.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Melamori на 11/14/03 в 21:53:59
Цитаты - это запросто.
Как минимум вот: Павел III, Sublimus Dei
http://www.catholic-forum.com/saints/pope0220a.htm
Текстик короткий и вполне вразумительный.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Nyat на 11/14/03 в 22:03:04
Ну, вполне себе достойная речь. Как ни скверно я отношусь к католической церкви :)

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Melamori на 11/14/03 в 22:12:48
Ньят, дело в том, что это не речь, а вполне себе законодательный акт. Тот же, кто ,зная о такой бумаге, вел себя ей наперекор, только подтверждал этим, что на Церковь ему, простите, накласть.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Nyat на 11/14/03 в 22:17:18
Если денюжку Церкви платил, то не накласть. А если Церковь эту денюжку у него принимала, то и ей, извините, накласть на что он там исполняет, а что нет (в разумных пределах, конечно)

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Melamori на 11/14/03 в 22:20:48
Ой, Ньят, я ж живу в стране, где так называемый церковный налог, будь он к такой-то маме неладен. Так что я могу ежедневно наблюдать, какое количество народа платит его исключитально по привычке.
А был ли он в тогдашней Франции-Испании - так я в этом, кстати, сильно не уверена. Скорее нет: дворянство ж вроде вовсе налогов не платило.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/14/03 в 22:40:11
Мне эти социальные процессы нравятся еще меньше, потому как порабощали своих, не чужих.

Вы еше скажите - "мне не нравятся дождь осенью и снег зимой". Тады Вам в Африку. Классический серваж был системой вообще-то ВЗАИМНЫХ обязательств. Феодал был так же обязан крестьянину защитой, как крестьянин феодалу - работой, и за плохое исполнение своих обязанностей король мог у феодала его лен отобрать.

Безземельные холопы лишились прав задолго до Петра.

У безземельных людей в средние века вообще с правами было негусто.

Тут вопрос именно в _невольном_ труде. Я бы не заставлял работать насильно. Не хочешь - работать - никто не держит, может выкидывать на улицу плохого работника хуже, чем бить его бичем, но это по крайней мере честно.

Чем? Ведь это такая же расписка в том, что человек тебе не нужен как человек, а нужен только как раб. сила.

И если бы ко мне подошел раб и сказал, хозяин, спасибо за все, но я хочу жить свободно и умею жить свободно, я бы ему свободу дал, просто по его желанию.

Да я бы тоже дала, если бы пришел - а многие ли хотели прийти даже к таким добрым хозяевам, которые бы дали? В любые социальные игры играют две стороны, если хоть одна откажется играть - игры не получится. Например, без согласия "демоса" не будет никакой демократии.

Я понимаю это прежде всего как _невольный_ труд без возможни выбора.

А Вы как думаете - феодал или плантатор сильно много выбирал?

С этого везде так начиналось, сначало общественно долговое рабство. Потом богатые люди скажут, чтот общество фигово выбивает долги, а ведь деньги то наши, а дайте ка нам этих рабов, мы лучше деньги выбъем, потом плавно оказывается, что сами люди отработать не могут, долг переходит на детей, в общем, проходили...

И все совершенно демократическим путем, большинством голосов...

Не лучше ли просто дополнительный налог ввести в счет погашения долга?

А чем они платить-то будут? Ведь хозяйство почти натуральное.

Но тем не менее Бункер-Сити поглощают, как государтсво оно перестает существовать

Да нет, я ж говорю - есть вариант, при котором оно всех поглощает.

Но что я точно помню, если выполнять какие-то миссии для работорговцев - карма резко идет в минуса :)

Так а если сам подаешься в работорговцы - с тобой половина неписей на одном гектаре газетку читать не садится. Все правильно.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Sergey_Hudiev на 11/14/03 в 23:37:09

Quote:
Вы знаете, КАК вывозили негров из Африки? Вы видели схемы ЭТИХ кораблей?  


Так а это в итоге было запрещено благодаря упорным усилиям Уилберфорса и других несомненных церковников.

С уважением, Сергей Худиев.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Nyat на 11/15/03 в 01:09:26

on 11/14/03 в 22:20:48, Melamori wrote:
А был ли он в тогдашней Франции-Испании - так я в этом, кстати, сильно не уверена. Скорее нет: дворянство ж вроде вовсе налогов не платило.

Вот я чего вычитала про десятину по тому же адресу
(http://www.newadvent.org/cathen/14741b.htm)
In the Christian Church, as those who serve the altar should live by the altar (1 Cor., ix, 13), provision of some kind had necessarily to be made for the sacred ministers. In the beginning this was supplied by the spontaneous offerings of the faithful. In the course of time, however, as the Church expanded and various institutions arose, it became necessary to make laws which would insure the proper and permanent support of the clergy. The payment of tithes was adopted from the Old Law, and early writers speak of it as a divine ordinance and an obligation of conscience. The earliest positive legislation on the subject seems to be contained in the letter of the bishops assembled at Tours in 567 and the cannons of the Council of Macon in 585. In course of time, we find the payment of tithes mad obligatory by ecclesiastical enactments in all the countries of christendom. The Church looked on this payment as "of divine law, since tithes were instituted not by man but by the Lord Himself" (C. 14, X de decim. III, 30). As regards the civil power, the Christian Roman emperors granted the right to churches of retaining a portion of the produce of certain lands, but the earliest instance of the enforcement of the payment of ecclesiastical tithes by civil law is to be found in the capitularies of Charlemagne, at the end of the eighth century. English law very early recognized the tithe, as in the reigns of Athelstan, Edgar, and Canute before the Norman Conquest. In English statute law proper, however, the first mention of tithes is to be found in the Statute of Westminister of 1285. Tithes are of three kinds: predial, or that derived from the annual crops; mixed, or what arises from things nourished by the land, as cattle, milk, cheese, wool; and personal or the result of industry or occupation. Predial tithes were generally called great tithes, and mixed and personal tithes, small tithes. Natural substances having no annual increase are not tithable, nor are wild animals. When property is inherited or donated, it is not subject to the law of tithes, but its natural increase is. There are many exempted from the paying of tithes: spiritual corporations, the owners of uncultivated lands, those who have acquired lawful prescription, or heave obtained a legal renunciation, or received a privilege from the pope.
Вроде бы, получается, что в те времена обложили уже весь христианский мир за исключением spiritual corporations (ордена, наверно?), владельцев необрабатываемых земель, тех, кто получил отмазку по закону или лично привилегию от папы. Поправьте, если что не так.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/15/03 в 02:10:17
2 Melamori:
В смысле - сложить ручки и ждать смерти? Ну, технически оно и у раба есть.
Технически оно реализуется через смерть от кнута. Да, возможность совершить самоубийство у раба действительно была.

Нет, начальника в конце концов отстранили от должности. Посадить не посадили, вроде не штрафовали даже.
Но он явно был не в своем праве, это уже идет на случай беззакония и нарушения прав уже свободных людей, и нарушения связанное с пережитками рабства.

Собственно, юридически права господина взять и убить раба, если я правильно помню, после Римской империи тоже нигде в Европе не водилось.
Вот именно, за убийство или даже избиение своего холопа в начале было предусмотрено наказание, а потом этот закон как-то плавно исчез.


2 Kagero:
Вы еше скажите - "мне не нравятся дождь осенью и снег зимой". Тады Вам в Африку.
Скажу, у меня от дождя и снега обостряется хронический насморк, но это еще не повод покинуть страну :)
Думаю то, что в стране общественная мораль не сооветсвует христианской - для Вас тоже не повод  покинуть страну.

Классический серваж был системой вообще-то ВЗАИМНЫХ обязательств. Феодал был так же обязан крестьянину защитой, как крестьянин феодалу - работой, и за плохое исполнение своих обязанностей король мог у феодала его лен отобрать.
Классический - да, но он как правило быстро переростал  в не классический. Сейчас братва тоже вроде как "крышу" обязана обеспечивать, тоже не просто так. Тут главное что у крестьянина не стало возможножности заключить договор с другим феодалом, либо обеспечивать защиту самостоятельно.

У безземельных людей в средние века вообще с правами было негусто.
Но и не пусто, а чем дальше тем хуже было. И пожалуй у горожанина, арендуеющего лавку или мастерскую было прав побольше, чем у холопа.

Чем? Ведь это такая же расписка в том, что человек тебе не нужен как человек, а нужен только как раб. сила.
Ну так это классическое отношение в современно обществе, работадатель платит за работу и получает в замен работу, да, ему от работника нужна работа, не его жизнь, не его судьба, не его душа, а ровно столько, сколько в договоре, а работник сам самостоятельный человек ничем не хуже  работодателя, на заработанные средства он сам распорядится своей жизнью и судьбой. Мое право работодателя не дает мне права лезть в жизнь моего работника.

Да я бы тоже дала, если бы пришел - а многие ли хотели прийти даже к таким добрым хозяевам, которые бы дали? В любые социальные игры играют две стороны, если хоть одна откажется играть - игры не получится. Например, без согласия "демоса" не будет никакой демократии.
Логично, но это не значит, что не стоит начинать игру. В случае когда какая-то общественная система укоренилась веками, тут трудно объяснить людям, что она не правильная, вернее, что есть и другие, более лучшие варианты. Думаю христиане не раз  с этим сталкивались. Классическая задачка: христианский миссионер прибыват в общество, где полигамия - норма жизни. Он общается с семьей, где у мужа 3 жены например, у них всех есть дети от этого человека, все жены любят мужа, дети любят отца. Думаете просто миссионеру будет объяснить, что нужно будет выбрать одну жену и жить с ней, а остальные как бы сбоку?

А Вы как думаете - феодал или плантатор сильно много выбирал?
Возможность выбора была больше, есть много примеров, когда они перестраивали свои отношения с работниками на капиталистические.

И все совершенно демократическим путем, большинством голосов...
А я не говорил, что демократия дает надежный защитный механизм от этого, демократический строй вообще можно уничножить демократическим путем.

Да нет, я ж говорю - есть вариант, при котором оно всех поглощает.
Может быть, значит забыл уже.

Так а если сам подаешься в работорговцы - с тобой половина неписей на одном гектаре газетку читать не садится. Все правильно.
Но это показывает, что в большинстве обществ постядерного Фоллаута, кроме откровенно центров криминального бизнеса, к работорговле, а значит и к рабству относятся отрицательно, не смотря на все обстоятельства и жизнь не легкую

Насчет Павла III и индейцев, думаю что с его стороны это была необходимая реакция на то, что слишком многие стали думать, что поскольку происхождение индейцев явно не выводится от сыновей Ноя, то  они вообще не люди, а создания дьявола, соотвественно делать с ними можно что угодно. А такие мнения были чреваты и для самой Церкви. И то что такая реакция была - несомненно вызывает уважение. Но работорговля началась раньше, португальцы совершали рейды в Африке еще до, конечно зацвела она пышным цветом когда понадобились работники на плантациях, поскольку за счет индейцев обеспечить это не получилось.
Тут вопрос в том, что некотороых вопросах позиция Церкви жесткая, а в некоторых вопросах можно немного "ослабить гайки", особенно если идет  речь о таких столпах христианства, как Испания и Португалия (или как их называли в Риме?).

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/15/03 в 07:55:01
Технически оно реализуется через смерть от кнута.

Так и для свободного человека право не работать реализуется через смерть от голода.

Думаю то, что в стране общественная мораль не сооветсвует христианской - для Вас тоже не повод  покинуть страну.

ТОгда почему это должно быть поводом покинуть страну для других, средневековых христиан?

Классический - да, но он как правило быстро переростал  в не классический.

Так это всегда так происходит, любой социальный строй вырождается. Мы вот сейчас присутствуем при вырождении демократии... и что век грядущий нам готовит - неизвестно.

Сейчас братва тоже вроде как "крышу" обязана обеспечивать, тоже не просто так. Тут главное что у крестьянина не стало возможножности заключить договор с другим феодалом, либо обеспечивать защиту самостоятельно.

А это тоже не по решению злых феодалов. Кусок земли с места не сорвешь и в другую сеньорию не перетащишь, это во-первых. А во-вторых, расслоение свободных общинников на крестьян и рыцарей было обусловлено не чем-нибудь, а совершенсовованием военного искусства. Оно усложнилось настолько, что кто-то должен был посвящать ему всю свою жизнь. Вон, викинги, будучи до того свободными общинниками, осели в Нормандии - и у них это расслоение произошло на "раз-два", потому что рескольких разовых успехов их ополчение могло добиться, а вот постоянно удерживать территорию без тяжелой рыцарской кавалерии - уже нет.

Но и не пусто, а чем дальше тем хуже было. И пожалуй у горожанина, арендуеющего лавку или мастерскую было прав побольше, чем у холопа.

Само собой - "городской воздух делает свободным". Город - это место, гда люди заняты продажей своего труда и охраняют стенами и оружием право продавать этот труд. Но у горожанина, не состоящего в цехе или другом объядинении, с правами тоже было жидко. Средние века - время кланов, общин, конгрегаций, это не врамя одиночек.

Мое право работодателя не дает мне права лезть в жизнь моего работника.

Но оно же не обязывает тебя о нем заботиться.

Логично, но это не значит, что не стоит начинать игру.

Игру нужно начинать не раньше, чем ты найдешь достаточно лдей, готовых играть по твоим правилам.

Думаю христиане не раз  с этим сталкивались. Классическая задачка: христианский миссионер прибыват в общество, где полигамия - норма жизни. Он общается с семьей, где у мужа 3 жены например, у них всех есть дети от этого человека, все жены любят мужа, дети любят отца. Думаете просто миссионеру будет объяснить, что нужно будет выбрать одну жену и жить с ней, а остальные как бы сбоку?

Очень непросто. Поэтому миссионеры в таких случаях старались решить вопрос не для этого, а для следующего поколения.

Возможность выбора была больше, есть много примеров, когда они перестраивали свои отношения с работниками на капиталистические.

Это феодалы-то? Ничуть. Феодал был так же "прикреплен" к своему сюзерену вассальной клятвой и обязан выступать по его приказу. А у плантаторов - все решал рынок. А с рыночной точки зрения, в Бразилии, к примеру, выгодно было вообще всех негров повыгонять и нанять на их место итальянских иммигрантов (в США - ирландских). Что многие с удовольствием и сделали после отмены рабства. А что будет дальше с неграми - да пусть хоть подыхают.
И подыхали, кстати. Тысячами.

Но это показывает, что в большинстве обществ постядерного Фоллаута, кроме откровенно центров криминального бизнеса, к работорговле, а значит и к рабству относятся отрицательно, не смотря на все обстоятельства и жизнь не легкую

К работорговле - не значит "и к рабству". В тех же античных Греции и Риме работорговцев презирали в том числе и те, кто сам имел рабов. Потому что - что такое работорговец в "фоллауте"? и в Африке прошлого века. Это бандюк, который разоряет деревню или караван и захватывает "живой товар". Отвратительное, грязное дело, фу. Поэтому запрета на работорговлю добились довольно скоро, и то, что делалось, делалось в обход этого запрета (вспомните "Амистад", там же этим неграм сделали фальшивые свидетельства о продаже - с понтом, их не в Африке захватили, а купили на Кубе).

Но работорговля началась раньше, португальцы совершали рейды в Африке еще до, конечно зацвела она пышным цветом когда понадобились работники на плантациях, поскольку за счет индейцев обеспечить это не получилось.

Так это обеспечивали не только за счет индейцев - в рабство тогда можно было продать и белых. Это не было вопросом "люди они или нет".

Тут вопрос в том, что некотороых вопросах позиция Церкви жесткая, а в некоторых вопросах можно немного "ослабить гайки", особенно если идет  речь о таких столпах христианства, как Испания и Португалия (или как их называли в Риме?).

Особенно Соединенные Штаты. Ну такой столп христианства, что обалдеть.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/03 в 12:09:30
Классический серваж был системой вообще-то ВЗАИМНЫХ обязательств.
Да.  Но он очень быстро перерос в совершенно иную ситуацию.  "Виллан" к 15 веку стало синонимом чего?  Их совершенно искренне не считали людьми.

У безземельных людей в средние века вообще с правами было негусто.
Но эти права были.  5 не равно 0 просто потому, что оно не 10.

Чем? Ведь это такая же расписка в том, что человек тебе не нужен как человек, а нужен только как раб. сила.
Конечно.  А как еще он может быть нужен работодателю?  Именно как рабочая сила.  А вот права заявляли на человека - с душой, потрохами и прочими пустяками.  Бессмертный случай Улиты Павловой.  Двое холопов разных господ полюбили друг друга и поженились.  В общем, дело дошло до патриарха Филарета, который постановил, что холопы, конечно, сволочи, но брак нерасторжим, а потому жену следует продать хозяину мужа.  А священника, который, мерзавец эдакий, посмел повенчать две собствственности, не спросясь хозяев, загнали куда-то к саамам.

Да я бы тоже дала, если бы пришел - а многие ли хотели прийти даже к таким добрым хозяевам, которые бы дали?
Кагеро, в России, например, многие отказывались.  Когда Лунин хотел своих освободить, они ему в ноги упали - "батюшка, не погуби".  И не потому что свободы боялись, а потому что без барина они были добычей любого станового пристава - как оно и стало после Реформы.  Так что тут не в неготовности к свободе часто было дело, а в том, что ниши в обществе для свободных не было.  Там где была - как в той же Луизиане - еще как хотели.  И плантаторы частенько заключали с рабами сделку - за хорошую работу отпускали одного из детей.   Конечно, после присоединения этот либерализм кончился.

А Вы как думаете - феодал или плантатор сильно много выбирал?
У него был выбор.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/15/03 в 19:07:13
Да.  Но он очень быстро перерос в совершенно иную ситуацию.  "Виллан" к 15 веку стало синонимом чего?  Их совершенно искренне не считали людьми.

"Виллан" - синоним злодея, а злодей нечеловеком быть не может.
Кроме того, если бы их не считали людьми - для них бы не считали обязательными и церковные Таинства.
Так что считали, считали - только людьми существенно более низкого порядка, что с вопросом о рабстве не коррелирует никак. Например, античному рабству, где раб считается "говорящим орудием" в глазах закона, начисто чужда концепция того, что раб - не человек. Все прекрасно понимали, что это вопрос чисто военной удачи.

Но эти права были.  5 не равно 0 просто потому, что оно не 10.

А я не говорю, что их не было.

Конечно.  А как еще он может быть нужен работодателю?  Именно как рабочая сила.  А вот права заявляли на человека - с душой, потрохами и прочими пустяками.  Бессмертный случай Улиты Павловой.

Но это уже типичный случай "фасеточного мышления" - если брак нерасторжим, то холопы - такие же люди.
Впрочем, в российской церкви с ышлением было худо даже по српанению с западом.

Так что тут не в неготовности к свободе часто было дело, а в том, что ниши в обществе для свободных не было.  

Об чем я и гутарю. То есть, тут вопрос уже задавать надо так: а готов ли ты, мил-человек, из любви к своим рабам и свободе, на КАПИТАЛЬНЫЕ социальные изменения, и как ты их себе представляешь.

У него был выбор.

Часто - не больший, чем у раба: старший сын хоть тресни должен был унаследовать дело после отца, и практически единственным способом слинять была церковная карьера.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/15/03 в 20:37:55
Так и для свободного человека право не работать реализуется через смерть от голода.
Но при этом свободный человек может менять работодателя или работать на себя, а у раба только два варианта.

ТОгда почему это должно быть поводом покинуть страну для других, средневековых христиан?
Не должно, у них должен был быть повод изменить эти условия в своей стране, в отличие от дождя и снега, их поменять можно.

Так это всегда так происходит, любой социальный строй вырождается. Мы вот сейчас присутствуем при вырождении демократии... и что век грядущий нам готовит - неизвестно.
Ну это еще не факт, например мне современная демократия нравится больше чем афинская или новгородская, механизмы ограничения свободы личности не такие жесткие. У нынешней демократии в целом планка поднялась по сравнению с начальными формами. А у позднего феодализма наоборот в целом опустилась по сравнению с ранним.

А это тоже не по решению злых феодалов. Кусок земли с места не сорвешь и в другую сеньорию не перетащишь, это во-первых.
Разрешили бы хоть без земли уйти, мож какой другой добрый феодал бы и дал другой земли в своем лене. В принципе оно так и было, сначала в любой момент, потом в Юрьев день, а потом "вот те бабка и ...".

Но у горожанина, не состоящего в цехе или другом объядинении, с правами тоже было жидко. Средние века - время кланов, общин, конгрегаций, это не врамя одиночек.
Согласен, тут вопрос: была возможность менять клан/общину или нет?

Но оно же не обязывает тебя о нем заботиться.
В современном обществе КЗОТ еще как обязывает.

Игру нужно начинать не раньше, чем ты найдешь достаточно лдей, готовых играть по твоим правилам.
Достаточно - понятие относительное. Сколько % людей на Руси в 10 веке н.э. были готовы играть по новым христианским правилам? Думаю князю Владимиру не нужно было начинать игру.

Очень непросто. Поэтому миссионеры в таких случаях старались решить вопрос не для этого, а для следующего поколения.
Хорошо, тогда нужно было и детей рабов и крепостных объявлять свободными, раз родителей уже никак.

Это феодалы-то? Ничуть. Феодал был так же "прикреплен" к своему сюзерену вассальной клятвой и обязан выступать по его приказу.
Но возможность выбора у него явно шире была. Про случай когда в государстве только один свободный человек - царь - а остальные его холопы, имеющие в свою очередь других холопов, я уже говорил,
это одна из наихуждших схем госустройства.

Что многие с удовольствием и сделали после отмены рабства. А что будет дальше с неграми - да пусть хоть подыхают.
И подыхали, кстати. Тысячами.

Тут я согласен с принципом "мы в ответе за тех, кого приручили", никто ведь из плантаторов не подумал выплатить компенсацию, за вред который был причинен в результате захвата в рабство и пребывании в рабстве, которое мешало человеку подготовится к самостоятельной жизни.
Это все равно, что отобрать у человека деньги а потом сказать, извини, я больше так не буду, но деньги я оставлю себе. А то, что ты от голода умрешь - так я не виноват, я ведь тебя больше не трогаю.

К работорговле - не значит "и к рабству". В тех же античных Греции и Риме работорговцев презирали в том числе и те, кто сам имел рабов. Потому что - что такое работорговец в "фоллауте"? и в Африке прошлого века. Это бандюк, который разоряет деревню или караван и захватывает "живой товар". Отвратительное, грязное дело, фу.
Угу, но это лицемерие. Некоторые любители мяса презирают забойщиков на скотобойне. Мужчины, любящие "погулять" презирают проституток. Да и профессия ассенизатора тоже не сильно почетная.
Все равно не припомню в "Фоллауте" более-менее положительного персонажа, владеющего рабами.

Так это обеспечивали не только за счет индейцев - в рабство тогда можно было продать и белых. Это не было вопросом "люди они или нет".
Да нет, в послании, как я понял, говорится, что некоторые считают индейцев низшими существами, которые не способны понять христианское учение. И это мнение опровергается и говорится, что индейцы люди и посему христианское учение прововедовать им нужно, и относится нужно по христиански. В принципе это Церкви большой плюс, что не поддались искушению назвать индейцев созданиями дьявола, но проблему рабства оно не решило.

Особенно Соединенные Штаты. Ну такой столп христианства, что обалдеть.
Соединенным Штатам поблажки делали другие христианские церкви.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/15/03 в 22:34:52
Но при этом свободный человек может менять работодателя или работать на себя, а у раба только два варианта.

Знаете, рабам случалось та-акое положение занимать - все свободные завидовали.

Не должно, у них должен был быть повод изменить эти условия в своей стране, в отличие от дождя и снега, их поменять можно.

Да откуда? Поймите, им их социальный строй казался таким же естественным, как Вам - Ваш.

Ну это еще не факт, например мне современная демократия нравится больше чем афинская или новгородская, механизмы ограничения свободы личности не такие жесткие.

Вон, почитайте мессаги Антрекота в соседних тредах - случалось и евгенические законы вводить, и чего там, то же самое рабство в США никак не разбегалось с демократией.

У нынешней демократии в целом планка поднялась по сравнению с начальными формами. А у позднего феодализма наоборот в целом опустилась по сравнению с ранним.

Ничуть. Несмотря на бОльшее социальное расслоение, в целом стоимость человеческой жизни повысилась. Большинство крепостных в 16 веке жило лучше, чем большинство свободных общинников в 10-м.

Разрешили бы хоть без земли уйти, мож какой другой добрый феодал бы и дал другой земли в своем лене.

С каких чертей? Если у него мор был - тогда да, может, и дал бы, а если все в порядке - то откуда?

В принципе оно так и было, сначала в любой момент, потом в Юрьев день, а потом "вот те бабка и ...".

В принципе эти моменты всегда совпадали с окончанием территориальной экспансии - Вы не прикидывали?

Согласен, тут вопрос: была возможность менять клан/общину или нет?

С офигенным скрипом.

В современном обществе КЗОТ еще как обязывает.

До этого КЗОТа столько революций и социальных волнений было...

Достаточно - понятие относительное. Сколько % людей на Руси в 10 веке н.э. были готовы играть по новым христианским правилам? Думаю князю Владимиру не нужно было начинать игру.

Почему? Вы серьезно полагаете, что народу можно навязать религию, которой он в массе своей НЕ ХОЧЕТ? Щас. Всем привет от Юлиана Отступника.

Хорошо, тогда нужно было и детей рабов и крепостных объявлять свободными, раз родителей уже никак.

А, кстати, на Юге Штатов и собирались принять такой закон. Война помешала.

Но возможность выбора у него явно шире была.

Уйти к другому сюзерену, потеряв лен или взбунтоваться против этого.
Так и у крепостного была возможность смыться в город.

Тут я согласен с принципом "мы в ответе за тех, кого приручили", никто ведь из плантаторов не подумал выплатить компенсацию, за вред который был причинен в результате захвата в рабство и пребывании в рабстве, которое мешало человеку подготовится к самостоятельной жизни.

А кто бы их заставил ее выплатить?

Угу, но это лицемерие.

Не обязательно. Допустим, тебе достались рабы по наследству, они выросли в твоем доме, члены твоей "фамилии". Ты с ними живешь, а новых не покупаешь и работорговцев презираешь.

Все равно не припомню в "Фоллауте" более-менее положительного персонажа, владеющего рабами.

А я вообще не припомню ни одного владеющего. Работорговцы введены, чтобы интересней было жить - или ты воюешь с ними, или приоединяешься. Разве что Мордино - но там и рабы те еще... Ты стреляешь в охрану, а они на тебя кидаются.

Да нет, в послании, как я понял, говорится, что некоторые считают индейцев низшими существами, которые не способны понять христианское учение. И это мнение опровергается и говорится, что индейцы люди и посему христианское учение прововедовать им нужно, и относится нужно по христиански.

Именно. Продажа индейцев в рабство не напрямую соотносилась с тем вопросом, люди они или нет, продавали, повторюсь, и белых.

Соединенным Штатам поблажки делали другие христианские церкви.

Соединенные штаты вообще не нуждались ни в каких поблажках.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/15/03 в 22:45:47

on 11/15/03 в 22:34:52, Kagero wrote:
Вы серьезно полагаете, что народу можно навязать религию, которой он в массе своей НЕ ХОЧЕТ? Щас. Всем привет от Юлиана Отступника.

Простите, народу вообще-то можно почти все, что угодно навязать. Или не напрямую навязать, а внедрить. Простейший прием - смешать горькое со сладким. Немцам национал-социализм со всеми вытекающими навязали? Вряд ли они все были злобными выродками... очень вряд ли. Неплохая нация, имхо.
И сталинизм тот же... Вы уверены, что люди этого хотели? А культ личности что Адольфа, что Иосифа мало чем технически отличался от религии...

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/15/03 в 23:37:30
Простите, народу вообще-то можно почти все, что угодно навязать. Или не напрямую навязать, а внедрить. Простейший прием - смешать горькое со сладким. Немцам национал-социализм со всеми вытекающими навязали?

Нет. Равно как и большевизм - русским.

Вряд ли они все были злобными выродками... очень вряд ли. Неплохая нация, имхо.

А Вы полагаете, что тут нужно бть злобным выродком? Нет, достаточно - просто дураком.

И сталинизм тот же... Вы уверены, что люди этого хотели?

Нет, хотели они, как они и всегда хотят, и на елку влезть, и штанишки не оборвать. Чтоб богатых потрусили, а нас, хороших, не трогали.

А культ личности что Адольфа, что Иосифа мало чем технически отличался от религии...

Угу. Так и просится на язык фраза ведьмака геральта: "Мы с жагницей очень похожи: оба любим курочек и уточек".

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/15/03 в 23:48:25
Знаете, рабам случалось та-акое положение занимать - все свободные завидовали.
Знаю, но все же например у черного раба, который мог дослужиться чуть ли не до приказчика на плантации, живущего в своем доме, прав было меньше, чем у представителя "белого отребья", который жил в хижине на болоте и ставил капканы на бобров и зарабатывал продажей их шкурок.
Про трудную судьбу девушек-рабынь, воспитанных как свободные плантаторы рассказывают нам бразильские сериалы вроде "Рабыни Изауры" :) IMHO, такое положение не много стоит.

Да откуда? Поймите, им их социальный строй казался таким же естественным, как Вам - Ваш.
В целом - может быть, но многие законы думаю и тогда считались несправедливыми. Думаю явное большинство было не в восторге от отмены Юрьева дня, раз оно даже в поговорке осталось.

Вон, почитайте мессаги Антрекота в соседних тредах - случалось и евгенические законы вводить, и чего там, то же самое рабство в США никак не разбегалось с демократией.
Да, но демократический строй теоретически позволяет каждому принять участие в изменении законов, и часто такие вывихи сами выправляются, а феодальный же строй сам не ремонтировался а уверенно загинался вниз.

Ничуть. Несмотря на бОльшее социальное расслоение, в целом стоимость человеческой жизни повысилась. Большинство крепостных в 16 веке жило лучше, чем большинство свободных общинников в 10-м.
В целом за счет технического прогресса и совершенствования орудий труда - да, за счет социальных процессов - сомневаюсь.

С каких чертей? Если у него мор был - тогда да, может, и дал бы, а если все в порядке - то откуда?
Может от него тоже крестьяне ушли. Или король еще земли пожаловал.

В принципе эти моменты всегда совпадали с окончанием территориальной экспансии - Вы не прикидывали?
Прикидывал, но не всегда оно так, в Московском государстве как раз во время отмены Юрьева дня вся Сибирь для экспансии открылась, думаю всем желающим земли бы хватило.

С офигенным скрипом.
Мобильность населения тогда была ниже, это естественно, но права были.

До этого КЗОТа столько революций и социальных волнений было...
Да, но помнится даже средневековые законы кое-что гарантировали в этом смысле свободному наемному работнику. То есть если договор на оплату заключался, то его надо было держать. А размер барщины и оброка сюзерен мог менять по своему усмотрению.

Почему? Вы серьезно полагаете, что народу можно навязать религию, которой он в массе своей НЕ ХОЧЕТ? Щас. Всем привет от Юлиана Отступника.
Можно, не мытьем, так катанием. На Руси тоже двоеверие чуть ли не до 17 века было. Естественно абсолютно произвольную идеологию нельзя, но более-менее в рамках можно.
И я не думаю что идеология освобождения была бы настолько неприемлима, что ее на протяжении долгого времени в штыки бы воспринимали.

Уйти к другому сюзерену, потеряв лен или взбунтоваться против этого. Так и у крепостного была возможность смыться в город.
Можно было оставить лен своему родственнику, а крепостной не мог никак смыться легально в город.

А кто бы их заставил ее выплатить?
Государство, кто еще может в обществе заставлять что-то делать?

Именно. Продажа индейцев в рабство не напрямую соотносилась с тем вопросом, люди они или нет, продавали, повторюсь, и белых.
Так а чего хорошего в этом, знали что люди, и все равно продавали.

Соединенные штаты вообще не нуждались ни в каких поблажках.
Возможно.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/16/03 в 00:12:10
Знаю, но все же например у черного раба, который мог дослужиться чуть ли не до приказчика на плантации, живущего в своем доме, прав было меньше, чем у представителя "белого отребья", который жил в хижине на болоте и ставил капканы на бобров и зарабатывал продажей их шкурок.

Так ему, чтобы презирать эту белую шваль, вообще никакие права не были нужны (см. "Унесенные ветром") :).

А сколько раз случалось, что при персидском дворе рабы-евнухи становились "великими визирями"...

В целом - может быть, но многие законы думаю и тогда считались несправедливыми. Думаю явное большинство было не в восторге от отмены Юрьева дня, раз оно даже в поговорке осталось.

Так оно было не в восторге и от трех лет сплошного недорода. Понимаете, к таким вещам относились как к чему-то совершенно неизбежному. Если становилось невыносимо - бежали на границу, на Дон или Яик...

Да, но демократический строй теоретически позволяет каждому принять участие в изменении законов

Угу, а этот "каждый" - плантатор, как в Бразилии (потому что избирательное право там не было всеобщим, был имущественный и социальный ценз).

и часто такие вывихи сами выправляются, а феодальный же строй сам не ремонтировался а уверенно загинался вниз.

Да нет, просто изживало себя то, на чем он держался - система землевладения.

В целом за счет технического прогресса и совершенствования орудий труда - да, за счет социальных процессов - сомневаюсь.

И за их счет тоже. Рост городов, формирование "третьего сословия" - социальный процесс.

Может от него тоже крестьяне ушли.

Тогда чем этот хрен лучше той редьки?

Или король еще земли пожаловал.

Так пожалованная земля - тоже не пустыня.

Прикидывал, но не всегда оно так, в Московском государстве как раз во время отмены Юрьева дня вся Сибирь для экспансии открылась, думаю всем желающим земли бы хватило.

Вот как раз на момент отмены Юрьева Дня экспансия в Сибирь тормознулась.

Да, но помнится даже средневековые законы кое-что гарантировали в этом смысле свободному наемному работнику. То есть если договор на оплату заключался, то его надо было держать.

Да? А отчего в Нидерландах бывали бунты ткачей?

А размер барщины и оброка сюзерен мог менять по своему усмотрению.

"Ярем он барщины старинной оброком легким заменил" :).

И я не думаю что идеология освобождения была бы настолько неприемлима, что ее на протяжении долгого времени в штыки бы воспринимали.

Но ее так и воспринмали. Ведь Джона Брауна не иностранные интервенты замочили, а свои же сограждане.

Можно было оставить лен своему родственнику

Нет. Только в случае своей смерти. Майорат не делился, не передавался и не продавался.

а крепостной не мог никак смыться легально в город.

Так и рыцарь, повторюсь, не мог легально чкурнуть к другому сюзерену.

Государство, кто еще может в обществе заставлять что-то делать?

Так они же и формируют госаппарат.

Так а чего хорошего в этом, знали что люди, и все равно продавали.

Ничего хорошего. Грех есть грех.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Ципор на 11/16/03 в 00:24:11
Знаете, рабам случалось та-акое положение занимать - все свободные завидовали.

А сколько раз случалось, что при персидском дворе рабы-евнухи становились "великими визирями"...


*вяк с галерки*
Это что вообще за аргумент? С каких пор о явлении судят по отдельным исключением из общего правила? Сколько на одного раба ,который занимал "та-акое положение" приходилось прочих,которых считали за вещь? Ась?

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/16/03 в 00:39:28
Это что вообще за аргумент? С каких пор о явлении судят по отдельным исключением из общего правила? Сколько на одного раба ,который занимал "та-акое положение" приходилось прочих,которых считали за вещь? Ась?

Так и его тоже считали за вещь. Но при этом он крутил свободными как хотел.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/03 в 03:51:18
"Виллан" - синоним злодея, а злодей нечеловеком быть не может.
Даже не злодея, а существа низкого, подлого и близкого более к животным, чем к людям.  По определению.  Спенс, который был английским послом при Густаве Адольфе, с полным обалдением писал, что когда немецкий дворянин обращается к слуге, он смотрит не на него, а на стену выше и говорит в третьем лице "Он принесет вина."  Конечно, немецкие княжества были в этом смысле стадией крайней, но во Франции, например, дела обстояли немногим лучше.

Кроме того, если бы их не считали людьми - для них бы не считали обязательными и церковные Таинства.
Фасеточное мышление, как и было сказано.

Например, античному рабству, где раб считается "говорящим орудием" в глазах закона, начисто чужда концепция того, что раб - не человек.
Конечно.  Это отношение, как ни забавно, косвенное следствие христианизации.  Это они так оправдывались.  Им было абсолютно необходимо, чтобы крестьяне были скотом по существу своему - иначе как обьяснить, что ты ими владеешь.  Такой порочный круг.
Англию "черная смерть" спасла, а большая часть Европы в эту яму так и провалилась.

А я не говорю, что их не было.
Правильно.  Они _были_, а потом кончились.

Но это уже типичный случай "фасеточного мышления" - если брак нерасторжим, то холопы - такие же люди.
Да.  А я о чем?

То есть, тут вопрос уже задавать надо так: а готов ли ты, мил-человек, из любви к своим рабам и свободе, на КАПИТАЛЬНЫЕ социальные изменения
Именно.

Часто - не больший, чем у раба: старший сын хоть тресни должен был унаследовать дело после отца, и практически единственным способом слинять была церковная карьера.
Не только.  Прецеденты известны.  Некоторые - очень известны.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Ципор на 11/16/03 в 08:50:16
*вопрос с галерки :)*

"Англию "черная смерть" спасла, а большая часть Европы в эту яму так и провалилась"

Каким образом спасла?

2 Кагеро. А сколько на него приходилось те,кто никем не мог крутить, а крутили ими?

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/16/03 в 10:06:51
Спенс, который был английским послом при Густаве Адольфе, с полным обалдением писал, что когда немецкий дворянин обращается к слуге, он смотрит не на него, а на стену выше и говорит в третьем лице "Он принесет вина."

Такая ситуация складывается еще и потому, что слуга в ответ на это шел и нес, а не посылал хрзяина в сексуальную прогулку. Потому что достоинство - это штука, которая сама на человека не падает, за него порой воевать надо.

Конечно.  Это отношение, как ни забавно, косвенное следствие христианизации.  Это они так оправдывались.  Им было абсолютно необходимо, чтобы крестьяне были скотом по существу своему - иначе как обьяснить, что ты ими владеешь.  Такой порочный круг.

А чем это отличается от современных попыток быть "адогматическим христианином"?

Да.  А я о чем?

А от фасеточного мышления (сиречь, внутреннего лицемерия) страховки не выдаются.

Именно.

Ну, а если не готов - то какой смысл сидеть и ворчать?

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/16/03 в 10:08:42
2 Кагеро. А сколько на него приходилось те,кто никем не мог крутить, а крутили ими?

А это зависит уже не от социального строя, а от человеческих качеств того, к кому человек слабохаракьтерный попал в зависимость. Попал к хорошему человеку - ничего, нормально. Попал к плохому - естественно, плохо.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/16/03 в 10:38:05
Так ему, чтобы презирать эту белую шваль, вообще никакие права не были нужны (см. "Унесенные ветром").
И белой швали ничего не мешало презирать таких негров, и в отличие от последних, они могли спокойно публично показывать такое презрение.
У негров такая возможность появилась уже после победы Севера.

А сколько раз случалось, что при персидском дворе рабы-евнухи становились "великими визирями"...
У кого-то и золотые клетки были, это правда. А вообще да, рабовладение такой процесс, что хозяин может сам стать зависимым от своего раба, поскольку не сможет без него обходится. Но опять таки ничего хорошего в этом процессе не вижу.

Так оно было не в восторге и от трех лет сплошного недорода. Понимаете, к таким вещам относились как к чему-то совершенно неизбежному. Если становилось невыносимо - бежали на границу, на Дон или Яик...
Вот именно. Но с недородом ничего не сделаешь, а с крепостной зависимостью можно. Вот ради воли и земли и бежали люди на опасную границу, в глухую и дикую сибирь или в холодное русское поморье. И больше бы бежали, если бы была возможность. Готовы были рисковать всем. На Западе соответственно плыли через океан под стрелы индейцев, но лишь бы получить волю и землю.

Угу, а этот "каждый" - плантатор, как в Бразилии (потому что избирательное право там не было всеобщим, был имущественный и социальный ценз).
Не каждый республиканский строй есть демократия.

Да нет, просто изживало себя то, на чем он держался - система землевладения.
И за их счет тоже. Рост городов, формирование "третьего сословия" - социальный процесс.
Так в том то и дело, что эти социальные процессы были вызваны техническим прогрессом. Не было бы прогресса - так бы города и оставались небольшими торжищами, а феодалы так бы и использовали систему землевладения и не подумали бы улучшать жизнь крестьян.
А именно технический прогесс сделал систему землевладения неактуальной.

Тогда чем этот хрен лучше той редьки?
У разных крестьян разные представления о "доброте" барина. Вроде как этот "в морду бьет", зато "девок не портит", а другой наоборот. Хорошего мало, но хоть какой-то выбор. Кто-то ведь все-таки пользовался правом Юрьева дня.

Так пожалованная земля - тоже не пустыня.
А опустевшая в результате пограничных войн например.

Вот как раз на момент отмены Юрьева Дня экспансия в Сибирь тормознулась.
Тут еще надо смотреть где причина а где следствие. Ведь людям Ермака царь как раз пообещал землю и волю. А потом увидел, что мужикам это шибко понравилось, так гляди все от своих господ и посбегают в Сибирь, а так и страх перед царем потеряют. Так ну его нафиг ту Сибирь, главное чтобы страх перед царем имели.

Да? А отчего в Нидерландах бывали бунты ткачей?
От беззакония по отношению к свободным людям тоже никто не застрахован, но право то признавалось, хотя нарушать его любили, не спорю. В том то вся и проблема была, что постоянно существовала тенденция отбирания прав у людей и превращения свободных в рабов.

"Ярем он барщины старинной оброком легким заменил".
А следующий наследник мог наоборот повернуть, вот и приходилось только надеятся, что новый барин "добрым" будет.

Но ее так и воспринмали. Ведь Джона Брауна не иностранные интервенты замочили, а свои же сограждане.
Но ведь приняли потом все-таки? Конечно не все, Ку-Клукс-Клан остался. Так и на Руси язычники еще долгое время оставались.

Нет. Только в случае своей смерти. Майорат не делился, не передавался и не продавался.
Насчет не делился и не продавался - согласен, а вот насчет не передавался - не уверен. По крайней мере не уверен, что везде так было.

Так и рыцарь, повторюсь, не мог легально чкурнуть к другому сюзерену.
Но и обязанностей перед сюзереном у него поменьше было.

Так они же и формируют госаппарат.
В любом государстве правит элита, но это не значит что в любом государстве элита игнорирует интересы всего остального населения.

Ничего хорошего. Грех есть грех.
Так все таки я не пойму, само по себе рабовладение грех или нет?
Или только захват в рабство и продажа грех?

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/03 в 15:44:00
Такая ситуация складывается еще и потому, что слуга в ответ на это шел и нес, а не посылал хрзяина в сексуальную прогулку.
Какое достоинство после Трухзеса?  Какое?  Когда после крестьянских войн еще два поколения убивали за косой взгляд?  Когда солдат в деревеньках и городских кварталах квартировали превентивно с _приказом_ объяснить им, что они грязь.  Когда в Мюнстере городским старшинам, попробовавшим возражать против очередного постоя, просто вырвали глаза и приказали городу хорошо выбирать новых.
Не падает...  землевладельцев, которые были по мнению соседей слишком мягки с крестьянами, "предупреждали" по методу Ку-клукс-клана.  Род Гейеров выбили до ноги - хотя к восстанию не примкнул никто, ктоме Флориана.

А чем это отличается от современных попыток быть "адогматическим христианином"?
А что адогматические христиане вводят категории "недолюдей"?  Призывают кого-то дискриминировать или обращать в рабство?  Откуда сии новости?

А от фасеточного мышления (сиречь, внутреннего лицемерия) страховки не выдаются.
Нет.  Но кое-какие подходы особо ему способствуют.

Ципор: чума а) повыбила знать и масса земли осталась бесхозной и б) повыбила рабочую силу, а возместить нехватку было неоткуда.  Картинка - свободной земли много, рабочих рук мало, войска мало.  Крестьян освобождали, давали выморочные земли в аренду и обязывали воинской службой.  Класс йоменов.  Обычная средневековая картина была иной - класс свободных общинников везде стремительно сокращался и терял в весе.  В Англии до черной смерти было то же самое - а вот после кривая взяла и пошла обратно.
Ремесленники и сельские батраки выиграли тоже - плата за труд выросла едва не втрое.
Потом, когда естественный прирост восполнил убыль, хозяева попытались отыграть обратно.  Далее было восстание Тайлера, потом Ричард Второй (в частности и на этом) потерял корону, а умница Генрих Болингброк решил, что от добра добра не ищут.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/16/03 в 16:43:12
У негров такая возможность появилась уже после победы Севера.

Ничуть. Вспомните, как Мамушка отзывается о Макинтошах и как о Ретте до его с ней примирения (ему в лицо, между прочим, это говорит).

А гордыня - она, конечно, грех и для черных, и для белых.

Но опять таки ничего хорошего в этом процессе не вижу.

Вы в этом вольны, и тем не менее это просто социальный процесс, в ряде случаев неизбежный. Он может нам страшно не нравиться, и даже ПРАВИЛЬНО не нравиться - как нам совершенно правильно не нравится война или пенитенциарная система - но в те времена люди воспринимали его как нечто настолько неизбежное, что и этические решения принимали в рамках его, а не пытались его опрокинуть.

Вот именно. Но с недородом ничего не сделаешь, а с крепостной зависимостью можно.

Это мы сейчас знаем, что можно, поймите Вы! Мы сейчас много его знаем - и бубонную чуму лечить можно, и оспу прививать... А тогда не знали.

Готовы были рисковать всем.

Не всем. Например, крушением всего социального строя рисковать были не готовы. Их не устраивало их место в этой пирамиде - а сама пирамида нередко устраивала полностью.

Не каждый республиканский строй есть демократия.

Так "демос", от которого произошло само слово - это тоже не все население Афин - а только граждане, свободные мужчины старше определенного возраста.

Так в том то и дело, что эти социальные процессы были вызваны техническим прогрессом.

Такая точка зрения предполагает, что достижения технической мысли падали на людей с неба, а не изобретались самими же людьми в целях улучшить жизнь.


Не было бы прогресса - так бы города и оставались небольшими торжищами, а феодалы так бы и использовали систему землевладения и не подумали бы улучшать жизнь крестьян.


А вот и фиг! Именно феодалы и монастыри-землевладельцы проталкивали такие достижения НТП как ветряная и водяная мельница, трехполье, лошадиная упряжка и разделение труда.

У разных крестьян разные представления о "доброте" барина.

Разговор заходит в какое-то совершенно бесперспективное русло. Каковы бы ни были представления о доброте - но главным средством производства является земля, и без нее крестьянин ничего не сделает, а феодалу нужен веский аргумент, чтобы лишиться нужных рабочих рук или приобрести ненужные (причем второе хуже первого -вот, почему ремесленным крестьянам в этом плане везде жилось лучше).

А опустевшая в результате пограничных войн например.

А такие миграции происходили несмотря ни на что.

Ведь людям Ермака царь как раз пообещал землю и волю. А потом увидел, что мужикам это шибко понравилось

При Грозном из России мигрировала четверть населения.

От беззакония по отношению к свободным людям тоже никто не застрахован, но право то признавалось, хотя нарушать его любили, не спорю.

Да ничего не признавалось. У члена цеха были права, у наемного подмастерья - нет.

В том то вся и проблема была, что постоянно существовала тенденция отбирания прав у людей и превращения свободных в рабов.

Она везде постоянно существует. Стоит дать слабину по СВОИМ правам - тут же отнимут.

А следующий наследник мог наоборот повернуть, вот и приходилось только надеятся, что новый барин "добрым" будет.

Оброк на самом деле был выгодней в плане того, что приходилось куда меньше уродоваться самому же барину и его приказчикам :).

Но ведь приняли потом все-таки?

Так многим приходится бороться, рассчитывая только на это "потом" и преодолевая сопротивление в том числе и тех, за кого борешься.

Насчет не делился и не продавался - согласен, а вот насчет не передавался - не уверен.

Не передавался, кроме как в случае смерти всех прямых наследников или такой измены сюзерену, что после нее на вассале пробы ставить негде.

Но и обязанностей перед сюзереном у него поменьше было.

У него была обязанность рисковать собой.

В любом государстве правит элита, но это не значит что в любом государстве элита игнорирует интересы всего остального населения.

Так ведь негры в Бразилии - это не "все остальное население", это некое угнетенное меньшинство.

Так все таки я не пойму, само по себе рабовладение грех или нет?

Сама по себе демократия грех или нет? Само по себе натуральное хозяйство? Сама по себе служба в армии или занимание начальственного поста?


Или только захват в рабство и продажа грех?


Грех - гордыня, зависть, гнев, жадность, чревоугодие, ложь, лень. Грех - обижать и истязать людей. Грех - пользуясь своим доминирующим положением, прелюбодействовать и склонять к прелюбодеянию других. Грех - заставлять человека страдать без вины. Если человек страдает просто от того, что несвободен - вот от самого факта - то грех не давать ему свободы. Грех, видя возможность изменить его жизнь к лучшему, не воспользоваться ею. Довольно?

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/16/03 в 16:47:25
Какое достоинство после Трухзеса?  Какое?  Когда после крестьянских войн еще два поколения убивали за косой взгляд?  

Обычное. Если оно дороже жизни - то человек его хранит и ценой жизни.

А что адогматические христиане вводят категории "недолюдей"?  Призывают кого-то дискриминировать или обращать в рабство?  Откуда сии новости?

Да с соседнего треда, где о больных синдромом Дауна говорили.

Нет.  Но кое-какие подходы особо ему способствуют.

"Я за чужой не отвечаю сон".

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/03 в 17:02:27
Обычное. Если оно дороже жизни - то человек его хранит и ценой жизни.
Приехали.  Опять героический императив пошел.  А ценой жизни детей хранить будете?  Вернее, ценой их мучительной смерти?  Их, мужа, всей семьи и всех, кто возле случился и видел.  И несомненно бросите камень в того, кто уступит.  Как же...
Нет, плохо у меня с чувством юмора.  И с воображением.

Да с соседнего треда, где о больных синдромом Дауна говорили.
В рабство?  Не вижу.  Достаточно бессмысленный - чтобы не сказать хуже - призыв к изоляции таких больных, дабы не травмировать чуткое население, вижу.  Но автор призыва уж никак к адогматическим христианам не относится.  Как и Алькор с частично евгенической программой.
Так что это у Вас от долгой полемики глаз замылился.
Ничего похожего здешние адогматики не говорили.

"Я за чужой не отвечаю сон".
Зачем? Вашего собственного вполне достаточно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/16/03 в 17:17:22
Приехали.  Опять героический императив пошел.  А ценой жизни детей хранить будете?  Вернее, ценой их мучительной смерти?  Их, мужа, всей семьи и всех, кто возле случился и видел.  

А что ж, сдаваться тирании?
ли Вы, как приснопамятный мой бывший друг, желаете переложить всю вину с насильноков на мучеников - а чо они сопротивляются, падлы такие? Детей им не жалко, што ля? Жалко. Отдавать всякой сволочи в руки - в квадрате жальче.

И несомненно бросите камень в того, кто уступит.  Как же...
Нет, плохо у меня с чувством юмора.  И с воображением.


Зато с чтением в сердцах хорошо. Других за это поругать - всегда пожалуйста, а свое не пахнет.

В рабство?  Не вижу.  Достаточно бессмысленный - чтобы не сказать хуже - призыв к изоляции таких больных, дабы не травмировать чуткое население, вижу.  Но автор призыва уж никак к адогматическим христианам не относится.  Как и Алькор с частично евгенической программой.

Да плевать мне, к кому они относятся.

Зачем? Вашего собственного вполне достаточно.

В смысле - я виновата и в пооступке Филарета, и в зверствах германских князей?

Да нет, я только Христа распяла, помилуйте.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/16/03 в 17:58:13

on 11/16/03 в 16:43:12, Kagero wrote:
Грех - заставлять человека страдать без вины.


Пардон, что тащу сюда вопрос, относящийся к соседнему треду... Но все же он очень уж в тему.
А младенца, обреченного вскоре после рождения на мучительную смерть - грех заставлять страдать? Он-то точно "без вины"?

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/16/03 в 18:19:23

on 11/16/03 в 17:58:13, Эртхэльге wrote:
Пардон, что тащу сюда вопрос, относящийся к соседнему треду... Но все же он очень уж в тему.
А младенца, обреченного вскоре после рождения на мучительную смерть - грех заставлять страдать? Он-то точно "без вины"?


На этот вопрос я уже отвечала: в арсенале современной медицины достаточно средств, чтобы сделать его смерть безболезненной, раз уж ему суждено умереть.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/03 в 18:21:37
ли Вы, как приснопамятный мой бывший друг, желаете переложить всю вину с насильноков на мучеников - а чо они сопротивляются, падлы такие? Детей им не жалко, што ля? Жалко. Отдавать всякой сволочи в руки - в квадрате жальче.
Вот это как раз чтение в сердцах в натуральную величину, особенно в свете того, что моя позиция по этому пункту Вам известна.  
Потому что вину перекладываете как раз Вы.  "А что это они так плохо сопротивлялись.  Недостаточно свободу любили... Достоинством человеческим не дорожили.  Ну так им и надо."
"У меня нет достоинства.  У меня двести человек детей." (с) Януш Корчак (Дисклэймер - я не претендую.  Я просто демонстрирую Вам, что иное мнение по этому вопросу не обязательно мнение шкурника и труса.)
А Вы спрашиваете меня, почему у нас нет перемирия с королями... Потому что и Первое и Второе могущества все норовят вменить героизм в обязанность и карать за его отсутствие.

Зато с чтением в сердцах хорошо. Других за это поругать - всегда пожалуйста, а свое не пахнет.
Кагеро, а Вы перечтите свой предыдущий пост.  И скажите мне, что я ошибаюсь.  Скажете, я извинюсь.

Да плевать мне, к кому они относятся.
Так.  А читать, что пишете?  Сначала Вы выдвигаете определенные обвинения в адрес адогматиков.  Вам показывают, что Вы ошиблись и адогматики тут ни при чем.  И тут Вы заявляете, что Вам все равно, кто они такие.
На любом языке тот маневр, который Вы проделали называется в лучшем случае бредом.  В худшем - намеренным передергиванием и клеветой.

В смысле - я виновата и в пооступке Филарета, и в зверствах германских князей?
??? Это откуда?  Вы отвечаете за свои слова и действия.  В частности, например, за привычку приписывать слова одних другим для удобства дискуссии.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/16/03 в 18:33:26
Вот это как раз чтение в сердцах в натуральную величину, особенно в свете того, что моя позиция по этому пункту Вам известна.  

А моя Вам неизвестна?

Потому что вину перекладываете как раз Вы.  "А что это они так плохо сопротивлялись.  Недостаточно свободу любили... Достоинством человеческим не дорожили.  Ну так им и надо."

Где Вы прочли "так им и надо"? На каком потолке?

А Вы спрашиваете меня, почему у нас нет перемирия с королями... Потому что и Первое и Второе могущества все норовят вменить героизм в обязанность и карать за его отсутствие.

Я выбирала религию, а не характер.

Кагеро, а Вы перечтите свой предыдущий пост.  И скажите мне, что я ошибаюсь.  Скажете, я извинюсь.

Вы ошибаетесь.

На любом языке тот маневр, который Вы проделали называется в лучшем случае бредом.  В худшем - намеренным передергиванием и клеветой.

Хорошо, пусть будет намеренное передергивание и клевета.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/03 в 19:00:12
А моя Вам неизвестна?
Теперь известна.

Где Вы прочли "так им и надо"? На каком потолке?
Вот здесь.
Такая ситуация складывается еще и потому, что слуга в ответ на это шел и нес, а не посылал хрзяина в сексуальную прогулку. Потому что достоинство - это штука, которая сама на человека не падает, за него порой воевать надо....
Обычное. Если оно дороже жизни - то человек его хранит и ценой жизни.


Я выбирала религию, а не характер.
Так религия - это Второе и есть.

Вы ошибаетесь.
Тогда приношу свои извинения.

Хорошо, пусть будет намеренное передергивание и клевета.
Это не пусть будет.  Это есть.  К сожалению.
Ваши оппоненты не виноваты в том, что Вы не видите между ними разницы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/16/03 в 20:03:27
Вот здесь.

Антрекот, ну Вы же историю знаете, Вы же должны, блин, помнить, что гражданское общество на людей не сваливалось, за него сражались и умирали.

Так религия - это Второе и есть.

Мама, он и меня посчитал!

Тогда приношу свои извинения.

Спасибо.

Это не пусть будет.  Это есть.  К сожалению.
Ваши оппоненты не виноваты в том, что Вы не видите между ними разницы.


Спорить об оттенках серого...

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/16/03 в 21:03:05

on 11/16/03 в 18:19:23, Kagero wrote:
На этот вопрос я уже отвечала: в арсенале современной медицины достаточно средств, чтобы сделать его смерть безболезненной, раз уж ему суждено умереть.

Вам там же ответили, что обезболивание отнюдь не всегда
а) просто успевают применить;
б) может и не подействовать, как может в ряде случаев не подействовать даже морфий.
Конкретно приводился случай, описанный Antrekot.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/16/03 в 22:52:47

on 11/16/03 в 21:03:05, Эртхэльге wrote:
Вам там же ответили, что обезболивание отнюдь не всегда
а) просто успевают применить;
б) может и не подействовать, как может в ряде случаев не подействовать даже морфий.
Конкретно приводился случай, описанный Antrekot.


А в ряде других случаев ребенок, которому врачи прочили безнадежную болезнь и раннюю смерть, проживал долгую и плодотворную жизнь. Потому что родители рискнули и дали ему шанс.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/17/03 в 00:45:16

on 11/16/03 в 22:52:47, Kagero wrote:
А в ряде других случаев ребенок, которому врачи прочили безнадежную болезнь и раннюю смерть, проживал долгую и плодотворную жизнь. Потому что родители рискнули и дали ему шанс.

Так никто не спорит с тем, что всякое случается... Но не надо спорить и с тем, что бывают и вполне однозначные случаи...

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Melamori на 11/17/03 в 01:15:47
2 Антрекот

Quote:
Спенс, который был английским послом при Густаве Адольфе, с полным обалдением писал, что когда немецкий дворянин обращается к слуге, он смотрит не на него, а на стену выше и говорит в третьем лице "Он принесет вина."

(типа тоже вяк с галерки Спенс был неправ. Видимо, некоторые тонкости несмецкого языка он просто не знал и не чувствовал. Это не проявление неуважения, а просто особенность речи. СМ, скажем, пьесы Хоффмансталя, - там дворяне так говорят с дворянами. Да, они друг с другом на "ты", - но отношения у них вполне дружеские, никакого презрения они таким способом общения и в мыслях не имеют выражать. Более того, "so bringe er den Wein" - это чуть ли не более вежливо, чем просто N., bring den Wein!" Сейчас так уже не говорят, это архаичная форма (хотя за Австрию полностью ручаться не могу), - но еще в начале 20ого века ее вполне было, и современные старшеклассники ее до сих пор способны воспринять адекватно.

2 Nyat

Quote:
Вроде бы, получается, что в те времена обложили уже весь христианский мир за исключением spiritual corporations (ордена, наверно?), владельцев необрабатываемых земель, тех, кто получил отмазку по закону или лично привилегию от папы. Поправьте, если что не так.

Совершенно верно, все так. Ну вот у дворян и была отмазка по закону, насколько я помню. Аж по всей Европе - и в колониях, соответственно.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/17/03 в 03:14:27
Ничуть. Вспомните, как Мамушка отзывается о Макинтошах и как о Ретте до его с ней примирения (ему в лицо, между прочим, это говорит).
Возможно, но своим авторитетом рабы были практически напрямую обязаны авторитету хозяев. Рабы менее уважаемого плантатора врядли бы так выпендривались перед белыми.

Вы в этом вольны, и тем не менее это просто социальный процесс, в ряде случаев неизбежный. Он может нам страшно не нравиться, и даже ПРАВИЛЬНО не нравиться - как нам совершенно правильно не нравится война или пенитенциарная система - но в те времена люди воспринимали его как нечто настолько неизбежное, что и этические решения принимали в рамках его, а не пытались его опрокинуть.
Правильно, карфагеняне и ацтеки тоже воспринимали человеческие жертвоприношения как неизбежные. Но Церковь насколько я понял поставила перед собой цель изменения "неправильных" этических систем и замена их на "правильную". Ведь в множестве других случаев миссонеров вовсе не утраивал ответ "все так делают и делали всегда", они все равно старались изменить систему, не смотря ни на что.

Это мы сейчас знаем, что можно, поймите Вы! Мы сейчас много его знаем - и бубонную чуму лечить можно, и оспу прививать... А тогда не знали.
Знали они, крепостное право не изначально было, их пра-прадеды были свободными общинниками, неужели это так быстро забылось? Крестьяне в центре Московского государства, даже в глухой девревне все-таки могли знать, что люди на Дону и в Поморье живут по-другому. Шила в мешке не утаишь.

Не всем. Например, крушением всего социального строя рисковать были не готовы. Их не устраивало их место в этой пирамиде - а сама пирамида нередко устраивала полностью.
Конечно, смена строя всегда в начале дает отрицательный эффект, насильственная смена этот эффект увеличивает на порядок. Но когда доходило до состояния "нечего терять", готовы были на крушения строя пойти. По крайней мере на его значительную встряску. Те, кто пошли за Стенькой Разиным думаю вполне были к этому готовы.

Так "демос", от которого произошло само слово - это тоже не все население Афин - а только граждане, свободные мужчины старше определенного возраста.
Да, демократия не гарантирует защиты от рабства, собственно факты это прямо доказывают, но тем не менее она дает больше возможностей той части элиты, которая хочет перемен. Думаю, если бы в Российской Империи был парламент, то противники крепостного права вполне могли в нем пробить отмену этого права, а не пошли бы на Сенатскую площадь.

Такая точка зрения предполагает, что достижения технической мысли падали на людей с неба, а не изобретались самими же людьми в целях улучшить жизнь.
Нет, не обязательно. Любой трудовой процесс можно оптимизировать организационными и техническими методами. Например, можно увеличить производительность ткачей более правильной организаций труда, при этом совершенно не меняя устройства ткацкого станка.

А вот и фиг! Именно феодалы и монастыри-землевладельцы проталкивали такие достижения НТП как ветряная и водяная мельница, трехполье, лошадиная упряжка и разделение труда.
Поскольку у крестьян чаще всего не было такой возможности, не было у них свободных средств, чтобы тратить их на инновации. Но это не значит что феодалы также были заинтересованы в распространении организационных инноваций как и технических.

Разговор заходит в какое-то совершенно бесперспективное русло. Каковы бы ни были представления о доброте - но главным средством производства является земля, и без нее крестьянин ничего не сделает, а феодалу нужен веский аргумент, чтобы лишиться нужных рабочих рук или приобрести ненужные (причем второе хуже первого -вот, почему ремесленным крестьянам в этом плане везде жилось лучше).
Возможно. Я в общем хотел продемонстрировать следующее. В начале вы упоминали, что феодальная система была системой взаимных обязательств. Феодал был обязан защищать своих крестьян. Посему получается, если феодал хреново исполнял свои обязанности -  крестьянин имел право уйти к другому, кто лучше справится, но нет, постепенно все шло к тому, что обязанности феодала по отношению к крестьянину забывались, шло понижение планки.

При Грозном из России мигрировала четверть населения.
Мне не кажется что потом желание получить землю и волю резко пропало.

Да ничего не признавалось. У члена цеха были права, у наемного подмастерья - нет.
Ну подмастерья почти городскими крепостными были, по количеству прав, но у них хоть шанс стать мастерами был.

to be continued

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/17/03 в 03:15:16
Она везде постоянно существует. Стоит дать слабину по СВОИМ правам - тут же отнимут.
Правильно, если планку не поддерживать - она упадет. Но насколько я понимаю у Церкви как раз одной из задач и было держать планку морали и нравственности в обществе.

Оброк на самом деле был выгодней в плане того, что приходилось куда меньше уродоваться самому же барину и его приказчикам.
Согласен полностью, только не могу понять, чего ж помещики такие балбесы были, что теряли свою выгоду, постоянно увеличивая число дней барщины в неделе. Неужели большиство были придурками? Понятно, стереотипы и все такое, но обычно как только в воздухе пахнет выгодой, стереотипы гораздо быстрее меняются.

Так многим приходится бороться, рассчитывая только на это "потом" и преодолевая сопротивление в том числе и тех, за кого борешься.
Вполне обычное дело христианских миссионеров, они часто именно так и делали, не привыкать.

Не передавался, кроме как в случае смерти всех прямых наследников или такой измены сюзерену, что после нее на вассале пробы ставить негде.
Возможно. Соглашусь в этом вопросе, пока нет других данных :)

У него была обязанность рисковать собой.
Но за это ему прощалось практически все остальное. А в позднем средневековье эта обязанность стала условностью.

Так ведь негры в Бразилии - это не "все остальное население", это некое угнетенное меньшинство.
Правильно, но в демократии у свободного меньшинства все-таки больше шансов отстоять свои права.

Сама по себе демократия грех или нет? Само по себе натуральное хозяйство? Сама по себе служба в армии или занимание начальственного поста?
Не грех, возможно сама форма отношений при рабстве не грех, но то что эта форма навязана насильно - имхо грех.

Грех - гордыня, зависть, гнев, жадность, чревоугодие, ложь, лень. Грех - обижать и истязать людей. Грех - пользуясь своим доминирующим положением, прелюбодействовать и склонять к прелюбодеянию других. Грех - заставлять человека страдать без вины. Если человек страдает просто от того, что несвободен - вот от самого факта - то грех не давать ему свободы. Грех, видя возможность изменить его жизнь к лучшему, не воспользоваться ею. Довольно?
Вполне. Этого вполне достаточно, чтобы не понижать планку в этом вопросе. Но собственно этот тред я начал, чтобы узнать,  почему в одних случаях христианских законов хватает,  чтобы держать планку и поднимать ее, а в других - нет.
С одной стороны мы видим множество примеров, когда Церковь строго следуя законам, несмотря на жесткое сопротивление общества, несмотря на отсутствие сиюминутных положительных эффектов стояла жестко на принципах, пробивала поднятие планки, не смотря ни на что. Например практически во всех языческих обществах, где была полигамия или было отношение к женщине как к предмету, эту ситуацию удалось преломить, не смотря на то, как это было трудно.
С другой стороны в европейских государствах перед принятием христианства мы видим, что большая часть членов общества были свободными, планка была достаточно высоко в этом вопросе. И у христианства были законы, которые теоретически позволяли держать планку, но тем не менее планка неукоснительно падала, и не получилось так, что Церковь твердо встала на защиту этих принципов личной свободы. Вернее было такое, например миссии иезуитов в Южной Америке, которые по сути и задались вопросом прав человека и их защитой со стороны Церкви. Но было исключением, не нашедшим поддержки даже внутри самой Церкви.
Почему в том вопросе Церковь победила, а в этом сдалась, причем не так чтобы и сильно старалась победить.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 04:43:21
Антрекот, ну Вы же историю знаете, Вы же должны, блин, помнить, что гражданское общество на людей не сваливалось, за него сражались и умирали.
Да.  Но героизм не входит в _обязанность_.  Героизм нельзя _вменять_.  И уж тем более нельзя говорить, что человек _вот в этих_ тисках заслуживает своей участи.  У Вас получится, что рабы на плантациях сами виноваты - почему не сопротивлялись более успешно?  Почему просто не покончили с собой?  Их же, этически недостаточных, пришлось извне освобождать...

Мама, он и меня посчитал!
А что, нет что ли?

Спорить об оттенках серого...
Вы не спорили об оттенках серого.  Вы обвинили конкретных людей в конкретных поступках.  И после того, как обнаружилось, что Вы неправы, и не подумали извиниться.
Простите, совершенно не понимаю, отчего это я спорю с Лапочкой, когда она утверждает, что католики и нацисты - одна сатана.  Действительно, ведь это всего лишь спор об оттенках серого...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/17/03 в 10:32:03
Возможно, но своим авторитетом рабы были практически напрямую обязаны авторитету хозяев. Рабы менее уважаемого плантатора врядли бы так выпендривались перед белыми.

А Вы не задумывались, сколько людей ценят свой авторитет превыше своей свободы? У латыниной есть великолепный диалог между землянином Бемишем и инопланетянином Шавашем. Бемиш говорит, что Шавашу не за что ненавидеть землян - они же не завоевали его планету, а Шаваш на это отвечает: лучше бы вы завоевали - тогда я через десять лет был бы рабом первого министра земли, а через двадцать - первым министром Земли.

Есть, в общем, и такая точка зрения.

Правильно, карфагеняне и ацтеки тоже воспринимали человеческие жертвоприношения как неизбежные.

Ну, во-первых, Карфагенян раздавил самый что ни на есть языческий Рим. А по отношению к ацтекам Церковь была чем-то внешним, а чужое, естественно, пахнет гораздо резче, нежели свое :).

Ведь в множестве других случаев миссонеров вовсе не утраивал ответ "все так делают и делали всегда", они все равно старались изменить систему, не смотря ни на что.

Да, поскольку они сами оставались внешними по отношению к этой системе. ИЗНУТРИ системы ее недостатки воспринимаются СОВЕРШЕННО ИНАЧЕ.

Знали они, крепостное право не изначально было, их пра-прадеды были свободными общинниками, неужели это так быстро забылось?

Нет, это воспринималось как нечто неизбежно невозвратимое, как старость. Да, бабки помнят, как девками были, и что с того?

Те, кто пошли за Стенькой Разиным думаю вполне были к этому готовы.

Те, кто пошли за Стенькой Разиным, как раз не страдали от крепостного гнета :). Костяк его армии составляли казаки (чья старшина в конце концов его и продала), Разин - не Пугачев.

Да, демократия не гарантирует защиты от рабства, собственно факты это прямо доказывают, но тем не менее она дает больше возможностей той части элиты, которая хочет перемен.

Ничуть. Демократия - один из самых косных в этом плане строев. Она начинает шевелиться в сторону перемен только тогда, когда последнему ослу становится понятно, что по-прежнему уже нельзя. Например, Вы знаете, кто всегда решительно старался давить технические нововведения в средневековых ремеслах? Цеха, протаскивая соответствующие законы через коммуну. Потому что нововведение означало повышение производительности труда, а следовательно - скачок рыночных цен вниз; кому это надо?

Думаю, если бы в Российской Империи был парламент, то противники крепостного права вполне могли в нем пробить отмену этого права, а не пошли бы на Сенатскую площадь.

Дуумаю, что если бы декабристы учредили парламент, он состоял бы из помещиков же и отстаивал их интересы.

Нет, не обязательно. Любой трудовой процесс можно оптимизировать организационными и техническими методами. Например, можно увеличить производительность ткачей более правильной организаций труда, при этом совершенно не меняя устройства ткацкого станка.

Верно, а увеличение производительности автоматически означало падение цен на продукт, и следовательно - оплаты труда тех же ткачей. Отчего ж они и бунтовали-то! Им же нафиг не надо было повышать производительность своего труда!

Поскольку у крестьян чаще всего не было такой возможности, не было у них свободных средств, чтобы тратить их на инновации.

Нет, дело совсем не в этом, а в том, что появление мельницы в селе означало появление человека,  кторому нужно ПЛАТИТЬ за помол. Так ведь дешевле жинку и дочку припахать все помолоть на ручной мельнице! То же самое с трехпольем и лошадиной вспашкой: более глубокая вспашка и повышение выработки автоматически означало, что более богатый, у кого хватало денег на железный плуг и лошадь, получал еще больше зерна и становился еще богаче, а бедняк вынужден был отдавать ему свой ломоть земли и идти в батраки. Да нафиг надо, пусть лучше все пашут сохами на быках и все будут равны!

постепенно все шло к тому, что обязанности феодала по отношению к крестьянину забывались, шло понижение планки.

Конечно - потому что с прекращением феодальной усобицы и объединением королевства эта постоянная защита переставала быть первой необходимостью.

Мне не кажется что потом желание получить землю и волю резко пропало.

Да не пропало, но вышло немного похоже на Англию -нехватка рабочих рук заставила пересмотреть свое отношение к людям.

Ну подмастерья почти городскими крепостными были, по количеству прав, но у них хоть шанс стать мастерами был.

Этот шанс был почти таким же эфемерным, как и шанс для раба заработать денег и выкупиться.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Ципор на 11/17/03 в 10:37:09

Quote:
Возможно, но своим авторитетом рабы были практически напрямую обязаны авторитету хозяев. Рабы менее уважаемого плантатора врядли бы так выпендривались перед белыми.

А Вы не задумывались, сколько людей ценят свой авторитет превыше своей свободы?

Это что, такой аргумент в защиту рабства  ???

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/17/03 в 10:44:05
Правильно, если планку не поддерживать - она упадет. Но насколько я понимаю у Церкви как раз одной из задач и было держать планку морали и нравственности в обществе.

Нет. Это побочный эффект, а не одна из задач. Наш о. Павло постоянно на проповедях нам напоминает, что мы не должны того-то и того-то, если хотим быть настоящими христианами, но это не значит, что одной из своих задач он видит поддержание планки морали и нравственности в обществе.

Согласен полностью, только не могу понять, чего ж помещики такие балбесы были, что теряли свою выгоду, постоянно увеличивая число дней барщины в неделе. Неужели большиство были придурками?

Помпадурами они были: "после нас хоть потоп". Если у барина были скромные потребности, как у Онегина - ему хватало оброка. А вот если он, как Троекуров, начинал парадизы строить - тут да, нельзя было обойтись без припахивания крестьян к лишней работе.

Вполне обычное дело христианских миссионеров, они часто именно так и делали, не привыкать.

Так о миссионерстве среди уже формально христианизованных народов стади говорить совсем недавно.

Но за это ему прощалось практически все остальное. А в позднем средневековье эта обязанность стала условностью.

Да не совсем. Атос ее не воспринимал как условность :). А вот при Людовике-Солнышке и дальше - да, она стала забываться начисто.

Правильно, но в демократии у свободного меньшинства все-таки больше шансов отстоять свои права.

Откуда, если у него нет шансов быть избранным или хотя бы получить своих представителей в парламенте?

Не грех, возможно сама форма отношений при рабстве не грех, но то что эта форма навязана насильно - имхо грех.

А что насилие грех - об этом специальных энциклик не надо, это в Писании прописано.

Но собственно этот тред я начал, чтобы узнать,  почему в одних случаях христианских законов хватает,  чтобы держать планку и поднимать ее, а в других - нет.

Нема нияких хроистианских законов. Есть государственные законы, которые принимаются людьми, которые могут быть (а могут не быть) христианами. И если они христиане - они ряд вещей все равно могут очень по-своему понимать.

Например практически во всех языческих обществах, где была полигамия или было отношение к женщине как к предмету, эту ситуацию удалось преломить, не смотря на то, как это было трудно.

А сколько времени ушло на ее переламывание? И сколько было потеряно опять же из-за косности в своей же среде?

Вернее было такое, например миссии иезуитов в Южной Америке, которые по сути и задались вопросом прав человека и их защитой со стороны Церкви. Но было исключением, не нашедшим поддержки даже внутри самой Церкви.

"Видите ли, Петр", с иезуитами поступили, конечно, скверно - но Вы задумывались над тем, что было бы, если бы им их мероприятие удалось, если бы никто не помешал их христианско-социалистической утопии? Они ведь не сумели воспитать в гуарани гражданское сознание, они ведь даже не  особенно к этому стремились, угодив все в ту же чисто психологическую ловушку, в которую попадают чрезмерно заботливые родители: чем беззащитней чало, тем страшнее отпускать его на свободу, и тем временем - чем дольше оно не знает, что такое свобода, тем беззащитней становится.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/17/03 в 10:48:33

on 11/17/03 в 10:37:09, Ципор wrote:
Это что, такой аргумент в защиту рабства  ???


Нет, это объяснение, почему ситуация с рабством далеко не так однозначна, как кажется.

Личная свобода - это огромное достижение нашей цивилизации (как и высокая стоимость человеческой жизни). В результате человек начинает воспринимать ее как абсолютную ценность (и это пояти правильно), и смотреть на вещи так, будто ее всегда и везде  воспринимали как таковую (а это уже большая ошибка).

Отстаивать сейчас рабство как форму социальных отношений - такая же дурость, как отстаивать первобытнообщинный "коммунизм" или натуральное хозяйство. Я не отстаиваю рабство, увпси Аллах. Но я пытаюсь объяснить, что ситуация, котоаря нам сегодня представляется безусловным злом (потому что свобода нам представляется безусловной же ценностью), когда-то (и не так давно) могла восприниматься ее участниками СОВСЕМ ИНАЧЕ (см. казус Топси и кузины Офелии).

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 10:52:27
Дуумаю, что если бы декабристы учредили парламент, он состоял бы из помещиков же и отстаивал их интересы.
Если бы интересы... Потому что в интересах нечерноземных помещиков была как раз отмена крепостного права на самых мягких условиях.  Екатерина в свое время именно на это рассчитывала - там крепостное право уже тогда было нерентабельно.  А вышло... сами знаете, что вышло.  На чистой идеологии.

Этот шанс был почти таким же эфемерным, как и шанс для раба заработать денег и выкупиться.
_Какого_ раба?  Где?  В древнем Риме - очень большой у него был шанс.  Этот шанс был даже у галерных гребцов.  Только рабы в каменоломнях его не имели.  А раб в городском или сельском хозяйстве имел примерно два шанса из пяти именно на такое развитие событий.
В Луизиане?  Да, сильно поменьше.  Примерно у одного из 15.  (То есть в городе побольше, на плантациях поменьше - это в среднем).
В России в 19 веке у крепостного - меньше чем 1 из 1000.
Вот в Штатах - практически никаких.
Так что уточнять нужно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/17/03 в 10:56:04
Да.  Но героизм не входит в _обязанность_.  

Антрекот, если бы КАЖДЫЙ был готов к сопротивлению - от него бы не потребовалось и героизма: героизм - это противостояние одиночки толпе, а не толпы - толпишке.

У Вас получится, что рабы на плантациях сами виноваты - почему не сопротивлялись более успешно?  Почему просто не покончили с собой?  Их же, этически недостаточных, пришлось извне освобождать...

Знаете, у меня так не получается. И тем не менее Араминту Гарриет Росс-Табмен я уважаю как-то сильнее, чем тех, кого пришлось освобождать.

Не говря уже о том, что африканские царьки и корольки сплошь и рядом соучаствовали в продаже компатриотов белым, а наладить использование в рабстве индейцев таки не удалось, потому что они своих не сдавали.

А что, нет что ли?

Видите ли, Антрекот, я классификацию Могултая считаю не более чем курьезом, которым удобно пользоваться для простоты, но который всерьез воспринимать - увольте. Так, я могу для простоты сказать "Он - типичный Козерог" вместо того чтобы долго описывать характер человека - но при этом не верю в гороскопы ни на йоту.

Вы не спорили об оттенках серого.  Вы обвинили конкретных людей в конкретных поступках.  И после того, как обнаружилось, что Вы неправы, и не подумали извиниться.

И не подумаю. Они отстаивали людоедскую точку зрения, перед ними еще и извиняться?

Простите, совершенно не понимаю, отчего это я спорю с Лапочкой, когда она утверждает, что католики и нацисты - одна сатана.  Действительно, ведь это всего лишь спор об оттенках серого...

А толку от Ваших споров? Она переубедилась? Или хоть как-то потерпела за свои инсинуации?

Разговоры в пользу бедных.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 11:23:29
Антрекот, если бы КАЖДЫЙ был готов к сопротивлению - от него бы не потребовалось и героизма: героизм - это противостояние одиночки толпе, а не толпы - толпишке.
Вот-вот.  "Но если в партию сгрудились малые - сдайся враг, замри и ляг."  Только везде, где это вводят в обязанность, происходит обратное.

И тем не менее Араминту Гарриет Росс-Табмен я уважаю как-то сильнее, чем тех, кого пришлось освобождать.
Я тоже.  Я к тем, кого пришлось, пренебрежения не испытываю.

Видите ли, Антрекот, я классификацию Могултая считаю не более чем курьезом, которым удобно пользоваться для простоты, но который всерьез воспринимать - увольте.
?  А я ею для чего пользуюсь?

И не подумаю. Они отстаивали людоедскую точку зрения, перед ними еще и извиняться?
Невозможно _так_ передергивать.  Вам только что продемонстрировали, что Ваши оппоненты в том споре _не_были адогматиками.  И Вы продолжаете обвинять адогматиков по этому пункту в людоедстве?  

Лапочка получает за свои инсинуации ровно то же, что и Вы за Ваши.  Не пробовали посмотреть в зеркало?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/17/03 в 11:46:44
[Удалено, потому что удалено из оригинала.  Антрекот]  

[Удалено,потому что после удаления  цитаты, на которую отвечали, из оригинала, ответ выглядит по меньшей мере странно. :) Кагеро, переформулируйте ответ, пожалуйста. Ципор]
Приношу лично Кагеро и всем читающим этот тред извинения за дурацкую ситуацию, возникшую по моей вине.  Антрекот

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Эстера на 11/17/03 в 13:15:35
Добрый день.

Христианская церковь - это не политическая партия, у которой есть "социальная программа" и которая как-то осуществляет политическую борьбу. Христианину вообще не рекомендуется пытаться изменить то, что не в его компетенции изменить: запретить аборты, крепостное право и т.п. Бесполезно потому что и отнимает силы, которые можно на полезные вещи потратить. Главное, самому не делать и своей семье не позволять.

В свете этого, если рабство принято светскими законами, то долг христианина состоит не в том, чтобы эти законы пытаться любой ценой отменить (особенно это пикантно, когда христиане в меньшинстве, а остальные просто не понимают, чем эти законы плохи и зачем их отменять). Долг христианина состоит в том, чтобы самому с рабами не обращаться "как с собственностью", а, невзирая на социальное их положение, относиться уважительно и по-человечески и даже, может быть, еще и взять на себя дополнительную заботу о них как о родственниках. Не всегда получалось, не все выполняли - ну, за это были свои санкции, во времена раннего христианства - очень суровые.

А во времена торжества христианства - ну не надо ставить знак равенства между государством и церковью. У государства, даже если оно христианское - свои законы, более жесткие, более практичные, чем нравственные, у церкви же - наоборот. Но церковь просто не имеет права кому бы то ни было что бы то ни было навязывать. Только учить. В том числе и - правителя, исповедующего христианскую веру... и тут уж проблема его и его духовника, как усидеть на двух, на мой личный взгляд, несовместимых стульях. Но навязывать... нет, это уже какой-то политический, а не церковный дух.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Ципор на 11/17/03 в 13:32:33
В чем состоит долг христианина - это вы внутри своей конфессии разюирайтесь (чует душа моя - найдутся сейчас несогласные :) ). Но вот эта фраза меня удивила:

**Христианину вообще не рекомендуется пытаться изменить то, что не в его компетенции изменить: запретить аборты, крепостное право и т.п. Бесполезно потому что и отнимает силы, которые можно на полезные вещи потратить. **

Слово "полезные" вы еще и подчеркнули. Вы считаете,что избавить других от рабства, от насилия над  личностью, от смерти,наконец (ведь, по вашим убеждениям, нерожденный младенец - полноправный человек) - это бесполезное дело? В общем, пытаться помочь другим - это "неполезная вещь"?

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/17/03 в 16:39:47
А Вы не задумывались, сколько людей ценят свой авторитет превыше своей свободы?
Задумывался, если бы все люди ценили свободу превыше всего, и рабства тогда пожалуй не было бы. Более того, не все люди ценят и свободу выбора.
Только не значит, что они имеют права распространять эти суждения на других.

Да, поскольку они сами оставались внешними по отношению к этой системе. ИЗНУТРИ системы ее недостатки воспринимаются СОВЕРШЕННО ИНАЧЕ.
Согласен, тогда получается что христианство может успешно бороться с внешними предрассудками, а против внутренних предрассудков - бессильно.

Нет, это воспринималось как нечто неизбежно невозвратимое, как старость. Да, бабки помнят, как девками были, и что с того?
Если была бы возможность вернуть молодость - то было бы и с того. А возможность вернуть свободу была, не было крепостное право неизбежно невозвратимым.

Те, кто пошли за Стенькой Разиным, как раз не страдали от крепостного гнета . Костяк его армии составляли казаки (чья старшина в конце концов его и продала), Разин - не Пугачев.
Я имел ввиду крестьян, которые бежали к нему в войско, а так естественно, чтобы создать армию - нужен костяк свободных людей. Пугачев тоже костяк армии набрал среди казаков.

Ничуть. Демократия - один из самых косных в этом плане строев. Она начинает шевелиться в сторону перемен только тогда, когда последнему ослу становится понятно, что по-прежнему уже нельзя. Например, Вы знаете, кто всегда решительно старался давить технические нововведения в средневековых ремеслах? Цеха, протаскивая соответствующие законы через коммуну. Потому что нововведение означало повышение производительности труда, а следовательно - скачок рыночных цен вниз; кому это надо?
Я бы скорее назвал этот строй олигархией, потому как если бы те же подмастерья имели возможность пробивать законы, они бы не тормозили технические инновации, так  как для них такие инновации были возможностью самим пробиться в мастера.

Дуумаю, что если бы декабристы учредили парламент, он состоял бы из помещиков же и отстаивал их интересы.
Так не все помещики были заинтересованы в сохранении крепостного права, но до 1801 года, как тут уже говорил Ратха, у них не было возможности даже вольную выписать. К тому же думаю, что потом в парламент дали бы возможность избираться и купцам и владельцам мануфактур, в чьих интересах было отменить крепостное право.

Верно, а увеличение производительности автоматически означало падение цен на продукт, и следовательно - оплаты труда тех же ткачей. Отчего ж они и бунтовали-то! Им же нафиг не надо было повышать производительность своего труда!
Если бы станки были их собственными - было бы очень надо :)

Нет, дело совсем не в этом, а в том, что появление мельницы в селе означало появление человека,  кторому нужно ПЛАТИТЬ за помол. Так ведь дешевле жинку и дочку припахать все помолоть на ручной мельнице!
............
Да нафиг надо, пусть лучше все пашут сохами на быках и все будут равны!

Да, есть такое, "плохо не то, что корова умерла, а то, что соседская жива", кстати помещикам такую черную зависть среди крестьян было выгодно поддерживать. Кстати хотел бы я посмотреть на феодала, если бы рядом с его леном заезщий купец построил бы мельницу и его крестьяне платили бы за помол купцу.

Конечно - потому что с прекращением феодальной усобицы и объединением королевства эта постоянная защита переставала быть первой необходимостью.
Зато крестьянам никогда не забывали напоминать про их обязанности.

Да не пропало, но вышло немного похоже на Англию -нехватка рабочих рук заставила пересмотреть свое отношение к людям.
Но в Англии как говорит Антрекот, наоборот это послужило стимулом к освобождению крестьян.

Этот шанс был почти таким же эфемерным, как и шанс для раба заработать денег и выкупиться.
У подмастерьев? А как же экзамены на право стать мастером? Они ведь не так уже редко проводились.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/17/03 в 17:00:18
Нет. Это побочный эффект, а не одна из задач. Наш о. Павло постоянно на проповедях нам напоминает, что мы не должны того-то и того-то, если хотим быть настоящими христианами, но это не значит, что одной из своих задач он видит поддержание планки морали и нравственности в обществе.
Странно, значит насчет этого у меня сложилось ошибочное мнение.

Так о миссионерстве среди уже формально христианизованных народов стади говорить совсем недавно.
После того, как стало ясно, что сам факт номинального христианства не может поддерживать планку на должно уровне?

Откуда, если у него нет шансов быть избранным или хотя бы получить своих представителей в парламенте?
Так в том и прикол демократии, что всегда найдется партия, которая пойдет навстречу меньшинствам, чтобы получить их голоса, даже 5%, даже 1%.

Нема нияких хроистианских законов. Есть государственные законы, которые принимаются людьми, которые могут быть (а могут не быть) христианами. И если они христиане - они ряд вещей все равно могут очень по-своему понимать.
Стоп, а как же заповеди? И за отказ их исполнения санкции могут быть уже при этой жизни, отлучение например. Чем не законы?

А сколько времени ушло на ее переламывание? И сколько было потеряно опять же из-за косности в своей же среде?
Но ведь справились? А вполне могли бросить, за полигамию тоже есть много практических доводов.

"Видите ли, Петр", с иезуитами поступили, конечно, скверно - но Вы задумывались над тем, что было бы, если бы им их мероприятие удалось, если бы никто не помешал их христианско-социалистической утопии? Они ведь не сумели воспитать в гуарани гражданское сознание, они ведь даже не  особенно к этому стремились, угодив все в ту же чисто психологическую ловушку, в которую попадают чрезмерно заботливые родители: чем беззащитней чало, тем страшнее отпускать его на свободу, и тем временем - чем дольше оно не знает, что такое свобода, тем беззащитней становится.
Да, несомненно иезуиты сделали ошибку, дав гуарани понятие прав человека, но не научив эти права защищать. Но после того, как с иезуитами поступили, ни у кого уже не было желания исправить эту ошибку и сделать лучше. Большинство это поняло так, что Церковь  вообще не заинтересована в таком  понятии, как права человека.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Эстера на 11/17/03 в 17:01:04

on 11/17/03 в 13:32:33, Ципор wrote:
Слово "полезные" вы еще и подчеркнули. Вы считаете,что избавить других от рабства, от насилия над  личностью, от смерти,наконец (ведь, по вашим убеждениям, нерожденный младенец - полноправный человек) - это бесполезное дело? В общем, пытаться помочь другим - это "неполезная вещь"?


Вещь - полезная, но свои силы нужно соизмерять. И понимать, что лучше сделать мало, но результативно, чем попытаться сделать много, но без толку... и за этим многим не успеть того малого, что реально мог бы. А то - как в известной поговорке: "Маремьяна-старица, за весь мир печальница, а дома голодные сидят".

Почему я заранее записываю общественную борьбу в дела бесполезные и неуспешные? Да все потому же. Христианин не может давать нехристианам советы, мотивируя их тем, что так учит христианская вера. Потому что для нехристиан это - не аргумент. Христианин может давать советы, мотивируя их тем, что является аргументом для собеседника. Я не знаю, что было для римского язычника аргументом против рабства. Может, таких аргументов и вовсе не было, и тогда христиане - естественно! - ничего не могли посоветовать. Зато могли освободить - и освобождали - собственных рабов.

А вот митрополит Филипп, удушенный по приказу Малюты Скуратова в монастыре - мог советовать Ивану Грозному отменить казни и опалы и, более того, был обязан это сделать - как христианский священник христианскому мирянину. Чуете разницу?

И еще одно "но". Любому политику (а христианскому - особенно) всегда приходится балансировать между "нравственно" и "возможно". Возможно ли было тогда в законодательном порядке освободить крепостных? И не было ли их освобождение сопряжено со слишком большими трудностями? Я не возьмусь судить.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Эстера на 11/17/03 в 17:15:44

on 11/17/03 в 17:00:18, smrx wrote:
Нема нияких хроистианских законов. Есть государственные законы, которые принимаются людьми, которые могут быть (а могут не быть) христианами. И если они христиане - они ряд вещей все равно могут очень по-своему понимать.
Стоп, а как же заповеди? И за отказ их исполнения санкции могут быть уже при этой жизни, отлучение например. Чем не законы?


А где инструментарий, чтобы следить за их соблюдением? Авторитета церкви и страха быть исключенным из общества было достаточно, чтобы заставить одного рядового человека соблюдать определенные правила, но для сильных мира сего или для больших народные масс эта мера была явно слабовата.

И так было, например, что епископ делал суровый выговор монарху, а монарх подсылал человечка и... епископа торжественно хоронили, а уж следующий с очень большой долей вероятности оказывался сговорчивее. Любимая процедура средневековых монархов даже в Европе, где католическая церковь была почти всесильна, а уж у нас, православных, все могло быть и еще проще. В Византии епископы летели с кафедр по воле Императоров без всякого объяснения причин. Почему все еретические течения в Византии приобретали катастрофическую форму? Потому что в чисто богословские дела императоры встревали без всякого стеснения, ни ляду в сути вопроса не понимая.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/17/03 в 17:17:43
Христианская церковь - это не политическая партия, у которой есть "социальная программа" и которая как-то осуществляет политическую борьбу. Христианину вообще не рекомендуется пытаться изменить то, что не в его компетенции изменить: запретить аборты, крепостное право и т.п. Бесполезно потому что и отнимает силы, которые можно на полезные вещи потратить. Главное, самому не делать и своей семье не позволять.
Это наверное стоит рассказать епископам в некоторых странах, где они не стесняются участвовать в политической борьбе и пробивании законов, основанных на христианских догмах. Если бы Церковь всегда была бы вне политики - никто бы не спорил.

Долг христианина состоит в том, чтобы самому с рабами не обращаться "как с собственностью", а, невзирая на социальное их положение, относиться уважительно и по-человечески и даже, может быть, еще и взять на себя дополнительную заботу о них как о родственниках. Не всегда получалось, не все выполняли - ну, за это были свои санкции, во времена раннего христианства - очень суровые.
Вот именно, изначально планка была высока, а потом упала.

А во времена торжества христианства - ну не надо ставить знак равенства между государством и церковью.
Если бы не было тезиса "вся власть от Бога", тогда да, но Церковь сама себя стойко ассоциировала со светской властью, венчая правителей на царствие.

Но церковь просто не имеет права кому бы то ни было что бы то ни было навязывать. Только учить. В том числе и - правителя, исповедующего христианскую веру... и тут уж проблема его и его духовника, как усидеть на двух, на мой личный взгляд, несовместимых стульях. Но навязывать... нет, это уже какой-то политический, а не церковный дух.
Я тоже придерживаюсь этой точки зрения :)  Но было бы неплохо, если бы вы рассказали об этом христианам, у которых другая точка зрения, причем вполне аргументированная.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Эстера на 11/17/03 в 18:16:09

on 11/17/03 в 17:17:43, smrx wrote:
Вот именно, изначально планка была высока, а потом упала.


Как только какое-то движение становится массовым - в нем всегда падает планка. Это естественный процесс, который можно было только затормозить или как-то изолировать от него какие-то очаги (монастыри, к примеру), а не остановить совсем.

С другой стороны, и у массовости есть свои преимущества: религиозно талантливый человек, родившийся христианином и получивший богословское (или, допустим, изографическое) образование, будет продвигаться дальше и дальше... в то время как, родись он язычником и обратись в христианство уже в зрелости, он чисто физически не успеет продвинуться так далеко, как мог бы - у него все время потратится на искоренение прежних привычек. (Заметьте, Отцы и учителя церкви были в большинстве своем из христианских семей, а иконопись в ее оригинальном виде, а не как простое подражание древнеримской живописи, родилась уже в христианизированной Византии).


Quote:
Если бы не было тезиса "вся власть от Бога", тогда да,


Власть - как и любая полезная человеческая деятельность.


Quote:
но Церковь сама себя стойко ассоциировала со светской властью, венчая правителей на царствие.


Точно так же, как с военным делом, хлебопекарством, землепашеством и т.п.  :) Да, христианину разрешено заниматься всей этой деятельностью... и, занимаясь ею, он всегда должен поступать по-христиански. И если он не всегда может так поступать - это личное дело человека и его духовника, как найти компромисс между "можно" и "нужно". И очевидно, что в политике такого рода ситуации бывают чаще чем, например, в математическом анализе  :)

И, соответственно, в ознаменование того, что христианам разрешают заниматься какой-то деятельностью и благословляют на занятия ею, были учреждены соответствующие обряды: готовую пищу принято освящать, начало сбора урожая или новый учебный год в христианской гимназии отмечают особым молебном и т.п. Венчание на царство - из того же ряда.


Quote:
Я тоже придерживаюсь этой точки зрения :)  Но было бы неплохо, если бы вы рассказали об этом христианам, у которых другая точка зрения, причем вполне аргументированная.


Я-то что расскажу :) Вот диакон А.Кураев - поавторитетнее меня и то рассказывать задолбался  :( Не слушают

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/18/03 в 02:04:34
И так было, например, что епископ делал суровый выговор монарху, а монарх подсылал человечка и... епископа торжественно хоронили, а уж следующий с очень большой долей вероятности оказывался сговорчивее. Любимая процедура средневековых монархов даже в Европе, где католическая церковь была почти всесильна, а уж у нас, православных, все могло быть и еще проще. В Византии епископы летели с кафедр по воле Императоров без всякого объяснения причин. Почему все еретические течения в Византии приобретали катастрофическую форму? Потому что в чисто богословские дела императоры встревали без всякого стеснения, ни ляду в сути вопроса не понимая.
Если я правильно понял, Церковь бессильна против власти и сильного общественного мнения? Может влиять только на отдельных личностьей? Но ведь далеко не все так считают в самой Церкви, да и были примеры, доказывающие обратное. Правда против краеугольных основ  уже христианизированного общества Церковь действительно как правило оказывалась бессильной.

С другой стороны, и у массовости есть свои преимущества: религиозно талантливый человек, родившийся христианином и получивший богословское (или, допустим, изографическое) образование, будет продвигаться дальше и дальше... в то время как, родись он язычником и обратись в христианство уже в зрелости, он чисто физически не успеет продвинуться так далеко, как мог бы - у него все время потратится на искоренение прежних привычек.
Вопрос, оправдывают ли эти преимущества недостатки, IMHO развитие иконописи не оправдывает крепостное право.

(Заметьте, Отцы и учителя церкви были в большинстве своем из христианских семей, а иконопись в ее оригинальном виде, а не как простое подражание древнеримской живописи, родилась уже в христианизированной Византии)
Возможно и вбольшистве, но думаю, что не в подавляющем. Св. Августин насколько я знаю, в молодости манихейством увлекался. А Киприан вообще был колдуном и чернокнижником.

И, соответственно, в ознаменование того, что христианам разрешают заниматься какой-то деятельностью и благословляют на занятия ею, были учреждены соответствующие обряды: готовую пищу принято освящать, начало сбора урожая или новый учебный год в христианской гимназии отмечают особым молебном и т.п. Венчание на царство - из того же ряда.
Не думаю что из того ряда. Цари очень много приложили усилий, чтобы из факта венчания на царство вывести утверждение, что "бунт против царя - бунт против Бога", и Церковь не сильно мешала этому, а иногда и способствовала.

Я-то что расскажу  Вот диакон А.Кураев - поавторитетнее меня и то рассказывать задолбался. Не слушают
Да, к сожалению. Потому что Церкви очень часто выгодно пользоваться инстументами власти, а власти - инструментами Церкви. Бюсь тут мало что можно сделать.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/18/03 в 02:25:59
Только не значит, что они имеют права распространять эти суждения на других.

И кто же эти права отобрал?

Согласен, тогда получается что христианство может успешно бороться с внешними предрассудками, а против внутренних предрассудков - бессильно.

У каждого века есть свои "слепые места", как пишет Льюис в эссе о пользе старых книг. Сократ не видел ничего плохого в том, чтобы выбрасывать младенцев - а ведь был из лучших людей своего времени.

Если была бы возможность вернуть молодость - то было бы и с того. А возможность вернуть свободу была, не было крепостное право неизбежно невозвратимым.

Это ВЫ знаете. А ОНИ - не знали.

Я бы скорее назвал этот строй олигархией, потому как если бы те же подмастерья имели возможность пробивать законы, они бы не тормозили технические инновации, так  как для них такие инновации были возможностью самим пробиться в мастера.

ЧИВО? Откуда? Каким образом? Да ведь при введении технических инноваций сами требования к мастерству упали.

К тому же думаю, что потом в парламент дали бы возможность избираться и купцам и владельцам мануфактур, в чьих интересах было отменить крепостное право.

Я, честно говоря, не знаю, какая была программа у господ декабристов... Но вроде не ах какая либеральная. Говорят.

Если бы станки были их собственными - было бы очень надо :)

Как сказал наш бывший мэр - "Если бы все могли жить в частных домах, то все бы в них и жили".

Кстати хотел бы я посмотреть на феодала, если бы рядом с его леном заезщий купец построил бы мельницу и его крестьяне платили бы за помол купцу.

Чего бы купец стал заниматься такой глупостью - вкладывать такие большие деньги в то, что приносит такую маленькую прибыль и так легко может быть уничтожено?

Зато крестьянам никогда не забывали напоминать про их обязанности.

Да, это правда.

Но в Англии как говорит Антрекот, наоборот это послужило стимулом к освобождению крестьян.

А у нас - к введению закона, запрещавшего крестьянам убегать на сторону. Потому что рабочие руки были в большом дефиците.

У подмастерьев? А как же экзамены на право стать мастером? Они ведь не так уже редко проводились.

Так ведь шедевр, предоставляемй на эти экзамены, нужно было изготовить на собственные деньги - а где их взять?

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/18/03 в 02:37:44
Странно, значит насчет этого у меня сложилось ошибочное мнение.

Бывает. Нам вообще часто выкатывают эту предъяву.

После того, как стало ясно, что сам факт номинального христианства не может поддерживать планку на должно уровне?

Да он вообще ничего не может поддерживать, Вы что, каким местом он мог бы?

Так в том и прикол демократии, что всегда найдется партия, которая пойдет навстречу меньшинствам, чтобы получить их голоса, даже 5%, даже 1%.

И рискнет при этом потерять голоса большинств?

Стоп, а как же заповеди? И за отказ их исполнения санкции могут быть уже при этой жизни, отлучение например. Чем не законы?

Да тем, что не законы и все. Не государственные предписания.

Но ведь справились? А вполне могли бросить, за полигамию тоже есть много практических доводов.

Да нет, не так уж много. Мужская блудливость в среднем больше женской - вот и все практические доводы за полигамию.

Да, несомненно иезуиты сделали ошибку, дав гуарани понятие прав человека, но не научив эти права защищать.

Да нет, они сделали другую ошибку: понятие прав дали, а самих прав не дали - ждали, пока понятия будут освоены в теории. Они там построили нормальный такой казарменный социализм, не обольщайтесь на их счет. Ошибка вполне понятная и простительная - у них не было под рукой достойного образца государственности, феодализм себя изжил, демократия толком не народилась, а в головах бродили Томас Мор и Кампанелла. Понятная и простительная, но все же ошибка.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/18/03 в 04:43:00
И кто же эти права отобрал?
Тот факт, что они нарушают права других членов общества.

У каждого века есть свои "слепые места", как пишет Льюис в эссе о пользе старых книг. Сократ не видел ничего плохого в том, чтобы выбрасывать младенцев - а ведь был из лучших людей своего времени.
К моменту образования крепостного права заповеди, о которых вы говорили уже были известны тысячу лет, в данных обществах - меньше, но все равно достаточно долго. Они уже знали, что это плохо. Просто они полагали, что по другому будет еще хуже. Выбирали меньшее зло. Но Меламори в другом треде упоминала, что в католичестве нет понятия "меньшего зла", и "неизбежного греха", что любую ситуацию можно "разрулить" правильным, безгрешным путем.

Это ВЫ знаете. А ОНИ - не знали.
Они знали, что можно было убежать на Дон и вернуть свободу таким образом.

ЧИВО? Откуда? Каким образом? Да ведь при введении технических инноваций сами требования к мастерству упали.
Думаю они стремились не к званию мастера, как степени профессионализма, а к деньгам и правам, которое дает это звание.

Я, честно говоря, не знаю, какая была программа у господ декабристов... Но вроде не ах какая либеральная. Говорят.
Да разные у них были программы, кто-то республику хотел, кто-то конституционную  монархию, кто-то сразу крепостное право отменить, кто-то постепенно, но все соглашались, что крепостное право надо отменять в любом случае.

Как сказал наш бывший мэр - "Если бы все могли жить в частных домах, то все бы в них и жили".
Не факт, я вроде бы в достаточно сильный идивидуалист, но в квартире мне жить удобней, чем в часном доме. Тут вопрос где лучше и  возможности выбора. Если вдруг чего поменяется, мне может захотется жить в частном доме или вдругой квартире.

Чего бы купец стал заниматься такой глупостью - вкладывать такие большие деньги в то, что приносит такую маленькую прибыль и так легко может быть уничтожено?
Дык феодал бы тот и уничтожил, туго тогда было с понятием "честная конкуренция", да и сейчас не супер. А так вполне нормальный ход, если бы была возможность строить на _своей_ земле.

Так ведь шедевр, предоставляемй на эти экзамены, нужно было изготовить на собственные деньги - а где их взять?
Заработать. Знаю что звучит как издевательство, ибо на то что платили  подмастерьям - заработать было трудно. Но у крестьянина, даже если он заработал на откуп нет икаких гарантий, что откуп ему дадут.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/18/03 в 04:58:26
Бывает. Нам вообще часто выкатывают эту предъяву.
Но не всегда необосновано, ведь достаточно христиан и представителей Церкви, которые считают своим долгом поднять в обществе планку до уровня их собсвенных прелставлений.

Да он вообще ничего не может поддерживать, Вы что, каким местом он мог бы?
Но факт реального христианства то должне поддерживать, или какой тогда в этом смысл?

И рискнет при этом потерять голоса большинств?
Если она их уже потеряла, то почему бы не собрать оставшиеся кусочки?
Если бы у меньшинств не было бы возможножности на что-то влиять в демократическом обществе - гомосексуалисты так бы ничего и не добились для себя.

Да тем, что не законы и все. Не государственные предписания.
Так а я и не предъявлял претензий, что Церковь не пробивала светские законы против рабства, достаточно было действий по своим каналам. Узнал священник, что барин избил холопа - наложил бы епитимью на барина.

Да нет, не так уж много. Мужская блудливость в среднем больше женской - вот и все практические доводы за полигамию.
Это не практический довод, это надо, потому что хочется. А практический довод тут в том, что в результате войн и т.п. мужчин иногда было заметно меньше, чем женщин, а женщинам без мужика жилось фигово в патриархальном обществе. Я знаю, что такую ситуацию можно решить без полигамии, но вот некоторые люди не знали, так же, как кто-то не знал, как это быть свободным.

Да нет, они сделали другую ошибку: понятие прав дали, а самих прав не дали - ждали, пока понятия будут освоены в теории. Они там построили нормальный такой казарменный социализм, не обольщайтесь на их счет. Ошибка вполне понятная и простительная - у них не было под рукой достойного образца государственности, феодализм себя изжил, демократия толком не народилась, а в головах бродили Томас Мор и Кампанелла. Понятная и простительная, но все же ошибка.
Я их и не идеализирую, но руководство Церкви тогда сделало большую ошибку, похоронив вместе с этими миссиями саму идею прав человека.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Mithrilian на 11/18/03 в 05:25:34

Quote:
А практический довод тут в том, что в результате войн и т.п. мужчин иногда было заметно меньше, чем женщин, а женщинам без мужика жилось фигово в патриархальном обществе


Не совсем так. Продолжительность жизни женщины в прошлом была заметно меньше натуральной мужской. Т.е. мужчина мог погибнуть на войне, а женщина - умереть родами или от общего истощения организма. Беременность каждые год-полтора - это беззубость к тридцати пяти. Ну и прочие прелести женской доли.

Гаремность среди млекопитающих весьма и весьма распространена. Социальная структура, где альфа имеет любых самок первый и, если захочет, эксклюзивно - тоже. У удачливых бизнесменов и политиков имеются (да не у всех, не у всех, я про тенденции) - любовницы, проявление той же альфско-гаремности при условии насильственной моногамии, а у бомжа вряд ли будет даже одна постоянная подруга.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Mithrilian на 11/18/03 в 05:28:42

Quote:
Да тем, что не законы и все. Не государственные предписания.
Так а я и не предъявлял претензий, что Церковь не пробивала светские законы против рабства,


А почему бы и нет? Аргумент "церковь не лезет в политику" был бы неплох, если бы позиция церкви по
абортам была столь же аполитичной. Примеры обратного, однако, имеются. Как и примеры "отдельных" христиан, забрасывающих тухлыми яйцами женщин, идущих в абортные клиники. Вполне себе пример "бесполезного" занятия, имхо.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/18/03 в 08:47:03

on 11/18/03 в 05:28:42, Mithrilian wrote:
А почему бы и нет? Аргумент "церковь не лезет в политику" был бы неплох, если бы позиция церкви по
абортам была столь же аполитичной. Примеры обратного, однако, имеются. Как и примеры "отдельных" христиан, забрасывающих тухлыми яйцами женщин, идущих в абортные клиники. Вполне себе пример "бесполезного" занятия, имхо.


Дожили: уже и это - политика. Прошла весна, настало лето - спасибо партии за это.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/18/03 в 09:27:12
Тот факт, что они нарушают права других членов общества.

Это болтовня-то?

К моменту образования крепостного права заповеди, о которых вы говорили уже были известны тысячу лет, в данных обществах - меньше, но все равно достаточно долго. Они уже знали, что это плохо.

ДА НЕ ЗНАЛИ! Нет такой заповеди - "не заведи себе раба".

Они знали, что можно было убежать на Дон и вернуть свободу таким образом.

Но Дон - это постоянная угроза с юга, жизнь на военном положении, когда пахать в поле выходят с пищалью.

Думаю они стремились не к званию мастера, как степени профессионализма, а к деньгам и правам, которое дает это звание.

Так откуда возьмутся деньги и права, если то, на чем эти права держались - профессионализм - упадет?

Дык феодал бы тот и уничтожил, туго тогда было с понятием "честная конкуренция"

Не в "честной конкуренции" дело - он бы прогорел в два счете, потому что никто бы не заставил крестьян носить ему на мельницу зерно. На фиг это им надо, пока у нних есть ручныйе мельницы и бесплатная женская рабсила. А феодалы решали вопрос так: отбрали эти мельницы силой и мостили ими двор замка. Вот вам и прогресс.

Заработать. Знаю что звучит как издевательство, ибо на то что платили  подмастерьям - заработать было трудно. Но у крестьянина, даже если он заработал на откуп нет икаких гарантий, что откуп ему дадут.

Так и у подмастерья не было никаких гарантий, что шедевр примут.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/18/03 в 09:43:22
Но не всегда необосновано, ведь достаточно христиан и представителей Церкви, которые считают своим долгом поднять в обществе планку до уровня их собсвенных прелставлений.

Это уже их дело (вечный спор между католиками и православными: что лучше, совершать благие перемены в обществе или запереться в монастыре и созерцать Фаврский Свет?).

Но факт реального христианства то должне поддерживать, или какой тогда в этом смысл?

Должен. Ну так что Вас смущает? Солдата ведь делают солдатом не погоны, а постоянные учения. И христианина делает не крест на пузе, а общение с Богом.

Если она их уже потеряла, то почему бы не собрать оставшиеся кусочки?

Так вот я и говорю: чтобы на что-то раскачаться, демократия должна оказаться в ситуации "терять нечего".

Так а я и не предъявлял претензий, что Церковь не пробивала светские законы против рабства, достаточно было действий по своим каналам. Узнал священник, что барин избил холопа - наложил бы епитимью на барина.

А почему Вы думаете, что не накладывали?

Это не практический довод, это надо, потому что хочется. А практический довод тут в том, что в результате войн и т.п. мужчин иногда было заметно меньше, чем женщин

Эта ситуация выправляется в течение поколения.

Я их и не идеализирую, но руководство Церкви тогда сделало большую ошибку, похоронив вместе с этими миссиями саму идею прав человека.

Если бы ее похоронили, так уж похоронили бы...

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Antrekot на 11/18/03 в 10:51:51
Кагеро, Вы же знаете, еще как пробовали похоронить.  Не получилось просто - она очень другим людям для другого дела подошла.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Эстера на 11/18/03 в 17:06:44

on 11/18/03 в 02:04:34, smrx wrote:
Если я правильно понял, Церковь бессильна против власти и сильного общественного мнения? Может влиять только на отдельных личностьей?


Что уже много, если эти личности - сами представители власти или этих личностей достаточно много. Так, собственно говоря, и происходила христианизация Древнего мира. Но зато у представителя власти или большого людского множества и возможностей больше вмешаться в чисто внутренние дела церкви и настоять на своем в случае несогласия с нею.


Quote:
Вопрос, оправдывают ли эти преимущества недостатки, IMHO развитие иконописи не оправдывает крепостное право.


Но оно и без христианства было. Нечего обвинять нас хотя бы в этом зле. И еще одно но. В христианских странах (по крайней мере самые энергичные и честные священники) все-таки имели возможность следить, чтобы с крепостными обращались по-человечески: дворянин-христианин все-таки скорее послушался бы священника, чем язычник. Конечно, это полумера, но далеко не всегда принятие мер возможно.


Quote:
Не думаю что из того ряда. Цари очень много приложили усилий, чтобы из факта венчания на царство вывести утверждение, что "бунт против царя - бунт против Бога", и Церковь не сильно мешала этому, а иногда и способствовала.


Изначально - именно из того. И сейчас, в христианских странах - тоже из того. "Не из того" было в средние века, когда сильны были как раз-таки языческие традиции и стереотипы. В Византии все началось уже с Константина, действовавшего из древнего, как Рим, соображения: религия - дело государственное, император - личность, удостоившаяся особой благосклонности богов. Этот подход императоры Византии за века смогли навязать восточной церкви, хотя последствия были самые плачевные - например, чисто богословский спор стараниями императоров мог раздуться до масштабов чуть ли не гражданской войны.


Quote:
Да, к сожалению. Потому что Церкви очень часто выгодно пользоваться инстументами власти, а власти - инструментами Церкви.

Все не так плохо (хорошо?) Церковь сейчас уже ни коим образом никому ничего не диктует. Христиане либо подлаживаются под веяния эпохи, причем абсолютно некритично (на западе, в основном), с одной только целью - не прослыть консервативными или ограниченными, не растерять паству... либо пытаются говорить с народом из позиции "сверху", не обладая для этого ровно никакими основаниями (некоторые не по разуму ретивые как "у них", так и "у нас"). А государство все равно поступит так, как ему нравится. Так что не вижу проблемы ровно никакой.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Mithrilian на 11/18/03 в 17:19:22

Quote:
позиция церкви по
абортам была столь же аполитичной. Примеры обратного, однако, имеются. Как и примеры "отдельных" христиан, забрасывающих тухлыми яйцами женщин, идущих в абортные клиники. Вполне себе пример "бесполезного" занятия, имхо.  


Дожили: уже и это - политика. Прошла весна, настало лето - спасибо партии за это.


Нет, пока не дожили. Примеры политики - тот же латиноамер. епископ, совсем недавно о нем был разговор. "Отдельные" же яйцеметатели - пример "бесполезного занятия", тут утверждалось, что не стоит хр-ну таковыми заниматься. :)


Quote:
Прошла весна, настало лето - спасибо партии за это.


"Неприятность эту мы переживем"  ;D

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/18/03 в 20:20:30
Это болтовня-то?
Нет, я имел ввиду что они не имеют право насильно насаждать свои ценности другим. То есть не ценишь свободу - не цени, но у других не отбирай, потому что самому не ценна.

ДА НЕ ЗНАЛИ! Нет такой заповеди - "не заведи себе раба".
Заповедь "возлюби ближнего как самого себя" они знали, да  и потом Вы сами назвали много заповедей, который мешали превратить крепостного в бесправного раба. Тот же грех насилия над невинными.

Но Дон - это постоянная угроза с юга, жизнь на военном положении, когда пахать в поле выходят с пищалью.
Или большая вероятность сгинуть в шторм в Северном море, это про поморов. Но по крайней мере про другие варинты было известно.

Так откуда возьмутся деньги и права, если то, на чем эти права держались - профессионализм - упадет?
Деньги можно будет заработать на новых эффективных инструментах, будут деньги - будут и права. Если же эффективность труда упадет, то какие же это инновации?

Не в "честной конкуренции" дело - он бы прогорел в два счете, потому что никто бы не заставил крестьян носить ему на мельницу зерно. На фиг это им надо, пока у нних есть ручныйе мельницы и бесплатная женская рабсила. А феодалы решали вопрос так: отбрали эти мельницы силой и мостили ими двор замка. Вот вам и прогресс.
Потому что крестьяне не  сильно заботились об увеличении объемов производства и оптимизации труда, именно потому, что были не свободны. И потом, если себестоимость помола на водяной мельнице больше, чем на ручной, то это не инновация, а дорогая технологическая игрушка. А еслиб крестьяне были свободны и себестоимость помола на водяной мельнице была реально ниже, думаю  они бы платили за помол и нашли бы чем другим полезным занять своих жен и дочерей.

Так и у подмастерья не было никаких гарантий, что шедевр примут
Думаю шанс этот был побольше.

Это уже их дело (вечный спор между католиками и православными: что лучше, совершать благие перемены в обществе или запереться в монастыре и созерцать Фаврский Свет?).
Может быть, хотя таких христиан достаточно и среди католиков, и среди православных и среди протестантов.

Должен. Ну так что Вас смущает? Солдата ведь делают солдатом не погоны, а постоянные учения. И христианина делает не крест на пузе, а общение с Богом.
Согласен, но Церковь должна заниматься тем, чтобы христианство было реальным, а не номинальным?

Так вот я и говорю: чтобы на что-то раскачаться, демократия должна оказаться в ситуации "терять нечего".
А на Западе пресловутая политкорректность и права меньшинств разного толко появились только тогда, когда там демократия "дошла до ручки"?

А почему Вы думаете, что не накладывали?
Потому что Эстера несколькими постингами выше писала какие неприятности могли поиметь священники за это. Я не думаю что на таком уровне кто-то бы нанимал киллеров. Просто  барин, на которого  наложили епитимью мог несколько так уменьшить свои пожертвования приходу, или пожаловаться епископу на священника. В общем светская и духовные власти тогда были достаточно переплетены. Когда духовная крутила светской, когда светская духовной. Причем на нижнем уровне как правило был второй вариант.

Эта ситуация выправляется в течение поколения.
Да, если войны не происходят каждое поколение.

Если бы ее похоронили, так уж похоронили бы...
А когда эта идея в следующий раз возникла внутри самой Церкви?

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем smrx на 11/18/03 в 20:50:17
Что уже много, если эти личности - сами представители власти или этих личностей достаточно много. Так, собственно говоря, и происходила христианизация Древнего мира. Но зато у представителя власти или большого людского множества и возможностей больше вмешаться в чисто внутренние дела церкви и настоять на своем в случае несогласия с нею.
Первые христиане жестко сопротивлялись попыткам властей и общества лезть в их дела.

Но оно и без христианства было. Нечего обвинять нас хотя бы в этом зле. И еще одно но. В христианских странах (по крайней мере самые энергичные и честные священники) все-таки имели возможность следить, чтобы с крепостными обращались по-человечески: дворянин-христианин все-таки скорее послушался бы священника, чем язычник. Конечно, это полумера, но далеко не всегда принятие мер возможно.
Феодальные отношения и крепостное право в той или иной форме складывались по всему миру, там где и не знали о христианстве. Но в Европе феодальные отношения сложились уже в христианских обществах, это не языческое наследие. И зато языческий крепостной не обязан был смиренным, даже наоборот.

Изначально - именно из того. И сейчас, в христианских странах - тоже из того. "Не из того" было в средние века, когда сильны были как раз-таки языческие традиции и стереотипы. В Византии все началось уже с Константина, действовавшего из древнего, как Рим, соображения: религия - дело государственное, император - личность, удостоившаяся особой благосклонности богов. Этот подход императоры Византии за века смогли навязать восточной церкви, хотя последствия были самые плачевные - например, чисто богословский спор стараниями императоров мог раздуться до масштабов чуть ли не гражданской войны.
Вот об этом и речь, фактически все подвиги первых христиан ни к чему не привели, Церковь сдалась светской власти. Кстати такой стереотип как божественность власти был не во всех языческих религиях. В северном язычестве власть конунгов и князей богами не подкреплялась в той мере. Вождь был такой же как все,  и если он дружине не нравился - его могли попросить с этого места. И язычник, когда восставал против жестокого правителя, не думал, что он тем самым восстает против богов, не боялся попасть в ад за это. Скорее наоборот, умерев с мечом в руках отстаивая свою свободу он надеялся попасть в Валхаллу.

Все не так плохо (хорошо?) Церковь сейчас уже ни коим образом никому ничего не диктует. Христиане либо подлаживаются под веяния эпохи, причем абсолютно некритично (на западе, в основном), с одной только целью - не прослыть консервативными или ограниченными, не растерять паству... либо пытаются говорить с народом из позиции "сверху", не обладая для этого ровно никакими основаниями (некоторые не по разуму ретивые как "у них", так и "у нас"). А государство все равно поступит так, как ему нравится. Так что не вижу проблемы ровно никакой.
Да нет, если бы так. В России РПЦ пробивает закон "О традиционных религиях" и "Основы православия" в школах. В некотороых католических странах епископы пробивают запрет или ограничения на контрацептивы, и так далее.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Ингвалл на 11/18/03 в 23:00:41

on 11/18/03 в 20:20:30, smrx wrote:
Или большая вероятность сгинуть в шторм в Северном море, это про поморов.


Всё-таки, наверное в Белом или в Онежском. Северное море, насколько я помню географию - где-то между Англией и Норвегией.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/19/03 в 00:22:04
Нет, я имел ввиду что они не имеют право насильно насаждать свои ценности другим. То есть не ценишь свободу - не цени, но у других не отбирай, потому что самому не ценна.

Так ведь Шаваш не ИМХО свое выражает, а мнение среднего вейца.

Заповедь "возлюби ближнего как самого себя" они знали

Но из нее никак не следует "уравняй его с собой в социальном статусе".

да  и потом Вы сами назвали много заповедей, который мешали превратить крепостного в бесправного раба. Тот же грех насилия над невинными.

Ну так это отдельный грех, против него специальных энциклик не надо.

Или большая вероятность сгинуть в шторм в Северном море, это про поморов. Но по крайней мере про другие варинты было известно.

И если их не избирали - то часто по своей воле.

Деньги можно будет заработать на новых эффективных инструментах, будут деньги - будут и права. Если же эффективность труда упадет, то какие же это инновации?

Нет, эффективность-то повысится. Ну, как это Вам понятно объяснить... Вот, рисунок на фарфор можно наносить двумя способами: штампом - или от руки расписывать. Штампом - это в тысячи раз быстрее, пока мастер одну тарелку распишет, штамповщик рисунок на тысячу шлепнет. Будет ли зарабатывать штамповщик столько, сколько и мастер? Нет. Прбавочную стоимость будет забирать себе хозяин предприятия. Будет ли эффективность больше? О, да, если под эффективностью понимать КОЛИЧЕСТВО.

Потому что крестьяне не  сильно заботились об увеличении объемов производства и оптимизации труда, именно потому, что были не свободны.

О, Господи... Да не поэтому. А потому что не хотели платить чужому дяде за то, что может сделать дома жена.

И потом, если себестоимость помола на водяной мельнице больше, чем на ручной, то это не инновация, а дорогая технологическая игрушка.

Да себестоимость ничтожная - но тут живые деньги (или живой товар, то же зерно), а дома - бесплатный труд. Понимаете?

А еслиб крестьяне были свободны и себестоимость помола на водяной мельнице была реально ниже, думаю  они бы платили за помол и нашли бы чем другим полезным занять своих жен и дочерей.

Это чем же их полезным можно занять? Работа по дому из таких вещей и состоит.

Согласен, но Церковь должна заниматься тем, чтобы христианство было реальным, а не номинальным?

Должна. НО даже самый лучший епископ не приставит свою голову и свое сердце каждому прихожанину.

А на Западе пресловутая политкорректность и права меньшинств разного толко появились только тогда, когда там демократия "дошла до ручки"?

Именно. Сейчас борьба партий - полнейшая фикция, и, чтобы хоть в какую-то сторону сдвинуть статус кво, партии готовы гоняться за меньшинствами.

Потому что Эстера несколькими постингами выше писала какие неприятности могли поиметь священники за это.

Ну так были и принципиальные священники. На Западе с принципиальностью было проще, так как Церковь меньше зависела от государства.

Да, если войны не происходят каждое поколение.

Ну так это уже совсем другое социальное зло, от другой стенки гвоздь.

А когда эта идея в следующий раз возникла внутри самой Церкви?

А она, собственно, и не пропадала оттуда. Даже самые мракобесно настроенные Папы смертны.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Kagero на 11/19/03 в 00:24:46

on 11/18/03 в 23:00:41, Ингвалл wrote:
Всё-таки, наверное в Белом или в Онежском. Северное море, насколько я помню географию - где-то между Англией и Норвегией.


Оффтоп, конечно, но поморы и туда прекрасно хаживали. В частности, тонкое льняное полотно, которое делали в поморских поселках и кружева тамошнего производства ценились в Англии.

Заголовок: Re: Обличение грехов и текущее состояние общества
Прислано пользователем Лапочка на 11/19/03 в 02:20:19

on 11/19/03 в 00:22:04, Kagero wrote:
Заповедь "возлюби ближнего как самого себя" они знали

Но из нее никак не следует "уравняй его с собой в социальном статусе".

Из неё равенство людей в социальном отношении конечно же следует. Ибо никто в своём уме не желает себе, любимому, быть бесправным рабом или крепостным и подчиняться любому уроду только потому, что урод in question был рождён дворянином.

Сословия, апартеид, касты и т. п. с идеями Христа совершенно несовместимы.


Quote:
А на Западе пресловутая политкорректность и права меньшинств разного толко появились только тогда, когда там демократия "дошла до ручки"?

Именно. Сейчас борьба партий - полнейшая фикция, и, чтобы хоть в какую-то сторону сдвинуть статус кво, партии готовы гоняться за меньшинствами.

Не говорите о том, чего не знаете, Ольга. Как только в Гамбурге в ратушу избрали консервативных, мы сразу резко почувствовали разницу. В худшую сторону. Идея о том, что между правыми и левыми Запада нет разницы - чистый продукт невежества. Те "мелочи", в которых они расходятся, решительным образом определяют качество жизни.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.