Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> О предохранении, абортах и пр. - 3
(Message started by: Ципор на 11/17/03 в 13:09:40)

Заголовок: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Ципор на 11/17/03 в 13:09:40
Продолжение дискуссии из этого треда:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1068492925;start=



Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 13:28:05
Объяснишь. Я одноклассницам объясняла, простым и доходчивым образом: носила значок, на котором ножки десятинедельного эмбриона (Курт, подарить тебе?)
Ножки есть.  Нервной системы нет.  Внутренних органов - еще к 13 кот наплакал.  И так далее.  Производит впечатление на девушек лет 18-19, которым никто не объяснял про биологию человека.  И ровно до того времени, как их самих не клюет жареный петух.
Когда для пропаганды используют _часть_ информации, это очень вредно для пропаганды.  Легко опровергнуть.

Если мать требует спасать в первую очередь ребенка - имеет право.
Имеет.  Только в разбираемом случае это не очень применимо.

Ну вон в Германии проституция легальна, - тем не менее, замечательно присутствуют и рабство, и наркотики...
Я про вашу полицию ни слышать, ни читать не могу.
Конечно, мы все-таки остров и не сидим в центре Европы, но чтобы агентства, занимающиеся "белым рабством", объявления в газетах давали?  Чтобы полиция _предъявляла обвинения_ женщинам, которых продали?  Когда "лиц африканского происхождения" просто сажают в самолет и отправляют в Гану - без документов?
Конечно на таких условиях к ним никто не пойдет...

Так вы нам предлагаете в точности то же самое: не защищать нерожденных детей, пока не изобретены репликаторы.
Почему?  Я предлагаю не вводить неисполнимых запретов.  Все остальное - я только за.

Может иметь. Имеет очень не всегда. А на аборт посылают сразу.
Что действительно?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Melamori на 11/17/03 в 16:57:34

Quote:
Ножки есть.  Нервной системы нет.  Внутренних органов - еще к 13 кот наплакал.

Ну как это кот наплакал? Сердце бьется на четвертой, мозг развивается на пятой, на шестой уже и желудок есть, и пищевод, гортань с трахеей еще раньше. На восьмой неделе, кроме легких, уже все органы на месте.
На седьмой неделе эмбрион уже реагирует на прикосновение на некоторых участках (рот, например). На десятой - чуть ли не всюду.


Quote:
Когда для пропаганды используют _часть_ информации, это очень вредно для пропаганды.  Легко опровергнуть.

Вот именно. То есть когда девушкам впаривают, что на ранних стадиях развития-де есть только недифференцированный комок клеток, не уточняя, что эти ранние стадии - первые дни, а не первых три месяца... Очень вредно. Не только для пропаганды, леший бы с нею.


Quote:
М.: Если мать требует спасать в первую очередь ребенка - имеет право.
А.: Имеет.  Только в разбираемом случае это не очень применимо.

В разбираемом случае (с девятилетней девочкой который), по крайней мере по изложенной до сего момента информации, палку перегибали чуть ни все. Идея ждать, пока девочка естественным образом родит - это действительно клиника.
Кстати, о недоразвитой матке и тому подобном. Я, конечно, ни разу не медик, но если она в таком-то возрасте умудрилась зачать - не может ли так быть, что там и матка была более развита, чем в среднем у ее ровесниц? По-моему так это основательно вероятно.


Quote:
Я про вашу полицию ни слышать, ни читать не могу.

А нам вот жить с нею...  8)


Quote:
Почему?  Я предлагаю не вводить неисполнимых запретов.  Все остальное - я только за.

Которых? Если законодательного запрещения по возможности прямо сейчас - то вроде бы тут у христианской стороны единства нет, даже в рамках этого форума. А если религиозного - ну, простите, это наше дело, разве нет?

И за какое Вы "все остальное"? Вроде совсем недавно речь шла о том, что будучи больной тем-то и тем-то, подвергнувшись такому-то и такому-то воздействию, женщина коли бы не должна сделать аборт. Мы считаем иначе - и видим свою прямую обязанность в том, чтобы это "иначе" пропагандировать. Вы таки только за? ;)


Quote:
М.: Может иметь. Имеет очень не всегда. А на аборт посылают сразу.
А.: Что действительно?

Ну, как... Если мать настоит, то проверят дополнительно. Физически принуждать ее, - если речь о нормальной стране, а не о клинических случаях вроде Китая, - никто, конечно, не будет. Но моральное давление, особливо во время беременности, - тоже та еще радость.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 17:23:48
Ну как это кот наплакал? Сердце бьется на четвертой, мозг развивается на пятой,
Меламори, ай-яй-яй.  "Мозг развивается" он на слои делится, специализируется.  И на том замирает.  А развиваться он начинает позже.  Детей даже на 6 месяцах, с большей частью сформированной ЦНС _дышать_ бывает нельза научить - организм не знает, как.

на шестой уже и желудок есть, и пищевод, гортань с трахеей еще раньше.
В завязи.  Формируются позже.  Полный набор _потенциальных_ органов - на 13.  

На седьмой неделе эмбрион уже реагирует на прикосновение на некоторых участках (рот, например).
Здравствуйте... сосательный рефлекс - это позже.

Вот именно. То есть когда девушкам впаривают, что на ранних стадиях развития-де есть только недифференцированный комок клеток, не уточняя, что эти ранние стадии - первые дни, а не первых три месяца... Очень вредно.
Конечно вредно.  И обратное вредно.  Информация должна быть точной, а не скособоченной в ту или иную сторону.

Я, конечно, ни разу не медик, но если она в таком-то возрасте умудрилась зачать - не может ли так быть, что там и матка была более развита, чем в среднем у ее ровесниц? По-моему так это основательно вероятно.
Так оно и было на самом деле.  Больше чем у ровесниц.  Недостаточно для родов.  Самая поганая вилка - зачать могла, выносить - нет.  Плохо так говорить, но случись с ней это года через два - может и спасли бы обоих.  

Если законодательного запрещения по возможности прямо сейчас - то вроде бы тут у христианской стороны единства нет,
Ну тут ратуют некоторые.  А религиозное - конечно ваше дело.

Мы считаем иначе - и видим свою прямую обязанность в том, чтобы это "иначе" пропагандировать. Вы таки только за? ;)
Да, конечно.  А как же?  Человеку в такой ситуации просто следует знать все стороны дела.  Куда бы он не пошел, человеку следует быть человеком, а не слепой лошадью.  Если оная пропаганда не будет включать "ложь для пользы дела", конечно.  Тогда буду против.

Но моральное давление, особливо во время беременности, - тоже та еще радость.
Мда.  Хорошо жить на острове.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Melamori на 11/17/03 в 18:10:07

Quote:
"Мозг развивается" он на слои делится, специализируется.  И на том замирает.

Вот только почему-то начиная с пятой недели можно brainwaves замерять (не знаю, как по-русски).


Quote:
Детей даже на 6 месяцах, с большей частью сформированной ЦНС _дышать_ бывает нельза научить - организм не знает, как.

Организм еще и не особо знает, чем: легкие развиваются чуть ли не последними.
Но кого чему можно научить - никак не критерий. Мало ли чего человеческая детка до нескольких месяцев не умеет!


Quote:
Полный набор _потенциальных_ органов - на 13.

Границу между потенциальным и актуальным - как проводим?
Кстати, про тринадцатую - Вы уверены, что это не путаница между акушерским и реальным сроком? Я даты по реальному давала.


Quote:
М.: На седьмой неделе эмбрион уже реагирует на прикосновение на некоторых участках (рот, например).
А.: Здравствуйте... сосательный рефлекс - это позже.

А я не сказала, что начинает сосать. Губки поджимает, если по ним легонько так похлопать.


Quote:
Конечно вредно.  И обратное вредно.  Информация должна быть точной, а не скособоченной в ту или иную сторону.

Ну дак те беседы на перемене и заканчивались советом почитать по эмбриологии что-нибудь сверх учебника и устных сведений из женской консультации. Народ проникался и шел читать. Я-то, еще раз, не медик и не биолог, я последней инстанцией работать не могу. Да и вообще приделживаюсь странного такого убеждения, что самые ценные сведения - это те, которые человеку пришлось копать самому.  :)


Quote:
Самая поганая вилка - зачать могла, выносить - нет.

А до какого-нибудь седьмого месяца, когда уже можно выхаживать, - тоже нет? Точно? А то подходы, когда или безусловный аборт, или носить до конца и рожать естественно, как-то равно... эээ... абсолютизированно звучат.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 18:17:41
Вот только почему-то начиная с пятой недели можно brainwaves замерять (не знаю, как по-русски).
Так их и у фикуса можно замерять.  Знаете, был такой эксперимент с сигаретой.

Но кого чему можно научить - никак не критерий. Мало ли чего человеческая детка до нескольких месяцев не умеет!
Много чего.  Только она без этого не дохнет.  При должном уходе.  А тут дохнет.  И с уходом, и с машинами.

Границу между потенциальным и актуальным - как проводим?
По минимальной функциональности.

А до какого-нибудь седьмого месяца, когда уже можно выхаживать, - тоже нет?
А почитать тред?  Был вариант - прооперировать на 7м.  Выживание для нее и ребенка - 15 из 100.
Других детей у нее уже не было бы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Melamori на 11/17/03 в 18:38:27

Quote:
Так их и у фикуса можно замерять.

Только у фикуса мозгов нет, а у месячного эмбриона есть, вот ведь засада!  8)


Quote:
М.: Но кого чему можно научить - никак не критерий. Мало ли чего человеческая детка до нескольких месяцев не умеет!
А.: Много чего.  Только она без этого не дохнет.  При должном уходе.  А тут дохнет.  И с уходом, и с машинами.

При должном - не дохнет. Потому как должный уход в этом возрасте осуществляется во чреве матери. Так уж мы устроены, что для нас естественно там находиться аж вон сколько времени.


Quote:
М.: Границу между потенциальным и актуальным - как проводим?
А.: По минимальной функциональности.

Ну так говорю же - сердце бьется, кровь гоняет; рефлексы кой-какие есть.


Quote:
А почитать тред?  Был вариант - прооперировать на 7м.  Выживание для нее и ребенка - 15 из 100.
Других детей у нее уже не было бы.

Ну читала я тред, ну честное слово читала. 15 из 100 - погано, конечно; но выбора-то нет. Потому что девятилетнюю девчонку жалко, это безусловно, - но вот по какой логике совсем малыша должно быть жалко меньше...

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 11/17/03 в 21:18:04
Мда, неделю назад написала мессагу по использованию эмбриональных тканей и развитию мозга эмбриона... комп рухнул. Вижу, не отвертеться, эти вопросы возникают вновь и вновь.

1. Использование эмбриональных тканей.

По существующим в Европе guidelines:
http://www.nesu.mphy.lu.se/nectar/eth.1.html

Embryonic stage: 15 дней - 8 недель после зачатия (в отсутствие точных данных, отсчет идет от 2 недель после последней менструации). К этому моменту произошла закладка основных органов.
Fetal stage: 8 недель до рождения (примерно 38 недель).

В "guidelines" вопрос о том, с какого момента начинается человеческая жизнь, обходится следующим образом. Считается, что до 24 недель эмбрионы живы, но не жизнеспособны отдельно от матери, однако все они рассматриваются, как преждевременно рожденные дети, а не просто, как "живой биологический материал". Посему вступает в силу куча дополнительных законов, которые основываются на фундаментальном принципе "уважения к человеческой жизни". В случае эмбрионов или фетусов граница жизни и смерти проходит по необратимой остановке сердца и дыхания.

Как я поняла из текста, в отличие от живых людей, работа с умершими может быть четко регламентирована соответствующим законодательством: "Unlike the living body, the body of a deceased person can be regarded as a legal object subject to property regulations." И как бы высоко мы не поднимали планку для живых, но нежизнеспособных эмбрионов, она не может проходить выше, чем аналогичная планка для нас с вами - для взрослых. Таким образом, трансплантация нейронов умершего эмбриона допустима, поскольку допустима пересадка почек умершего взрослого какому-нибудь страждущему........

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 11/17/03 в 21:19:11
2. Развитие нервной системы.

"Кардиоваскулярная и нервная системы начинают функционировать одними из первых. Сердце бьется уже на трех неделях. Первый рефлекс - на восьмой неделе (касание губ эмбриона приводит к отдергиванию руки). Касание губ эмбриона на одинадцатой неделе вызывает более сложный глотательный рефлекс. На 14 неделе касание лица вызывает еще более сложный рефлекс поворота головы и потягивания. На 22й к этому присоединяется вытягивание губ, а на 29й - сосательный рефлекс. К моменту рождения все рефлексы - спинномозговые, вовлечение коры головного мозга - минимальное. "
http://www.vh.org/pediatric/provider/pediatrics/FetalYoungCNS/07PrenatalPerformance.html

"Пятая неделя - мозг на месте" - с тем же успехом я могу констатировать: "Хитроу-5 на месте". То, что там построили коробку аеропорта и протягивают электричество и телефон, еще не означает, что оттуда кто-то уже летает. Более того, то, что по кабелям бежит элелктричество - оно может бежать потому, что электрики проверяют соединения;

моя первая работа после универа была по изучению формирования нижнеакустического ядра. Так вот, там, в стволе головного мозга (как и по всей ЦНС), первыми рождаются самые крупные нейроны. В это время нервная система еще очень простая - желудочновый эпителий и почти ничего еще (примерно пресловутая 5-6 недели). Родившись, они немедленно делают ноги к местам поселения, а им на пятки наступают более мелкие нейроны, а там и глия. Так вот, первое, что делают самые крупные нейроны, добравшись до места - со страшной скоростью протайивают свои аксоны на противоположную сторону мозга, вперед и вверх - в средний мозг - аж до таламуса. Только это не настоящие нейроны, а пионерные. Они прокинуты кое-как, впопыхах, в примерном направлении. И используются не для передачи сигналов (хотя кое-какие импульсы по ним могут идти). Это эдакие "путеводные нити Ариадны", по которым компании новорожденных тезеев - более поздние популяции клеток - мигрируют к местам назначения. Кроме таких аксонов, путеводными нитями служат клетки радиальной глии (в мозжечке и в коре), иногда поверхность мозга, иногда - химические градиенты. К моменту рождения такие "пионерные аксоны" заменяются более аккуратными вторичными соединениями, которые, в свою очередь, обматываются живой "изоляцией" - отростками олигоденроцитов (тема моей кандидатской, люблю я их...). Функционировать оно все начинает постепенно. Первыми "взрослеют" спинномозговые пучки - сиречь и рефлексы, описанные в первом абзаце. Сенсорные запаздывают. Что же касается коры и мозжечка, то им надо еще больше времени - они дозревают уже после рождения. Самыми последними формируются рассеянные нейронные сети и соединения в гиппокампусе. Рождение нейронов и образование новых соединений идет там всю жизнь - это физические следы накопления жизненного опыта...

Однако, вернемся ко второму триместру. Электрическая активность в ЦНС есть, и ее навалом.
Мой сосед-аспирант, например, мерял токи отдельных гранулярных клеток мозжечка - они постепенно "взрослели", но взрослой формы импульса не было примерно до третьей недели после рождения (у мышки). Так что наличие электрической активности отдельных пучков говорит о том, что система жива и развивается.

Каковы функции пренатальной электрической активности мозга?.. Пара идей. Если я верно помню публикации трехлетней давности, то электрическая активность аксонов необходима для правильной организации их изоляции - миелина - по крайней мере в зрительном нерве. Еще видела публикацию, что электрическая активность эмбрионов на поздних стадиях напоминает наш с вами сон - с элементами РЕМ - фазы быстрого движения глаз, перемежающимися более глубокими фазами. По данным этой группы, эмбрионы проводят в состоянии сна до 80% времени.
Возможно, это необходимо для того, чтобы оба полушария научились взаимодействовать друг с другом... В любом случае, новорожденный младенец спать уже умеет - где-то он должен этому научиться... :-)

Думаю, для введения в тему достаточно. Если есть какие-то конкретные вопросы - спрашивайте, я постараюсь раскопать ответ.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/17/03 в 21:41:38
И в Австралии?
Я именно об Австралии говорю.  Очень ограниченное количество яйцеклеток и спермы для исследовательских целей.  
А ограниченное почему? По этическим причинам? Или из-за соцпоследствий?

Да плевать на это общество.
Не получится.  Потому что Вам именно с ним работать.
Необязательно. Потому что далеко не все на Западе считают еще нерожденного ребенка "нечеловеком".

Чтож тут условного, если ребенка хомо сапиенса не считают человеком и лишают права на жизнь.
Повторяю, а почему Вы не считаете ребенком хомо сапиенса яйцеклетку, сперматозоид, соматическую клетку?  Потому что Вам неудобно?  
Потому что они почему то не развиваются в человека. Ну никак. А из оплодотворенной яйцеклетки при естественном развитии событий появляются Курты и Антрекоты.

Все у нас получится. Главное стараться.
Ну да. Никогда не получалось, а сейчас вдруг получится, потому что некто так решил.
Почему это никогда не получалось? Получалось. У нас в деревне, например, ни про какие аборты и не слышали годов о 1950-х, а то и 60-х. Т.е. знали, что  есть такое явление, но никто своих детей не убивал.

А зачем тогда все остальные возможности?
Вам от природы дана возможность кричать довольно громко.  Вы пользуетесь ею в нормальном разговоре?
Так ведь этот форум и сделан для нормального разговора, а не для того, чтобы кричать. Значит изменение размера шрифта и цвета, предусмотренные на форуме в рамки нормального разговора укладываются.

Как вы говорили, это теорема, а не аксиома. Докажите.
Очень просто.  Если женщина - полноправный человек, то она распоряжается своим телом.  Но получается так, что распоряжаясь им - она распоряжается и потенциальными хомо сапиенсами - см. пост Гильрас, например.  Так что или или.  
Извините, один сапиенс должен распоряжаться своим телом так, чтобы не вредить другим хомо сапиенсам. Так, например, мне нельзя распорядиться своей рукой так, чтобы вышибить дух из соседа (если не в порядке самообороны).

В правильном.
Доказывайте.  Понимаете, воздержание гарантировано убивает одну яйцеклетку и эн сперматозоидов в месяц...  _Этих_ детей у Вас уже не будет, так же верно, как и при аборте.  
А они и не дети.

Вы проводите границу _произвольно_.  И требуете от всех согласиться с Вашим выбором.  И требуете права навязывать этот выбор силой.
Наша граница гораздо менее произвольна, чем ваши абстрактные 12 недель. Едва зачатый человек - уже человек. И его надо защищать.

А почему надо защищать ребенка, которому 12 недель и не надо защищать ребенка, которому 11 недель и 6 дней - никто не знает.

4,6+ процентов беременностей на Западе - изнасилования? Чудеса... Мало верится.
?  Абортов.
А откуда данные? Оценочные?

В Польше, хотя заявление об изнасиловании было возможностью сделать легальный аборт, в 1995 году из всех легальных абортов только около 1 процента абортов были сделаны в связи с изнасилованием.
Курт, Вы поразительный человек.  Вы знаете какой процент изнасилований проходит мимо полиции и властей?  Вы знаете, что в "консервативных странах" он едва не вдвое выше?  Пару лет назад.  До сих пор к изнасилованию привязана стигма - для жертвы.  
Понимате, в консервативных странах абортировавшая, "залетев по собственной дурости" - гораздо большая стигма.
А если легальный аборт можно получить, объявив ребенка "последствием насилия", то "ложные изнасилованные" будут неизбежно.

Они боятся.  Просто напросто.
И чем консервативней община, тем больше.

Боятся. Потому что чувствуют себя опозоренными. Поэтому и боятся. С этим тоже надо бороться.

В Чехословакии на 86.000 абортов только 22 пришлись на беременности в результате изнасилования.
См. выше.
Совершенно необязательно. Чехословакия гораздо менее консервативна, чем Польша. Почему тут абортов после изнасилования еще меньше?

Тут надо бороться с практикой принуждения, а не с детьми, которых зачинают в результате таких принуждений.
Конечно нужно.  Но что - закроем брод, пока не построили мост?
Меламори правильно сказала. "Брод" зачатому человеку закрываете вы, ожидая пока построят то, что вы считаете "мостом" - репликаторы.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/17/03 в 22:31:06
И где причина, могущая оправдать убийство своего ребенка?
Есть целый ряд болезней, в принципе вполне переносимых, которые совершенно убийственны для беременных и/или зародыша.
Обыкновенная краснуха имеет вполне жуткое тератогенное воздействие на плод.

Если кого-то спасти вообще невозможно, то к
конечно, врач должен в первую спасать того, кого можно спасти. Но мы говорим о другом.
 
Я не навязываю свои категории. Есть два хомо сапиенса. Один ни в чем не провинился перед другим, но вы считаете, что тот другой имеет право его убить.
Нет.  Есть один вид хомо сапиенса.  И сейчас физическая граница этого вида проходит по 6 месяцам.
В каком универсальном медицинском документе это записано?

Где сказано и кто сказал, что 5 месяцев и 31 день - уже человек, а 5 месяцев и 30 дней - еще нет??? Что такого радикального происходит с ребенком в 0 часов 0 минут?

Юридическую границу можно провести и раньше - по принципу, который общество способно понять и одобрить.
А так значит дело совсем не в науке и научных ссылках на то, когда появляется мозг и прочее. Я так и знал, что произвольно проводим границу не мы. Произвольно ее проводят как раз другие.
Дело в том, что решит общество.
Так никто и не говорит, что общество не нужно переубеждать.
Между прочим, в Ирландии, Польше и прочих местах решало именно общество.

Хорошо, объясните мне пожалуйста, почему на 12 неделе нельзя  аборты делать, а за пару дней до 12 недели - можно.
На самом деле, болевая и рефлексы - это 13-14 недели.  Первый триместр - это на всякий пожарный - вдруг раннее развитие?
Вы не ответили на вопрос. Вы говорите, что общество можно убедить, что 12 недель - реальная граница, поэтому ниже не надо.
Так объясните, почему на 12 неделе нельзя  аборты делать, а за пару дней до 12 недели - можно?
Какое радикальное изменение происходит с ребенком в 0.00 минут?
 
В некоторых странах Зпадной Европы, например, планка не так сильно опущена - есть и 10 и 6 недель, вроде. И ничего. Живут.
Если действительно живут, а не ездят к соседям аборты делать, то хорошо.  Но страна на страну не приходится.  
У нас принцип - учить все страны. Чтобы везде приходилось. Для нас в одну цену и дети в тех странах, где "приходится", и в тех, где "не приходится".

Так если вы аборты разрешаете, а торговлю - нет. то торговля тоже будет некотролируемой.
?  Если все аборты делаются в клиниках и плод после этого немедленно уничтожается - как, собственно, сейчас и происходит, откуда быть торговле?
Коррупция творит чудеса. Часть плода, например, могут не уничтожить.

А там, где есть ограничения на аборты - есть и нелегальные аборты.
Вопрос в количестве этих абортов.
Это уже вопрос пропаганды и эффективности борьбы с нелегальными абортами.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/17/03 в 22:31:47
По вашей же логике - обстоятельства жизни молодой пары могут измениться и на 13 и на 20 неделе беременности.
Могут.  И если это Боткина - то аборт-таки сделают.  А если они оба работу потеряли и считают, что не поднимут ребенка, то направляют их в ближайшую контору по усыновлению.  За донашивание часто еще и платят.
Вот и у нас можно такую систему завести.
Нежелательная беременность? - отдавай дитя в детдом. На донашиивание - пособие.

Докажите.
См. сообщение Эмигранта о сокращении преступности.  Это не заинтересованные ученые, они вообще другим вопросом занимались и получили вот такой результат.
честно говоря, сообщение Эмигранта просто выходит за раки моего понимания и логики, поэтому мне нужно самому прочитать само это исследование, чтобы удостовериться.
А вот то. что преступники зачастую непрочь "давить на слезу" и косить под "нежеланных и нелюбимых с трудным детством", это мне известно.

Это тоже все надо доказывать.
Курт, как с аборттуризмом бороться будете?  Проверять на беременность на вьезде и выезде?  Следить за своими гражданами за границей?  Запрещать поездки?  Сажать беременных под замок?  
Пропаганда.
Во-вторых, можно попытаться заключить договора с соседями, чтобы они приняли правила, запрещающие их врачам делать аборты нашим гражданам.
Это элементарно. По тому самому принципу, по которому граждане ЕС пересекают внутренние границы ЕС так, а неграждане - иначе.
Придумать можно много чего.

Как бороться с нелегальными абортами в клиниках?  Создавать сеть информаторов?  Специально лицензировать все операции, связанные с репродуктивной системой?  
А можно я тоже вопрос задам? А как у вас борются с тем, чтобы врач уничтожал весь плод после аборта?


Тогда получаем "домашние" аборты.  Как будем бороться с ними?  
"Домашние" - это те, что делают на дому специалисты? Или мать собственными силами?
А как у вас борются с детоубийствами?

Повторяю вопрос.
Повторяю ответ.  Одобрялись _любые_ меры.  При том, что Ватикану тогда уже было прекрасно известно о художествах ордена.
Вот потому что это было не так, в частности, Ватикан часто оказывался на стороне Польши и ВКЛ, а не тевтонов.

Повторяю вопрос относительно св. Доминика.
Повторяю ответ.  Их _никто_ не осудил.  Только благодарили и кланялись.
Вы обвинили св. Доминика. Ответьте, откуда вы знаете, что он виновен в том, в чем вы его обвиняете, если о нем в период альбигойской войны вообще почти ничего не известно?

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Ципор на 11/17/03 в 23:11:04
Так ведь этот форум и сделан для нормального разговора, а не для того, чтобы кричать. Значит изменение размера шрифта и цвета, предусмотренные на форуме в рамки нормального разговора укладываются.

Курт, крупный шрифт и тексты, написанные кричащими цветами, действительно, раздражают. Их попросту тяжело читать. Тебе, возможно, нет, но многим - да. Так что не увлекайся ими, пожалуйста. Соответствующий модераториум не вывешен исключительно по занятости модераторов. :) Скоро повесим.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/17/03 в 23:27:55
А что ж ту произвольного? Хомо сапиенс жил - его жизнь прервали. Это называется убийством.
В том-то и дело, что он еще _не_ хомо сапиенс.  Как яйцеклетка - не хомо сапиенс.
Это вы и ваши единомышленники его произвольно объявили не-гомо - сапиенсом.
Почему вы это сделали - неизвестно.

Приведите цитату.
?  Вы говорили, что ей следовало рожать.  При операции у нее _и_ у ребенка примерно 15 из 100... При аборте у нее - 60.
А у ребенка?

Уменьшилось. я посмотрел более умеренных в оценках сторонников абортов. Они оценивают количества абортов  Польше от 40.000 до 50.000 в том числе 16.000 за границей (аборттуризм). Давайте положим это пока в холодильник.  Я постараюсь поискать точные данные у нашей службы новостей.  
Только добавлю, что с тех пор этих 16.000 абортпоездок стало сильно меньше.

Т.е. условно говоря, в воскресенье он еще ничего не чувствует, а в понедельник уже чувствует? Не верится что-то.
См. предыдущее сообщение.  Эта граница с запасом.  Да что в самом деле, зайдите на любой сайт по эмбриологии и посмотрите сами.
Не понял, что значит "с запасом".
У вас прописана четкая граница "человек-нечеловек". Теперь оказывается, что ваша граница вами же сформулированным критериям не отвечает.

Это именно вы проводите границу произвольно. И объяснить, почему для вас 12 недельный человек - человек, а 11недельный+6 дней человек - "нечеловек", невозможно.

И я могу сказать почему ваша граница произвольна - четкая граница тут может быть только наша - ЗАЧАТИЕ.


Почему это? Выйдет.
До сих пор не выходило.
Я уже писал вам, что у нас выходило.

Да поймите Вы, если в России женщинам, приходящим на обследование, _просто_ перестанут говорить первым делом "Аборт делать будем?" - их количество _уже_ упадет в разы.    
Согласен.

Чем мечтать "извести заразу", сделайте, что можно.  Результаты у пропаганды и социальных программ таковы, что за последние три года количество абортов в Америке упало до 21 на 1000, а количество поздних сократилось в 12 раз.
Количество абортов в Америке если и сократилось, что спорно - о части абортов просто не сообщается, то именно за счет нашей пропаганды а не пропаганды сторонников "права женщины распоряжаться своим телом".


А в Ирландии проституция легальна?
Нет.  Поищите и почитайте.  Картинка штучная.
Да вот читаю. По мне так в Ирландии лучше, чем в Нидердандах.

In Amsterdam, Netherlands, 80% of prostitutes are foreigners, and 70% have no immigration papers, suggesting that they were trafficked. (Marie-Victoire Louis, "Legalizing Pimping, Dutch Style," Le Monde Diplomatique, 8 March 1997)

С этими женщинами, которые в Голландии с ее легальной проституцией полностью зависят от своих хозяев, те могут делать все что угодно.

Про Ирландию я таких цифр не нашел.

Тогда спрос со строны ваших педофилов приведет к появлению нелегальной детской проституции в самой австралии.
Курт, сделайте мне отдолжение, перестаньте говорить о том, чего не знаете.  Ну есть сеть.  Сядьте и выясните, прежде чем возражать с потолка.  
К Вашему сведению, нелегальной детской проституции у нас нет.  Не как секса в СССР, а вообще.  

Сейчас нет. Потому что вашим педофилам дешевле и прще заграницу ездить.

Средняя жизнь нелегального борделя - две недели.  Сейчас даже чуть меньше.  Решилось это очень простой мерой - она нам в другом вредит, но бесплатно ничего не бывает - кампанией в соседних странах.  

Те, кто сбежит из такого борделя и обратится в полицию, получат статус постоянного жителя.  То есть количество ложных "побегов" очень большое, но лучше с ними разбираться.  
Кстати, неплохая мера.

Ну и содержатели легальных заведений очень не любят штрейкбрейкеров.  Примерно 40% "прикрытий" - информация от людей с лицензией.  Ну и плюс neighbourhood watch.  Который барлога с два у нас был бы, если бы нелегальной была _вся_ проституция.
А почему вы так скептично к относитесь к перспективам neighbourhood watch при нелегальной проституции?

Так ведь остальной человеческий материал разрешено.
Какой остальной?  Только яйцеклетки и сперму - и то очень мало.
Но ведь это же человеческий материал.

И где легализован героин?
В Швейцарии.  Можно получить карточку и приезжать в больницу на уколы...  Но для этого нужно иметь их уровень законопослушания и очень честный медицинский аппарат.
Согласен. Нам такое не светит.

Про десятки тысяч врачей-абортмахеров в Польше я тоже не слышал.
А про десятки тысяч абортов слышали.
Ну да. От сторонников абортов.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/17/03 в 23:31:57
Это в США. Причем даные заведомо завышенные - от сторонников абортов.
Что Вы.  Я осторожничаю.  Это расчеты от Бюро статистики.  Сторонники абортов действительно говорят про миллион и более - совершенно не понимаю, на каких основаниях.  А "сторонники жизни" просто врут и не краснеют.  
Они не врут. Они в данном случае просто пример приводят, какой может быть разница в цифрах. Относительно того, что нелегальных абортов в 1972 году было 100.000 никто не говорил.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/17/03 в 23:36:16
Меламори
Объяснишь. Я одноклассницам объясняла, простым и доходчивым образом: носила значок, на котором ножки десятинедельного эмбриона (Курт, подарить тебе?)

А ты зимой приедешь в Московию? :)

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/18/03 в 01:58:45
Развитие плода - процесс, подразумевающий количественные и качественные изменения... Это процесс, переломный момент в котором действительно, довольно трудно отследить по времени. Но можно.
Считаете ли Вы, Курт, что картина уже написана художником и существует, когда он только прикоснулся кистью к холсту в первый раз? А когда фон загрунтовал? А основные линии наброска провел? Если она и существует - то только в потенциале... в замысле художника.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 11/18/03 в 10:35:55

Только у фикуса мозгов нет, а у месячного эмбриона есть, вот ведь засада!  8)

Так у него их в тот момент ненамногим больше.  Толком развитие мозга - та же 24 неделя.

При [b]должном - не дохнет. Потому как должный уход в этом возрасте осуществляется во чреве матери. [/b]
Ага.  То есть на сохранение не класть, недоношеных не доращивать... Неестественно же.

Ну так говорю же - сердце бьется, кровь гоняет; рефлексы кой-какие есть.
Анчан хороший пример привела.  Коробка стоит, трубы проведены, электрики работают - аэропорт?

Ну читала я тред, ну честное слово читала. 15 из 100 - погано, конечно; но выбора-то нет. Потому что девятилетнюю девчонку жалко, это безусловно, - но вот по какой логике совсем малыша должно быть жалко [b]меньше...[/b]
Его не меньше.  Но спасать его - это увеличить риск для ее жизни в 4 раза и - в идеальном случае - искалечить ее на всю жизнь.  При том, что что там будет с самим ребенком, толком не разберешь, потому что матка вся перекорежена.
Понимаете, если бы речь шла о взрослой женщине и она решила бы спасать ребенка - случай ясный.  Но  девочке было 8, когда ее изнасиловали и 9, когда принималось решение.
Ну оторвитесь на секунду от идеологии.  Если у Вас есть два взрослых пациента и чтобы получить небольшой шанс спасти одного нужно очень сильно рискнуть жизнью другого, а этот другой _не способен_ дать согласие (например, бредит), разве Вы будете оперировать?  Ни в одной нормальной стране закон такой операции не разрешит.  
Вот об этом я и говорю, когда указываю, что полные права эмбриону можно дать _только_ за счет матери.  Потому что как только мы переносим эту ситуацию на общеюридическую почву, то получается что получается.  Если эти жизни _равно_правны, то работает стандартная медицинская ситуация.  А Ваше "нет выбора" получается только если жизнь эмбриона априори ценится _выше_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 11/18/03 в 10:36:23
А ограниченное почему? По этическим причинам? Или из-за соцпоследствий?
Да запрещали-то по обеим причинам.  А ученым дали такую квоту, потому что тогда считалось, что им больше и не нужно.

Необязательно. Потому что далеко не все на Западе считают еще нерожденного ребенка "нечеловеком".
???  Вы меня опять как-то странно поняли.  Вам же никто не мешает пропагандировать свой взгляд на вещи и _менять_ это состояние.  Но _на текущий_ момент это так.

Потому что они почему то не развиваются в человека.
А Вы не оплодотворяете, вот и не развиваются.  

Почему это никогда не получалось? Получалось. У нас в деревне, например, ни про какие аборты и не слышали годов о 1950-х, а то и 60-х. Т.е. знали, что  есть такое явление, но никто своих детей не убивал.
Не говорили.  А статистика абортов по деревням - в советское время очень впечатляющая.
1952 год в больницу в Болграде (Одесская область) поступило за год 1632 женщины с последствиями домашних абортов или индуцированных выкидышей.  За Вашу деревню не поручусь, да и белорусские дела плохо знаю, но что не было - это исключительно мечты.

Так ведь этот форум и сделан для нормального разговора, а не для того, чтобы кричать.
Курт, то что возможность есть, не значит, что она _всегда_ уместна или удобна для окружающих.  Я могу писать по старославянски - у меня даже шрифт где-то есть.  Будет ли окружающим удобно меня читать?

Извините, один сапиенс должен распоряжаться своим телом так, чтобы не вредить другим хомо сапиенсам.
? Вот поэтому я и спрашиваю, почему граница по зачатию?  

А они и не дети.
Произвольно.  Объявили не детьми, вот они и не дети.

Едва зачатый человек - уже человек. И его надо защищать.
?  Свойствами человека само по себе не обладает.  Обладает потенциальной возможностью при соблюдении определенных условий сформироваться в человека.  Яйцеклетка тоже.

А откуда данные? Оценочные?
Заявленные.  Оценочные побольше будут.

Понимате, в консервативных странах абортировавшая, "залетев по собственной дурости" - гораздо большая стигма.
Меньшая, как ни смешно.  Почитайте исследования на эту тему. Дело в том, что распространенный предрассудок гласит, что женщина как-то чем-то насильника/ов "приглашала".  Не просто же так именно на нее напали.  Она просто шлюха в душе и сама виновата.  В каждом втором деле об изнасиловании всплывает этот аргумент - и это еще прогресс.

то "ложные изнасилованные" будут неизбежно.
Нет, если в обществе стигма больше.

С этим тоже надо бороться.
Не тоже, а в первую очередь.  

Меламори правильно сказала. "Брод" зачатому человеку закрываете вы, ожидая пока построят то, что вы считаете "мостом" - репликаторы.
А ей отвечено уже.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 11/18/03 в 11:59:18

Если кого-то спасти вообще невозможно, то к
конечно, врач должен в первую спасать того, кого можно спасти. Но мы говорим о другом.

И об этом.  Потому что у Вас выходит, что жизнь эмбриона стоит заведомо больше.
 
В каком универсальном медицинском документе это записано?
Прочтите пост Анчан.  24 недели это физическая граница.  А юридическая проведена по принципу уменьшения боли.

Что такого радикального происходит с ребенком в 0 часов 0 минут?
Курт, Вы этот вопрос повторяете на разные голоса шесть раз.  И Вам ответили уже.  Почему в армию берут с 18, а спиртное разрешают с 21?  Почему с человеком, которому 15 лет и 354 дня, нельзя переспать, а в полночь следующего уже можно?  Почему яйцеклетка пока не человек ни по чьему счету?  Потому что люди так условились.  Хотите это изменить - меняйте людей и обстоятельства, которые вызвали к жизни именно этот консенсус.

А так значит дело совсем не в науке и научных ссылках на то, когда появляется мозг и прочее. Я так и знал, что произвольно проводим границу не мы.
Классика.  В смысле передергивания.  Еще раз.  12 неделя - тот срок, когда зародышу гарантировано нечем чувствовать боль.  Все, что позже - уже область риска.   А актуальным человеком эмбрион не будет до 24 недели как минимум.

Между прочим, в Ирландии, Польше и прочих местах решало именно общество.
Да.  А что, я требую, чтобы они немедленно прекратили?  Весь вопрос как, с каким эффектом и за какую цену.  
Только помните, что логическое развитие этой тенденции это девочка Роза, которую пытались заставить родить "естественным" путем к уж не знаю чьей вящей славе и полицейские, отстреливающие беспризорников.  (Дисклэймер: я вовсе не утверждаю, что Польша или Ирландия туда придут, но если об этом не помнить, то можно дойти очень быстро.)

Вы не ответили на вопрос. Вы говорите, что общество можно убедить, что 12 недель - реальная граница, поэтому ниже не надо.
Не не надо, а рискованно.
 
У нас принцип - учить все страны. Чтобы везде приходилось. Для нас в одну цену и дети в тех странах, где "приходится", и в тех, где "не приходится".
Вы уж простите, но как вы учите все страны, известно.  Кампании против абортов и контрацептивов цветут пышным цветом.  Вы знаете, сколько в Латинской Америке детей, которых бросили родители?  Не сирот, а просто брошенных детей?  Порядок знаете?  Что с этими детьми делается, знаете?  Они не эмбрионы, их право на жизнь интересует, ну разве что салезианцев.  Социальные программы... Вы знаете, как с этим обстоит дело в том же Никарагуа, в благословенной Коста-Рике?  В Чили хоть матерей-одиночек не облагают специальным налогом за "моральную распущенность", зато там аборты не делают даже по медицинским показаниям.  
Если бы сотая доля той энергии была пущена на то, чтобы эти дети потом _жили_...

Кстати, о томатном соке.  Сижу сегодня в иммиграционном трибунале с клиентом.  Слушается другое дело.  Женщина с Филиппин.  Приехала по контракту, получила долгосрочный, получила постоянное жительство, перевезла семью.  Через год муж отказался _от ее имени_ от права жительства в Австралии и попытался силой увезти ее и детей в Манилу.  Причины - она отказывала ему в супружеской близости, потому что не хотела сейчас рожать. Ей 29.  У них четверо детей.   Когда он попытался объяснить ей, как она неправа, пришла полиция.  После третьего визита от него потребовали выехать из квартиры и не приближаться к жене.  Вот тогда он и решил, что эта страна ему не подходит.  Так вот, вы сначала по всей Латинской Америке и Юго-Восточной Азии объясните _обеим сторонам_ про томатный сок и использование тяжелых предметов, а потом говорите о том, какое это хорошее средство.

Коррупция творит чудеса. Часть плода, например, могут не уничтожить.
Коррупция может.  Но для того, чтобы она сотворила данное чудо, необходимо соучастие врача, акушерки, двух медсестер и техников-наладчиков всех трех смен.  Вы вообще представляете себе, что такое современная больница?

Это уже вопрос пропаганды и эффективности борьбы с нелегальными абортами.
Курт, ну даже если по минимуму 40,000 - это промышленные количества.   И этот материал не контролируется _никак_.

Остальное, простите, позже - завал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/18/03 в 20:58:10

on 11/18/03 в 10:36:23, Antrekot wrote:
А ограниченное почему? По этическим причинам? Или из-за соцпоследствий?
Да запрещали-то по обеим причинам.  А ученым дали такую квоту, потому что тогда считалось, что им больше и не нужно.

А почему ученым этические причины не должны мешать?


Quote:
Необязательно. Потому что далеко не все на Западе считают еще нерожденного ребенка "нечеловеком".
???  Вы меня опять как-то странно поняли.  Вам же никто не мешает пропагандировать свой взгляд на вещи и _менять_ это состояние.  Но _на текущий_ момент это так.

Так я про текущий момент и говорю - далеко не все на Западе считают еще нерожденного ребенка "нечеловеком".


Quote:
Потому что они почему то не развиваются в человека. А из оплодотворенной яйцеклетки при естественном развитии событий появляются Курты и Антрекоты.
А Вы не оплодотворяете, вот и не развиваются.  

Я тут сиже перед компьютером и думаю, как же мне так извернуться, чтобы оплодотворить свои клетки? Это как? Нечем, извините.
Этим и отличается, вроде как оплодотворенная яйцеклетка от неоплодворенной. При естественном развитии событий появляются Курты и Антрекоты.
А из своей клетки я ничего не высижу.


Quote:
Почему это никогда не получалось? Получалось. У нас в деревне, например, ни про какие аборты и не слышали годов о 1950-х, а то и 60-х. Т.е. знали, что  есть такое явление, но никто своих детей не убивал.
Не говорили.

Ну, если вы лучше знаете, что у нас в деревне было, может вы и по Осиповичам статистику приведете? А то мне интересно. И источники приведите, если можно.


Quote:
Так ведь этот форум и сделан для нормального разговора, а не для того, чтобы кричать.
Курт, то что возможность есть, не значит, что она _всегда_ уместна или удобна для окружающих.  Я могу писать по старославянски - у меня даже шрифт где-то есть.  Будет ли окружающим удобно меня читать?

Тогда распишите, когда можно употреблять иной шрифт и цвет, а когда - нет.


Quote:
Извините, один сапиенс должен распоряжаться своим телом так, чтобы не вредить другим хомо сапиенсам.
? Вот поэтому я и спрашиваю, почему граница по зачатию?  

Не зачали еще человека, вот и нет его.


Quote:
Едва зачатый человек - уже человек. И его надо защищать.
?  Свойствами человека само по себе не обладает.  Обладает потенциальной возможностью при соблюдении определенных условий сформироваться в человека.  Яйцеклетка тоже.

Неоплодотворенная яйцеклетка сама ничего не может.
А зачатый человек - даже в тяжелых сельских условиях - может. Даже без врачей и повтух.
Прямо в поле. Потому как уже человек.


Quote:
Понимате, в консервативных странах абортировавшая, "залетев по собственной дурости" - гораздо большая стигма.
Меньшая, как ни смешно.  Почитайте исследования на эту тему. Дело в том, что распространенный предрассудок гласит, что женщина как-то чем-то насильника/ов "приглашала".

Надо бороться, что тут еще скажешь.
Хотя у меня был знакомый, которого одна "девушка" (с которой он не спал вообще!) грозила обвинить в изнасиловании (деньги вымогала). Если я правильно помню, с любезной подержкой подруг-"свидетельниц" (это угроза такая была). А сидеть до суда с таким обвинением в КПЗ - идея не из лучших. Тоже, знаете ли, стигма.
А если бы они умудрились еще друг с другом переспать...


Quote:
то "ложные изнасилованные" будут неизбежно.
Нет, если в обществе стигма больше.

Выходит, что в более традиционной Польше эта стигма менее распространена, чем в либеральной Чехии.


Quote:
Меламори правильно сказала. "Брод" зачатому человеку закрываете вы, ожидая пока построят то, что вы считаете "мостом" - репликаторы.
А ей отвечено уже.

Вы ответили "не вводить неисполнимых запретов".
Во-первых, исполнимых. Во-вторых, даже запрет на убийства не приводит к прекращению всех убийств, он все равно должен быть.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/18/03 в 21:45:19

on 11/18/03 в 11:59:18, Antrekot wrote:

Если кого-то спасти вообще невозможно, то к
конечно, врач должен в первую спасать того, кого можно спасти. Но мы говорим о другом.

И об этом.  Потому что у Вас выходит, что жизнь эмбриона стоит заведомо больше.

Ничего подобного у меня не выходит. Где?
 

Quote:
В каком универсальном медицинском документе это записано?
Прочтите пост Анчан.  24 недели это физическая граница.  

Вот и я спрашиваю, где и и кто доказал, что человек на 23 неделе +6 дней - нечеловек, а в 24 недели ровно - человек?


Quote:
Что такого радикального происходит с ребенком в 0 часов 0 минут?
Курт, Вы этот вопрос повторяете на разные голоса шесть разИ Вам ответили уже.  .

Ни разу. Потому и спрашиваю.


Quote:
Потому что люди так условились


Вот я и говорю - это ваши границы "человеского" произвольны ("люди так условились").

А наши - нет.
Зачали меня - я появился. Не зачали бы - меня бы и не было.



Quote:
А так значит дело совсем не в науке и научных ссылках на то, когда появляется мозг и прочее. Я так и знал, что произвольно проводим границу не мы.
Классика.  В смысле передергивания.  Еще раз.  12 неделя - тот срок, когда зародышу гарантировано нечем чувствовать боль.  Все, что позже - уже область риска.   А актуальным человеком эмбрион не будет до 24 недели как минимум.

Извините. Антрекот, но передергиваете вы, а не я.

Вы говорите, что "люди условились считать эмбриона человеком на 6 неделе".
Однако это почему то не мешает при этом его в случае угрозы убить и после 6 месяцев, ценя _жизнь_ этого маленького человека меньше _здоровья_ матери.
Ладно.

При этом вы утверждаете, что на 12 неделе он точно не чувствует боль, а "все позже - область риска".
"Все позже" - это все позже 11 недель, шести дней и 24 часов? Вы точно знаете, что риска до этого времени нет, а с 0 часов 0 минут он начинается?

Теперь.
Вы говорите, что есть "актуальный человек" с 24 недели (интересно, а с 12 недели - это у вас какой человек? сколько однако градаций...).
Вот мне и кажется, что это очередная произвольная граница. Что радикального происходит в человеке в 0 часов 0 минут, что он становится "актуальным"?


Quote:
Между прочим, в Ирландии, Польше и прочих местах решало именно общество.
Да.  А что, я требую, чтобы они немедленно прекратили?  Весь вопрос как, с каким эффектом и за какую цену.  
Только помните, что логическое развитие этой тенденции это...

Эффект надо повышать, цену снижать. А никакой логики я тут не вижу.

[quote]Вы не ответили на вопрос. Вы говорите, что общество можно убедить, что 12 недель - реальная граница, поэтому ниже не надо.
Не не надо, а рискованно.

А почему снизить до 11, например, недель - рискованно?
 

Quote:
У нас принцип - учить все страны. Чтобы везде приходилось. Для нас в одну цену и дети в тех странах, где "приходится", и в тех, где "не приходится".
Вы уж простите, но как вы учите все страны, известно.  Кампании против абортов и контрацептивов цветут пышным цветом.  Вы знаете, сколько в Латинской Америке детей, которых бросили родители?

Ну, да. Конечно, наверное, лучше было бы их еще до рождения - того. Вы лучше подсчитайте, скольких родили и не бросили.
А то, что надо бороться за то, чтобы не бросали - никто не спорит. Только причем тут аборты?


Quote:
Причины - она отказывала ему в супружеской близости, потому что не хотела сейчас рожать... Так вот, вы сначала по всей Латинской Америке и Юго-Восточной Азии объясните _обеим сторонам_ про томатный сок и использование тяжелых предметов, а потом говорите о том, какое это хорошее средство.

Спасибо за совет. Это объясняется при каждой церемонии бракосочатания. Не до всех доходит - это да.


Quote:
Коррупция творит чудеса. Часть плода, например, могут не уничтожить.
Коррупция может.  Но для того, чтобы она сотворила данное чудо, необходимо соучастие врача, акушерки, двух медсестер и техников-наладчиков всех трех смен.  Вы вообще представляете себе, что такое современная больница?

Объясните, пожалуйста, почему в современной больнице те же люди не могут смухлевать, всего только укрыв часть плода для продажи, но могут устроить целую нелегальную операцию?


Quote:
Это уже вопрос пропаганды и эффективности борьбы с нелегальными абортами.
Курт, ну даже если по минимуму 40,000 - это промышленные количества.   И этот материал не контролируется _никак_.

См. выше.


Quote:
Остальное, простите, позже - завал.

Без проблем.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/03 в 13:49:58
А то, что надо бороться за то, чтобы не бросали - никто не спорит. Только причем тут аборты?
При том.  При праве на жизнь, которое у эмбрионов есть, а у родившихся отсутствует начисто.  При последствиях поступков и ответственности за них.  

Спасибо за совет. Это объясняется при каждой церемонии бракосочатания. Не до всех доходит - это да.
Замечательно.  Спасибо.  То есть об абортах тоже можно говорить один раз на какой-нибудь церемонии - и дело сделано?  Зачем тогда пропаганда, передачи, лоббирование законов, закидывание кораблей тухлыми яйцами, речи во всех местах и брошюры во всех местах же?  Ведь достаточно. Сказали им.  А что дошло не до всех, ну так кто ж им виноват...  Нет?  А почему здесь так?  Что, люди от этого не умирают?  Умирают, прекрасным образом.

Объясните, пожалуйста, почему в современной больнице те же люди не могут смухлевать, всего только укрыв часть плода для продажи, но могут устроить целую нелегальную операцию
А это другой коленкор.  Тогда и операцию прятать будут, и диагноз неверный ставить, и вся команда точно будет в сговоре - потому что иначе - никак.  Понимаете, если женщина ложится на аборт, то все данные в системе и даже приблизительный вес плода с плацентой известен, и процедура отработана...  А тут она приходит, скажем, с "миомой" или "маточным кровоточением" и все подогнано под этот диагноз.  А какой же плод остается после удаления миомы - да никакого.  Да что я Вам рассказываю, посмотрите в сети.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Melamori на 11/19/03 в 15:00:07

Quote:
При том.  При праве на жизнь, которое у эмбрионов есть, а у родившихся отсутствует начисто.

Так правильно, бороться надо за то и другое. Не или. Всеми руками за.


Quote:
Нет?  А почему здесь так?

А здесь и не так, - просто Курт, яко неженатый, пока не в курсе.  :) Перед венчанием бывают специальные курсы или как минимум беседы со священником, без них в большинстве стран никто вас не обвенчает. А там как раз и объяснят про все, что нужно. И потом на проповедях и исповедях будет то же самое.
Другой вопрос, что приснопоминаемые светские СМИ, дай им Бог разума, почему-то про противоабортную борьбу писать любят, перевирая по ходу дела половину, - а вот остальные аспекты - он того.. на сенсацию не тянут.  :(

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/03 в 15:09:06
Прошу прощения за обратный порядок - порезало.

А почему ученым этические причины не должны мешать?
А что, яйцеклетка уже человек?

Я тут сиже перед компьютером и думаю, как же мне так извернуться, чтобы оплодотворить свои клетки?
Да вот есть такие лица противоположного пола.  Это с их помощью делается.  А если кому они не интересны, то в клинике.   А те сперматозоиды, которые не, так и помрут, не став людьми.  И так далее.

Ну, если вы лучше знаете, что у нас в деревне было, может вы и по Осиповичам статистику приведете?
Как-то плохо я понимаю эту манеру спора.  Кажется в исходном сообщении было сказано, что у меня нет данных по Белоруссии.  Есть в целом по Союзу - в 90х собирали эти материалы - и очень много по Одессой области (мы с приятелями их вычитывали). Нас, помню, поначалу сильно ушибла смертность, возросшая примерно на 35%, но потом мы сообразили - война, бескормица, лекарств нет...

Тогда распишите, когда можно употреблять иной шрифт и цвет, а когда - нет.
А Вы следуйте интонации.  14 шрифт - это заголовок.  Если в обычной речи - то крик.

Не зачали еще человека, вот и нет его.
Веревка есть вервие простое.

А зачатый человек - даже в тяжелых сельских условиях - может. Даже без врачей и повтух.
Прямо в поле. Потому как уже человек.

Ага.  То есть мой второй постулат был правильным.  Не класть на сохранение, не доращивать недоношенных.  Потому что если "уже человек", то может.  А если не может...  Курт, или туда, или сюда.  И вообще по Вашей логике "человек" должен заводиться сам, безо всякого оплодотворения...

Хотя у меня был знакомый, которого одна "девушка"
Бывает.  Преступление-то "табуированое".

Выходит, что в более традиционной Польше эта стигма менее распространена, чем в либеральной Чехии.
???  Курт, я уж не знаю, что думать про РГГУ.  Ну как такое можно _по одной цифре_ сказать?  Еще надо посмотреть, какая там статистика собственно изнасилований, где чаще в этих случаях делают аборт, можно ли в Чехии делать аборт по желанию.  Ну в самом деле...

Вы ответили "не вводить неисполнимых запретов".
Во-первых, исполнимых.

Запретить то, что общество считает непреступным делом, можно только со значительной частью общества.  И то - сухой закон, сухой закон - неизвестно, выйдет ли.

Во-вторых, даже запрет на убийства не приводит к прекращению всех убийств, он все равно должен быть.
Да.  Сначала давайте назовем это убийством.  Потом скажем, что нужен закон, чтобы убийства прекратить.  Потом скажем, что закон нужен, даже если он не приводит к прекращению убийств... А Вы говорите, не вытекает девочка Роза - еще как.

Ничего подобного у меня не выходит. Где?

См мой ответ на сообщение Меламори - о двух взрослых пациентах.

Вот и я спрашиваю, где и и кто доказал, что человек на 23 неделе +6 дней - нечеловек, а в 24 недели ровно - человек?
Он и в 24 не обязательно.  Собственно почти с гарантей не.  Но вот _до_ того - точно нет.  Понимаете, граница проводится там, где уже никакая флуктуация не скажется.
Ну как норму допустимого количества алкоголя в крови проводят _под_ нижней границей.  На всякий случай.
Курт, ну почитайте Вы хоть что-то по эмбриологии.
То же самое и с 12 неделями.  В 0 часов ничего не происходит.  Начнет - может быть вообще на следующий день, или неделю - но вот тут  точка, где оно точно _не_ началось.  

Однако это почему то не мешает при этом его в случае угрозы убить и после 6 месяцев, ценя _жизнь_ этого маленького человека меньше _здоровья_ матери.
А тут и я буду против. Если при прочих равных можно вытащить обоих, то следует тащить обоих.  А если риск для матери слишком велик - то решать ей, а не посторонним.  Беда, что серых зон много.  С теми же гепатитами как - если перешло в острую форму, это верная смерть для ребенка и почти верная - для матери.  Так что стандартная практика - при резких признаках ухудшения немедленно прерывать беременность.  А с гарантией-то знать нельзя...

Вы лучше подсчитайте, скольких родили и не бросили.

Счет брошенных - на миллионы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/03 в 15:14:56
Меламори, если бы они боролись и...

А что до проповедей и пр.  День Нерожденного Ребенка в Латинской Америке есть.  А Дня Жены нету.  И кампании против изнасилования и просто насилия в браке, вот такие как против презервативов и абортов - где они?  Тут не в сетевой прессе дело.  И не в прессе вовсе.  О том, что четверть больниц для больных СПИДом содержит РКЦ мне тоже из газет стало известно.  Пишут.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Гильрас на 11/19/03 в 16:35:25
Относительно    сперматозоидов     в качестве  детей  -    я  не  согласна.   Там  цитоплазмы  -    кот  наплакал.   Теоретически,    конечно,  из него    может  образоваться  человек, как  и    из  любой  соматической  клетки, но   в  среднем,    не  проще    чем  из  последней.   Так  что обвинение  в убийстве  детей  с  Курта  снимается;D    
А  вот яйцеклетка   -  дело  другое.    Она  вполне себе  готова  к  дроблению.    Нужен  только     толчок  -  сперматозоид   или  что –то    ещё,  это не принципиально.   Без   такого   толчка   она  развиваться  не  будет,  но  и  оплодотворенная  яйцеклетка    совсем не  обязательно     будет  развиваться  дальше.  По  вполне  естественным  причинам.    

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Melamori на 11/19/03 в 19:55:29

Quote:
Меламори, если бы они боролись и...

Какие "они", Антрекот? Я вроде уже неоднократно упоминала, что немалое количества народа из пролайфовских организаций знаю по реалу. Понимаете, я знаю, как и над чем эти организации работают.
Да, вот конкретно в Германии - соцпрограммами Aktion Leben занимается по минимуму. Догадываетесь, почему?
Уже в США все совершенно иначе.


Quote:
День Нерожденного Ребенка в Латинской Америке есть.  А Дня Жены нету.

И Дня Матери нету? Неужто?


Quote:
И кампании против изнасилования и просто насилия в браке, вот такие как против презервативов и абортов - где они?  

Вот какие конкретно? Наклейки на столбах "не бей жену: она человек"? Так все, вроде, в курсе, что человек. С нерожденными детьми, как видите, другая картина. :( Пропаганда целомудрия, которая ну никак с изнасилованиями не сочетается? Вот на недостаток таковой вроде сроду никто не жаловался. :)
Тысячи книг о христианском браке? Помощь семьям в кризисе? Превентивная катехизация, чтоб до кризисов пореже доходило? Исповедь?  Все ведь есть.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Melamori на 11/20/03 в 01:42:04
Оказывается, у меня вчера сорвалось сообщение.


Quote:
Меламори: Только у фикуса мозгов нет, а у месячного эмбриона есть, вот ведь засада!  8)  
Антрекот: Так у него их в тот момент ненамногим больше.  Толком развитие мозга - та же 24 неделя.

А разницы? ЦНС работает? Работает.


Quote:
Меламори: При должном - не дохнет. Потому как должный уход в этом возрасте осуществляется во чреве матери.
Антрекот: Ага.  То есть на сохранение не класть, недоношеных не доращивать... Неестественно же.

Не ага. Потому что класть на сохранение - это именно обеспечивать возможность оставаться в оптимальных, естественных для детки условиях. А доращивание - ну как, с Вами любой врач согласится, что лучше бы ему в маме, но что ж делать, если не вышло... Али не Вы давеча недоумевали, почему у собеседника где не 100, так сразу 0?  ;)


Quote:
Анчан хороший пример привела.  Коробка стоит, трубы проведены, электрики работают - аэропорт?

Плохой. Потому что аэропорт мы оцениваем сугубо утилитарно. Как только мы всерьез беремся оценивать так друг друга - имеем отмену человека в лучших традициях антиутопии.


Quote:
Ну оторвитесь на секунду от идеологии.

Антрекот, какая нафиг идеология? Дети гибнут. Вот пока мы с Вами разговариваем - продолжают гибнуть. Тихо, мирно, по закону...


Quote:
Если у Вас есть два взрослых пациента и чтобы получить небольшой шанс спасти одного нужно очень сильно рискнуть жизнью другого, а этот другой _не способен_ дать согласие (например, бредит), разве Вы будете оперировать?  Ни в одной нормальной стране закон такой операции не разрешит.  
Вот об этом я и говорю, когда указываю, что полные права эмбриону можно дать _только_ за счет матери.  Потому что как только мы переносим эту ситуацию на общеюридическую почву, то получается что получается.  Если эти жизни _равно_правны, то работает стандартная медицинская ситуация.  А Ваше "нет выбора" получается только если жизнь эмбриона априори ценится _выше_.

Антрекот, я не поняла: Вы хотите сказать, что бывает такая ситуация, когда ради спасения одного взрослого пациента другого убивают? Не оставляют без помощи, а именно целенаправленно режут на детали или аккуратно проделывают дырку в черепе? Пример можно?
А если в авральной ситуации оставить без помощи взрослого, не смотря на все запреты на убийство в любом УК, все-таки возможно, и врача не посадят, - что изменится от запрета на аборты?

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/20/03 в 02:22:57

on 11/20/03 в 01:42:04, Melamori wrote:
А разницы? ЦНС работает? Работает.

Ёлы-палы... вопрос не в том, что работает, вопрос в том КАК работает... Чем высшая нервная деятельность от низшей отличается? Ась? Условными рефлексами, наличием второй сигнальной...
А тут первый рефлекс, даже безусловный - только на 13-й неделе появляется. Ну, нету у эмбриона этой самой ВНД. До определенного момента - точно нету... потому, кстати, и не помнят люди себя эмбрионами и младенцами. Поскольку развивается ВНД постепенно. И психические процессы тоже развиваются постепенно. А отнюдь не сразу: зачали - человек.
А низшая вообще у любого животного (в широком смысле) имеется. Был бы мозг.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/03 в 06:22:41
Вот какие конкретно? Наклейки на столбах "не бей жену: она человек"? Так все, вроде, в курсе, что человек.
Вот государство-то глупое какое, что наклейки о том, что domestic violence - это преступление, как раз на всех столбах развешивает.  Зачем это они?  Ведь все же знают?
Меламори, Вы меня порой очень удивляете.  _Нет_.  _Не_ знают.  Более того, очень часто уверены в обратном.  Своими ушами доводилось слышать человека, который объяснял суду, что он очень любит свою семью, и в качестве примера заботы приводил тот факт, что он всегда наказывал жену и детей за их проступки.  Португалец из Бразилии.  И не один он такой...
Так что не другая картина.  Та же самая.

Пропаганда целомудрия, которая ну никак с изнасилованиями не сочетается?
Меламори, не пропаганда _целомудрия_, а пропаганда _против_ изнасилования.  И не говорите мне, что это одно и то же.  Было бы одно и тоже, не устраивала бы церковь целевых кампаний против абортов и контрацептивов, а просто занималась бы "утверждением ценности жизни".  И никаких костров из презервативов, и никаких антиабортных маршей...  Уж простите, но тут как раз картина _разная_.

Все ведь есть.
Почему в других случаях этим не ограничиваются, а в этом - да?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/03 в 07:10:40
А разницы? ЦНС работает? Работает.
У ланцетника тоже работает.  Он человек?   Там и нервной деятельности толком нету, не то что высшей.

Не ага. Потому что класть на сохранение - это именно обеспечивать возможность оставаться в оптимальных, естественных для детки условиях.
Ни-ни.  Организм-то ее помереть хочет.  Естественным путем.  А мы мешаем.

Али не Вы давеча недоумевали, почему у собеседника где не 100, так сразу 0?  ;)
Так я и спрашиваю, почему, когда удобно одно, определителем служит одно, а когда удобно другое - то совсем другое?

Плохой. Потому что аэропорт мы оцениваем сугубо утилитарно. Как только мы всерьез беремся оценивать так друг друга - имеем отмену человека в лучших традициях антиутопии.
Ай-яй-яй.  Перевод стрелок, который сделает честь кому угодно.  Аэропорт мы оцениваем не _утилитарно_, а _функционально_.  Есть некий набор функций и способностей, которые делают аэропорт аэропортом, а не элеватором.  И отличает нас от плоского червя.   Так вот, есть стадия в развитии того и другого, когда эти функции еще отсутствуют.
 
Антрекот, какая нафиг идеология? Дети гибнут.
Такая.  Люди гибнут везде.  Пока мы разговариваем.   Тихо, мирно и не мирно, по закону.  От голода в Бангладеше и Сомали - сотнями тысяч.  От СПИДа в Африке - в тех же порядках.  

Не оставляют без помощи,
Так оставить без помощи и лечить другого - это в целом ряде случаев именно убить.  Мне таких решений принимать не приходилось, а видеть приходилось.
И УК тут ни при чем.  Просто и этого, скорее всего, не вытянешь, но пока будешь его тащить, тот первый, который мог бы выжить, помрет.  Это стандартная медицинская вилка.  Этому учат.   И в случае с девочкой Розой это именно она во всей красе.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Mithrilian на 11/20/03 в 14:00:35

Quote:
Между прочим, в Ирландии, Польше и прочих местах решало именно общество.


У Ирландии Англия под боком. Самолеты из Дублина вылетают раз в час. Паромы ходят из нескольких точек по два раза в день. И аборты нуждающиеся в них ирландские женщины делают именно в Англии.

А у Польши Германия под боком.

Насчет произвольности границ - амер. анекдот. Поздним вечером полицейский патрулирует территорию. Видит припаркованную в дальнем углу машину с запотевшими стеклами и включенным в салоне светом. Подходит, стучит по стеклу. Стекло опускается. На переднем сиденье сидит юноша и читает газету. На заднем сиденье - девушка вяжет носки.

- Что вы тут делаете?
- Я - газету читаю, а она - носки вяжет.
- А лет вам сколько?
Молодой человек бросает взгляд на часы.
- Мне - 20, а ей - 18 через пятнадцать минут.   ;D

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Melamori на 11/20/03 в 15:54:27

Quote:
А у Польши Германия под боком.

Знаете, я пытаюсь представить, откуда у среднестатистической польской женщины столько денег, чтоб без медстраховки делать в Германии аборт... и у меня не получается. Про Украину - поверю, но вот Германия - это вряд ли делает статистику.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Melamori на 11/21/03 в 23:09:22

Quote:
_Нет_.  _Не_ знают.  Более того, очень часто уверены в обратном

Про domestic violence уголовный кодекс объясняет, за что ему спасибо.
Понимаете, мы в первую очередь должны затыкать те дырки, которые, кроме нас, не заткнет пока никто.


Quote:
Меламори, не пропаганда _целомудрия_, а пропаганда _против_ изнасилования.  И не говорите мне, что это одно и то же.

Я, признаться, пока просто не понимаю, как такая пропаганда должна выглядеть... Если в стиле "костров из презервативов - то я и костры считаю, скажем так, неумным методом.


Quote:
У ланцетника тоже работает.  Он человек?

Он зачат человеком? Нет? Проехали.


Quote:
Там и нервной деятельности толком нету, не то что высшей.

Так нервную деятельность, тем более высшую, вы считаете критерием принадлежности к роду человеческому. Не мы.


Quote:
Ни-ни.  Организм-то ее помереть хочет.  Естественным путем.  А мы мешаем.

Щас Лапочка придет и скажет Вам что-нибудь доброе про "хочет" :(


Quote:
Так я и спрашиваю, почему, когда удобно одно, определителем служит одно, а когда удобно другое - то совсем другое?

Определителем служит принадлежность к виду homo sapiens sapiens. Ничто другое. Функциональный же подход - от лукавого.


Quote:
Люди гибнут везде.  Пока мы разговариваем.   Тихо, мирно и не мирно, по закону.  От голода в Бангладеше и Сомали - сотнями тысяч.  От СПИДа в Африке - в тех же порядках.

Так в данном-то случае, если не мы - то кто?


Quote:
И УК тут ни при чем.  Просто и этого, скорее всего, не вытянешь, но пока будешь его тащить, тот первый, который мог бы выжить, помрет.  Это стандартная медицинская вилка.  Этому учат.   И в случае с девочкой Розой это именно она во всей красе.

В том и беда, что не она. При наличии соответствующих законов решение тут должно приниматься исходя из того, что вот есть два пациента, права у них равные надо бы спасти обоих... может статься, что не получится. Пока закона нет - врач исходит из того, что пациент один, его и надо спасать, без вопросов. А ребенок проходит номером двадцать последним.

Но, главное, случаи типа девочки Розы - офигительная редкость. А повседневность - то, чему в очередной раз привели пример вчера на Кураевке:
Беременной (2-3месяца срок) дочери моего коллеги врач районной поликлиники настойчиво предлагает сделать аборт,называя в качестве аргумента - гайморит. Вроде бы гайморит лечат антибиотиками, которые нельзя употреблять во время беременности.
Естественно дочь православная и не хочет делать аборт. Как выйти из ситуации?

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/03 в 15:39:04

Про domestic violence уголовный кодекс объясняет, за что ему спасибо.

Если бы.  В целом ряде стран - нет.

Понимаете, мы в первую очередь должны затыкать те дырки, которые, кроме нас, не заткнет пока никто.
??? Простите меня, но это недоразумение, а не позиция.  Потому что когда с одним борются, а другое терпят, то картина в глазах паствы складывается вполне конкретная - она и складывается.  Тот товарищ из Манилы _знал_, что аборты - это ужасно, ему сказали.  А что обращаться с семьей, как с имуществом, тоже, хм, нехорошо, он _не_ знал.

Я, признаться, пока просто не понимаю, как такая пропаганда должна выглядеть... Если в стиле "костров из презервативов - то я и костры считаю, скажем так, неумным методом.
Я тоже.  Но вот церковь считает нужным делать одно.  И не считает - другое.  Родителей девочки Розы от церкви отлучили и на весь континент об этом кричали, а тех убийц в, скажем, Аргентине - далеко не всех (тех, кто священника - да, а тех, кто просто деток, тех не всех) - и шума по этому поводу никто особенно не поднимал.  Видимо, эту работу тоже может сделать кто-то другой.

Так нервную деятельность, тем более высшую, вы считаете критерием принадлежности к роду человеческому. Не мы.
А что ж Вы мне столько доказывали, что она есть, если несущественно?  Граждане, вы уж разберитесь внутри себя.  Или вы маленькие оттиски ног демонстрируете, в доказательство, что это уже человек, или это все не имеет значения.  Зачат, и точка.

Щас Лапочка придет и скажет Вам что-нибудь доброе про "хочет"
Так естественно же?  Или то, что не подходит, уже не естественно?

Функциональный же подход - от лукавого.
А такие вещи, особенно тем, кто в лукавого верит, доказывать нужно.

При наличии соответствующих законов решение тут должно приниматься исходя из того, что вот есть [b]два пациента, права у них равные надо бы спасти обоих... может статься, что не получится.[/b]
??? Так в Никарагуа именно такие законы.  И именно там врачи чуть не погубили обоих пациентов, потому что _не решались_ - по причинам к медицине отношения не имеющим - сделать вывод в пользу матери.  При том, что хором одобрили это решение _после того_, как его приняли другие.  

Естественно дочь православная и не хочет делать аборт. Как выйти из ситуации?
??? Остановить курс антибиотиков.  Вот с этим бредом нужно бороться.  Но с _бредом_.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/22/03 в 22:21:28
Естественно дочь православная и не хочет делать аборт. Как выйти из ситуации?
Нет, вот это уже глупость со стороны врача. Гайморит и другими методами лечат, и еще как.
Но речь-то в целом - не об этом. Ведь Вашу знакомую, Меламори, никто не ЗАСТАВЛЯЕТ делать аборт. Да и остальных, кому рекомендуют, тоже. Выбор у них все равно есть. Могут сохранить и родить, их право.
Но вы ратуете за то, чтобы людей выбора ЛИШИТЬ. На очень сомнительных основаниях и с совершенно однозначно препогаными последствиями...

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Melamori на 11/23/03 в 20:35:44

Quote:
Меламори: Про domestic violence уголовный кодекс объясняет, за что ему спасибо.
Антрекот: Если бы.  В целом ряде стран - нет.

Ну вот у вас, например, про domestic violence вполне себе объясняет.  Да и вообще, про членовредительство объясняет вроде где угодно. Про аборты - нет.


Quote:
Тот товарищ из Манилы _знал_, что аборты - это ужасно, ему сказали.  А что обращаться с семьей, как с имуществом, тоже, хм, нехорошо, он _не_ знал.

Не хотел знать. Это уже другая проблема. Потому как ему такие вещи обязаны были десять раз объяснить перед венчанием.


Quote:
Но вот церковь считает нужным делать одно.  И не считает - другое.

Костры из презервативов все-таки не "церковь" устраивает, а конкретные не особо умные личности. Церковь - она пастырские послания издает на темы семьи и брака. Где как раз и одно, и другое, и сорок девятое.


Quote:
А что ж Вы мне столько доказывали, что она есть, если несущественно?

Антеркот, читайте, что написано: не несущественно вообще, а несущественно для решения вопроса, человек ли.


Quote:
Так естественно же?  Или то, что не подходит, уже не естественно?

Почему не естественно? Просто сохранять - тоже естественно.

Что же до девочки Розы - я пошла искать нормальную информацию. Хватит разбираться в пересказах.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/23/03 в 20:48:20

on 11/23/03 в 20:35:44, Melamori wrote:
Антеркот, читайте, что написано: не несущественно вообще, а несущественно для решения вопроса, человек ли.


Меламори, то есть как несущественно?
Этак и труп можно полноценным человеком объявить. По Вашим критериям. Зачат и рожден был от людей? - да. А что нервной деятельности нет, так это для определения, кто человек, а кто нет - несущественно, оказывается... ;D

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/03 в 04:39:59

Quote:
Ну вот у вас, например, про domestic violence вполне себе объясняет.  Да и вообще, про членовредительство объясняет вроде где угодно. Про аборты - нет.

А в Коста-Рике про аборты - да, а про domestic violence  - нет.  Вроде бы самое место там этим заняться.

Не хотел знать. Это уже другая проблема. Потому как ему такие вещи обязаны были десять раз объяснить перед венчанием.
Во-первых, сомневаюсь.  Во вторых, когда он про контрацептивы не понимает, то ему ведь специально объяснят, не так ли?

Костры из презервативов все-таки не "церковь" устраивает, а конкретные не особо умные личности.
Вот как-то я это не очень понимаю.  Костры эти устраивали местные епископы.  Они говорят, что такова политика церкви.  Никто никакого неодобрения этим действиям не высказывал.  Почему же они "отдельные личности"?

Антеркот, читайте, что написано: не несущественно вообще, а несущественно для решения вопроса, человек ли.
Простите, тогда я уж вовсе не понимаю.   Зачем тогда отпечатки-то?  Для правильного эмоционального давления?  

Почему не естественно? Просто сохранять - тоже естественно.
???  Невже?  А зачем тогда все эти механизмы?

Что же до девочки Розы - я пошла искать нормальную информацию. Хватит разбираться в пересказах.
Разбираться в пересказах не нужно.  Тем более, что Вы знаете испанский - Вам и карты в руки.  А вот за "нормальную" информацию спасибо :).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 11/24/03 в 17:59:48
Антеркот, читайте, что написано: не несущественно вообще, а несущественно для решения вопроса, человек ли.

Простите, тогда я уж вовсе не понимаю.   Зачем тогда отпечатки-то?  Для правильного эмоционального давления?

Думаю, да. Например, борцы против экспериментов на животных раскидали агит-точки по всему Лондону. Поскольку сами активисты должны вроде знать, что большинство экспериментов сейчас ведется на мышах и крысах, на оных точках отчего-то висят фотографии несчастных котят со вскрытой черепушкой и десятком электродов. Из-за этого давления большинство парфюмерных фирм в Англии перестали тестировать свои продукты на животных. Скажите мне, положа руку на сердце: если вы хотите проверить, не вызывает ли новый шампунь аллергии - что, для этого надо брать котенка, вскрывать ему черепную коробку и всаживать туда 10 электродов?.. Нет конечно!.. Однако слова "Not tested on Animals" на флаконе с шампунем мгновенно ассоциируются с фотографией котенка ДАЖЕ У МЕНЯ, БИОЛОГА. А котят я люблю.....

Точно так же слова "аборты", "эмбрионы" могут отскакивать от человека, как от стенки горох. А вот две маленькие детские ножки немедленно аппелируют к самому сокровенному...

Беда в том, что и борцы против экспериментов на животных и против абортов вроде бы борются за правое дело. Однако методы, методы.....  :-/ Так и до 25 кадра в телепередачах недалеко......

( дисклэймер: я в России не живу больше 10 лет, мои впечатления основаны на давлении силовых групп на общественность в Англии и Штатах)

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Melamori на 11/25/03 в 01:08:41
Ищу информацию про девочку Розу. Ничего толкового пока не нашла, сплошные газетные статьи и подобное. особенно добил меня сайт известной писательницы Розы Монтеро, где борются за права девочки против отлучившего ее нехорошего епископа, по ходу дела перепутав страну, в которой ей сделали аборт.

Есть общая информация о том, что в заключении никарагуанских врачей в состоянии девочки признаны смертельно опасными как аборт, так и беременность с родами. Что и почему именно опасно - не уточняется. Единственный конкретный диагноз - повышенное давление, в связи с которым девочку и положили на сохранение.

В большинстве статей авторы равно напирают на три фактора: медицинские причины (не всегда уточняя, что речь идет именно о серьезной опасности для жизни девочки), беременность как результат изнасилования и неизбежно сломаную жизнь девочки в случае родов.

Еще нашла про ту же Коста-Рику: за последние пять лет там родили 3.131 девочек моложе четырнадцати лет.

Ищу дальше.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/03 в 03:25:36
В английских материалах про давление было, но упор делали на недосформированную матку и токсикоз.
Кстати, _девочку_ никто не отлучал вообще.

Моложе 14... Если в 12-13 - это бывает.  А вообще цифры выглядят довольно жутко.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 11/25/03 в 18:13:35
Я тоже пошла посмотреть материалы про Розу и Никарагуа по-английски.

Диктатура Сомосы с 36 по 79 год, мощное землятресение в 72, погубившее десять тысяч человек и оставившее без крова триста тысяч. Гражданская война 78-90, включая борьбу контрас против сандинистов - с 84 года. Открытый рынок с 91 года. Это, ребята, вторая по бедности страна в Северном полушарии!..

Сейчас более половины населения Никарагуа - за чертой бедности. 77% женщин в Коста Рике
пользуются контрацептивами, 21% стерилизованы. Члены "Международной организации
планирования семьи" и иже с ними работали там с 1967 года, и за 35 лет понизили количество детей у среднестатистической женщины с 4.8 до 2.5.  Боролись с бедностью уменьшением количества бедных.  Творили у соседей то же, что чуть раньше практиковали у себя дома. К концу 70х в Штатах это безобразие прекратилось, но то Штаты...

Кроме того, в 80х годах в Никарагуа активно обкатывали некоторые контрацептивные таблетки (например Депо Провера) до их выпуска на американский рынок. Впрочем, американские медики и на своих много чего тестировали - в частности диетилстибестрол (DES), но к концу 60-х это вроде как пошло на убыль...

Сдается мне, контроль рождаемости в Никарагуа входит в пакет заботы Большого Американского
Брата о Бедных Родственниках. Как известно, подобные пакеты либо принимаются, либо отвергаются. Может и никарагуанские перегибы - не только на совести духовенства, а?..


Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Melamori на 11/25/03 в 20:44:05

Quote:
В английских материалах про давление было, но упор делали на недосформированную матку и токсикоз.

Вот я пока вообще ничего не нашла, где бы такие умные слова были.
Впрочем, это бы еще ничего. Но нигде не упомянута девочкина фамилия, да и имя, судя, по некоторым материалам из более подробных - псевдоним. Вариантов фамилий родителей я уже встречала не менее трех. Часть авторитентым тоном высказанных медицинских выводов приписана испанским врачам, которые девочку в глаза не видели.
Короче, чует мое сердце, это привет от Roe vs. Wade. И привет со знаком качества. :(


Quote:
Кстати, _девочку_ никто не отлучал вообще.

Дык, и я об этом.


Quote:
Моложе 14... Если в 12-13 - это бывает.  А вообще цифры выглядят довольно жутко.

Там многое жутко выглядит. А бывает - и раньше. Там по нескольким ссылкам пакетом с Розой идет история одиннадцатилетки, которая где-то на четвертом месяце чувствует себя прекрасно и однозначно хочет рожать и растить ребенка. По другой - еще девочка, родившая в одиннадцать, если не в десять, у которой ребенку сейчас уже два (причем материал настроен про-абортно, так что это не подано как доказательство, что рожать в десять можно).
Я уж не говорю про рекорд Гинесса, от него я вообще чуть со стула не упала: девчонке было пять и восемь. Никто и не понял ничего до восьмого месяца, ясное дело. Родила здорового ребенка, сама жива до сих пор (в конце тридцатых было дело).

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Nyat на 11/25/03 в 21:40:17

Quote:
Однако слова "Not tested on Animals" на флаконе с шампунем мгновенно ассоциируются с фотографией котенка ДАЖЕ У МЕНЯ, БИОЛОГА.
А у нас в центре такой эмблемы "Not tested on Animals" всегда нарисован кролик :)

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/26/03 в 01:59:06
На фамилию я наткнулась в первом же сообщении. Если память не подводит - Флорес. Возможно, конечно, что измененная, это вполне естественно...
В той же версии - делать аборт и рожать было опасно, поскольку мерзавец, изнасиловавший девочку, наградил ее еще и двумя сразу венерическими заболеваниями (какими, не указано). Кстати, если сифилисом, к примеру - так это однозначно либо мертворожденный, либо еще хуже...
Плюс действительно высокое давление и токсикоз. Про матку ничего не упоминается, но это как раз очевидная вещь, учитывая возраст.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Emigrant на 11/26/03 в 13:06:54
Я тут посмотрел антиабортные сайты, с которых, очевидно, поисходит информация об очень малой вероятности беременности в результате изнасилования. например http://www.abortionfacts.com/online_books/love_them_both/why_cant_we_love_them_both_29.asp,
Там же есть ссылки на статьи Hayman & Lanza, 1971 и Hayman et al., 1972, Amer. Jour. OB/GYN, на которые Курт ссылался некоторое время назад, в ответ на мою просьбу обозначить источники вышеуказанного утверждения.

Речь в этих статьях идет о статистике беременостей, _независимо_ от того, принимала ли женщина противозачаточные таблетки в период, когда случилось изнасилование. Более того, часть этих женщин проходила гормональный курс сразу после изнасилования, с тем, чтобы снизить вероятность оплодотворения, и возможная беременность таким образом предотвращалась.

Таким образом эти исследования совершенно не относятся к предлагаемому нам миру "томатного сока" -- для него следует брать данные о вероятности беременности без использования контрацептивов, т.е. unprotected sex,

Воздержусь от комментариев по поводу вышеприведенного линка, Скажу только, что, если мне придется преподавать вероятность/ статистику, то я, возможно, воспользуюсь некоторыми рассуждениями оттуда в качестве примеров на тему, "как рассуждать, чтобы получить двойку по статистике в этом курсе".  Но, конечно, бывает гораздо хуже.

Этот томатный сок, господа, мне очень подозрителен. Он сильно смахивает на кровь.


Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 11/26/03 в 13:37:21
Юпитер наилучший... а мне всегда казалось, что это анекдот.  А они оказывается на самом деле так считают.  
There are about 100 million women in the United States old enough to be at risk for assault rape. Let’s use a figure of 200,000 forcible rapes every year. The studies available agree that there are no more than two pregnancies per 1,000 assault rapes.

So much for the numbers. Let’s look at it from another angle and see if that figure makes sense.

- Of these 200,000 women who were raped, one-third were either too old or too young to get pregnant. That leaves 133,000 at risk of pregnancy.

- A woman is capable of being fertilized only three days out of her 30-day month. So divide 133,000 by 10, and 13,300 women remain.

- One-fourth of all women in the United States of child-bearing age have been sterilized. That drops the figure to 10,000.

- Only half of the assailants penetrate her body and/or deposit sperm. Cut it in half again. We are own to 5,000.

- Fifteen percent of men are sterile; that drops the figure to 4,250. Fifteen percent of non-surgically sterilized women are naturally sterile. That reduces the number to 3,600.

- Another 15% are on the pill and/or are already pregnant. Now the figure is 3,070. Now factor in something that all adults know. It takes from five to ten months for an average couple to achieve a pregnancy. Using the smaller figure, to be conservative, divide the 3,000 figure by 5, and the number drops to about 600.

Ничего не напоминает, нет?

С уважением,
Антрекот с легкой дддисфункцией речи

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 11/26/03 в 16:20:18
Данные из New Scientist (через BBC):

"New Scientist magazine reports that researchers Jon and Tiffany Gottschall, from St Lawrence University in Canton, New York, looked at data from a major study of violence against women.

They found that, of 405 women who had been raped between the ages of 12 and 45, some 6.4% became pregnant.

When women who had been using some form of contraception were removed from the calculation, the figure jumped to nearly 8%.

They compared this finding with a separate study which found the proportion of women in a similar age group who got pregnant from a one-night stand or other one-off act of consensual sex was just 3.1% despite the fact the women were not taking precautions....

from http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1398894.stm

(вкратце по-русски: из 405 женщин, изнасилованных в возрасте от 12 до 45 залетело 6.4%. Если исключить из выборки тех, кто как-то предохранялся, то процент подскакивает почти до 8%. Для сравнения: oт одной ночи секса с новым партнером залетает 3.1%).

От себя могу добавить, что просматривала материалы по изнасилованиям в UK полгода назад после происшествия со знакомой. По статистике, в 60% случаев изнасилования в UK жертва знала насильника; часто это date rape.

Статистика по звонкам на горячие линии в UK еще веселеe: 97% звонивших жертв знали насильника. B полицию обратилось меньше 7%.

Иногда сами женщины не уверены, было ли то изнасилование - особенно в случае domestic violence.

Как следствие, IMHO множество беременностей, случившихся в результате насилия, не фиксируются нигде.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Mithrilian на 11/27/03 в 17:44:02
По изнасилованию. Есть теория, что сильный стресс не только провоцирует выкидыш, но может и спровоцировать раннюю овуляцию. Изнасилование, ясен пень, тот еще стресс. Делаем выводы.


Quote:
- One-fourth of all women in the United States of child-bearing age have been sterilized. That drops the figure to 10,000.


А ЭТИ дровишки откуда ??? Рак женских органов в молодости редко случается, чтобы это за счет гистеректомий было, а перевязка труб никогда не была популярна, особенно в век удобных таблеток и патчей. Не говоря уже о вазектомии для постоянного партнера.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/27/03 в 18:02:01

on 11/26/03 в 13:06:54, Emigrant wrote:
Речь в этих статьях идет о статистике беременостей, _независимо_ от того, принимала ли женщина противозачаточные таблетки в период, когда случилось изнасилование. Более того, часть этих женщин проходила гормональный курс сразу после изнасилования, с тем, чтобы снизить вероятность оплодотворения, и возможная беременность таким образом предотвращалась.

Не вижу, каким образом это опровергает то, что процент беременностей от изнасилования тем не менее низок.

Вам кажется, что томатный сок похож на кровь?
Креститься надо.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/27/03 в 18:35:58
Надо же томатный сок похож на кровь...


Настоящая кровь, проливаемая при абортах, очевидно, для многих из здесь присутствующих, жидкостью похожей на кровь не является.
Реальную кровь проливать разрешается.

Печально.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 11/27/03 в 19:43:22
Emmigrant wrote: Речь в этих статьях идет о статистике беременостей, _независимо_ от того, принимала ли женщина противозачаточные таблетки в период, когда случилось изнасилование. Более того, часть этих женщин проходила гормональный курс сразу после изнасилования, с тем, чтобы снизить вероятность оплодотворения, и возможная беременность таким образом предотвращалась.

Kurt answered: Не вижу, каким образом это опровергает то, что процент беременностей от изнасилования тем не менее низок.

Статистические методы обсчета разработаны математиками; они одни и те же, вне зависимости от того, кого считаем - людей, барашков или элементарные частицы. Эмигрант не поленился и просмотрел статистику в приведенных вами статьях и подытожил - статистика была сделана КРИВО. У нас за такое гоняли еще на защите универовских дипломов.

Ну низзя включать в одну выборку женщин, которые предохранялись в момент изнасилования - и тех, кто не предохранялись. Ибо вследствие неоднородности выборки у вас возникнут "фальшивые негативные", и которые уменьшают достоверность конечного результата. В случае тех статей - занижают процент залетов вследствие изнасилования примерно на четверть (по грубым прикидкам из найденной мной статистики). Ну я понимаю, может те сайты делали не ученые, но вы-то, Курт!..

Вы же на это возражаете - дык все равно процент-то низкий!.. Может и низкий.  Хотя для меня лично 8% из --статистически грамотного-- исследования, сделанного на декаду позже приведенных вами - это дофига. Может потому, что я женщина моложе 45 и старше 12 и не принимаю гормоналки...

И еще вопрос - каким боком эта статистика идет в качестве аргумента "за или против абортов"?..

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/28/03 в 00:12:13
Анчан, логика тут такая.

Довольно часто за абортов выступают, ссылаясь на необходимость "дать женщине право очиститься от последствий изнасилования".

Однако, как мы видим, процент беременностей в результате изнасилований весьма мал.

И вопрос "предохранялась или нет" в данном случае росли не играет абсолютно никакой.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/03 в 01:32:52
Курт, Вам уже продемонстрировали, что мы ничего не видим, потому что статистика, на которую Вы сослались, совершенно не годится.  Более того, меня поражает, что Вы этого обстоятельства не заметили - потому что там ошибкик совершенно анекдотического свойства.

8% от 200,000 в год это сколько?  Вот если исключить предохранение, столько и будет.  "Разницы никакой"...  Поражаюсь, право.  Хотя да, Вы же против предохранения выступаете тоже.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 11/28/03 в 03:48:00
Курт, если следовать той же логике - тогда какого черта я в лабе трачу огромные деньги на поиски средств от незаращивания спинного мозга у младенцев aka spina bifida?.. Ведь процент так мал - аж в сто раз меньше возможного залета от изнасилования!.. Всего один ребенок на 1000!.. 0.1%

Еще один пример - как раз сегодня видела стендовый доклад и расспрашивала докладчицу. Медики из UK поехали в Шри-Ланка оперировать 25 пациентов с заячьей губой, после чего навещали каждого дважды в год последующие 9 лет. Потому, как там у государства нет денег на операции, если она не необходима для спасения жизни пациента. Людям, которых прооперировали, было от 4 до 55 лет. И всю жизнь они ходили, закрывая лицо платком. Какого хрена, по вашей логике, Англия потратила хреновы деньги на это - ведь те люди даже не англичане?.. И процент заячьей губы в мире невысок - один ребенок на семьсот - 0.14%

Курт, попробуйте последовать совету Антрекота - взять в руки калькулятор и подумать головой. Ибо научно-популярные журналы делятся не на pro-life и  pro-choice, а на те, кто освещает научные открытия беспристрастно - и все остальные.

Например, в приведенном Эмигрантом и Антрекотом сайте есть интересная мысль - что основная травма - это собственно изнасилование, и аборт может только усугубить ее, а дитеныш наоборот - залечить. Они говорят, что это данные из опросов психологов. Это куда более весомый аргумент, чем естественно-научная мутота про "замысловатый коктейль гормонов" и кривая статистика. Однако они сами же расписались в своем невежестве в отношении биологии, физиологии и матстатистики. Они надеются, что я им поверю на слово в отношении психологии?.. Этот сайт, Курт, и ему подобные работают не за вас, а против вас, неужто вы не видите?.. Эффект ровно противоположный от задуманного.


Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Emigrant на 11/28/03 в 05:37:19

on 11/28/03 в 00:12:13, Kurt wrote:
Однако, как мы видим, процент беременностей в результате изнасилований весьма мал.


Курт, давайте я поясню, о чем собственно идет речь. Извините за следующий математический экскурс, он происходит из моего желания быть понятым.

Есть так называемая условная вероятность: шанс, что событие А имеет место, если известно, что событие В произошло. Пишется Р(А|B). Посмотрите в учебнике, как она относится к вероятности события А, Р(А), также иногда называемой абсолютной вероятностью. Типичный пример: смертельна ли болезнь Х, если известно, что от нее умирает всего 0.000001% людей? Ответ: нельзя сказать. Эта болезнь может приводить к смерти в 99% процентах случаев, т.е. условная вероятность Р(смерть от Х| болен Х)=0.99, но быть очень редкой.

Условная вероятность того, что женщина, не принимающая the pill и подвергшаяся насилию, забеременеет, где-то между 4-8%, как следует из виденной мной статистики,

Почему я рассматриваю именно эту условную вероятность? Потому, что мне кажется правильным стоять на позиции этой частной женщины в ее частной ситуации. Вы же, с вашей абсолютной вероятностью, стоите на позиции _народоводителя_.  По такой логике, при взгляде сверху, любой редкой проблемы вообще не существует, о чем Вам пишет Анчан.

Теперь позвольте мне об'яснить, почему я придаю такое значение этим мелким (при взгляде сверху) вопросам статистического характера.

Ратуя за закон о запрещении абортов, Вы, по сути, хотите _насильно_ "обустроить" жизнь всех остальных людей по _Вашей_, ими не разделяемой, вере.  Такие намерения люди встречают без энтузиазма, даже если находятся совсем в стороне от дискуссии. Поэтому Вы пытаетесь облечь Ваши верования в одежды научных фактов и логических рассуждений, хотя на самом деле речь идет именно о предмете чистой веры. Этот подход был не раз с успехом  применен в 20-ом веке, с устрашающими результатами.

Люди склонны верить науке гораздо больше, чем проповеди чужой веры. Отчасти это происходит потому, что наука предполагает аккуратность и честность исследователя. Наличие заранее готовых ответов и избирательность в выборе наблюдений не вяжется с научным подходом, как я его понимаю.

В такой ситуации я чувствую себя обязанным об'яснить, что же на самом означают приводимые Вами данные, и что Ваша интерпретация этих данных говорит о Вашей позиции и modus operandi. При этом, заметьте, это ни в коем случае не равняется критике предмета Вашей веры.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Emigrant на 11/28/03 в 06:37:14

on 11/28/03 в 03:48:00, Anchan wrote:
Например, в приведенном Эмигрантом и Антрекотом сайте есть интересная мысль - что основная травма - это собственно изнасилование, и аборт может только усугубить ее, а дитеныш наоборот - залечить. Они говорят, что это данные из опросов психологов.


Вы знаете, Анчан, по-моему это такой же bull как и все остальное. Мне кажется гораздо более вероятным, что женщина, которой запрещен желаемый ей аборт, воспримет это, как продолжение насилия над ней. Конечно, если заставить ее выносить и родить ребенка, она, возможно примирится со своей ситуацией -- человеческая способность примиряться с жизненными обстоятельствами удивительна, да и реальной альтернативы примирению по сути нет,

Про "основную травму" ничего сказать не могу, кроме того, что после самого факта страдания, мучения человеку причиняют "всего лишь" воспоминания о нем, не правда ли? Все, "основная травма" позади, ведь никто больше не бьет, не насилует? Такая четкость формулировки, что я бы, например, постеснялся такое писать -- вдруг случится этак об'яснить страдающему, что именно мне в его страдании кажется "неосновным".

Если возбуждать у женщины чувство вины, твердя ей об "убийстве младенца", неудивительно, что у нее разовьется депрессия. Еще бы, основные тактики антиаборционистов построены на шоке, и тем более успешны в ситуации уже имеющегося огромного шока. Что в такой ситуации навыспрашивали эти психологи, я легко могу себе представить.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/28/03 в 10:11:12

on 11/28/03 в 03:48:00, Anchan wrote:
если следовать той же логике - тогда какого черта я в лабе трачу огромные деньги на поиски средств от незаращивания спинного мозга у младенцев aka spina bifida?.. Ведь процент так мал - аж в сто раз меньше возможного залета от изнасилования!.. Всего один ребенок на 1000!.. 0.1%

Если вы будете следовать моей, а не своей логике, то как раз будете тратить средства и силы, чтобы вылечить младенца, зачатого в результате изнасилосвания, а не на защиту абортов, чтобы его "списать".

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/28/03 в 10:15:56

on 11/28/03 в 06:37:14, Emigrant wrote:
Если возбуждать у женщины чувство вины, твердя ей об "убийстве младенца", неудивительно, что у нее разовьется депрессия.

Вам странно, что женщины тяжело переносят убийство свего ребенка.
Вероятно, вы за то, чтобы это воспринималось как операция на гландах.
Не удивлюсь, если защитники "права" на аборт  проводят какую-нибудь связанную с этим кампанию по коррекции совести.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/28/03 в 10:28:05

on 11/28/03 в 05:37:19, Emigrant wrote:
Почему я рассматриваю именно эту условную вероятность? Потому, что мне кажется правильным стоять на позиции этой частной женщины в ее частной ситуации.

Откуда вы знаете позицию частной женщины? И знаете, что ваша позиция=ее?


Quote:
Вы же, с вашей абсолютной вероятностью, стоите на позиции _народоводителя_.  

Нет, я стараюсь стоять на позиции того, кому угрожает смерть в 100% случаев.


Quote:
Ратуя за закон о запрещении абортов, Вы, по сути, хотите _насильно_ "обустроить" жизнь всех остальных людей по _Вашей_, ими не разделяемой, вере.

Откуда вы знаете, что мою веру все остальные не разделяют?


Quote:
Поэтому Вы пытаетесь облечь Ваши верования в одежды научных фактов и логических рассуждений, хотя на самом деле речь идет именно о предмете чистой веры.

Ничего подобного.
Как только вы докажете, что человек в утробе матери - крыса, например, а не хомо сапиенс, тогда ВАША точка зрения и будет иметь хоть какое-то отношение к науке.

Пока я что-то подобных доказательств не слышал. Голословные утверждения о том, что "эмбрион-нечеловек".
Верой не назову. Удобным суеверием - да.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Ципор на 11/28/03 в 10:55:37
Откуда вы знаете, что мою веру все остальные не разделяют?

Мда-а... Курт, проснись, протри глаза и посмотри вокруг. :) Если бы все разделяли твою веру, тебе не пришлось бы протестовать против абортов, к примеру.  ;)

Эмигранту, впрочем, надо было сказать:"всех неразделяющих вашу веру"

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 11/28/03 в 11:20:40
Anchan wrote:
если следовать той же логике - тогда какого черта я в лабе трачу огромные деньги на поиски средств от незаращивания спинного мозга у младенцев aka spina bifida?.. Ведь процент так мал - аж в сто раз меньше возможного залета от изнасилования!.. Всего один ребенок на 1000!.. 0.1%  

Kurt wrote:
Если вы будете следовать моей, а не своей логике, то как раз будете тратить средства и силы, чтобы вылечить младенца, зачатого в результате изнасилосвания, а не на защиту абортов, чтобы его "списать".

Курт, не уподобляйтесь Кагеро, приписывая мне позицию, противоположную той, что я разделяю. Позвольте напомнить, что именно я сказала, что как для биолога развития, эмбрион с момента дробления зигоры - человеческий, а не какой-то еще. Ничего, кроме человека, из него не вырастет. В отличие от "аргументов"  с того сайта, который мы тут мусолим, это было принято форумом к рассмотрению и до сих пор цитируется время от времени.

Я же пишу о том, что максимум того, что можно сделать, это признать у эмбриона равные легальные права с матерью - попытки задрать планку выше приводят к дискриминации будущей матери.

Отсюда следует, что в некоторых условиях врачам придется выбирать, кого из них спасать.

Однако я не ожидаю того, что все общество будет слушать меня и поступать так же. Я признаю право изнасилованной женщины принять morning pill чтобы не залететь от насильника. При этом планка проводится не по первому дроблению, а по имплантации бластулы в матку (конец первой недели). Да, с вероятностью 6% она при этом избавляется от возможного ребенка. Но о абортах в традиционном понимании этого слова тут речи не идет. Вы, Курт, предлагаете отнять у нее эту свободу?.. Получится, как верно отмечает Эмигрант, еще одно насилие над женщиной - на сей раз со стороны системы.

Еще один аргумент, по которому я буду долго думать, прежде чем ратовать против запрещения абортов и в этой категории - это статистика, о которой вы, Курт, боюсь не имеете понятия. Статистика по насилию в семьях, где дите отцу не родное. Оговорюсь, я видела только научно-популярное изложение этих исследований, так что надо разбираться. Но если автор не передергивал, статистика страшная. Похоже, в мужской половине человечества сидит дремучий инстинкт против взращивания кукушат под собственным крылом.

Короче, Курт, я против абортов в пользу грамотного предохранения. Morning after pill  - это суковатая дубина с абортивным действием, ее по возможности надо избегать. Но если женщина решила, что не будет носить ребенка насильника, то pill гуманнее любого аборта - бластуле уж точно чувствовать нечем. Это право, которое общество дает матери не рожать от насильника, отдавая себе при этом отчет, что в 8% случаев она избавляется от зачатого ребенка. Мне это тоже не нравится, но отбирать у изнасилованной женщины право выбора - это последующее насилие со стороны системы. Что делать будем?..

(2Эмигрант: я думала над тем аргументом, исходя из того, что у изнасилованной женщины, в отличие от девочки Розы, есть выбор - рожать или не рожать. Сайт-то западный, англоязычный - не думаю, что они бы приводили данные исследований из Никарагуа или еще откуда.

Более того, будучи на woman. ru, разговаривала с женщинами, которые родили детей от насильников, сейчас любят их и воспитывают. Другое дело, что в России они частенько делают это одни - партнеры так или иначе сделали ноги. Поводом к разговору тогда послужил случай, где девушка забеременела после группового изнасилования, поделилась бедой с подругой, а так пошла и рассказала жениху. Он пошел, нашел одного из подонков, сьездил тому по башке в результате тот угодил в больницу в коматозном состоянии. Форум устроил конкретный мозговой штурм на тему "что делать", в числе прочего там говорили и о зачатом ребенке. Кое-кто поделился своим опытом и  уговаривал девушку ребенка оставить, и если жениха посадят, ждать того из тюрьмы, К счастью, тот в больнице очнулся, и никого не посадили. Девушка в итоге пошла на аборт...)

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем бывший толкиенист на 11/28/03 в 12:22:41
Тут, на мой взгляд,  Курт, у тебя нет права голоса -- ты, как мне кажется, себя на место изнасилованной женщины поставить не можешь.
Соглашусь, сохранить и вырастить ребенка, зачатого в результате изнасилования -- это несомненный подвиг. Но требовать совершение этого подвига от всех несчастных в этом положении -- жестоко.

Для тех, кто не знает, я из православных христиан.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Pancha на 11/28/03 в 12:41:49
В настоящий момент я против закона о запрещении абортов. Потому что надо принимать не один закон "запретить", а целый комплекс, который бы защищал мать и дитя. Даже при запрете, все равно найдутся способы избавиться от нежелательного плода. Толку? А если родить будет в каком-то смысле выгоднее, то почему бы и нет? Будущая мать уверена, что на нее не будут косо смотреть, мол, "без мужа родила", что не придется приносить в жертву учебу, работу - всю жизнь - из-за одной ошибки/роковой случайности, что не придется голодать в конце-концов... Родить и отказаться, как тут предлагала Лапочка, кажется? Не выход, имхо. Проблемы с отношением общества остаются. Вряд ли удастся провернуть анонимные роды и тайно...
Сугубое имхо. Церковь должна быть отделена от государства. Закон об абортах не нужен. Дело Церкви - воспитание совести, а не госзаконы. Будет у людей совесть - меньше будет изнасилований, ошибок молодости, совращений малолетних. Меньше будет абортов. Конец имхо.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/28/03 в 12:43:09

on 11/28/03 в 11:20:40, Anchan wrote:
Anchan wrote:
если следовать той же логике - тогда какого черта я в лабе трачу огромные деньги на поиски средств от незаращивания спинного мозга у младенцев aka spina bifida?.. Ведь процент так мал - аж в сто раз меньше возможного залета от изнасилования!.. Всего один ребенок на 1000!.. 0.1%  

Kurt wrote:
Если вы будете следовать моей, а не своей логике, то как раз будете тратить средства и силы, чтобы вылечить младенца, зачатого в результате изнасилосвания, а не на защиту абортов, чтобы его "списать".

Курт, не уподобляйтесь Кагеро, приписывая мне позицию, противоположную той, что я разделяю. Позвольте напомнить, что именно я сказала, что как для биолога развития, эмбрион с момента дробления зигоры - человеческий, а не какой-то еще. Ничего, кроме человека, из него не вырастет.


Вот за это спасибо. Я тоже за равные права ребенка и матери.

Кстати, на том сайте никто также не выступает против не-абортивных среств предохранения от беременности в результате изнасилования:

Would a Human Life Amendment in America, or a law forbidding abortion in another nation, prevent such treatment?

Most legal opinion agrees that since these drugs have a multiplicity of other beneficial and therapeutic effects, they would never be removed from the market. Since they would in some cases have a legally permissible effect (temporary sterilization or/and contraception), even with a strong Human Life Amendment in place, the use of such drugs after rape could not be forbidden. Therefore, the choice now available to a woman after a assault rape, to use or not use such treatment, would still be available after such a law.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/28/03 в 12:48:23

on 11/28/03 в 12:22:41, бывший толкиенист wrote:
Тут, на мой взгляд,  Курт, у тебя нет права голоса -- ты, как мне кажется, себя на место изнасилованной женщины поставить не можешь.

Я согласен. Не могу. Чтож теперь по половому признаку  разделять, кто и за что может голосовать и вообще высказываться?
Женщины не будут иметь голоса в вопросе о всеобщей воинской обязанности и определении военной доктрины, мужчины - по поводу абортов...

И только уже покойники смогут высказываться относительно того, какое наказание должно быть в УК для убийств.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем бывший толкиенист на 11/28/03 в 12:55:24

on 11/28/03 в 12:48:23, Kurt wrote:
И только уже покойники смогут высказываться относительно того, какое наказание должно быть в УК для убийств.

Не смешно.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Mithrilian на 11/28/03 в 14:57:17

Quote:
Будущая мать уверена, что на нее не будут косо смотреть, мол, "без мужа родила",


Реплика в сторону - на Западе такого клейма в городах уже не ставят. Гип-гип ура. В ту же корзину высокий процент разводов.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем бывший толкиенист на 11/28/03 в 16:20:07

on 11/28/03 в 14:57:17, Mithrilian wrote:
В ту же корзину высокий процент разводов.

Тань, ты считаешь, что большой процент разводов является результатом того, что на разведенных не смотрят косо?

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 11/28/03 в 17:14:16
Курт - может я отстала от жизни, но emergency treatment после изнасилования - это пресловутая morning pill, у нас в России называется постинор. Это лошадиная доза гормонов (прогестинов и/или эстрогенов или близких аналогов) - по сути тех же самых, которые пьют месячными стандартами. Меламори писала ниже на каком-то из форумов, что все гормоналки не только ингибируют овуляцию и оплодотворение яйцеклетки - они еще обладают абортивным действием. Так вы где черту-то проводите, Курт?.. Меламори например - по первому дроблению, для нее все гормоналки - от лукавого.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Mithrilian на 11/28/03 в 18:01:28

Quote:
Тань, ты считаешь, что большой процент разводов является результатом того, что на разведенных не смотрят косо?


Коряво выразилась. Щас попробую получше.

Не прямым результатом и этот фактор - не единственный. Больший по сравнению, скажем, с прошлым веком, процент разводов является прямым результатом разрешения разводов по бОльшему списку причин, чем в прошлом.

Развод порой - благо для супруга и детей. Подчеркиваю - ПОРОЙ. Сюда и мой личный опыт и много чей еще. Классический пример - пьющий муж, бьющий жену.

То, что в наше время она может развестись означает, что имеем меньше фальшиво-счастливых семей и больше матерей-с-детьми без мужа. На этом фоне женщине, РОЖАЮЩЕЙ без мужа легче - общество менее склонно показывать на нее пальцем.

Вполне себе прогресс от еще прошлого века, где обрюхативший незамужнюю должен был, с точки зрения общества, на ней жениться. При этом согласие самой незамужней было далеко не на первом месте.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Ципор на 11/28/03 в 18:58:44

on 11/28/03 в 18:01:28, Mithrilian wrote:
Вполне себе прогресс от еще прошлого века, где обрюхативший незамужнюю должен был, с точки зрения общества, на ней жениться. При этом согласие самой незамужней было далеко не на первом месте.


Вообще, имхо, правильная точка зрения. :) Разумеется, с поправкой в виде установления на первое место желания незамужней.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Mithrilian на 11/28/03 в 20:32:48
Даже с этой поправкой - ну хочет она его на себе женить. Если он не хочет - у них что, на этом будет союз любящих сердец строиться?

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Ципор на 11/28/03 в 20:42:36

on 11/28/03 в 20:32:48, Mithrilian wrote:
Даже с этой поправкой - ну хочет она его на себе женить. Если он не хочет - у них что, на этом будет союз любящих сердец строиться?


Союз любящих сердец - вряд ли. :) Но я же и не пишу:обязать в законодательном порядке. Просто, имхо, при таком отношении общества, парень относился бы к возможному риску с большей ответственностью. А то сейчас получается,что все последствия, если что, приходятся исключительно на счет девушки.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/28/03 в 21:26:11

on 11/28/03 в 10:55:37, Ципор wrote:
Откуда вы знаете, что мою веру все остальные не разделяют?

Мда-а... Курт, проснись, протри глаза и посмотри вокруг. :)

Так наличие несогласных не доказывает, что ВСЕ мою веру не разделяют. Многие разделяют.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/28/03 в 21:27:59

on 11/28/03 в 12:55:24, бывший толкиенист wrote:
Не смешно.

Прошу прощения, если как-то обидел. Честное слово, не хотел :(

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/28/03 в 21:30:54

on 11/28/03 в 17:14:16, Anchan wrote:
Курт - может я отстала от жизни, но emergency treatment после изнасилования - это пресловутая morning pill, у нас в России называется постинор. Это лошадиная доза гормонов (прогестинов и/или эстрогенов или близких аналогов) - по сути тех же самых, которые пьют месячными стандартами. Меламори писала ниже на каком-то из форумов, что все гормоналки не только ингибируют овуляцию и оплодотворение яйцеклетки - они еще обладают абортивным действием. Так вы где черту-то проводите, Курт?..

Тут пишут, что есть и абортивное, и не-абортивное emergency treatment после изнасилования .

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Emigrant на 11/29/03 в 01:51:00

on 11/28/03 в 10:28:05, Kurt wrote:
Откуда вы знаете позицию частной женщины? И знаете, что ваша позиция=ее?


То ли я что-то плохо об'яснил, то ли Вы как-то не поняли. Хочет эта женщина аборта или нет - ее дело.  Хотят ли законодатели и избиратели запретить ей аборт, если она его хочет - в конечном счете, дело их совести. Я же говорю: при ответе на вопрос "какова вероятность беременности против воли" (или интерпретируя "статистику" в качестве ответа на этот вопрос), следует немедленно спрашивать "Для кого?". Мне показалось, что Вы путаете условную и абсолютную вероятности в Вашей "статистической" аргументации -- типичная  ошибка.

Вам же, очевидно, показалось, что в своем ответе я агитирую "эту женщину" за аборт. Ничуть не бывало - я об'ясняю, каковы шансы на беременность в ее ситуации - нелишняя информация для желающих решать за "эту женщину", к коим Вы относитесь, а я - нет.  

Зря я, очевидно, старался, определяя статистический предмет дискуссии, цифирки какие-то писал, пример приводил,  

Курт, я не настроен на длительный диспут с Вами. У меня нет ни терпения Антрекота, ни большого стимула разбираться с Вашими передергиваниями и сменами контекста, ни желания отмежевываться от дикостей, мне вменяемых, ни состязаться в риторике. Вы приводите кривую статистику, я указываю Вам на это.
Вы пользуетесь инструментарием науки, игнорируя ее  принципы - я напоминаю Вам, насколько это скользкий путь, и предлагаю вспомнить, кто Вам на нем предшествовал -- Вы же историк, правда?


Quote:
Нет, я стараюсь стоять на позиции того, кому угрожает смерть в 100% случаев.


Да ради Бога. Только при чем тут статистика? Так и говорите - я верю, что Х (зародыш человека, любое живое существо, корень мандрагоры, что угодно) - обладает теми же правами на жизнь, что и человек, Убивающий его совершает деяние, равное человекоубуйству, несогласный с этой верой - поощряет таковое. Я Вам слова не скажу (как не говорил до того), пока Вы не начнете приводить в обоснование _кривую_ статистику, и как-то забывая сообщить, что речь идет о вере.


Quote:
Откуда вы знаете, что мою веру все остальные не разделяют?


Извините, не там поставил квантор. Я имел в виду, что Вы собираетесь запретить _всем остальным_, в том числе _всем, Вашей веры не разделяющим_, Но Mith меня поправила раньше, да и Вы, наверное, поняли, что я имел в виду. Ну хорошо - хотите argument points за мою неточность, так возьмите на здоровье, тем более что готовность признавать свои ошибки для меня есть фундаментальная  профессиональная квалификация. Скажите, а в остальном Вы согласны с моим описанием Вашего modus operandi?


Quote:
Как только вы докажете, что человек в утробе матери - крыса, например, а не хомо сапиенс, тогда ВАША точка зрения и будет иметь хоть какое-то отношение к науке.

Пока я что-то подобных доказательств не слышал. Голословные утверждения о том, что "эмбрион-нечеловек".
Верой не назову. Удобным суеверием - да.


Наука, Курт, ничего такого доказывать не должна и не будет. Она, может быть, ответит Вам на вопросы  типа "с какого момента эмбрион может что-либо ощущать", вернее "имеет те же органы, которыми ощущает ребенок, в достаточной степени развития". Вы хотите классификации -- и не дастся Вам, ибо наука прекратила  интересоваться произвольными классификациями довольно давно (Вы мне скажете точнее, Вы ведь историк). Вас же учили основному принципу любой описательной науки - "классификация всегда условна". Вот эмбрион человека, а вот человек. Это две разные вещи, между которыми есть тесная связь, но никак не тождество, чисто таксономически. Называть эти две разные вещи одним словом - неточность языка, в науке непринятая, поскольку, по меньшей мере, непродуктивна.

Вы вполне можете называть мою точку зрения, что эмбрион (а также яйцеклетка, сперматозоид, и многие другие вещи)  человеком не является, верой или суеверием. В этом нет ничего для меня обидного. Только вот беседовали мы не об этом. Вера на веру - такое сочетание меня вполне устраивает, и я ни в какой момент не об'являл свой взгляд на вещи "научным". Вы хотите положить на свою чашку весов научные (статистические) гирьки -- вот тут я Вам говорю: извините, эта гирька фальшивая, это Вас кто-то обманул, или Вы сами обманулись. Извольте ее убрать.



Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 11/29/03 в 05:09:13
Kurt wrote: Tут пишут, что есть и абортивное, и не-абортивное emergency treatment после изнасилования . "

Курт, конкретные данные на бочку. А то, как известно, "на заборе у моей бабушки много чего написано. А лежат дрова".

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Emigrant на 11/29/03 в 08:15:18
2Anchan

Quote:
я думала над тем аргументом, исходя из того, что у изнасилованной женщины, в отличие от девочки Розы, есть выбор - рожать или не рожать. Сайт-то западный, англоязычный - не думаю, что они бы приводили данные исследований из Никарагуа или еще откуда


Сразу скажу, что не читал того исследования (может быть, еще прочту). Сомневаюсь в его валидности как аргумента в пользу теории о том, что аборт после изнасилования способствует развитию депрессии. То есть даже если такая корреляция установлена, то все равно post hoc non est propter hoc (поправьте меня, гуманитарии) -- например, женщина все-таки аборт сделавшая, будет во многих communities в Штатах подвергаться преследованию (возможно, со стороны  домашних). Чтобы сделять вывод о том, что именно собственное решение женщины привело к депрессии, а не другие факторы, требуется очень аккуратный анализ. Помимо чисто технических трудностей по установлению релевантных данных и самой модели, человек в депрессии - не лучший суб'ект для опроса. К этому надо добавить, что из этой выборки сразу исключаются женщины, подвергшиеся насилию, немедленно заявившие о нем, и прошедшие курс, снижающий вероятность беременности. То есть выборка (как, похоже, соглашается тот же сайт) будет сдвинута в сторону женщин, для которых социальная стигма играла большую роль в dealing with the aftermath.

Конечно, может быть эти психологи аккуратно разложили опрошенных женщин по их культурным окружениям и воздействиям,  и действительно продемонстрировали не просто корреляцию, а механизм, но мне в это не очень верится. А корреляция сама по себе вполне вероятна, я могу себе представить даже несколько ее вероятных механизмов, все нехорошие.



Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 11/29/03 в 15:54:27
Эмигрант, я нигде ни разу не психиатр, и согласна с вами относительно трудностей проведения грамотного исследования этого вопроса. Добавьте сюда еще средний срок 10 лет, в течение которого женщины, сделавшие аборт, отрицают все на свете и не отдают себе отчета о травме (информация из обзора: http://nichole.simonweb.com/~afterabortion/women_a.html
Он взят с про-лайф сайта и отражает ровно половину реального расклада, но написан IMHO довольно грамотно. )

Почитав, что пишут в обзоре o послеабортной травме в принципе (без усложнения ситуации насилием)  могу представить себе нехитрый механизм:

1. Травма от аборта явно связана с тем, сделала ли женщина свой выбор свободно, или на нее надавили. См. кучу ссылок в том обзоре.

2. Если изнасилование так или иначе вынуждает женщину пойти на аборт, то травмирует ее именно эта несвобода в выборе и возникающие психологические вилки (например: "Будь этот ребенок не от насильника, а от моего партнера - мы бы его с радостью растили"). Т.е. она идет на аборт, не одобряя его - как на вынужденную меру.

Если так, тогда депрессию заработают и та женщина, которую убедили сделать аборт (например, изнасилование членом семьи, и организация аборта домашними, чтобы не выносить сор из избы), и та, которую убедили аборта не делать (или не сказали о возможности emergency contraception, либо оно не было доступно, а аборты недозволены - я не придумываю, информация вот отсюда: http://www.cath4choice.org/spanish/new/inthenews/AreCatholicHospitals699.htm).

Таким образом, травмирует пациента психологическая несвобода выбора.  Когда жертву насильника заставляют идти на аборт - это насилие. Когда ее заставляют вынашивать и рожать нежелательного ребенка, зачатого насильником - и это насилие. А уж в чем эта травма проявится впоследствии - масса вариантов, от депрессии с попытками суицида до анорексии с булимией.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Mithrilian на 11/29/03 в 17:08:19

Quote:
А то сейчас получается,что все последствия, если что, приходятся исключительно на счет девушки.


Ну, все-таки не так, как раньше. Поскольку в подавляющем большинстве случаев женщина знает ее насильника, то доказать отцовство можно на раз. Это, разумеется, если она обратится в полицию, суд и так далее. А если обратится сразу - то и изнасилование - по днк-анализу спермы. Другое дело, что это далеко не все делают, по понятным причинам.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Emigrant на 11/29/03 в 17:35:24
Anchan

Quote:
Таким образом, травмирует пациента психологическая несвобода выбора.  


Не знаю, есть ли такая психиатрическая/психологическая категория, но, по моим собственным наблюдениям, for what they are worth, это звучит очень убедительнo. Если удастся, спрошу у знакомого психиатра.

Это уже оффтоп, но мне кажется,  что общества,  в которых выбор почти всегда несвободен, и даже когда он на самом деле обратим, реально обратить его очень трудно, или невозможно -- скажем, выбор профессии или супруга -- крепко вредят сами себе.


Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/30/03 в 01:04:42

on 11/29/03 в 01:51:00, Emigrant wrote:
Вы приводите кривую статистику, я указываю Вам на это.
Вы пользуетесь инструментарием науки, игнорируя ее  принципы - я напоминаю Вам, насколько это скользкий путь, и предлагаю вспомнить, кто Вам на нем предшествовал -- Вы же историк, правда?

Да где тут кривая статистика? Где игнорирование принципов? Есть цифры изнасилований по стране, есть цифры беременностей. Если принять, что количество несообщенных изнасилований компенсирует количество несообщенных беременностей (ибо ничего другого особо не остается), то процент так или иначе выходит очень низким.
А то что "замеры" производились не в "безвоздушных условиях" - так на то это и реалии  общественной жизни, а не идеальная модель. Идеальная модель в данном случае меня не интересует. Интересуют как раз реалии.


Quote:
Скажите, а в остальном Вы согласны с моим описанием Вашего modus operandi?

То, что я хочу запретить всем то, что считаю детоубийством? - Да, так оно и есть. Хочу запредить детоубийство.

Вы бы действовали иначе, если бы придерживались аналогичной точки зрения по данному вопросу?


Quote:
Наука, Курт, ничего такого доказывать не должна и не будет.

С этого  и надо было начинать. Наука, с вашей точки зрения, не должна ничего доказывать.


Quote:
Вы хотите классификации -- и не дастся Вам, ибо наука прекратила  интересоваться произвольными классификациями довольно давно (Вы мне скажете точнее, Вы ведь историк). Вас же учили основному принципу любой описательной науки - "классификация всегда условна".

Прекрасно. Вот и нет человека. Наука не может его точно классифицировать.
Кто-то решает, что люди - только белые и голубоглазые, кто-то - только желтые и раскосые, кто-то - с шести недель, кто-то с 12 недель.
Наука бессильна.

Вера наша, христианская - оно как-то точнее, а главное добрее выходит.
На что и предлагаю опираться. Во избежание.

[Курт, объем чтения в сердце собеседника и подмены тезисов в последних двух Ваших сообщениях резко превышает принятые на этом форуме.  Пожалуйста, переформулируйте.  Из того, что человек ест говядину _не следует_, что он активно проповедует каннибализм.  Антрекот]

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 11/30/03 в 01:21:42

on 11/29/03 в 15:54:27, Anchan wrote:
Таким образом, травмирует пациента психологическая несвобода выбора.

Несомненно!
Племянники, запрет на убийство богатых дядюшек ограничивает вашу свободу и наносит вам существенную психотравму! Нет запрету на убийство богатых дядюшек!

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Mithrilian на 11/30/03 в 01:45:50

Quote:
А то что "замеры" производились не в "безвоздушных условиях" - так на то это и реалии  общественной жизни, а не идеальная модель. Идеальная модель в данном случае меня не интересует. Интересуют как раз реалии.


Приехали. Отсюда пол-шага до "социология - не наука". Есть, есть методология "замеров не в безвоздушных условиях", социология успешно применяет статистику. Только, как и любое орудие, статистику можно применять правильно и с умом, а можно - неправильно, с кривыми результатами.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем FatCat на 11/30/03 в 02:08:24
Курт, ваш последний пост в переложении на народный язык выглядит так: "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька!" ;)

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/30/03 в 02:18:13
Посмотрела на предмет спора. Хм... ошибаетесь. Эта статистика не просто кривая, что уже нехорошо. Она сознательно искривленная, что совсем плохо...

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/03 в 10:45:58

on 11/30/03 в 01:04:42, Kurt wrote:
Да где тут кривая статистика? Где игнорирование принципов?


Давайте сделаем так. Вы попробуете разобраться с теми математическими понятиями, которые я Вам описал в двух предыдущих ответах.  После этого мы сможем возобновить обсуждение. Ваша последняя ремарка про "безвоздушное пространство" не имеет никакого отношения к делу, и показывает, что Вы просто не понимаете, о чем идет речь.  


Quote:
Хочу запретить детоубийство.


Дело не в том, что Вы хотите запретить нечто, противное Вам.  Дело в том _на каких основаниях_,  и _что_ Вы при этом говорите публике. Или Вы действительно не видите разницы между догматом и фактом? А если видите, то насилие, основывающееся на вере, не совсем, как бы это сказать, comme-il-faut. Опять, понимаете, история подкачала.


Quote:
Вы бы действовали иначе, если бы придерживались аналогичной точки зрения по данному вопросу?


Представьте себе, да. Понимаете, я привык думать о том, откуда у меня та или иная точка зрения -- плод ли она логических умозаключений, или приложения профессиональных знаний, или интуиции, или же иррациональная уверенность.  Иначе говоря, не все мои ТЗ равны. Мне кажется нечестным выдавать один род ТЗ  за другой, раз уж я их различаю, а равно и скрывать это различие.


Quote:
С этого  и надо было начинать. Наука, с вашей точки зрения, не должна ничего доказывать.


Huh?


Quote:
Прекрасно. Вот и нет человека. Наука не может его точно классифицировать.
Кто-то решает, что люди - только белые и голубоглазые, кто-то - только желтые и раскосые, кто-то - с шести недель, кто-то с 12 недель.
Наука бессильна.


Welcome to the world of science. Наука может только об'яснить, чем именно, по ее уровню понимания, отличается желтый от белого, и они оба от шестинедельного. Выбор поведения по отношению к каждому из них -- на основе этих данных -- все равно за Вами. Наука не создает этику, она лишь об'ясняет как на самом деле устроены вещи (что мне кажется нелишним для этического выбора). Похоже, что Вы недовольны микроскопом, за то, что он только  клетки какие-то показывает, а не учит, как правильно жить. Well, tough.

Перед таким отношением к ней наука действительно бессильна.

Курт, Вы когда-нибудь интересовались, как работает физика? Ни одна физическая модель не "истинна" (то есть ни одна фомула, из тех, что Вы учили в школе или в институте), а только достаточно хорошо описывает явление в данном интервале условий. И что же -- "вот и нет мира?" Вы _действительно_ не понимаете, что есть наука, или это опять риторика? Тогда - слуга покорный.


Quote:
Вера наша, христианская - оно как-то точнее, а главное добрее выходит.
На что и предлагаю опираться. Во избежание.


Спасибо, нет. Именно потому, что любой догмат "точнее" науки. Как те часы, которые показывают абсолютно точное время дважды в день. Вообще, о благости опоры на веру я помню длительные дискуссии на Светотени и на АНК. Просто считайте меня вавилонянином :-)

Вынужден просить извинения, но это мой последний пост в данной теме, не касающийся собственно того, с чего мы начали - утверждений статистического характера. Я чувстсвую себя ужасно глупо, говоря "за науку вообще", а отношения этики и веры здесь уже неоднократно обсуждались, людьми, гораздо более образованными, чем я.



Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 12/01/03 в 12:05:01
Почитала последние посты - да-а-а. Теперь понимаю, зачем в Академгородке математику пихали всем подряд первокурсникам, включая гуманитариев!.. Они их так думать учат!..

Курт, отвечу только насчет свободы убить богатого дядюшку. Да, есть такие импульсы. Которые довольно вредно гасить - загоняние проблемы внутрь организует стресс.  ;) Именно поэтому в туалетах крупных японских компаний давным-давно поставили чучела начальников. Дабы рабочие могли их немножко попинывать - в качестве рязрядки.....  ;D

"Из кабинета вышел взбешенный Роман, щелчком пальцев создал дубль Выбегаллы и несколько рас с наслаждением дернул его за бороду." (ABC, "Понедельник", цитирую по памяти).

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 12/01/03 в 12:23:12
Kurt wrote: Прекрасно. Вот и нет человека. Наука не может его точно классифицировать

Курт, да Бог с вами!.. Биологи вон давеча геном человека прочли. Сейчас функциональный геном делать пытаются - выясняют, чего делает каждый ген. И банки мутаций собирают. И классифицируют по оным мутациям. Поймите, обьект нельзя классифицировать сам по себе. Его можно классифицировать по тем или иным признакам, после чего работать с группами или категориями.

Например, в семях испанцев волчья губа встречается у детишек в полтора раза чаще, чем в семьях белых. (тут естессно имелись в виду "заячья губа" и "hispanics" - испаноязычные семьи. Анчан, тормоз)

Если вы, Курт, пойдете в английский банк открывать счет, на вас заполнят анкету, добавляя и отнимая очки в зависимости от ответов. Мужчина, возраст с 20 до 25 лет, русский, без резиденства в UK, с доходом 18 000 в год, без единой кредитной карточки, без кредитной истории в UK, (все минусы), зато без судимостей за невыплаты (плюс сколько-то), с контрактом в университете на три года (еще плюс), неженатый (минус сколько-то) - по сумме попадает в категорию N. Банк вообще-то этой категории счет не открывает, но для сотрудников этого универа есть особая договоренность... Ура, вы уже можете получать свою зарплату!.

На следующий день вас отклассифицируют, как человека с отличным зрением, старше 18 лет, с 8-летним опытом вождения автомашины с правым рулем, который сдал теорию на 85 баллов из ста, а практику на 89 баллов из ста, не смотря на левостороннее движение в UK. На основе этого будут думать, дать вам лицензию на вождение машины, или послать на пересдачу.

И т.д., и т.п.

И только в случае работы с детьми не будут полагаться на статистику,а  пошлют запрос в Criminal Records - проверить, не записано ли за вами, что вы насильник или растлитель малолетних.

Параллельно одно хитрое агенство прогонит заполненную вами анкету при приеме на работу (белый, не-английского происхождения, не пользуется инвалидной коляской, христианин.... и еще 20 пунктов) и проверит, не дискриминировал ли вас универ при приеме на работу. А то будет азязяй - как года три назад в Калифорнии, где, согласно Science, чтобы получить профессорство, надо быть не просто хорошим ученым, а плюс к этому хромой чернокожей лесбиянкой!.. Реальная история. Перегнули палку - в результате дискриминировали белого мужчину не-гея.

В центре этого всего - человек. А все вышеперечисленное - это некие правила, по которым люди договорились играть, чтобы ограничить беспредел.

Иначе вам, Курт, могут отказать в открытии счета, потому что управляющему не понравилось ваше выражение лица и длинные хайры. А вон той девушке - работу секретарем, потому, что она китаянка. Понимаете, классификация сама по себе не превращает человека в пустое место. Если ее по уму применить, она будет защищать его человеческое достоинство и предохранять его от дискриминации.


Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Mithrilian на 12/01/03 в 14:53:45
Эмигрант, это в твою копилку на случай преподавания статистики. :)

Курт, рекомендую посмотреть и определить, в каком именно месте вешается на уши лапша в нижеследующем примере.

Итак. В нижеследующем примере с одной стороны, рассуждения того же толка, что и в обсуждаемой кривой статистике сверху. С другой стороны, даже Курту тут будет видно, что лапша на уши вешается в усиленном порядке. Может, так будет нагляднее.

Найдено на просторах Интернета, перевод с англ. - мой.

===============================
Я устал. Последние пару лет я винил в этом то кровь, бедную либо железом, либо витаминами, то диету, то дюжину других недомоганий. Но наконец-то я нашел истинную причину. Я устал, потому что я переработал.

Население страны (США - Мит) составляет 237 млн. Из них 104млн. - на "заслуженном отдыхе", "на пенсии" (retired).

Что оставляет 133 млн. для работы.

85 млн. находятся в обучении, что оставляет 48 млн. для работы.

Из них 29 млн. - федеральные гос. служащие. Что оставляет 19 млн. для работы.

Четыре миллиона служат в армии, что оставляет 15 млн. для работы.

Отнимите от этого 14 800 000 тех, кто находится на службе правительств штатов и городских мэрий, и это оставит 200 000 для работы.

188 000 лежит в больницах, что оставляет 12 000 для работы.

Ну и 11 998 сидит по тюрьмам, что оставляет двоих для работы. Тебя и меня.

А ты сидишь вот и читаешь все это. Ну разумеется, я устал, один за всех работать.
================
I'm tired. For a couple of years I've been blaming it on iron-poor blood,l lack of vitamins, dieting and a dozen of other maladies. But now I found out it ain't that. I'm tired because I'm overworked.

The population of this country is 237 million. 104 million are retired.

That leaves 133 million to do the work.

There are 85 million in school, which leaves 48 million to do the work.

Of this there are 29 million employed by the federal government. This leaves 19 million to do the work.

Four million are in the Armed Forces, wihch leaves 15 million to do the work.

Take from the total the 14,800,000 people who work for the State and City Government and that leaves 200,000 to do the work.

There are 188,000 in hospitals, so that leaves 12,000 to do the work.

Now, there are 11,998 people in prisons. That leaves just two people to do the work. You and me.

And you're sitting there reading this. No wonder I'm tired. I'm the only one working.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 12/01/03 в 20:54:18

on 12/01/03 в 12:23:12, Anchan wrote:
Kurt wrote: Прекрасно. Вот и нет человека. Наука не может его точно классифицировать


Quote:
Курт, да Бог с вами!..

Спасибо! И с вами тоже!

[quote]Поймите, обьект нельзя классифицировать сам по себе. Его можно классифицировать по тем или иным признакам, после чего работать с группами или категориями.

Это прекрасно, но мне кажется, что вы меня не поняли.


Quote:
В центре этого всего - человек. А все вышеперечисленное - это некие правила, по которым люди договорились играть, чтобы ограничить беспредел.

И? Анчан, мне было очень интересно читать ваше письмо, даже захотелось спросить, почему у вас испанцы противопоставляются (в смысле частоты з.губы) белым (испанцы тоже вроде белые),

я не пойму одного -

какое отношение это имеет к тому, что некоторые люди считают правомерным объявлять ребенка до н недель - нечеловеком?
И претендовать при этом на какую-то научность?

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 12/02/03 в 00:54:32
Курт wrote: "я не пойму одного -  
какое отношение это имеет к тому, что некоторые люди считают правомерным объявлять ребенка до н недель - нечеловеком?
И претендовать при этом на какую-то научность? "


Никакого. Речь шла не об этом, я ответила на вашу конкретную фразу: "Прекрасно. Вот и нет человека. Наука не может его точно классифицировать."

Если же вы теперь хотите ответа на ваш новый вопрос - пожалуйста. Я уже неоднократно говорила, что естественнонаучные аргументы не помогут ни одной из сторон, ни pro-life, ни pro-choice. Ибо ответ на ваш вопрос - в области этики, морали, философии, а не биологии - в компании с дилеммой экспериментов на животных для блага человека. Договоритесь с большинством социума считать эмбриона человеком, начиная с зиготы - отлично. Не договоритесь - увы. А приплетение кривой статистики для солидности - уж подавно не к лицу грамотному человеку с высшим образованием. Поймав вас на подобном, оппоненты просто перестанут воспринимать вас всерьез. И фиг чего вы тогда добьетесь.

Кстати, некоторые проблемы, например genetically modified crops, наоборот - надо решать не через этику и мораль, а при помощи науки. Похоже, трансгенная соя сбивает равновесие между азотфиксирующими бактериями в почве и клубеньками растения. Дай Бог, чтобы дисбаланс был обратимым - над этим штатовские экологи сейчас и работают. И расстояние между GM и нормальными посадками одного вида было взято с потолка - надо как минимум в два раза больше...


Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 12/02/03 в 01:02:55
Kurt asked: Почему у вас испанцы противопоставляются (в смысле частоты з.губы) белым (испанцы тоже вроде белые)?..

Статистика........  ;) Сам факт разницы генных частот говорит за себя - это разные "ванны", полные генов, но не одно большое море.

Еще пример: характерные широкие скулы и лицо треугольником у многих русских. В Западной Европе такое - редкость. Новосибирская команда КВН как-то проехалась на этот счет. Как обычно - грязными гусеницами: "А что это у вас по деревне все собаки кривоногие?..  - А они у нас со времен Золотой Орды кривоногие!.."  ;D

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Ингвалл на 12/02/03 в 01:27:12
Испанцы - в смысле hispanics, т.е., латиноамериканцы. Так, Ан-чан?

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 12/02/03 в 03:34:04
Ингвалл -  имелись в виду латиносы по обе стороны Атлантики.

(До Штирлица наконец дошло, ЧТО он впопыхах напереводил с английского).  :-/


Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Эртхэльге на 12/02/03 в 03:40:18
А-а-аа... а я-то порадовалась "волчьей губе"... ;) ;D Думала, новая хворь... ;D

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 12/03/03 в 18:52:05

on 12/02/03 в 00:54:32, Anchan wrote:
Курт wrote: "я не пойму одного -  
какое отношение это имеет к тому, что некоторые люди считают правомерным объявлять ребенка до н недель - нечеловеком?
И претендовать при этом на какую-то научность? "


Никакого. Речь шла не об этом, я ответила на вашу конкретную фразу: "Прекрасно. Вот и нет человека. Наука не может его точно классифицировать."

Если же вы теперь хотите ответа на ваш новый вопрос - пожалуйста. Я уже неоднократно говорила, что естественнонаучные аргументы не помогут ни одной из сторон, ни pro-life, ни pro-choice. Ибо ответ на ваш вопрос - в области этики, морали, философии, а не биологии - в компании с дилеммой экспериментов на животных для блага человека. Договоритесь с большинством социума считать эмбриона человеком, начиная с зиготы - отлично. Не договоритесь - увы.


Договорились высшие нацисты друг с другом не считать людьми цыган с евреями...

+ Анчан, а разве наука не знает, что такое хомо сапиенс? И разве эмбрион хомо сапиенсом не является, т.е. два хомо сапенса могут зачать кого-то иного?

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Ингвалл на 12/04/03 в 02:06:32
Курт, я безотносительно к сути вопроса: семантическое пояснение.

Единица биологического вида называется обычно "особь". Эмбрион не является особью, так как он не обособлен от матери, а находится внутри неё и подсоединён к ней. Особью (или особой) он становится при рождении. Ничего не говорю об этической правильности или неправильности этого факта, но в языке граница проведена именно здесь.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 12/04/03 в 19:15:43
Курт написал: "+ Анчан, а разве наука не знает, что такое хомо сапиенс? И разве эмбрион хомо сапиенсом не является, т.е. два хомо сапенса могут зачать кого-то иного? "

Повторяю в третий раз. Наука сказала веское слово, что с момента дробления зиготы - это уже human embryo. Человеческий, не мышиный или лягушачий. Человеческий эмбрион, не человек. Если люди договорятся между собой обьявить его человеком с момента дробления - отлично. С рождения - ладно. С 16 лет, мммм....Но к  биологии эта проблема отношения не имеет.

Аналогично я не смогу дать биологического обоснования возрастных ограничений на ответственность за убийства и преступления, распитие алкоголя или занятий сексом. Потому, как с биологической точки зрения без пятнадцати минут шестнадцать лет и шестнадцать лет и три минуты - без разницы. А вот с правовой - нет.

Мы, эт-та, даем подтверждение, что процесс развития - плавный и постепенный. И что выделение в нем стадий - искусственное, для удобства общения общества со своими членами. По взаимной договоренности.




Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 12/04/03 в 23:15:48
What would you say if someone aborts an abortionist?

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 12/05/03 в 00:56:35
После рождения - убийство.  Во всяком случае консенсус уже довольно давно определяет это так.
И кричать зачем?
Да, и "would", please.  Not "whould".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Эртхэльге на 12/05/03 в 02:02:05
*грустно* А "французу" кто-нибудь переведет? Плиииз... :(

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 12/05/03 в 03:39:22
Курт поинтересовался: "What whould you say if someone aborts an abortionist? (Что бы вы сказали, если бы некто абортировал сторонника абортов?..)"

То же самое, если бы участники лиги защиты животных в очередной раз подкинули бомбу пожилому профессору, поскольку он "за вивисекторов", а он сослепу не разглядел... Крепкое ругательство на какой-нибудь испорченой латыни, а что, Курт?.. На родном и могучем мама с папой материться запретили, когда мне было четыре годика... А в Лондоне до сих пор весело, и при устройстве на работу в универ с сотрудниками проводится инструктаж на предмет распознания подрывных устройств и действиям в случае чрезвычайного происшествия. То что для вас - повод для кривых каламбуров, для нас суровая проза жизни, простите за невольное позерство, блин-компот. У нас еще тихо, а лабы в Кембридже уже третий год в осаде... И список известных ученых-заложников уже лет пять как составлен, листовки со списком заложников и изложением требований несколько лет назад еще распространяли на улицах... Полиция и интерпол не дремлют, на моей памяти терактов по этому поводу вроде не было...

Вы уж простите, Курт, но может вас послать перечитать "Бесов" Достоевского. "...кто иь гонит, что так жалобно поют?.. " Он там писал о такой породе людей - перманентные революционеры. Возмутители спокойствия, которые очень полезны при смене режима. Но как только в стране налаживается спокойствие, им снова становится некузяво. После русской революции их грохнули первыми.... Так вот, у меня такое ощущение, что сейчас не стильно устраивать революции, если конечно это не Латинская Америка. И если прав Достоевский, то перманентных революционеров сейчас стоит искать между нежно любимым мною Гринписом, террористическими организациями, активистами лиги защиты животных и особо радикальными противниками абортов. Простите, Курт, я против абортов, но для меня сторонники абортирования оппонентов по самые уши - по другую сторону баррикад.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 12/05/03 в 11:26:06

on 12/05/03 в 03:39:22, Anchan wrote:
Курт поинтересовался: "What would you say if someone aborts an abortionist? (Что бы вы сказали, если бы некто абортировал сторонника абортов?..)"

То же самое, если бы участники лиги защиты животных в очередной раз подкинули бомбу пожилому профессору, поскольку он "за вивисекторов", а он сослепу не разглядел...

"Защита животных" - из другой оперы, нерожденных детей пока еще не объявили животными.

Кстати, в данном случае имелись ввиду не сторонники абортов, а их делатели.

Abortionist - только во втором значении "сторонник абортов", в первом - как раз "абортмахер".

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 12/05/03 в 11:35:42

on 12/05/03 в 00:56:35, Antrekot wrote:
После рождения - убийство.

Я знаю, что убийство. На войне тоже все убивают.

Кстати, а вы не знаете, как расценивается нанесение такого вреда беременной женщине, при котором она теряет ребенка?

Необязательно, например, при избиении. Если ее сильно напугали? "легкие телесные", "тяжкие телесные"?


Quote:
 Во всяком случае консенсус уже довольно давно определяет это так.

И кричать зачем?
Да, и "would", please.  Not "whould".[/quote]
Спасибо, исправлено.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 12/05/03 в 12:09:44
Курт: "Защита животных" - из другой оперы, нерожденных детей пока еще не объявили животными.

Нет, не обьявлял. Но проблема такая же, как и с абортами, если не хуже - мы на них экспериментируем, мы их растим на убой, убиваем и едим, а они не могут пожаловаться!.. Проблема этическая. Масса групп давления вынуждает государство так или иначе реагировать. В результате общая ситуация несколько улучшается для овечек с коровками и крысок с мышками. Вы заявите - человек венец природы, и выше животных. Я вам отвечу, что чем больше занимаюсь биологией, тем меньше понимаю, где именно проходит различие. И уж тем более не вижу, почему такое различие дает нам право на разведение животных для того, чтобы их потом убили на конвеере, разделали, красиво расфасовали и продали обывателю, который не прочь полакомиться курятиной, но воротит нос от боен и знать не хочет, в каких условиях жили те куры. В этом смысле аботы бесчеловечны, но не так жутки - вдумайтесь, по крайней мере, мы делаем это в рамках своего вида, а не распоряжаемся жизнью и смертью других, зная, что им так же больно, как и нам!..

Курт, повторяю, проблема этическая, аргументы могут быть как морального, так и естественнонаучного плана. Но последние, как и в случае с абортами, никому ничего не докажут. Все сводится к одному - позволяет ли вам ваша совесть мириться с несправедливостью. Если нет - воля ваша, вокруг масса групп давления. Но как научник, вы должны уметь анализировать то, что видите.

На нашей улочке - буддисткий центр, напротив - веганское кафе. Я уважаю людей, которые решились на такие сильные ограничения в диете по моральным соображениям.

Однако, для меня террорист с бомбой - это террорист с бомбой, вне зависимости от того, за правое дело он борется или нет. Ибо цель не оправдывает средства.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 12/05/03 в 15:28:24

on 12/05/03 в 12:09:44, Anchan wrote:
Но проблема такая же, как и с абортами, если не хуже - мы на них экспериментируем, мы их растим на убой, убиваем и едим, а они не могут пожаловаться!..


Ну, честно говоря, ничего общего не вижу. На то животные и и животные. Если нет лишнего мучительства, кушайте на здоровье.


Quote:
Курт, повторяю, проблема этическая, аргументы могут быть как морального, так и естественнонаучного плана. Но последние, как и в случае с абортами, никому ничего не докажут. Все сводится к одному - позволяет ли вам ваша совесть мириться с несправедливостью.

Да, видимо проблема именно в этом.


Quote:
Однако, для меня террорист с бомбой - это террорист с бомбой, вне зависимости от того, за правое дело он борется или нет. Ибо цель не оправдывает средства.

Причем тут терроризм? Что вы подразумеваете под терроризмом? Для меня терроризм - целенаправленное уничтожение невинных людей. Мирного населения, если хотите.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем бывший толкиенист на 12/05/03 в 15:43:42
Ничего себе, Курт!
Я, пожалуй, с тобой на ПВЗ встретиться побоюсь, я себя не чувствую абсолютно невинным человеком, вдруг ты врунов отстреливать начнешь? Или лентяев?

А потом про животных,  у тебя  не было любимой собаки , которая тебя бы с полувзгляда понимала, и умела даже пошутить?
А вот у меня была.
Поэтому лично я прекрасно понимаю сопоставимостьценности  жизни людей и жизни животных, сопоставимо не значит равно, но тем не менее.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 12/05/03 в 15:46:21

Quote:
Для меня терроризм - целенаправленное уничтожение невинных людей.

В том-то и дело.  Для террористов их жертвы - виновны и заслуживают смерти.  Критерий произвольный.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 12/05/03 в 17:45:58
Курт написал: "Причем тут терроризм? Что вы подразумеваете под терроризмом? Для меня терроризм - целенаправленное уничтожение невинных людей. Мирного населения, если хотите."

Нет, Курт, террор - это метод давления на государственные структуры и формирование общественного мнения при помощи терактов. Цель - не столько уничтожение конкретных представителей попавшей под огонь группы, сколько распространение страха и сомнения в сердцах окружающих. Таким образом неважно, если вы замочите пяток врачей из клиники, или пяток граждан на мосту Ватерлоо - если вы при этом заявите, что это акция в знак протеста против абортов.

Ну, честно говоря, ничего общего не вижу. На то животные и и животные. Если нет лишнего мучительства, кушайте на здоровье.

Курт, да взгляни ты на вопрос с моей точки зрения. Один человек предлагает замочить врача, который делает аборты, так как по его догме аборты аморальны. Его сосед пойдет мочить меня, так как для него аморально эксперименторовать на зверях (как и было в Лондоне пять лет назад). Сосед соседа, веган-экстремист, пойдет мочить тебя, Курт - вот за ту самую реплику насчет зверушек, которую я процитировала выше. Ты же, гад такой, их кушаешь, а по его догме сие аморально..... В последнем действии группа Аум Синрике приходит и мочит всех, так как по ич догме наше время пришло, а задача избранных - обрушить на всех нас Армагеддон.  "В общем, все умерли"  ;D

Что остается в такой ситуации делать государству?.. Давать по шапке всем идеалистам с наганами, как террористам. Ку.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Melamori на 12/05/03 в 18:00:53
2 Anchan:

Quote:
Мы, эт-та, даем подтверждение, что процесс развития - плавный и постепенный. И что выделение в нем стадий - искусственное, для удобства общения общества со своими членами. По взаимной договоренности.

Угу. То есть различие между "человеческий эмбрион" и "человек" - искусственное. QED. О чем бишь мы спорим, господа?


Quote:
Сдается мне, контроль рождаемости в Никарагуа входит в пакет заботы Большого Американского
Брата о Бедных Родственниках. Как известно, подобные пакеты либо принимаются, либо отвергаются.

Абсолютно правильно Вам сдается, Анчан. Никарагуа - одно из тех латиноамериканских государств, которые в Каире и Пекине на конференциях по народонаселению (или как это по-русски) были против аборта как средства контролирования рождаемости и политики по борьбе с бедностью, заключающейся в том, чтобы бедных рождалось поменьше. И согласие действительно выставляли как условие предоставления международной помощи. То же самое с Аргентиной, - а вы вспомните ихний прошлогодний кризис!

2 Kurt:

Quote:
What would you say if someone aborts an abortionist?

Скажу, что умышленное убийство, что ж еще?

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Anchan на 12/05/03 в 18:56:06
Anchan wrote: Мы, эт-та, даем подтверждение, что процесс развития - плавный и постепенный. И что выделение в нем стадий - искусственное, для удобства общения общества со своими членами. По взаимной договоренности.

Melamori asked: Угу. То есть различие между "человеческий эмбрион" и "человек" - искусственное. QED. О чем бишь мы спорим, господа?  

Что и то и другое - human, никто и не отрицал. Но человеческий эмбрион и человек - не одно и то же ни в функциональном (аналогия с аэропортом), ни в правовом отношении на сегодняшний день. Граница допустимых абортов по акту 61 года в UK проходит по 24 неделе. До этого - на усмотрение матери. После того государство берет на себя правовую защиту эмбриона. Однако, в законе есть оговорка, что аборт может быть сделан и после 24 недели, если у плода найдены серьезные отклонения развития ("severe disability").

ИМХО эту поправку надо переформулировать, и к тому идет. Джоана Джепсон, 28-летняя студентка, которая родилась с заячьей губой и была удачно прооперирована, подала в суд на местную полицию. Она узнала, что в местном госпитале был сделан аборт позднее 24 недель, а причиной была заячья губа, которую обнаружили у плода - и подняла на уши страну.

Случай почти по Бужольд. Как я писала выше, заячью губу в Англии оперируют без проблем, более того, мотаются по миру и оперируют пациентов в развивающихся странах. Однако, как научник, который сейчас работает по похожей проблеме (незарастание спинного канала), хочу добавить, что степень дефекта может разниться. Может быть, там действительно были настолько тяжелые нарушения, что врач решился дать согласие на аборт...

Как я это вижу, спор идет как раз об этом: как бы нам, взрослым людям, договориться между собой и решить,  что важнее: право матери на выбор, или право эмбриона на жизнь - и внести оный договор в законодательство.

Я только отметила, что естественно-биологических критериев для выделения фаз развития новорожденного из зиготы нет. Так что и пресловутые 24 недели, и первый триместр - границы вымышленные, сродни границам между странами. О них надо договариваться.








Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Melamori на 12/05/03 в 19:38:30

Quote:
Но человеческий эмбрион и человек - не одно и то же ни в функциональном (аналогия с аэропортом), ни в правовом отношении на сегодняшний день.

В связи с чем мы с Куртом и считаем, что с таким шизофреническим правовым отношением надо что-то делать.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Emigrant на 12/05/03 в 22:36:38
Anchan: Мы, эт-та, даем подтверждение, что процесс развития - плавный и постепенный. И что выделение в нем стадий - искусственное, для удобства общения общества со своими членами. По взаимной договоренности.

Melamori: Угу. То есть различие между "человеческий эмбрион" и "человек" - искусственное. QED.

Melamori, мне было бы интересно понять, как здесь идет Ваша мысль, то есть какой моделью Вы на самом деле пользуетесь.

Рассмотрим плавный и постепенный процесс: перемещение из пункта А в пункт Б, отстоящии от А на 100км. Из пункта А я делаю несколько шагов в сторорону Б. Можно ли сказать, что я _уже_ нахожусь в пункте Б? Или что я _потенциально_ уже там?

Минуточку, скажете Вы, мое перемещение по плоскости - дело моей воли, а вот эмбрион "неизбежно и естественно" станет человеком. Отлично, давайте представим себе, что я сажусь в точке А в поезд, идущий в Б и проезжаю в нем 1 км. Или еще интереснее: скажем, что А находится как раз над Б, на вершине отвесной скалы, и я делаю шаг с этой скалы (в направлении Б, запасшись кусочком кейворита). Таким образом я "естественно и неизбежно" попаду в Б.  Скажете ли Вы, что я, покрыв 1км дистанции, _уже в Б_?

Второй вопрос: когда можно сказать, что я _достаточно приблизился_ к Б, или достаточно удалился от А?

Иными словами, мы выбираем некоторую вполне интуитивно ясную меру отличия двух состояний друг от друга, которая  меняется более или менее плавно в ходе процесса. Правильно ли я понимаю, что различие между состояниями А и Б для Вас "искусственное" (или, как Вы изволили выразиться, "шизофреническое") именно из-за плавности изменения этой меры на траектории от А до Б? В таком случае любая дискретизация непрерывного процесса - опасное сумасшествие.

Кажется, я нарушаю собственное обещание, данное на предыдущей странице :-( Что делать, мне всегда было крайне интересно, как, какими абстракциями мыслят другие люди. Please indulge me.

2Kurt, наблюдение по ходу дискуссии. Как оживить обсуждение, когда кончились аргументы? Надо, оказывается, громко крикнуть что-то провокационное. Ну, скажем, фразу, которая лишена смысла, если не полагать смысловой подстановки аборт=убийство. Бессмыслица скребет по мозгам, а очевидная и намеренная подмена смысла слова раздражает людей, которые привыкли обращать внимание на такие вещи - and here we go again.

Либо так, либо, Вы, Курт, считаете, что оппоненты, пытаясь об'яснить Вам, какое именно логическое обобщение допускает Ваш метод мысли по данному вопросу (еще раз - _не_ сами Ваши утверждения, а способ, которым Вы их получаете и пытаетесь публично аргументировать), просто издеваются над Вами. И Вы громко даете сдачи той же монетой.

Уверяю Вас, мне это и в мысли не приходило, и за Anchan, терпеливо об'ясняющую Вам различие между наукой и этикой, и научными гипотезами (их наука доказывает или опровергает) и другими возможными в языке утверждениями (к которым относится столь важное для Вас этическое тождество нетождественных об'ектов, т.е. предмет Вашей веры), я тоже готов поручиться.  

Заголовок: Борцам за права эмбрионов
Прислано пользователем FatCat на 12/06/03 в 02:24:20
Помнится, у Стругацких, в повести "Парень из преисподней" был такой эпизод: Гаг спрашивает робота - если я отдам тебе приказ, противоречащий приказу Корнея, чей приказ ты выполнишь? И тот отвечает: "Корнея!" -"Почему?" - "У Корнея индекс социальной ответственности выше." На мой взгляд, очень верная позиция.
Применительно к теме дискуссии: по моему мнению, индекс _социальной значимости_ взрослого члена общества выше, чем у эмбриона, и тем более - у только что оплодотворенной яйцеклетки. Поэтому учитывать следует прежде всего интересы и пожелания этого члена общества.
И не стоит называть меня "кровожадным чудовищем" - я даже мышей уже не ем! ;)

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Emigrant на 12/06/03 в 04:37:49
Уважаемый Кот, "индекс" хорош для маленьких и узкоспециализированных сообществ, построенных по принципу меритократии (у кого большие заслуги/достижения, у того пропорционально больше влияния). Для больших обществ с недобровольным членством одного индекса мало, хотя бы потому, что видов деятельности там много, и худший в одном будет лучшим в другом.

Вообще, для большинства таких ситуации характерна многокритериальная постановка оптимизационных задач, когда порядок на элементах множества неполный, т.е. нельзя сказать, какой  "лучше всех", а только "для каких нет элементов, превосходящих их по всем параметрам сразу" (т.н. множество Парето).  Соответственно, один "общий" индекс -- это скорее из области фантастики, чем рационального соц. устройства, лучше уж иметь нечто вроде "способностей персонажа" в AD&D. К тому же пoнимание обществом самого себя всегда хромало, и, чем назначать эти индексы в разных областях, легче устроить "свободный рынок", с "вавилонскими" свободами индивидов.  

А христиане Вам скажут, что в принципе нельзя об'явить одного человека более ценным, чем другого, т.е. сама эта модель им глубоко чужда.  




Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 12/06/03 в 09:16:47

on 12/05/03 в 22:36:38, Emigrant wrote:
2Kurt, наблюдение по ходу дискуссии. Как оживить обсуждение, когда кончились аргументы? Надо, оказывается, громко крикнуть что-то провокационное. Ну, скажем, фразу, которая лишена смысла, если не полагать смысловой подстановки аборт=убийство. Бессмыслица скребет по мозгам, а очевидная и намеренная подмена смысла слова раздражает людей, которые привыкли обращать внимание на такие вещи - and here we go again.


Эмигрант, вам на ваши заявления по поводу т.н. "кривой статистики" я не отвечал, т.к. вы сами написали (вместо ответа на вопрос "так чем все-таки "крива статистика"):

"Вы попробуете разобраться с теми математическими понятиями, которые я Вам описал в двух предыдущих ответах.  После этого мы сможем возобновить обсуждение."

Перечитав ваши ответы и не обнаружив ничего, что могло бы свидетельствовать о том, что процент беременностей от изнасилования велик, а не наоборот, вынужден отметить, что не вижу причин для возобновления разговора с вами.

Потом вы заявили:

"Вынужден просить извинения, но это мой последний пост в данной теме, не касающийся собственно того, с чего мы начали - утверждений статистического характера."

Вынужден просить извинения, но подобная "последовательность" с вашей стороны, т.е соотношение между заявлениями и делами, не внушает доверия ни к вашим методам ведения дискуссий, ни к вашим заявлениям по поводу того, какая статистика "кривая", а какая  - нет.

А тем паче к вашим "наблюдениям" по поводу моего образа действий.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 12/06/03 в 09:24:09

on 12/05/03 в 15:43:42, бывший толкиенист wrote:
Ничего себе, Курт!
Я, пожалуй, с тобой на ПВЗ встретиться побоюсь, я себя не чувствую абсолютно невинным человеком, вдруг ты врунов отстреливать начнешь? Или лентяев?

Если я дойду до подобной степени умопомешательства, то надеюсь, что начну с себя.
Слово невинный я употребил не в смысле "свободный от греха", а в данном конкретном смысле просто "не убивающий детей". Мирное население.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 12/06/03 в 09:25:50

on 12/05/03 в 18:00:53, Melamori wrote:
Скажу, что умышленное убийство, что ж еще?

Правильно. А убийство убийцы в целях самозащиты или при защите более слабого - тоже умышленное.

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 12/06/03 в 09:29:41

on 12/05/03 в 17:45:58, Anchan wrote:
Курт написал: "Причем тут терроризм? Что вы подразумеваете под терроризмом? Для меня терроризм - целенаправленное уничтожение невинных людей. Мирного населения, если хотите."

Нет, Курт, террор - это метод давления на государственные структуры и формирование общественного мнения при помощи терактов.

Это масло масленое. Определять терроризм через теракт.
Предлагаю тебе (раз уж мы на "ты" перешли  8)) такой вариант определения:

терроризм - метод давления на государственные структуры и формирование общественного мнения при помощи целенаправленного уничтожения мирного населения.

Пойдет?

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Kurt на 12/06/03 в 09:35:38

on 12/05/03 в 15:46:21, Antrekot wrote:
В том-то и дело.  Для террористов их жертвы - виновны и заслуживают смерти.  Критерий произвольный.

Кого можно убить, а кого нет -  для сторонников абортов критерий абсолютно произвольный, как мы выяснили. В смысле "как договорятся", так и будет.

А насчет заслуживают смерти - я такого не говорил. Просто я бы десять раз подумал, перед тем, как называть террористами тех, кто убивает убийц.

Это к тому самому вопросу

What would you say if someone aborts an abortionist?

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Antrekot на 12/06/03 в 10:01:15
Увы, Курт, БО ПСР с Вами не согласилось бы.  Хотя они ограничивали свой круг мишеней именно безнаказанными убийцами вполне себе актуальных людей "в особо крупных размерах".


Quote:
Кого можно убить, а кого нет -  для сторонников абортов критерий абсолютно произвольный, как мы выяснили. В смысле "как договорятся", так и будет.

А вот это очередной случай так называемого передергивания.  Потому что срок превращения эмбриона в особь не произволен, как не произволен период, во время которого зародыш не чувствует боли.  Произвольно только наше желание не причинять этой боли - это да.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Emigrant на 12/06/03 в 14:54:44

on 12/06/03 в 09:16:47, Kurt wrote:
Вынужден просить извинения, но подобная "последовательность" с вашей стороны, т.е соотношение между заявлениями и делами, не внушает доверия ни к вашим методам ведения дискуссий, ни к вашим заявлениям по поводу того, какая статистика "кривая", а какая  - нет.


Freely granted. Виноват, нарушил-таки собственное обещание. То есть я мог бы открыть отдельные темы, чтобы обсудить с Меламори ее модель, а с Вами тонкости смысловой подмены в Вашем лозунге, и чисто формально избежать этого, но вот взял грех на душу.

Вы можете не доверять моим утверждениям о Вашей неверной интерпретации статистики. Красота предмета состоит в том, что он держится не на доверии :-) То есть Вы можете сами убедиться, что я говорю дело, если захотите. Для этого надо прочитать где-то 10-20 страниц в учебнике теории вероятности или статистики, по теме "условная вероятность и ее интерпретация", желательно с примерами некорректных суждений из-за смешения условной и абсолютной вероятностей. Вам они покажутся знакомыми :-) Если Вы не желаете выучить этой темы, а считаете, что правы и так, мне грустно, но что я могу поделать? Мне казалось, что я об'яснил раз, об'яснил второй, и вроде бы другие участники дискуссии не уличили меня в ошибке или неверном использовании терминов (знаете, и математик может завраться в тривиальной арифметике). Никакого способа преодолеть Ваше нежелание разобраться с одним из фундаметальных понятий статистики у меня нет. Не владея этим понятием, и не обращаясь к учебнику, какой  Вы надеялись обнаружить смысл в моих утверждениях? Натурально, Вы его "не обнаружили".
 



Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 3
Прислано пользователем Ципор на 12/06/03 в 15:37:40
тред закрывается за длиной.
открыт новый.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1070714328;start=0#0



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.