Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> О самоубийцах
(Message started by: Iva на 11/20/03 в 16:46:26)

Заголовок: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/20/03 в 16:46:26
"Раз так решили, уедем, что ж, уходи, уходя,
Пусть щеки наших ведьм гладят длани дождя.
И через тысячи лет, при свете этой свечи,
В своем промозглом подвале
Мы помним летние страны, сквозь дожди и буран,
Мы слышим чье-то сопрано через шорох мембран.
Я понял, это привет, последний шанс из мечты,
Но мы успеем едва ли..."
(О. Медведев)


Подумалось тут мне: а насколько вообще этично удерживать (тем более, насильно) того, кто намерен совершить самоубийство? Ладно, можно постараться отговорить, есть люди, которые не могут поступать иначе. Но если уговоры не действуют, насколько этично и уместно - вызывать скорую, заламывать руки за спину, применять прочие подобные меры? Даже если человек позерствует, не является ли подобная поза и ее логический результат - святым его правом? Не являются ли попытки помешать ему - умножением лишних поступков в мироздании?

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/20/03 в 17:24:46
Хм... А чего тут неэтичного? Человек собрался нанести себе окончательный и непоправимый вред. Я кстати не о душе. Все. Привет. Финита... А я буду сидеть и смотреть? И как я себя потом чувствовать буду? Полагаю, что препоганейше...

Потому таки останавливать и скорую вызывать и по морде давать, если надо.
А если человек твердо решил умереть, то все это его не остановит конечно, но _я_ сделаю, что считаю нужным и правильным...
А уж позеров точно останавливать! Если кто-то из-за своей дури и моего бездействия откинет копыта, то вот уж точно мне будет не приятно. А ведь будет жив и дурь глядишь, повыветрится. И может сделает чего хорошего для людей...

Хм... А какие поступки - лишние? Имеются критерии?

Джеффри.

З.Ы.
Хотя дело конечно добровольное. Кого-то это может и вовсе не волновать. Помер и помер...

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/20/03 в 17:41:42
(с искренним, тяжелым отвращением) Человек, действительно собирающийся покончить с собой, не говорит. Он делает. Его нельзя отговорить, потому что он не треплет языком на всех углах о своих суицидальных мыслях, не пишет патетических сочинений на тему... и не ждет, чтобы его утешили, пожалели, отговорили и объяснили ему, сколь он ценен для окружающих.
А по поводу "манипуляторов" - интересующимся предлагаю зайти вот сюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tora;action=display;num=1065879623;start=0#0
Кто хочет, может продолжить разговор.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Anchan на 11/20/03 в 18:32:03
*ворчливо* - этично-этично. Самоубийство - не столько социологическая, сколько физиологическая проблема - по крайней мере в западных странах. (Я не говорю о Японии, где самоубийство - по-прежнему способ смыть с себя позор.)

Люди в состоянии депрессии не осознают, что они впали в состоянии депрессии. Просто мир незаметно выцветает... Вроде как триггером первого эпизода может быть сильный стресс. После первого эпизода вероятность повторного сильно повышается.  Еще есть генетическая предрасположенность к депрессии, часто связаная с мутациями ферментов GSK цикла.

Депрессивное состояние чревато позывами к самоубийству, и увеличивает риск в 20-30 раз. Я слышала несколько научных и медицинских докладов по bipolar disorder (один из видов депрессии, 10-15% от общего числа пациентов с депрессией). Только в Штатах bipolar patients - как минимум два миллиона. У них попытки самоубийства случаются на пике мощнейшей волны негативных эмоций - это импульс, а отнюдь не обдуманное решение.

Лечится енто дело по-прежнему литием, однако он токсичен при передозировках и не всем пациентам помогает. Однако он достаточно эффективно снижает вероятность самоубийства. К сожалению, более новые лекарства работают хуже. Подробнее про депрессию и антидепрессанты можно прочитать вот тут:

http://www.healthscout.com/static/news/515105.html

http://www.healthcentral.com/bcp/main.asp?ap=1&brand=2&page=ency&id=97


Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/20/03 в 18:35:49
Вкратце ежели:
1. Человек собрался нанести себе непоправимый бред. Но себе же. Это его право на его жизнь и смерть. (Другое дело, если он оставляет жену с малолетним ребенком, к примеру, у него таки есть перед ней обязательства; но тут уже и ближним стоит подумать, почему они не стали для человека чем-то, что могло бы привязать его к жизни.) И по какому праву мы можем вмешиваться в это? Если уж мысль о нашем существовании не удерживает самого человека на этом свете, то к чему лишние слова?
2. О позерах. Ну что ж, тем более: за такие слова нужно отвечать, ИМХО. Когда смерть становится игрушечным понятием, тем паче, манипулятивной категорией - жизнь такого индивида можно считать бессодержательной, как и его душу, и эта "бумажность" не заслуживает, ИМХО, уважения. Возможно, необходимость выбора между неизбежностью сдержать свое слово и потерять лицо - пойдет на пользу. Либо умрет сильным человеком, либо такими словами никогда больше не станет разбрасываться.
А?

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/20/03 в 18:37:14
Anchan, так, по-Вашему, в таких решениях первична физеология, а не разумная составляющая индивида?

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 11/20/03 в 18:43:49
Отговаривать - да, конечно. Потому что смерть - это не чаю попить, и надо приложить все усилия убедить человека не делать этого выбора.  Заламывать руки за спину и вызывать скорую - нет. Потому что это его выбор и его право распорядиться своей жизнью.

Если уж мысль о нашем существовании не удерживает самого человека на этом свете, то к чему лишние слова?
Затем,что они могут оказаться не лишними.


Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/20/03 в 19:09:47

on 11/20/03 в 18:43:49, Ципор wrote:
Если уж мысль о нашем существовании не удерживает самого человека на этом свете, то к чему лишние слова?
Затем,что они могут оказаться не лишними.


Под лишними словами я имею в виду, когда говорит этот несчастный нечто в стиле: "Я все решил, оставьте меня в покое с вашими увещваниями!" - а к нему настойчиво лезут на предмет: "Да нет, жить надо, ты хороший, мы тебя любим!" - "Да оставьте же меня в покое, мне это уже неважно!" - "Да ерунда это все и поза, а мы тебя любим..."
Вот это уже позорище и унижает обе стороны, ИМХО.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Nyat на 11/20/03 в 19:22:23

Quote:
Его нельзя отговорить, потому что он не треплет языком на всех углах о своих суицидальных мыслях, не пишет патетических сочинений на тему...
А как же Акутагава? :) Или это только у меня создалось такое впечатление от зубчатых колес и жизни идиота?

А вот недавно был случай :) Мужик бросился с вершины Ниагарского водопада, прямо в водопад (так делают самоубийцы в количестве). Совершенно неожиданно, до того - никому ни гугу. И - почти не ушибся :) Теперь выписался из больницы, считает свой поступок величайшей глупостью и очень радуется, что живой :)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 11/20/03 в 19:28:10

on 11/20/03 в 19:09:47, Iva wrote:
Под лишними словами я имею в виду, когда говорит этот несчастный нечто в стиле: "Я все решил, оставьте меня в покое с вашими увещваниями!" - а к нему настойчиво лезут на предмет: "Да нет, жить надо, ты хороший, мы тебя любим!" - "Да оставьте же меня в покое, мне это уже неважно!" - "Да ерунда это все и поза, а мы тебя любим..."
Вот это уже позорище и унижает обе стороны, ИМХО.


Вот это точно поза. Потому что тот, кто действительно хочет умереть, не будет повторять:"оставьте меня в покое с вашими увещеваниями", а пойдет и сделает то,что хочет.
Унижения же какого-либо для любой из сторон я тут не вижу. А уговоривать надо, сколько бы раз он не сказал:"Я все решил". Может перерешит. :)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Mithrilian на 11/20/03 в 20:19:19

Quote:
Заламывать руки за спину и вызывать скорую - нет. Потому что это его выбор и его право распорядиться своей жизнью.


Как человек, переживший депрессию, я знаю, что хватать за руки - надо. Потому, если увижу самоубийство-в-процессе - буду выкручивать руки, звонить в скорую и т.д. Это в нормальной (в других отношениях) обстановке. Придумать ненормальную обстановку, где я, наверное, мешать не буду, в общем, можно, но это из области мало-для-меня-надеюсь-вероятного. Типа там концлагеря какого.

В случае же смертельной болезни и желания "умереть достойно" - человек этот будет в курсе, что я, в случае если увижу, буду ему мешать. С другой стороны, я не буду прикладывать особенных усилий, чтобы специально увидеть. Логика та, что самоубийство в присутствии человека, нежелающего это видеть, является не самоубийством, а воплем о помощи "остановите меня". Самоубийца, желающий успешного завершения своей попытки, позаботится об одиночестве.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 11/20/03 в 20:40:26
Логика та, что самоубийство в присутствии человека, нежелающего это видеть, является не самоубийством, а воплем о помощи "остановите меня". Самоубийца, желающий успешного завершения своей попытки, позаботится об одиночестве.
Да,конечно. Я имела в виду вариант вроде того,что человек сообщает,что хочет умереть,например, из-за болезни, как в твоем примере, в ответ на что родственники и соседи выставляют возле него непрерывный караул.
*подумав*вообще-то, есть ряд людей, в отношении которых (если им не удастся убедить меня,что это правильный для них выход) я сама буду участвовать в таком карауле. :)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Anchan на 11/20/03 в 22:11:08
Iwa wrote:
Anchan, так, по-Вашему, в таких решениях первична физеология, а не разумная составляющая индивида?

ИМХО это - замкнутый круг, где одно цепляется за другое, раскручивая маховик - и в итоге система рискует выйти в штопор. Чем больше я читаю про суицид, тем чаще вижу следующеe: "То, что людям, которые решились на самоубийство, нельзя помочь" - ошибочное заблуждение. Очень часто импульс очень силен, но быстро проходит. Такие люди нуждаются в помощи, чтобы пережить кризис.... "

Предупреждaю - я не специалист в вопросе, после университета физиологией не занималась.

Медики подразделяют депрессию на острую, хроническую (с острыми эпизодами) и маниакально-депрессивный психоз, или bipolar disorder.

Естессно, не все тут биология - жизненные обстоятельства могут способствовать депрессии. Тогда достаточно резкого стресса в качестве спускового крючка - особенно если у человека есть генетическая предрасположенность. Последующие кризы вообще могут происходить из-за пустяка.

Женщины впадают в депрессию вдвое чаще мужчин - гормоны, мать их за ногу.  ;)

Депрессивное состояние вызывает дисбаланс нейротрансмиттеров в ЦНС.  Его, кстати, можно поправить антидепрессантами. Это трициклики и ингибиторы моноаминоксидазы.

Подростковые самоубийства уносят больше жизней среди 15-19-летних, чем сердечнососудистые заболевания или рак (Blackman, 1995).  Только по Штатам это пять тысяч смертей в год. И уж наверно не все тут - эпатаж. Похоже, депрессии подвержено порядка 5%  подростков. Очень часто ее на замечают или ставят ошибочный диагноз, так как симптомы налагаются на взросление.

В Японии, кстати, самоубийства 10-12-летних - прямо эпидемия. Слышала, что основная причина - внешняя. Общество гораздо более конформистское, чем российское - как следствие, травля "нетаких" детей сверстниками гораздо жестче, чем у нас или на Западе.

Интересно, что полынь (Hypericum perforatum) вроде как помогает против легкич форм депрессии!.. Впрочем, я когда-то пила "аппетитные горечи" - сборы полыни, аира и тысячелистника. Пакость редкая - кого хочешь выведет из ступора. Уж не знаю, какая трава из них самая горькая.....  ;D  ;D  ;D

Ну и последнее. У нас в бывшем СССРе в множестве мест зимой мало солнца. Зимняя депрессия - на редкость противная вещь. В Новосибирске медики научились ее лечить, помещая пациентов под сильные лампы со спектром излучения близким к солнечному - через 2 недели состояние резко улучшалось. Это стоит иметь в виду всем нам - искусственного света в зданиях недостаточно.

Ну хватит пока....

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Sergey_Hudiev на 11/20/03 в 22:16:07

Quote:
Но если уговоры не действуют, насколько этично и уместно - вызывать скорую, заламывать руки за спину, применять прочие подобные меры?


Дык... Некогда в таком случае рассуждать об уместности, человека из петли вытаскивать надо.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Melamori на 11/20/03 в 22:26:05

Quote:
Как человек, переживший депрессию, я знаю, что хватать за руки - надо. Потому, если увижу самоубийство-в-процессе - буду выкручивать руки, звонить в скорую и т.д.

Как человек, переживший несколько попыток у подруги (остановленных, в том числе и в процессе) - подписуюсь.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ингвалл на 11/20/03 в 22:42:31
Дисклэймер: при написании этого постинга этическая, философская и богословская сторона вопроса не рассматривались. Пишется с точки зрения махрового циничного эгоизма.

Рассмотрим святое право человека на самоубийство. Предположим, что оно есть.

Теперь предположим, что (если уж у меня встаёт вопрос, заламывать или не заламывать руки) гражданин В."Г" Пупкин решает совершить самоубийство (повеситься, застрелиться, спрыгнуть с балкона) у меня на глазах.

ИМХО, лицезреть этот процесс, а потом разбираться с его последствиями - это а) сильный нервный шок, и б) куча геморроя (с милицией, скорой помощью, соседями, etc.) Есть ли у гражданина Пупкина право подвергать меня всем этим радостям? Нет, нет и ещё раз нет.

Замените самоубийство на, скажем, акт опорожнения кишечника (при повешеньи оно и происходит, кстати). Святое право. Делай. Но приватно, пожалуйста. А если кто решил присесть у меня на ковре в гостиной - моё святое право его удержать, физически или ещё как.

Ни у кого нет права подкидывать мне труп и оставлять меня с ним разбираться. (Исключение составляют трупы небольших, съедобных животных).

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Mithrilian на 11/20/03 в 23:49:46
Ну да, я примерно и так же, как и Ингвалл тоже рассуждаю.


Quote:
Интересно, что полынь (Hypericum perforatum) вроде как помогает против легкич форм депрессии!..


А на Западе популярен зверобой в том же качестве - St.John's Wort.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ингвалл на 11/21/03 в 01:13:54
И для пояснения - моя точка зрения с применением этики, философии и богословия.
;D

Все мы живём на этой Земле не просто так. У каждой жизни есть некая цель. Когда эта цель будет достигнута, или же мы своими делами сделаем так, что у нас не останется больше ведущих к ней дорог, Господь приберёт нас Сам.

Соответственно, попытка самоубийства есть попытка дезертирства, бегства от своей цели. Мой выбор в данной ситуации будет направлен на то, чтобы удержать человека от дезертирства - на то мне и послана Богом эта ситуация, чтобы я мог сделать выбор, какой посчитаю правильным.

А одному своему приятелю, который трагическим голосом восклицал, не броситься ли ему под машину, я с мерзкой улыбочкой предложил:

"А давай, я тебе вместо этого просто дам п нанесу несколько сильных ударов по лицу и другим частям тела - будет гораздо менее смертельно, но столь же болезненно".

Помогло.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Mithrilian на 11/21/03 в 01:28:58
Ага, а вот тут-то мы и разойдемся, у меня с постулатом "Бог лучше знает, так пусть Он и решает" большие проблемы. А под эгоистической составляющей подписываюсь, хоть она и не единственный фактор, но присутствует у меня.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Nyat на 11/21/03 в 01:46:51
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1067166082
:)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Anchan на 11/21/03 в 03:38:49
Оффтопик:

Блин, Мит, я почему-то решила, что St John's Wort - полынь!..  А ведь в латыни черным по белому стояло "перфоратум", сиречь "продырявленный"... Зверобой это, точно. Мда-а-а, ботаник из меня хреновый. Впрочем, выпускники Н-ска по жизни этим грешат......

Мит, Ингвалл - а слабо охламона из петли-то вытащить, а далее засудить нахрен за причиненный моральный ущерб?.. Ему от возмущения сразу та-ак жить захочется, и смысл немедленно появится.......  ;D



Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Mithrilian на 11/21/03 в 03:52:26
Анчан, вполне себе метода.  ;D Но и вероятность огрести от того же Ингвалла тоже вполне может прочистить мозги. На удивление быстро.  :D

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/03 в 04:24:51
Так.  В подавляющем большинстве случаев безусловно хватать, оттаскивать и вызывать.  С депрессией не шутят.
А насчет "его выбора" - так это еще знать нужно, он это выбирает или биохимия.  
А про "позорище" это и вовсе... Люди вообще хрупкие и слабые существа.  Если уж их уже и жалеть неприлично...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/21/03 в 09:45:11

on 11/20/03 в 19:28:10, Ципор wrote:
Вот это точно поза. Потому что тот, кто действительно хочет умереть, не будет повторять:"оставьте меня в покое с вашими увещеваниями", а пойдет и сделает то,что хочет.
Унижения же какого-либо для любой из сторон я тут не вижу. А уговоривать надо, сколько бы раз он не сказал:"Я все решил". Может перерешит. :)


А зачем такие позы поощрять? Зачем "перерешать"? Если для человека его жизнь настолько не имеет цены, что он готов фразерствовать на каждом углу о своих намерениях свести с ней счеты - может, лучше ему в том помочь один раз и на всю оставшуюся вечность "в бане с пауками"?  ;D

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/21/03 в 09:53:44

on 11/20/03 в 20:19:19, Mithrilian wrote:
Как человек, переживший депрессию, я знаю, что хватать за руки - надо. Потому, если увижу самоубийство-в-процессе - буду выкручивать руки, звонить в скорую и т.д. Это в нормальной (в других отношениях) обстановке.


""В практике медицины известно разделение лекарств на инь и ян, в соответствии с мужским и женским началами. Женщины отличаются от мужчин также пульсом. Но в последние пятьдесят лет пульс мужчин стал таким же, как пульс женщин. Заметив это, я применил одно глазное женское лекарство при лечении мужчин и обнаружил, что оно помогает. Когда же я попробовал применить мужское лекарство для женщин, я не заметил улучшения. Тогда я понял, что дух мужчин ослабевает (курсив мой. - И.). Они стали подобны женщинам и приблизился конец мира. Поскольку для меня в этом не может быть никаких сомнений, я хранил это в тайне."

Если теперь посмотреть на мужчин нашего времени, можно видеть, что тех, чей пульс похож на женский, стало очень много, тогда как настоящих мужчин почти не осталось. Поэтому в наши дни можно победить многих, почти не прилагая для этого усилий..."

(Ямамото Цунэтомо, "Хагакурэ", Япония, XVII век)


К чему я это цитирую. Если "мужчин" заменить на "людей", то очень хорошо ложится в контекст современности. Мы потворствуем неуместным слабостям и тем их плодим, ИМХО. Потом многие удивляются, а куда же делись "настоящие мужчины". сильные люди и т.п. Смерть стала фразой. Поводом для фразерства.
Интересно, что стал бы делать позер, которого никто не останавливает, основываясь на неоспоримости его права умереть. Если бы и остался жить ценой "потери лица", то вряд ли стал бы и дальше столь неосторожно относиться к словам. И поступкам.
ИМХО, "хватая кого-то за руки", мы оказываем ему медвежью услугу.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/21/03 в 09:58:49

on 11/20/03 в 22:11:08, Anchan wrote:
Очень часто импульс очень силен, но быстро проходит. Такие люди нуждаются в помощи, чтобы пережить кризис.... "


Так надо и просить о душевной поддержке, а не кидаться "звонкокованными фразами".
Чем больше читаю книги класса "Хагакурэ", тем больше понимаю что нынешнему обществу не хватает духовной культуры и "культа духовной силы", так, что ли.


on 11/20/03 в 22:11:08, Anchan wrote:
Депрессивное состояние вызывает дисбаланс нейротрансмиттеров в ЦНС.  Его, кстати, можно поправить антидепрессантами. Это трициклики и ингибиторы моноаминоксидазы.


И так далее. Все хорошо, но не возлагает ли человечество на разные антидепрессанты и т.п. больше надежд и упований, нежели они того заслуживают? "Ах, мне душевно плохо, скушаю-ка я таблеточку", - а собственная душевная самомобилизация где, где воля, где все остальное?

И т.д.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/21/03 в 10:02:48
Дык... Некогда в таком случае рассуждать об уместности, человека из петли вытаскивать надо.

Так смысл вопроса в том: а надо? Если ему самому жизнь настолько не нужна, что в петлю полез?

Как человек, переживший несколько попыток у подруги (остановленных, в том числе и в процессе) - подписуюсь.

Личный опыт - это, конечно, хорошо. Меламори, вопрос звучит, вероятно, глупо, но тем не менее, я его задам: а зачем Вы останавливали Вашу подругу? Затем, что она - близкий Вам человек и Вам без нее будет хуже? Так это уже эгоизм. Или затем, чтобы она "просто жила на этом свете"? Тогда зачем Вы это делали, если ей жизнь была не нужна? Человек несколько раз повторял свои попытки, что свидетельствует о чем-то. Сильно же она Вас любит, ИМХО, если не порвала все узы, связывающие вас, после первой же Вашей попытки ее остановить.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/21/03 в 10:08:50
Ингваллу, с этикой и без.

1. Вы, разумеется, имеете полное право остановить того, кто в Вашей гостиной собрался "присесть на коврик". Так многие ли порываются совершить самоубийство прямо на глазах у кого-то? Обычно люди приходят об этом поговорить - либо чтобы убедить себя в том, что не стоит этого делать, либо чтобы укрепить себя в решении таки это совершить, либо чтобы просто выговорить все свое наболевшее (разговоры такие хоть и похожи, но очень отличны по своей сути, что чувствуется). Но прямо на Ваших глазах, "на Вашем любимом коврике" (ух ты, почти по Желязны вышло  ;D ), никто, наверное, не станет вскрывать себе вены или как еще "опорожняться".

2. Об этике. Да, такая позиция есть, она заслуживает уважения, как и любая другая. Она похожа на христианскую (если вообще не является таковой). Но многие ли самоубийцы - христиане? Те, в чью систему ценностей такое поведение не входит, обычно и не делают "лишних поступков" (лишних - в их системе ценностей). А те, кто этой системы не разделяет - а насколько уместно вообще применять ее к ним.

Спасибо.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/03 в 10:17:48
Ива, помилуйте, ну если приводите источник, то нужно о нем хоть что-нибудь знать...  Книжка написана человеком, который опоздал к "штурму неба" войны не видел, как оно бывает на самом деле не знал и пытался кодифицировать в мирном быту, то что он _считал_ идеалами прежнего времени.  Неоконсерватизм в чистом виде, когда тому что прежде носило значение функциональное, придается _знаковое_.  В общем, очередная попытка паучать паучат.
Это раз.

Смерть всегда была поводом для фразерства.  В этом смысле в городском обществе с момента выделения личности мало что изменилось.
Это два.

Таблетками, бывает, злоупотребляют.  Но - в большинстве случаев - самомобилизация и воля помогают на ранних и легких стадиях и то не всем.  Если человека в этот момент накрыло второй волной - начинается порочный круг.   А если естественный серотонин не вырабатывается в нужных количествах - не помогают вовсе.  Потому что держаться на своих ресурсах можно до определенного предела.
Сейчас на антидепрессанты садятся те, кто раньше загибался от спиртного к сорока.  Или - с той же вероятностью - к 14-15 только не от алкоголя, а от гиперактивности.
Это три.

А "культ духовной силы" (Юпитер наилучший...) можно проповедовать только одному человеку.  Себе.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/21/03 в 10:29:36

on 11/21/03 в 10:17:48, Antrekot wrote:
Ива, помилуйте, ну если приводите источник, то нужно о нем хоть что-нибудь знать...  Книжка написана человеком, который опоздал к "штурму неба" войны не видел, как оно бывает на самом деле не знал и пытался кодифицировать в мирном быту, то что он _считал_ идеалами прежнего времени.


Антрекот, а суть разница? Существует высказанная идея. А если разбирать, кто из авторов какие имел права на мысли, высказанные в их книгах, то эдак почти всех можно "разнести".
А сама по себе мысль, ИМХО, удивительно актуальна в наши времена. Не просто же ради собственного удовольствия цитирую.


on 11/21/03 в 10:17:48, Antrekot wrote:
Смерть всегда была поводом для фразерства.  В этом смысле в городском обществе с момента выделения личности мало что изменилось.


Когда слово не расходится с делом - сколько угодно.


on 11/21/03 в 10:17:48, Antrekot wrote:
Таблетками, бывает, злоупотребляют.  Но - в большинстве случаев - самомобилизация и воля помогают на ранних и легких стадиях и то не всем.


Интересно, как человечество жило без антидепрессантов столько времени?..
Человек в современном обществе привык опираться на слишком большое количество "костылей". И при том потихоньку отвыкает рассчитывать на собственную волю, собственную силу. Послабление себе за послаблением, послабление за послаблением -так и утрачивается стерженек, который позволяет человеку быть сильным и порядочным (на порядочность в "век предательства и соблазна" тоже требуется внутренняя сила). Так что, получается, жизнь ценна сама по себе, как некий процесс, растянутый во времени и пространстве, пусть даже сам его субъект признает его лишенным смысла?


on 11/21/03 в 10:17:48, Antrekot wrote:
А "культ духовной силы" (Юпитер наилучший...) можно проповедовать только одному человеку.  Себе.  


С сим не спорю, так я ж и не проповедую. Его проповедовать бесполезно, либо люди сами себе про него напоминают, либо никто им тут не помощник и не пастырь.
Но на свое мнение, ИМХО, я права имею.
Спасибо.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/21/03 в 10:44:53
Хм... Ну я так понял, что Вам все одно, сдохнет сосед или нет. А сдохнет так больше кислороду... Вы попробуйте довести рассуждения до логического завершения.
"Субъект" о своей жизни может думать что ему угодно. Я же имею не этот счет свое мнение. А именно, то что его жизнь таки не бессмысленна. И буду свое мнение претворять в жизнь. Эгоизм. Да. А как же? Я как-то не вижу особого альтруизма в том чтоб дать ктому-то помереть из-за его же пустой болтовни. Остановить и помочь тому у кого не хватает сил бороться дальше. Или у нас вообще каждый сам за себя?
Логическим завершение Вашего предложения о тотальном невмешательстве будет убийство того, кто имел глупость вякнуть о самоубийстве. Пусть типа поглядит каково это умереть... Вот только пользы от приобретения такого опыта он не получит. Потому как будет мертв. Окончательно.

Джеффри.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Anchan на 11/21/03 в 11:28:30
Ива, да на одном Хагакуре свет клином не сошелся - почитайте того же Кастанеду о пути воина. Причем Кастанеда все-таки писал для европейцев. А об отношении Японцев к самоубийству... это особая статья. Знаете, у них с момента начала нынешней депрессии куча бизнесменов и финансистов наложила на себя руки. Есть даже садик, который народ пользует для этих целей. Полиция зубами скрежещет, а что поделаешь... Альтернатива - как для того инженера, который берет семью и уезжает из Токио в глубинку на копеечную зарплату из-за того, что при пуске его обьекта что-то не заладилось. Семья потом долго бедствовала - пока его сын не выучился на медика - на заработанные деньги - и не женился на грамотной даме, которая сумела неплохо сыграть на недвижимости... Только тогда молодые сумели завести себе какой-никакой домик... Если там что-то идет не так, ответственные лица до сих пор обрекают себя, свою семью и детей на изгнание. А иногда и уходят из этой жизни. Для меня лично это - перегиб, да еще какой. Ну хрен с ней с завалившейся турбиной - жена и дети-то тут при чем?!?.. Однако вот... А идеи и идеалы, связанные с самурайством, конечно живучи. Тока средний японец вас с ними пошлет куда подальше, в лучшем случае пожмет плечами. Как мне обьяснили, их император слегка пережал с ентим делом во ИИ Мировую, нация до сих пор расхлебывает последствия. Для них это идеология, с помощю которой их, японцев, оболванивало собственное правительство. При том войну они проиграли. А теперь вспомните нашего "Александра Невского" и почувствуйте разницу. Мы, русские, очень давно по-крупному никому не проигрывали...... Мои впечатления от Японии - от кодекса бусидо там по-моему осталась в сердцах идея о эфемерности всего сущего. Остальное -таки уходит..... и возможно к лучшему.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем R2R на 11/21/03 в 13:56:16
Хм. Человечество без антидепрессантов жило точно так же, как без антибиотиков и аппендоэктомии. Не повезло - умер. Повезло - выкарабкался.
Но сейчас-то антидепрессанты есть. И если причина биохимическая, то отказывать человеку в праве съесть курс колёсиков и жить дальше - это всё равно что говорить "а зачем при пневмонии курс антибиотиков колоть? Кто сам не может справиться, туда и дорога, а сильный выживет". Или, к примеру, на дороге не остановиться помочь человеку, у которого что-то сломалось и домкрата с собой не случилось - типа, впредь будет умнее, научится домкрат с собой брать. Вроде как рассуждение практичное, но так не делают. Можешь - помоги, не твоё дело его учить, если он не просил.

Так и тут. Никто ведь специально не снижает у себя уровень серотонина и не решает "а впаду-ка я в депрессию". Это сбой в организме.
Слабость. Разумеется. А грипп с температурой 40 - не слабость? В аптеку для него за жаропонижающим не пойдём, выживет - в другой раз будет думать, как не заболеть?

Насчёт эгоизма - угу, я хочу, чтобы люди вокруг были живы, здоровы и счастливы. Особенно - мои друзья.
Это эгоизм? Ну тогда я эгоист и этим довольна. ;)

Ива , а у вас умирал кто-нибудь, кого вы любили? Или опять абстрактные рассуждения, как с правом детей не звонить родителям?

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/21/03 в 14:25:42

on 11/21/03 в 10:44:53, Jeffrey_Hawk wrote:
Хм... Ну я так понял, что Вам все одно, сдохнет сосед или нет. А сдохнет так больше кислороду... Вы попробуйте довести рассуждения до логического завершения.


Джеффри, если Вы вольны так понимать право человека на его свободу, Вы можете понимать это и так.
Свобода личности без ее свободы умереть - ИМХО, пустой звук.
Да, я считаю, что любовь и дружба - это нечто из серии взаимной несвободы, посему друг может попытаться удержать. Или любимый. Но не любой человек со стороны. Со стороны "просто соседа" навязчивое вмешательство в эту свободу - уже из области недопустимого.


on 11/21/03 в 10:44:53, Jeffrey_Hawk wrote:
"Субъект" о своей жизни может думать что ему угодно. Я же имею не этот счет свое мнение. А именно, то что его жизнь таки не бессмысленна.


ИМХО, самому субъекту виднее. В его шкуру Вы влезть не сможете. И не сможете увидеть мир его глазами.


on 11/21/03 в 10:44:53, Jeffrey_Hawk wrote:
Остановить и помочь тому у кого не хватает сил бороться дальше. Или у нас вообще каждый сам за себя?


Помочь - да. Но тут, ИМХО, помочь можно только словом. А если оно не помогает - "заламывать руки за спину" и как либо препятствовать действием есть насилие.
А что до того, что каждый сам за себя - за редкими исключениями, как то дружба, любовь, товарищество - так оно разумеется. Не так, что ли?


on 11/21/03 в 10:44:53, Jeffrey_Hawk wrote:
Логическим завершение Вашего предложения о тотальном невмешательстве будет убийство того, кто имел глупость вякнуть о самоубийстве. Пусть типа поглядит каково это умереть...


Это Вы загнули. Я до таких построений не дохожу.
Хотя, мысль в стиле самураев.

Спасибо.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/21/03 в 14:29:46

on 11/21/03 в 13:56:16, R2R wrote:
Так и тут. Никто ведь специально не снижает у себя уровень серотонина и не решает "а впаду-ка я в депрессию". Это сбой в организме.


Так почему кого-то удерживает его система ценностей от подобных реакций на депрессии?
От гриппа ж не помогает  ::)
ИМХО, не очень сравнимо.


on 11/21/03 в 13:56:16, R2R wrote:
Ива , а у вас умирал кто-нибудь, кого вы любили? Или опять абстрактные рассуждения, как с правом детей не звонить родителям?


Умирали. Не любимые, но очень хорошие знакомые.
А что до незвонков родителям - так я своей матери не звоню уже черт знает сколько лет. Но из переписки с ее мужем знаю, что она удивительно спокойно живет без меня.
Люди склонны сами себя накручивать там, где не стоит, ИМХО. Точнее, там, где можно без этого обходиться. И создавать себе святыню почти на пустом месте.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Anchan на 11/21/03 в 14:45:02
r2r wrote:
"Никто ведь специально не снижает у себя уровень серотонина и не решает "а впаду-ка я в депрессию". Это сбой в организме."

Это вопрос конечно философский...  ;)

ИМХО правы и те, кто говорит о том, что привычка впадать в неконструктивные состояния сознания (например, беспочвенная ревность; или жалость к себе, переходящая в слезы и истерику) по поводу и без повода пагубна. Если раскручивать маховик неконтролируемых эмоций слишком сильно и слишком часто, то в какой-то момент крепления могут не выдержать. Есть те, кто впали в депрессию из-за сильнейшего внешнего стресса (сколько угодно случаев с аспирантами после защиты дисера или женщинами, родившими детишек одновременно с отьездом в другую страну). Есть и те, кто впали в депрессию из-за накрученной несчастной любви, о которой обьект иногда даже не догадывается, или придуманной ревности, для которой не было реальных поводов. Если первые так или иначе "попали под паровоз", то вторые организовали себе веселье своими руками.

Однако бороться с проблемой, позволяя людям в депрессии накладывать на себя руки, бессмысленно. Это - борьба с последствиями, причем не самым этически приемлемым способом. Может, это, по совету Козьмы Пруткова, посмотрим в корень?.. Мне кажется, что настоящая беда в том, что в европейском цивилизованном обществе индульгирование поощряется и считается признаком глубоко чувствующей натуры. В итоге психиатрам и врачам неотложки приходится расхлебывать последствия (см. ссылку в посте Элхе). Посылать всех строем читать Кастанеду (который проезжается по этому самому чувству собственной самости грязными гусеницами на протяжении всех 8 томов) - увы не выход. Наблюдала людей, которые заработали себе хороший невроз от пресловутых восьми томов......  ;D  ;D  ;D

Из всего, что мне попадалось на предмет того, как учиться не впадать в непродуктивные состояния сознания, и как из них быстро выпадать - книжка Тони Робинсона "Awaken the giant within yourself ". Конкретный этот кусок у него, похоже, основан на НЛП........

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/21/03 в 15:14:38
Повторяю. Его права - его проблемы. Вы вводите в качестве права - свободу на смерть. Можно конечно. Ваше личное дело. Хотя для живого естественная потребность - жить. НО!
Самоубийца не может отнять у _меня_права_ ему в этом воспрепятствовать. Вмешаться активно в то, что меня не устраивает по размым причинам, часть из которых уже приводили. Вы кстати говорили о лишних для мироздания поступках. Так вот, я полагаю, что сражаться надо до конца. Исключения конечно есть. Но это - в большинстве случаев - капитуляция. Потому как никто не может оценить значимости своего отсутствия или наличия в живых совершенно точно и однозначно.

По повду насилия...
Он собирается совершить насилие над собой такого масштаба, что заламывание рук при этом, что слону дробина...

По поводу осмысленности.
Влезть - не влезу. Однако вмешаюсь дабы он имел возможномть еще раз все взвесить, потому как потом взвешивать будет нечего и некому... Пусть попробует меня убедить что иного выхода у него нет. И, заметим, я не исключаю возможности, что у него как раз тот самый исключительный случай, когда другой дороги точно нет...

Любовь и товарищество - это само собой. Но Вы же не пройдете мимо человека который упал и сломал ногу? Поможете! Хотя в принципе - это ни разу не Ваши проблемы...


Джеффри.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/21/03 в 15:28:48

on 11/21/03 в 15:14:38, Jeffrey_Hawk wrote:
Самоубийца не может отнять у _меня_права_ ему в этом воспрепятствовать. Вмешаться активно в то, что меня не устраивает по размым причинам, часть из которых уже приводили.


Вмешаться в чужой поступок? Если Вы не имеете никаких прав на этого человека и его судьбу, то по какому праву Вы станете это делать?


on 11/21/03 в 15:14:38, Jeffrey_Hawk wrote:
Он собирается совершить насилие над собой такого масштаба, что заламывание рук при этом, что слону дробина...


Курсив мой.
В Японии (или Китае, где-то там) когда-то, ИМХО, справедливо считали, что тот, кто спас кому-то жизнь, взял эту жизнь, тем самым, из рук судьбы и рук самого индивида и тем обрекает себя на вечную ответственность за этого человека, как за своего сына. Вам нравится такая мысль? Вы были бы готовы осуществлять ее на практике?
Узы, связывающие спасителя и спасенного - удивительно прочны, пожалуй, даже прочнее, чем узы ребенка и родителя (исходя из личного опыта). А когда спаситель не считает себя на каком-то этапе ничем обязанным тому, кого он спас, он тем самым словно выбивает заново мир у того из под ног. Ведь при таких раскладах к жизни, к миру возвращаются... словно через спасителя, через его душу, судьбу, взгляд на жизнь. ИМХО.


on 11/21/03 в 15:14:38, Jeffrey_Hawk wrote:
Влезть - не влезу. Однако вмешаюсь дабы он имел возможномть еще раз все взвесить, потому как потом взвешивать будет нечего и некому...


А зачем лишний раз мучить человека, на что-то уже решившегося, порвавшего уже внутри себя все, что с жизнью его связывало?


on 11/21/03 в 15:14:38, Jeffrey_Hawk wrote:
Пусть попробует меня убедить что иного выхода у него нет. И, заметим, я не исключаю возможности, что у него как раз тот самый исключительный случай, когда другой дороги точно нет...


Какая прелессть...  :o Теперь право на настолько личную свободу еще и обосновывать кому-то надо.


on 11/21/03 в 15:14:38, Jeffrey_Hawk wrote:
Любовь и товарищество - это само собой. Но Вы же не пройдете мимо человека который упал и сломал ногу? Поможете! Хотя в принципе - это ни разу не Ваши проблемы...


Если человек мне скажет в ответ на протянутую руку помощи: "Уйдите, я в Вас не нуждаюсь!" - я допущу, что так оно и есть и не стану навязывать ему унижение насильственной помощи.

Спасибо.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/03 в 15:46:42
Антрекот, а суть разница? Существует высказанная идея.
Существует также уровень компетентности автора.  В данном случае заранее известно, что автор в основном вопросе _не вполне_ компетентен и говорит не о действительном, а о - с точки зрения его философии - желательном.  Картина меняется резко.
Пример - отчет архитектора о строительстве реально существующего дома и проект идеального дома, спроектированного, скажем, Эрнстом Неизвестным будут обладать _разной_ мерой валидности, если речь идет о надежности конструкции.

Когда слово не расходится с делом - сколько угодно.
Бывает что не расходится, бывает, что нет.  А бывает что человек меняет мнение до, после (если остается жив) или во время.

Интересно, как человечество жило без антидепрессантов столько времени?..
Так же как без пенницилина.  Плохо.  И потом, объем населения растет - а с ним естественно и число людей с этими проблемами.  К тому же, большая часть детей с ADND просто умирала в раннем возрасте - без медикаментов.

Человек в современном обществе привык опираться на слишком большое количество "костылей".
Это в значительной мере миф.  То есть чистая правда, что люди больше верят в инструменты.  Но это не потому, что меньше верят в себя.  Почитайте исследования по массовой психологии 19 века, 18 века, про позднее средневековье почитайте - да хоть того же Хёйзингу возьмите, он в этом смысле заслуживает доверия.  Массовые психозы таких масштабов 20 веку не снились, даже если нацистов со сталинистами учитывать.  Да, современный западный мир _больше_ верит в лекарства и машины.  И _много меньше_ нуждается в эффекте толпы.  Да, современная западная цивилизация в очень высокой степени невротическая штука - но вообще-то это _прогресс_.  

И при том потихоньку отвыкает рассчитывать на собственную волю, собственную силу.
Не отвыкает.  Он и не привыкал никогда.

Так что, получается, жизнь ценна сама по себе, как некий процесс, растянутый во времени и пространстве, пусть даже сам его субъект признает его лишенным смысла?
А этот-то вывод откуда следует?  Кстати, жизнь лишена смысла по определению.  Мы его сочиняем по ходу.

Но на свое мнение, ИМХО, я права имею.
Но Вы же высказываете _рекомендацию_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/21/03 в 16:08:39
Ива.
На этого человека и его судьбу я не имею права. Но, согласитесь, я имею право на свою собственную судьбу в которой не желаю иметь попустительства самоубийству.
Невмешательство иногода тоже поступок. Да еще похлеще...
И, повторю уже неоднократно сказанное, личную свободу тут отнимаю ИМХО не я у него, а он у меня. Мои принципы не позволят мне не вмещаться. Те, кто действительно хотят это сделать, делаю тихо и по большей части без эффектов. Сводя шансы на вмешательство посторонних к минимуму.

И обосновывать ему надо не свое право, а право нарушить мое право не позволить ему совершить откровенную, с моей точки зрения, глупость, да еще и с непоправимыми последствиями.
На счет ответственности перед спасенным. Она конечно же есть. Но это оне значит, что я стану хвостом за ним ходить или водить его на веревочке. Или решать все его проблемы. Вы же полагаете(на сколько я помню), что дети сами должны за себя отвечать с определенного возраста. И взглядов своих навязывать я ему не собираюсь. Изложить - изложу. Возможно это его остановит, но если он действительно все оборвал, то остановить его я вряд ли смогу. Он поблагодарит, сделает вид, что  все в порядке и через пару дней снова здорова. И постарается чтоб ни меня ни кого другого рядом не было.

А если сломавший ногу начнет орать, что помощь ему не нужна, то я очень удивлюсь. И подумаю, что у него что-то поехало. Но на скорую его все одно постараюсь доставить. Разве что он сильлно отбиваться станет...

Джеффри.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Nyat на 11/21/03 в 16:58:47
"Смерть стала фразой", "культ духовной силы", "унижение насильственной помощи" :)  Ива, Вам пора писать стихотворение в прозе на тему :)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/21/03 в 20:45:44

on 11/21/03 в 15:46:42, Antrekot wrote:
Антрекот, а суть разница? Существует высказанная идея.
Существует также уровень компетентности автора.  В данном случае заранее известно, что автор в основном вопросе _не вполне_ компетентен и говорит не о действительном, а о - с точки зрения его философии - желательном.  Картина меняется резко.


Так мы тут тоже философствуем, а не законодательствуем. И даже  личный опыт поминать тут не очень уместно, настолько он у каждого свой и настолько в разных системах мировоззрения мы живем.


on 11/21/03 в 15:46:42, Antrekot wrote:
Да, современная западная цивилизация в очень высокой степени невротическая штука - но вообще-то это _прогресс_.


печально: в чем тут прогресс-то...


on 11/21/03 в 15:46:42, Antrekot wrote:
Не отвыкает.  Он и не привыкал никогда.


"Не понял..."?  :o


on 11/21/03 в 15:46:42, Antrekot wrote:
А этот-то вывод откуда следует?  Кстати, жизнь лишена смысла по определению.  Мы его сочиняем по ходу.


Однако, "если бы Бога не было, его следовало бы выдумать", основной лейтмотив самоубийц: "Моя жизнь бессмысленна".


on 11/21/03 в 15:46:42, Antrekot wrote:
Но Вы же высказываете _рекомендацию_.


Не на законодательном же уровне, "бодливой корове бог рогов не дал" :) Я высказываю рекомендацию, как Вы изволили выразиться, при том прекрасно понимая, что большинство "слишком хрупких сердец" предпочтут "возопить в ужасе". Дай боже, чтобы с холодным сердцем и ясным разумом, не замутненным таким пороком сознания, как "должное милосердие", хоть двое людей это все прочитало.



Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/21/03 в 20:48:09

on 11/21/03 в 16:58:47, Nyat wrote:
"Смерть стала фразой", "культ духовной силы", "унижение насильственной помощи" :)  Ива, Вам пора писать стихотворение в прозе на тему :)


печально и чуть ехидно: Ньят, а что Вы поняли из всех моих слов, кроме сих "звонкокованных выражений"? Да и их, кстати, Вы как поняли, в каком "контексте мироотношения", так сказать?

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Nyat на 11/21/03 в 21:01:40
Да я даже не знаю, что такое "контекст мироотношения" :)
Я в Ваших словах чувствую столько же неуместной позы и патетики, сколько и в "самоубийцах-напоказ". Извините меня :)


Заголовок: Re: * невероятно заинтересованно *
Прислано пользователем Iva на 11/22/03 в 07:14:20

on 11/21/03 в 21:01:40, Nyat wrote:
Да я даже не знаю, что такое "контекст мироотношения" :)


Хорошо, можно иными словами: сквозь "призму" своей системы ценностей, в которой ты живешь и которой никогда не изменял.


on 11/21/03 в 21:01:40, Nyat wrote:
Я в Ваших словах чувствую столько же неуместной позы и патетики, сколько и в "самоубийцах-напоказ". Извините меня :)


Пожалуйста, я абсолютно не в обиде. Но мне безмерно любопытно следующее:
1. Где Вы проводите грань между позой и отношением к жизни (или принципиальной позицией);
2. Как Вы отличаете одно от другого, по каким характеристикам и т.п.;
3. Почему патетика осуждается, как нечто неуместное.

Спасибо.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/03 в 15:38:41
И даже  личный опыт поминать тут не очень уместно, настолько он у каждого свой и настолько в разных системах мировоззрения мы живем.
Тогда какой смысл вести беседу.  Не очень понимаю.

в чем тут прогресс-то...
В том, что им для восстановления душевного равновесия не нужно время от времени кого-то убивать.  По сравнению с параноиком, невротик - большой шаг вперед.

"Не понял..."?  :o
А последние 6 тысяч лет все жалуются, что дети совершенно не слушаются старших, мужчины - обабились, мораль упала ниже некуда и вообще прах мы и пыль в сравнении с благородными предками.  "Раньше волны были выше".

Однако, "если бы Бога не было, его следовало бы выдумать", основной лейтмотив самоубийц: "Моя жизнь бессмысленна".
Ива, Вам же уже говорили и не раз.  Энная часть этого ощущения - биохимия элементарная.  Ну нарушен у человека серотониновый баланс - что ему, умирать теперь что ли, во исполнение Ваших представлений о высоком?

при том прекрасно понимая, что большинство "слишком хрупких сердец" предпочтут "возопить в ужасе".
Ива, а Вам не приходило в голову, что ужас Ваши построения могут вызвать не только у подлежащих самоликвидации "хрупких сердцем"?
И что не всякий считает жалость пороком сознания.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/22/03 в 16:09:32

on 11/22/03 в 15:38:41, Antrekot wrote:
И даже  личный опыт поминать тут не очень уместно, настолько он у каждого свой и настолько в разных системах мировоззрения мы живем.(Iva)
Тогда какой смысл вести беседу.  Не очень понимаю.


Мы высказываем идеи и мысли. Опыт - это когда мы иллюстрируем что-то ситуациями из жизни (как Меламори, кажется, говорившая: "Как человек, переживший несколько суицидальных попыток подруги...").


on 11/22/03 в 15:38:41, Antrekot wrote:
В том, что им для восстановления душевного равновесия не нужно время от времени кого-то убивать.  По сравнению с параноиком, невротик - большой шаг вперед.


А по сравнению с человеком, которому для восстановления душевного равновесия не нужно ни убивать, ни истериковать или что-то в духе?.. Вы хотите сказать, что в былые времена клинические случаи преволировали над такими людьми?


on 11/22/03 в 15:38:41, Antrekot wrote:
А последние 6 тысяч лет все жалуются, что дети совершенно не слушаются старших, мужчины - обабились, мораль упала ниже некуда и вообще прах мы и пыль в сравнении с благородными предками.  "Раньше волны были выше".


Эхх. И тем не менее. Будем оправдывать несдержанность и самопотакание тем, что и раньше волны "не выше" были?


on 11/22/03 в 15:38:41, Antrekot wrote:
Ива, Вам же уже говорили и не раз.  Энная часть этого ощущения - биохимия элементарная.  Ну нарушен у человека серотониновый баланс - что ему, умирать теперь что ли, во исполнение Ваших представлений о высоком?


Антрекот, а я склонна считать, что биохимия - это удобное оправдание в данном случае. Не более того. Если человеку в такой момент "бросить желанную кость" (т.е. дать нечто, что входит в его понятие смыслообразующей конструкции), любая "биохимия" сразу приходит в норму. Т.е. все заявы многих моих знакомых: "Мне нет смысла жить!" - быстро заканчивались, когда они удачно влюблялись. Например. Или находили что-то еще. (К чести этих людей могу сказать, что они просто тихо плакались на бессмысленность своего существования, не доходя до заявлений в стиле: "Пойду-ка петлю мылить") Не в биохимии, ИМХО, дело. Человека можно свести вообще до биоклеток, нервных импульсов и все. И что тогда человек, кроме как "тушка"? Ничего более? Никаких посмыслов, творческих чувств, никакой воли?..

Казанский народ, как мне рассказывали, очень удачно решил проблему суицидальных поползновений в тусовке: почувствовав намерение умереть, поставь себе дату смерти. Если по тем или иным причинам оно - отменяется, отсрочено, т.п. - сделай шрам на руке. Когда число шрамов зашкаливает за 10, за речи в таком стиле отвешиваются пощечины, как за пустое фразерство.
Не знаю, насколько это действительно правда, а не легенда, но как идея, ИМХО, хорошо.


on 11/22/03 в 15:38:41, Antrekot wrote:
Ива, а Вам не приходило в голову, что ужас Ваши построения могут вызвать не только у подлежащих самоликвидации "хрупких сердцем"?


Антрекот, а вот насчет "подлежащих самоликвидации" Вы очень резко и достаточно некорректно "хватили"  ??? Я такого не говорила.
"Слишком хрупкие сердца" (люди такого типа) - они хороши, но хороши, как цветы, стоящие на комоде, а не как соратники, коллеги, т.п. Лично для меня. Я буду их беречь, как берегут цветы, но предпочту не иметь с ними дел.


on 11/22/03 в 15:38:41, Antrekot wrote:
И что не всякий считает жалость пороком сознания.


морща любопытственно нос: а как ее еще можно понимать? что в чувстве жалости хорошего? (Если, конечно, Вы не называете так сострадание.)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/22/03 в 23:34:40

on 11/20/03 в 22:11:08, Anchan wrote:
Интересно, что полынь (Hypericum perforatum) вроде как помогает против легкич форм депрессии!..

Анчан, тысяча пардонов... однако Хиперикум перфоратум - это как раз-таки зверобой продырявленный... а полынь есть Артемизия, ежели горькая - то абсинтиум впридачу.
*подумав* Хотя, наверное, это уже никому не надо... :)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Antrekot на 11/23/03 в 03:09:51

Quote:
Мы высказываем идеи и мысли. Опыт - это когда мы иллюстрируем что-то ситуациями из жизни

Любое высказывание должно быть чем-то подкреплено.  Логической цепочкой, данными, бывает, что и личным опытом.


Quote:
А по сравнению с человеком, которому для восстановления душевного равновесия не нужно ни убивать, ни истериковать или что-то в духе?.. Вы хотите сказать, что в былые времена клинические случаи преволировали над такими людьми?

Я хочу сказать, что к сожалению, в определенные периоды это просто делало большинство.  Массовые истерики, массовые психозы.  В том-то и дело, что
это не совсем клиника - слишком уж распространено.  


Quote:
Эхх. И тем не менее. Будем оправдывать несдержанность и самопотакание тем, что и раньше волны "не выше" были?

Лексика, лексика.  Очень хороший показатель.  "Оправдывать", "несдержанность", "самопотакание"... Ива, Вы же большей частью _не знаете_, с чем имеете дело - с инфлюэнцей или с лодыритом.  Не скажу, что второго не бывает, бывает и еще как.  Но тут есть еще одно но.  Старая шаламовская формула.  Его в больнице в лагере старый врач учил, что, вот, будут приходить к тебе явные симулянты.  Их все равно нужно очень внимательно осматривать.  Потому что, как правило, они действительно больны - только не тем, что симулируют.  У истериков-демонстрационников бывают очень впечатляющие расстройства.   Вполне настоящие.  Случалось видеть.   Да просто лично знаю одного человека, про которого его знакомые думали очень нехорошо - а оказалось, что был у него МДП - только с длинной и не очень крутой дугой.  Вот и казалось, что это просто человек ... такой.  


Quote:
Антрекот, а я склонна считать, что биохимия - это удобное оправдание в данном случае. Не более того.

Ива, поговорите со специалистами.  Почитайте.  Понимаете, я конечно же прекрасно вижу на дальние расстояния, а близорукость - это только удобное оправдание...


Quote:
Если человеку в такой момент "бросить желанную кость" (т.е. дать нечто, что входит в его понятие смыслообразующей конструкции), любая "биохимия" сразу приходит в норму. Т.е. все заявы многих моих знакомых: "Мне нет смысла жить!" - быстро заканчивались, когда они удачно влюблялись. Например.

Юпитер наилучший... Ива, да Вы хоть знаете, о чем говорите?  Любовь - это лучший известный человечеству способ выработки естественных эндорфинов.  Да мозг просто заливает счастьем.  Конечно это прекрасный способ переломить депрессию, но нужно очень плохо представлять себе наше внутреннее устройство, чтобы говорить, что биохимия тут ни при чем.


Quote:
Человека можно свести вообще до биоклеток, нервных импульсов и все. И что тогда человек, кроме как "тушка"? Ничего более? Никаких посмыслов, творческих чувств, никакой воли?..

Откуда это следует?  Ива - вот я ногу ломаю.  Она из-за этого перестает правильно функционировать.  Бронхит делает то же самое с дыхательной системой.  Причем тут "творческие чувства"?  Попробуйте вылечить артрит усилием воли - если Вы не йог.  
Ну неполадки у мозга с обменом.  Бывает, временные, бывает - постоянные.  А главное, что о большинстве людей Вы _не знаете_.  


Quote:
Антрекот, а вот насчет "подлежащих самоликвидации" Вы очень резко и достаточно некорректно "хватили"  ???

Ну Вы же говорили, что не следует мешать.


Quote:
морща любопытственно нос: а как ее еще можно понимать? что в чувстве жалости хорошего? (Если, конечно, Вы не называете так сострадание.)

В том числе и.   Понимаете, мир уже и так не очень-то благорасположен к живому.  Умножать это его свойство за счет себя - не очень интересное дело.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Гильрас на 11/23/03 в 03:10:40
Значит  так,  по  поводу  биохимии.    Верно,  психологические     проблемы  связаны  с нарушением  её  баланса.    В норме  у  человека  эндорфины    выделяются  более – менее  регулярно  и     уровень  их  более менее  постоянен.    Даже    переживание  горя    в норме   постепенно  уходит, это    так называемая  «работа  горя».  Психологи    выделяют  «патологическое переживание»,      когда  постепенного  переключения  не  происходит,  проще говоря, человек не  может     справится  со своими  проблемами.    А  вот     механизм   такой    регулярной  секреции  тесно  связан   с  психическими   процессами.  То есть,  примерно  сказать,    с тем, что  называют  смыслом    жизни.    Или  можно  назвать как-то  по другому,  не  важно.    Важно,  что  это какая-то   идея,  ощущение,    чувство   -   не  имеет  значения.    Может  быть   -  убежденность   в отсутствии   смысла  жизни:-),  может  быть   -  вера  в  Бога.    Но  так или иначе   - некий   психологический    образ,  выразимый  словами  или нет.    Восприятие  жизни.    Его  содержание    уже  к  биохимии   отношения  не  имеет. :-)   Поэтому,  если    депрессивное  состояние  снимать чисто  медикаментозным    путём,  не  устраняя  причины,  то  оно  может  вернутся,  да  и  тонуса    и  ощущения  полноты  жизни   вряд  ли  удастся   добиться.   (  Это кроме  того,  что  я вообще  очень  сомневаюсь,  что невротическую  депрессию     можно  снять исключительно   за  счёт  лекарств.)    Но.   Если  дело  зашло  далеко,  то  иногда    бывает  сложно обойтись    без  медикаментов. Запущенную   депрессию    вначале    лучше  лечить  используя  таблетки,  а  уже  когда   самое    тяжелое  состояние  снято   -  вплотную  приступать  к психотерапевтической  работе.    
И  зачем  спрашивается    без  них   обходится?    Предположим,  сильный  духом    человек(  так кажется  выразилась  Ива?)    решает  какую-то   сложную  проблему,  в данном  случае   -    пытается  найти   выход  из  психологического  кризиса.   Зачем  ему,    интересно  знать,  усложнять  самому себе  задачу?    Нормальные    герои    всегда  идут в  обход,  так  что  ли?    Разумеется,    медикаментами  нельзя  и  злоупотреблять,  так  ими  и  нигде  нельзя.    Кроме  того,  бывает  так  называемая  эндогенная  депрессия.   Это  уже  чистая  биохимия,  без  всякой  психологии,  и  она  совсем   на  ровном  месте происходит.    Рано  или  поздно   такая  депрессия  закончится  сама  собой,  но  зачем  терпеть?   А  ещё   бывает   циклотимическая  акцентуация(вполне  себе норма),    с  некоторым     ударением   на   субдепрессивную  фазу.    И если    этот    перепад  настроения  можно    сгладить, то  зачем  терпеть?    А  ещё  бывают  нервные  срывы,  которые  тоже  проходят  сами  по себе,   но опять  же,    зачем,  спрашивается,  терпеть?  
Почему  нельзя  использовать    успокаивающие?

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Гильрас на 11/23/03 в 03:36:59
По  поводу  Хагакурэ.      Там немножечко про другое.   Дело  в том,  что    самурай  мог  (  и должен  был )    покончить  с  собой  только   в  достаточно  определенных    ситуациях.   В некоторых  случаях   у  него  была  свобода  для  маневра,   вот применительно  к  этому  и написано,   что  надо,   мол,  выбирать  смерть.    
(Кстати, самому  Цунэтомо    сэпуку     сделать не разрешили,  хотя он  и хотел:-) )
Но  самурай  не  мог   сделать  харакири    в  случае,  например,  несчастной  любви,  то  есть    из-за  того,  что   ему  плохо.  Так  что  к  обсуждаемому  вопросу    Хагакурэ   отношения  не  имеет.:-)    


Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Anchan на 11/23/03 в 04:33:22
Ива - если у человека депрессняк, ему не топор подсовывать надо, а на урок йоги погнать (и так 5 раз), или на холотроп - чтобы раздышался. А после этого подначить порисовать свои ощущения в цвете. Я серьезно.

<оффтопик>
Эртхэльге, спасибо!..  До меня уже дошло, что это зверобой.  Чуть выше в форуме я об этом написала. На самом деле, зверобой по-моему от депрессии не лечит - они сделали trial, и получили тот же эффект, что от плацебо... Но в любом случае зверобой продырявленный - травка хорошая, вреда от нее не будет.  Вот зверобой крупноцветковый я бы просто так в чай совать не стала - он вроде на сердечно-сосудистую систему влияет. :)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Taess Shefango на 11/23/03 в 04:47:05
О биохимии. Это не отмазка. И не может ей быть в силу устройства организма. Это база, на которой строится остальное. И если серотонина маловато, то строиться будет депрессия, булимия и невроз. А если влюбиться, так понятное дело - будет его побольше.
"Читайте книги, книги - рулез"(С)ФИДО.

Заголовок: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/23/03 в 08:58:39

on 11/23/03 в 03:09:51, Antrekot wrote:
Любое высказывание должно быть чем-то подкреплено.  Логической цепочкой, данными, бывает, что и личным опытом.


И постулат "не убий" должен выдержать испытание соприкосновения с убийством, и постулат "не укради" должен вырасти непосредственно из опыта соприкосновения с воровством?
А ведь все то же - идеи, идеи. Способы отношения к жизни и не более/не менее, чем...


on 11/23/03 в 03:09:51, Antrekot wrote:
Его в больнице в лагере старый врач учил, что, вот, будут приходить к тебе явные симулянты.  Их все равно нужно очень внимательно осматривать.  Потому что, как правило, они действительно больны - только не тем, что симулируют.  У истериков-демонстрационников бывают очень впечатляющие расстройства.


С сим не спорю.
Просто по личному опыту общения с такими индивидами (буде уж ссылки на него не возбраняются, даже наоборот) очень хорошо знаю, что если их не удерживать, последует не самоубийство, а отсутствие полу- и более часовой истерики на эту тему с красивой сценой.

Один товарищ, напросившийся ко мне на ночь специально для того, чтобы потрепать мне нервы подобным образом, угрожает выйти в окно. Третий этаж дореволюционного дома: т.е. насмерть разбиться трудно, покалечиться можно.
Я:
- Только рыбкой надо нырять, рыбкой, если хочешь насмерть. Иначе просто перелом позвоночника себе заработаешь, тогда действительно жить не захочешь, а помочь себе уже сможешь.
Он, после полуминутого молчания, переводит разговор просто на тему, как все в жизни плохо.
Ну ради бога :P



on 11/23/03 в 03:09:51, Antrekot wrote:
Ива, поговорите со специалистами.  Почитайте.


Читала. И немало. Что не мешает мне иметь свои суждения по данному вопросу.


on 11/23/03 в 03:09:51, Antrekot wrote:
Юпитер наилучший... Ива, да Вы хоть знаете, о чем говорите?  Любовь - это лучший известный человечеству способ выработки естественных эндорфинов.  Да мозг просто заливает счастьем.


Итак, прекрасно. А если естественным образом эндорфины не вырабатываются, лучше попить антидепрессанты, так?
Вам не приходилось встречаться с людьми, которые таблеток не употребляют никаких - по принципиальным соображениям? Я, например - одна из таких людей. И ничего, жива, хоть и считаю весьма осмысленным "топик эпохи", а именно вопрос Камю: "Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?" Живу - безо всяких антидепрессантов, как и многие другие.
Пока человек будет искусственно поддерживать себя подобными "костылями", как я считаю, он и человеком-то (тем самым, который "звучит гордо") не будет.


on 11/23/03 в 03:09:51, Antrekot wrote:
Ну Вы же говорили, что не следует мешать.


В формулировке "подлежащих самоликвидации" звучит какой-то оттенок "приказа самоликвидироваться". Не находите?
А мешать и впрямь не следует, ИМХО. Можно - попытаться отговорить, помочь словом. Если не действует - уважь в человеке волю, а не "биохимию" его. Потому что советуя принудительно задерживать, можно дойти и до советов принудительно отвозить суицидников в соответствующие больницы. Чтобы им там "помогли". И так далее.

Спасибо.

Заголовок: Re: ОХагакурэ
Прислано пользователем Iva на 11/23/03 в 09:01:21

on 11/23/03 в 03:36:59, Гильрас wrote:
Так  что  к  обсуждаемому  вопросу    Хагакурэ   отношения  не  имеет.:-)    


В целом, да, никто с тем и не спорит. Я Хагакурэ приводила просто, как некую систему мироощущения, а именно - одну конкретную цитату. А причем тут она, с моей точки зрения - загляните в тред о Хагакурэ, здесь же, в "прикладной этике". Я там писала об этом.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/23/03 в 09:04:38

on 11/23/03 в 04:33:22, Anchan wrote:
Ива - если у человека депрессняк, ему не топор подсовывать надо, а на урок йоги погнать (и так 5 раз), или на холотроп - чтобы раздышался. А после этого подначить порисовать свои ощущения в цвете. Я серьезно.


Я тоже. Серьезно. Вы правы. Так я ж не говорю, что товарищу в депрессии надо подсовывать топор и советовать решить свои проблемы определенным способом, тем самым. На тренировку по йоге погнать, погнать посуду помыть, куда угодно. Но если человек начинает говорить, что его выбор - умереть, я могу ему перед тем посоветовать пойти на эту самую тренировку или куда еще, но если мой совет будет отвергнут или если и после того его решение останется в силе - мне останется только отойти и уважить его намерение.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Antrekot на 11/23/03 в 10:19:54
И постулат "не убий" должен выдержать испытание соприкосновения с убийством, и постулат "не укради" должен вырасти непосредственно из опыта соприкосновения с воровством?
Не очень понимаю.  Сказано было - логикой, фактами, в том числе и личным опытом.

А ведь все то же - идеи, идеи. Способы отношения к жизни и не более/не менее, чем...
Способы отношения к жизни тоже должны быть чем-то мотивированы.

Просто по личному опыту общения с такими индивидами (буде уж ссылки на него не возбраняются, даже наоборот) очень хорошо знаю, что если их не удерживать, последует не самоубийство, а отсутствие полу- и более часовой истерики на эту тему с красивой сценой.
Позвольте, но это несколько другая ситуация.  Если Вы _знаете_, что ничего такого не воспоследует - то конечно.  Штука в том, что это очень часто _неизвестно_.  Вот ныл человек, ныл, ныл, а потом взял и спрыгнул с крыши.  (Реальный случай с одним из моих студентов.)  Остался жив, к счастью.  Побился сильно.  Депрессия, впрочем, прошла.

Итак, прекрасно. А если естественным образом эндорфины не вырабатываются, лучше попить антидепрессанты, так?
Во многих случаях, да.  Понимаете, я тут конечно не эксперт - я не врач, а классической депрессии у меня просто быть не может, но мне случалось видеть, как здорово это помогало.  То есть, как со всеми лекарствами, возможны злоупотребления, в том числе и образование зависимости.  Но очень часто это хороший способ соскочить со спирали.

Вам не приходилось встречаться с людьми, которые таблеток не употребляют никаких - по принципиальным соображениям? Я, например - одна из таких людей.
Случалось.  Личное решение.  Не могу сказать, что одобряю - как всякую догму, но дело всецело Ваше.  У меня некоторое предубеждение по этому вопросу, потому что без всей этой фармакопеи меня бы просто в живых не было.
Да мне и транквилизаторы случалось пить - был как-то период на работе, еще в Союзе.  Три недели.  Без этого просто серия статей не получилась бы.  Нет, определенно не вижу дурного.

И ничего, жива, хоть и считаю весьма осмысленным "топик эпохи", а именно вопрос Камю: "Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?"
А вот это высказывание как раз кажется мне вполне бессмысленным.

Пока человек будет искусственно поддерживать себя подобными "костылями", как я считаю, он и человеком-то (тем самым, который "звучит гордо") не будет.
Ива, Вы уж простите, человек не звучит гордо.  Он никак не звучит.  (А вообще, ссылаясь на фразу, неплохо и происхождение вспомнить - это самое "гордо" у Горького такая вшивая дешевка поминает... Да и сам Алексей Максимович...)
А костыли на то и костыли, чтобы ходить, если по-другому никак.  Кому временная мера, а кому и постоянная.  Здоровому человеку лишнее - а уже радикулитнику - в самый раз.

можно дойти и до советов принудительно отвозить суицидников в соответствующие больницы. Чтобы им там "помогли". И так далее.
Ива, у Вас что тоже, что не 100, то 0, а что не 0 то 100?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/23/03 в 11:55:38

on 11/23/03 в 10:19:54, Antrekot wrote:
Способы отношения к жизни тоже должны быть чем-то мотивированы.


Да, безусловно, но...
ОБстоятельства создают нас - или мы создаем обстоятельства? Жизнь чему-то нас учит, да, безусловно, с сим спорить было бы бесполезно и не нужно, но мы подходим к жизни с какой-то нашей принципиальной позицией. обсулавливающей наше место в мире. Мы делаем что-то - исходя из того, что считаем это правильным, уместным, выгодным, каждому свое.
И к ряду вещей (как то вопрос о самоубийстве) я предпочитаю подходить, как философ, а не как психиатр.


on 11/23/03 в 10:19:54, Antrekot wrote:
Позвольте, но это несколько другая ситуация.  Если Вы _знаете_, что ничего такого не воспоследует - то конечно.  Штука в том, что это очень часто _неизвестно_.


Неизвестно. И в этой неизвестности и состоит человеческая свобода.
Если бы тот товарищ, о котором я писала в предыдущем ответе Вам, вышел бы в окно той самой "рыбкой", я бы, конечно, не была ему благодарна за все последующие мои проблемы с милицией, а то и законодательством, но по крайней мере, уважала бы его решение прекратить процесс, причиняющий ему столько страданий (в данном случае - жизнь).


on 11/23/03 в 10:19:54, Antrekot wrote:
То есть, как со всеми лекарствами, возможны злоупотребления, в том числе и образование зависимости.  Но очень часто это хороший способ соскочить со спирали.


А кому-то соскочить со спирали помогают наркотики. Эдакий радужный мир грез. К этому Вы как относитесь? (Я - спокойно. Т.е. я сама - "не отношусь", а если кто другой желает таким образом "лечиться" от суицида и жизни одновременно - флаг в руки, что могу сказать. Личный выбор каждого.)


on 11/23/03 в 10:19:54, Antrekot wrote:
Случалось.  Личное решение.  Не могу сказать, что одобряю - как всякую догму, но дело всецело Ваше.


До недавнего времени круг моего общения составлял в основном фэндомский народ. А среди ролевых товарищей, среди многих визионеров и прочих "странных людей" как раз очень много тех, кто таблетки (любые, психотропные - тем более) не употребляет по тем самым принципиальным соображениям. Вот и.


on 11/23/03 в 10:19:54, Antrekot wrote:
И ничего, жива, хоть и считаю весьма осмысленным "топик эпохи", а именно вопрос Камю: "Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?" (by Iva)
А вот это высказывание как раз кажется мне вполне бессмысленным.


Ну почему же. Если жизнь не оправдывает надежд и ожиданий тех или иных индвидов - стоит ли им терпеть и "мотать срок в юдоли скорби", буде им оно не нужно?.. Камю исходил из этого.
Что-то в этом есть. ИМХО. То, к чему стоит относиться осторожно и уважительно, как к тому, что может стать лекарством, но может стать и ядом души. В зависимости от обстоятельств.


on 11/23/03 в 10:19:54, Antrekot wrote:
Ива, Вы уж простите, человек не звучит гордо.  Он никак не звучит.  (А вообще, ссылаясь на фразу, неплохо и происхождение вспомнить - это самое "гордо" у Горького такая вшивая дешевка поминает... Да и сам Алексей Максимович...)


Хех, а что первично - человек или идея?  ::)
Что важнее - сам по себе "Иванов Иван Иваныч" - или то, что он сделал для мира, то, чем он при том руководствовался, то, что сделало его таким, каким мы его (не)ценим?


on 11/23/03 в 10:19:54, Antrekot wrote:
можно дойти и до советов принудительно отвозить суицидников в соответствующие больницы. Чтобы им там "помогли". И так далее. (by Iva)
Ива, у Вас что тоже, что не 100, то 0, а что не 0 то 100?


Ну почему же. Если мы допускаем возможность насильственно остановить самоубийцу, считая, что биохимия тут виной, то и идти надо бы до логического конца, если уж помогать, так "радикально". Вы хотите сказать, что многие, в России, по крайней мере, так не поступают? В наших психиатрических больницах до сих пор существует "статья", по которой принудительная госпитализация оправдана: "Суицидальные попытки".

Спасибо.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Antrekot на 11/23/03 в 15:01:08
ОБстоятельства создают нас - или мы создаем обстоятельства?
И то, и другое.

но мы подходим к жизни с какой-то нашей принципиальной позицией. обсулавливающей наше место в мире.
Не в каждую секунду своей жизни.  Когда человеку падает на ногу кирпич, он говорит "Ох..." без всякой связи с принципиальной позицией.  Вот будет ли он обсуждать родословную кирпича и особенно лица, кирпич уронившего, уже может зависеть от позиции.  И когда Вы чай - или что там - пьете, вы его не из принципа пьете.

И к ряду вещей (как то вопрос о самоубийстве) я предпочитаю подходить, как философ, а не как психиатр.
Все бы хорошо, если бы философия в очень значительной мере не основывалась на методологической ошибке огромного размера.

Неизвестно. И в этой неизвестности и состоит человеческая свобода.
А тут-то свобода причем?  Если я знаю, что с человеком, мне легче будет определить, какую помощь оказать.   Или не оказать.   Ну пришел человек на работу с тем, что считал гриппом.  А это была вирусная пневмония на ранней стадии.  Ну и где в незнании этого обстоятельства коренится свобода?

но по крайней мере, уважала бы его решение прекратить процесс, причиняющий ему столько страданий (в данном случае - жизнь).
Мне трудно так отнестись к этой ситуации.  Потому что люди, которые всерьез собираются прервать процесс, делают это, как правило (есть одна очень четкая категория, сюда не подпадающая), без лишнего шума.  А то, что Вы описываете, это поведение демонстрационника, прижатого к стенке.  
Не вижу я каких-либо причин этих людей к стенке прижимать.  

К этому Вы как относитесь?
С сильной антипатией.  Поправка - не к людям.  К явлению.  Просто потому что очень высока цена для окружающих.   Наркоман в поисках денег на дозу это достаточно жуткая картина, а ведь индустрия занимается тем, что превращает в наркоманов и тех, кому не надо.  Причем, начинает очень рано.  Так что если бы можно было как в Швейцари - героин отдельно, преступность отдельно - да, тогда спокойно.  В каждом доме свои занавески.  А пока - очень плохо.

До недавнего времени круг моего общения составлял в основном фэндомский народ.
Я как раз этот народ знаю чрезвычайно мало.  А вживую так просто не знаю.  А медикаменты такой же инструмент, как все остальное.  И употребляться должны умеренно и по назначению.

Ну почему же. Если жизнь не оправдывает надежд и ожиданий тех или иных индвидов
При этом подходе она их никогда не оправдает.   Этого нельзя получить.  Только взять.

Хех, а что первично - человек или идея?  ::)
Что важнее - сам по себе "Иванов Иван Иваныч" - или то, что он сделал для мира, то, чем он при том руководствовался, то, что сделало его таким, каким мы его (не)ценим?

Оценить то, что человек сделал и то, чем он при этом руководствовался, очень часто невозможно.  Поэтому исходим из того, что Иванов Иван Иванович в определенном смысле ценен сам по себе.  Потому что иначе опять получаем отбор на зерна и плевелы по произвольному критерию.

Ну почему же.
Потому что мы как правило _не знаем_, что в каждом конкретном случае является причиной.  Если я буду _знать_, что у человека, скажем, МДП, и увижу, что он в штопоре, да, буду звать врача.  Потому что именно врач ему и нужен.  В целом ряде других случаев - не буду, из опасения навредить.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ингвалл на 11/23/03 в 18:02:38

on 11/21/03 в 10:08:50, Iva wrote:
Ингваллу, с этикой и без.
Так многие ли порываются совершить самоубийство прямо на глазах у кого-то?


Так обсуждалась же именно эта ситуация - стоит ли физически вязать руки суициднику в процессе.



Quote:
 
2. Об этике. Да, такая позиция есть, она заслуживает уважения, как и любая другая. Она похожа на христианскую (если вообще не является таковой). Но многие ли самоубийцы - христиане? Те, в чью систему ценностей такое поведение не входит, обычно и не делают "лишних поступков" (лишних - в их системе ценностей). А те, кто этой системы не разделяет - а насколько уместно вообще применять ее к ним.


Моя система ценностей - это моя система ценностей. Навязывать я её никому не буду, но применять буду ко всем ситуациям, в которых окажусь. Иначе это не система ценностей, а бессистемное следование ценностям других.
Большинство же самоубийц - если они не японцы и в их культуре нет глорификации самоубийства - люди, на мой взгляд, с системой ценностей инфантильной и либо зачаточной, либо атрофировавшейся, либо задавленной уже упоминавшейся биохимией. Так или иначе, я считаю, что система ценностей самоубийцы (поправка: имеется в виду "бытовое" самоубийство из-за того, что всё плохо и жизнь не удалась) недостойна уважения.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 11/23/03 в 18:18:12

on 11/23/03 в 18:02:38, Ингвалл wrote:
Так или иначе, я считаю, что система ценностей самоубийцы недостойна уважения.


Может, все-таки не стоит обобщать? Смотря по какой причине самоубийство.


Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Antrekot на 11/23/03 в 18:28:18
Ингвалл, а теперь Вы перебрали.  Навскидку могу представить себе с десяток ситуаций, когда - с моей точки зрения, естественно - такой вариант будет вполне допустимым выходом из положения.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ингвалл на 11/23/03 в 18:34:16
Хорошо, поменяю

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/23/03 в 20:34:51
Но в любом случае зверобой продырявленный - травка хорошая, вреда от нее не будет.  Вот зверобой крупноцветковый я бы просто так в чай совать не стала - он вроде на сердечно-сосудистую систему влияет.

Анчан, ой нет... продырявленный столько противопоказаний имеет... сердечно-сосудистая - как и крупноцветковый, еще и слаботоксичен впридачу. И кумулятивный эффект для полной радости. И при постоянном употреблении лицами мужеского полу импотенцию может вызывать... и куча всего еще. Дерматиты, например... если надо - могу подробнее.
Чтоб только польза - наверное, в природе такого не бывает... :'(

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Mithrilian на 11/24/03 в 14:37:54
Я, вообще, порадовалась словам Ивушки. Всегда приятно знать, почему именно не стоило окружающим в свое время мне руки заламывать и скорую вызывать (заламывали и вызывали).  ;D

Хорошо быть в белом и жить по принципу "чужую беду руками разведу". А легко-то как :)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Anchan на 11/24/03 в 14:50:48
<офтопик>
Эртхэльге написала: "Анчан, ой нет... продырявленный столько противопоказаний имеет..."

Мда, по  жизни в полях в чай пихали..... Короче, хреновый из меня ботаник. А на предмет импотенции при длительном применении зверобоя... Когда нас гоняли на картошку, по лагерю ходили слухи, что все от того, что в чай брому подсыпают.... а оно вон оно что...  ;D  ;D  ;D

А насчет сильнодействующих трав, где стоит опасаться передозировки - у меня в голове сидит адонис, женьшень, элеутерококк и заманиха. Душица - при беременности. Чемерица еще яд, ну так ее никто внутрь и не потребляет.  :D

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Anchan на 11/24/03 в 15:11:27
Еще немного о самоубийстве и японцах.

Как раз сижу и читаю новеллы японские новеллы 16-17 века. Вижу очень конформистское общество, где общественное мнение диктовало поведение людей в гораздо бОльшей степени, чем в нынешней Японии, и уж тем более на Западе. Вспоминаю, что понятие "личная жизнь" - понятие западное, и приживается в Японии только-только. (75-летний профессор при мне докапывался до одного молодого парня, отчего тот все еще не женился, может девушки не любят?.. Парню было неловко. Когда я спросила у одной 45-летней дамы, что к чему, она ответила - профессор старенький, он видимо не знает этих новомодных веяний с Запада на личное и интимное. Я помоложе - уже привыкла...". Я подобрала отпавшую челюсть.....

Так вот, читаю новеллы и вижу, что самоубийство - четко регламентированный шаг. Вассал может получить приказание господина на сеппуку. Вассал может испросить позволения господина на сеппуку. В случае потери лица окружающие ожидают от неудачника того, что он наложит на себя руки. Если по какой-то причине воин не взрезал себе живот, не только его, но всю его семью общество предавало остракизму. Конечно, иногда на самоубийство шли самовольно - если видели, что это - лучший выход из ситуации. Но того, что я почувствовала у Юкио Мисимы - тяги к смерти, в классической японской литературе я почти не вижу. Мисима для меня - во многом вторичная литература, ИМХО он несколько перечитал Федора Михайловича.... и его самоубийство, и его рассказы  напоминают мне стилизации классических японских новелл, замешанные на самоубийстве Свидригайлова....


Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/24/03 в 16:17:57

on 11/23/03 в 15:01:08, Antrekot wrote:
ОБстоятельства создают нас - или мы создаем обстоятельства? (Ива)
И то, и другое.


Я склонна считать, что пережитое на нас, безусловно, влияет, но "если выбрал поле, так на нем и стой, не меняйся в цвете, коль билетик пустой, пусть меняет место, кто идет за тобой" (с) Медведев. Иначе уже "газообразное" нечто вместо личности получается. Под любым дуновением ветра принимающее любую форму.


on 11/23/03 в 15:01:08, Antrekot wrote:
Все бы хорошо, если бы философия в очень значительной мере не основывалась на методологической ошибке огромного размера.


А в чем ошибка-то?


on 11/23/03 в 15:01:08, Antrekot wrote:
А тут-то свобода причем?  Если я знаю, что с человеком, мне легче будет определить, какую помощь оказать.   Или не
оказать.


Душа - материя достаточно тонкая, чтобы с гриппом или пневмонией и т.п. физическими заболеваниями сравнивать. Одну мою знакомую со всеми ее "сложными внутренними коллизиями" добрые родители настолько затаскали по докторам/психологам, что у человека на всю жизнь привилась аллергя к попыткам помочь словом. Чуть что - вскидывалась: "За психопатку держите меня, да?!" - и т.п. Вот вам и вся помощь. Квалифицированных, блин, специалистов.
Иная помощь стократно хуже отсутствия таковой.


on 11/23/03 в 15:01:08, Antrekot wrote:
Мне трудно так отнестись к этой ситуации.  Потому что люди, которые всерьез собираются прервать процесс, делают это, как правило (есть одна очень четкая категория, сюда не подпадающая), без лишнего шума.  А то, что Вы описываете, это поведение демонстрационника, прижатого к стенке.  


Не всегда. Впрочем, лучше читайте о таких "демонстрационниках" Кундера. За что люблю этого писателя, так за то, что он таких "актеров по жизни" много описывает и исследует, на мой взгляд, очень достоверно. Кому-то из жизни уйти нужно - но не просто так, а оставив след в памяти. Не исчезнуть, а остаться, уйдя. Склад личности и мышления. Чего уж тут.


on 11/23/03 в 15:01:08, Antrekot wrote:
Оценить то, что человек сделал и то, чем он при этом руководствовался, очень часто невозможно.  Поэтому исходим из того, что Иванов Иван Иванович в определенном смысле ценен сам по себе.  Потому что иначе опять получаем отбор на зерна и плевелы по произвольному критерию.


Эхх. Было б так, не существовало бы на свете такой постановки вопроса: "А за что вы меня любите?" (к примеру).
Я не говорю, что это правильная постановка данного вопроса. По мне, так любят не за что-то и не вопреки чему-то, а "несмотря ни на что", если уж в такую плоскость уходить. Но такая постановка вопроса существует. Не из ниоткуда же взялась.


on 11/23/03 в 15:01:08, Antrekot wrote:
Если я буду _знать_, что у человека, скажем, МДП, и увижу, что он в штопоре, да, буду звать врача.  Потому что именно врач ему и нужен.  В целом ряде других случаев - не буду, из опасения навредить.


Cм. пример выше. После такого точно жить не захочешь рано или поздно, когда почувствуешь, что в твоих поступках и волеизъявлениях в первую очередь видят не тебя, а твою болезнь  :-X

Спасибо.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/24/03 в 16:24:42

on 11/24/03 в 14:37:54, Mithrilian wrote:
Всегда приятно знать, почему именно не стоило окружающим в свое время мне руки заламывать и скорую вызывать (заламывали и вызывали).  ;D


Митрилиан. Наверное, потому же, почему не стоило откачивать меня после неудачной попытки. К спасителям до сих пор не испытываю никакой благодарности.
К тому человеку, "через которого" потом возвращалась к жизни, который приводил меня в жизнеподобное состояние - испытываю. В частности, испытываю и за то, что он не имел никакого отношения к этим энтузиастам с моей матерью во главе.

Если спросите, так чего ж я не умираю-то, чего ж петлю на шее не мылю, если не испытываю никакой благодарности за спасение "такой ненужной жизни, от которой бежала в смерть" - отвечу: сил на такой порыв пока нет. Если будут - спасибо всем богам, живу одна, мешать некому.
В дальнейшем эту тему обсуждать не желаю. Моих суицидальных попыток. Объяснения полагаю исчерпывающими.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/24/03 в 16:34:06
Хм... Сорри... Это не касается Вас лично.
Но если бы не было тех кто откачивал, не кого было бы и возвращать...

Джеффри.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 11/24/03 в 16:38:25
Обсуждать не буду. Выскажусь в общем смысле.

Существование людей,которые были рады,что их вытащили ( а таких довольно), достаточное основание для того,чтобы мешать. А вдруг человек передумает? Если не передумает - его все равно не остановишь.
А если у него после этого смелости на второй раз не хватает  - значит, не так уж хотелось.


Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/03 в 17:03:23

Я склонна считать, что пережитое на нас, безусловно, влияет, но "если выбрал поле, так на нем и стой, не меняйся в цвете, коль билетик пустой, пусть меняет место, кто идет за тобой" (с) Медведев.

Я отошел помочиться не там, где вся солдатня.
И снайпер в ту же секунду меня на тот свет отправил.
Я думаю, вы не правы, высмеивая меня,
Умершего принципиально, не меняя своих правил.
(с) Киплинг

А в чем ошибка-то?
В том, что объективировали внутренние процессы и язык.

Душа - материя достаточно тонкая, чтобы с гриппом или пневмонией и т.п. физическими заболеваниями сравнивать.
Именно с ними.  Кстати, в начале века очень солидной статистически причиной смерти была депрессия _после_ инфлюэнцы.  То бишь гриппа.

Одну мою знакомую со всеми ее "сложными внутренними коллизиями" добрые родители настолько затаскали по докторам/психологам,
Так все что занадто, то нездрово.


Кому-то из жизни уйти нужно - но не просто так, а оставив след в памяти. Не исчезнуть, а остаться, уйдя. Склад личности и мышления. Чего уж тут.

Так это и есть то оговоренное исключение.

Эхх. Было б так, не существовало бы на свете такой постановки вопроса: "А за что вы меня любите?" (к примеру).
???

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 11/24/03 в 17:13:16
Так все что занадто

Антрекот, чего  ???  :)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/03 в 17:33:20
Ципор - есть целый ряд состояний, которые резким вмешательством можно только усугубить.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Mithrilian на 11/24/03 в 17:36:59

Quote:
Митрилиан. Наверное, потому же, почему не стоило откачивать меня после неудачной попытки. К спасителям до сих пор не испытываю никакой благодарности.  


Вообще-то личный опыт - не является оправданием обобщения. В то же время, личный опыт может являться аргументом, успешно опровергающим обобщение.


Quote:
К тому человеку, "через которого" потом возвращалась к жизни, который приводил меня в жизнеподобное состояние - испытываю. В частности, испытываю и за то, что он не имел никакого отношения к этим энтузиастам с моей матерью во главе.  


Никакой логики. Это не аргумент.


Quote:
В дальнейшем эту тему обсуждать не желаю. Моих суицидальных попыток.


Попытки - не обсуждаю. Аргумент - обсуждаю. То есть объявляю его невалидным, каковым он и является.


Quote:
Объяснения полагаю исчерпывающими.


Абсолютно не. Впрочем нет, не так. Они исчерпывающе доказывают невалидность вашей точки зрения.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Nyat на 11/24/03 в 23:03:01
Ну, раз Вам «безмерно» (надо же) любопытно, то вот:

Quote:
1. Где Вы проводите грань между позой и отношением к жизни (или принципиальной позицией);


Я не провожу грани между позой и «отношением к жизни», потому что это несмежные понятия, никаким боком не соприкасающиеся. Поза – это когда всё равно что – хоть отношение к жизни, хоть отношение к пиву, - высказывается не с тем, чтобы донести до собеседника некую мысль, а чтобы произвести впечатление собой, своим поведением, выбираемыми выражениями.


Quote:
2. Как Вы отличаете одно от другого, по каким характеристикам и т.п.;

Отношение к жизни от позы? Как пальму от мусорного ведра, что в них общего? А вот когда человек заявляет: «Когда смерть становится игрушечным понятием, тем паче, манипулятивной категорией - жизнь такого индивида можно считать бессодержательной, как и его душу, и эта "бумажность" не заслуживает, ИМХО, уважения», мне никаких характеристик  не потребуется, чтобы отличить позёрство. У меня от этого, простите, создается впечатление, что тема предложена именно ради того, чтобы поиграть понятиями «смерть» и «самоубийство».


Quote:
3. Почему патетика осуждается, как нечто неуместное.

Осуждается там, где она неуместна.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/25/03 в 22:44:09

on 11/24/03 в 16:34:06, Jeffrey_Hawk wrote:
Но если бы не было тех кто откачивал, не кого было бы и возвращать...


* малость язвительно * - не было бы, кого возвращать, не было бы кучи угробленных сил и времени у достойного человека.
Впрочем, бог с ним. Продолжение разговора на эту тему уже слишком начинает напоминать ту самую неуместную позу, а ничего другого, не покривив душой, сказать не могу. Не будем умножать лишние поступки  ;)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/25/03 в 22:47:48

on 11/24/03 в 16:38:25, Ципор wrote:
Если не передумает - его все равно не остановишь.
А если у него после этого смелости на второй раз не хватает  - значит, не так уж хотелось.


В том самом общем смысле.
Не совсем так, Ципор. Самоубийство, особенно у людей, настроенных мистически, это, в принципе, порыв. У мистиков так вообще с этим связан ряд особых постулатов, аксиом и прочих размышлений (у каждого отдельного мистика они свои  :) ), идей и т.п. И когда на такой порыв бросается бОльшая часть души, остается впечатление то самое - "слова мертвы, моя душа мертва, я сон, я брег арктического моря" (с) Калугин. Нечему уже желать умереть. Сил на такое желание нет. Как и на жажду жить.
А когда начинаешь жить так, "словно твое тело уже умерло" (с) - так и вовсе незачем оно.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/25/03 в 22:51:36

on 11/24/03 в 17:03:23, Antrekot wrote:

Именно с ними.  Кстати, в начале века очень солидной статистически причиной смерти была депрессия _после_ инфлюэнцы.  То бишь гриппа.


А не очередная ли это иллюзия человечества? Например, в наше время депрессии после гриппа что-то лично я не встречала.


on 11/24/03 в 17:03:23, Antrekot wrote:
[b]
[b]Эхх. Было б так, не существовало бы на свете такой постановки вопроса: "А за что вы меня любите?" (к примеру). (Ива)
???


Не поняла вопросительного знака.
Сам по себе человек - чем ценен? Набор костей и мяса? Там, где начинаются его чувства и мысли, это уже принадлежит не только ему, но и другим. Когда брошено в мир. Начинается область идей.

Спасибо.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/25/03 в 22:55:33

on 11/24/03 в 17:36:59, Mithrilian wrote:
Вообще-то личный опыт - не является оправданием обобщения. В то же время, личный опыт может являться аргументом, успешно опровергающим обобщение.


Не факт.
Впрочем, я считаю наш опыт равноценным. Это уж как кому (не)повезло .


on 11/24/03 в 17:36:59, Mithrilian wrote:
Никакой логики. Это не аргумент.


* заинтересованно * - почему же?


on 11/24/03 в 17:36:59, Mithrilian wrote:
Абсолютно не. Впрочем нет, не так. Они исчерпывающе доказывают невалидность вашей точки зрения.


Э, леди. Это если признавать безусловно естественной исключительно инстинктивную жажду жизни.
Из собственной клинической смерти (никак не связанной с попыткой суицида, это было значительно потом) я вынесла впечатление, что жажда жизни и стремление к смерти - две абсолютно равноценные категории.
Стремление к небытию - это уже "из другой сказки", но кого-то и так достать можно  >:(

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 11/25/03 в 22:56:41
Незачем - вот и хорошо.
А "тело,которое уже умерло",вообще-то, должно лежать на столе и не шевелиться, а не гулять, есть,пить,спорить  и совершать иные действия.   :)

Ципор,
существо напрочь немистического склада  характера ;)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 11/26/03 в 00:18:19

Quote:
Эхх. Было б так, не существовало бы на свете такой постановки вопроса: "А за что вы меня любите?" (к примеру). (Ива)
 ??? (Антрекот)

Не поняла вопросительного знака.
Сам по себе человек - чем ценен? Набор костей и мяса? Там, где начинаются его чувства и мысли, это уже принадлежит не только ему, но и другим. Когда брошено в мир. Начинается область идей (Ива)

Мое,кажется, сообразило ,о чем речь.
Человек ценен сам по себе,как личность. Поскольку непонятно,по каким критериям высчитывать сравнительную ценность ( у каждого они свои),постулируем,что "ценность" всех людей одинакова. А признание равной "ценности" всех людей - это одно, а любовь - это совсем иное.  :) По каким-то субъективным критериям человек оказывается подходящим для того,чтоб на него оказалось направлено это чувство.
Любят,кстати, иногда вполне "за что-то".

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Anchan на 11/26/03 в 12:12:42
Iwa wrote:
"Ципор. Самоубийство, особенно у людей, настроенных мистически, это, в принципе, порыв..."

Ива, вы там дальше еще Сергея Калугина цитируете.

Вы и вправду решили, что Сергей Калугин поет пишет о смерти - в смысле, окончании жизни?.. Если так, то вы не совсем адекватно воспринимаете его творчество. Калугин - поэт, который занят мистической проблематикой и творит в ее лоне. Попытайтесь найти CD "Несло" - он там полтора часа трепется с залом и по ходу говорит много дельного.

Вот кусок из другой беседы с Калугиным (его спросили по поводу "Черной луны"):

"С.К. Мне дано было пережить колоссальный внутренний взрыв, который очень многое уничтожил. Живой и не разрушенной осталась какая-то очень узкая зона по краям личности. То что касалось непосредственно материальной жизни, быта, это все выдержало ядерный взрыв и оттуда сегодня начинается потихоньку возрождение и возвращение к центру. Соответственно я работаю сейчас с этими краешками.

А.М. Это как вспышка сверхновой. Красиво, но она же и уничтожает.

С.К. Да. Это так. Той личности, которая написала те песни больше не существует. Это и хорошо, — что может быть разрушено — должно быть разрушено. Опыт прогулки по дну колодца Св. Патрика имел место. Экскурсия в ад закончилась."


Калугин ведет речь не о смерти в физическом смысле этого слова. Он пытается описать стадии своего опыта выхода за пределы "тварного мира". Посмотрите текст "Туркестанского экспресса" - там все сказано прямым текстом. Человек бежит из города - "и город был тусклым, как смерть". По дороге что-то происходит. В итоге товарищ меняет направление, и в конце пути попадает не в Туркестан, а назад в свой город - "и город был новый, живой".

Ива, если бы мистическое путешествие и вправду оканчивалось смертью физического тел - мы бы с вами сейчас не беседовали.......

Заголовок: Re: О Калугине
Прислано пользователем Iva на 11/26/03 в 18:56:48

on 11/26/03 в 12:12:42, Anchan wrote:
Вы и вправду решили, что Сергей Калугин поет пишет о смерти - в смысле, окончании жизни?..  


Нет, я так не считаю  :D Просто цитата к слову пришлась, а мне оно легло очень хорошо как раз именно на то состояние. Автор может кинуть в мир какую-то свою идею - но как только она кинута в мир, она в какой-то степени перестает ему принадлежать. Как говорил Гегель, "меня понял только один ученик, и тот понял меня неправильно"  ;D Плюс-минус.
Если Вам показалось некорректным использование этой цитаты из Калугина, потому что автор имел в виду совсем не это - полагаю, мне простится некорректное использование этой цитаты.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Anchan на 11/26/03 в 19:30:07
Ива, вы привели калугинскую цитату в ряду, подтверждающем и разъясняющему ваш постулат: "Самоубийство, особенно у людей, настроенных мистически, это, в принципе, порыв. "

Я не согласна с этим знаком равенства. Пресловутый мистический порыв не имеет отношения к физической смерти от собственой руки. Более того, часто оный порыв - единственный выход из тупика, чреватого депрессией, потерей интереса к жизни и возможным самоубийством.

Мистический порыв дает человеку в числе прочего такие эндорфинные крылья, что самоубийство тут ИМХО может быть только в результате несчастного случая (ну типа оступился и упал с карниза, на котором оказался в результате очередного поворота сюжета в путешествии за пределы   :D).  

Что характерно, Карлос Кастанеда умер не от того, что прыгнул в пропасть. Он спокойно умер в собственной кровати в возрасте 74 лет...

Так что я дернулась не собственно на калугинскую цитату, а на контекст, в котором вы ее привели. Ибо вы при этом доказывали мысль, противоречащую  позиции автора текста. Калугина и так постоянно обвиняют в поэтизации самоубийства из-за цитаты "Ничего нет прекраснее смерти".....

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/26/03 в 21:57:52

on 11/24/03 в 23:03:01, Nyat wrote:
Поза – это когда всё равно что – хоть отношение к жизни, хоть отношение к пиву, - высказывается не с тем, чтобы донести до собеседника некую мысль, а чтобы произвести впечатление собой, своим поведением, выбираемыми выражениями. (...)
А вот когда человек заявляет: «Когда смерть становится игрушечным понятием, тем паче, манипулятивной категорией - жизнь такого индивида можно считать бессодержательной, как и его душу, и эта "бумажность" не заслуживает, ИМХО, уважения», мне никаких характеристик  не потребуется, чтобы отличить позёрство.


* задумчиво * - а ту же Хагакурэ - тоже позеры писали?..
Вы вполне справедливо можете сослаться на особенности национальной культуры, на то, что эта книга появилась в обществе, веками концентрировавшем подобный опыт мироотношения, а я живу в XXI веке в России и откуда бы такому взяться. Но экзистенциальный опыт (эк я загнула!..  ;D ) у каждого свой.
Мне кажется, Вы опять примеряете чужие позиции на себя. Возможно, в Ваших устах такие слова прозвучали бы позерством. Но я не есть Вы, я даже не Ваш единомышленник  ;)


on 11/24/03 в 23:03:01, Nyat wrote:
У меня от этого, простите, создается впечатление, что тема предложена именно ради того, чтобы поиграть понятиями «смерть» и «самоубийство».


* не менее задумчиво * - у каждого поступка, по идее, должна быть цель. И какая же, по-Вашему, должна быть цель у подобной игры? Если уж беретесь "диагностировать" явление, исследуйте его в его полноте  ;D


Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/26/03 в 22:04:44

on 11/26/03 в 19:30:07, Anchan wrote:
Я не согласна с этим знаком равенства. Пресловутый мистический порыв не имеет отношения к физической смерти от собственой руки. Более того, часто оный порыв - единственный выход из тупика, чреватого депрессией, потерей интереса к жизни и возможным самоубийством.


* * вспоминает куеву тучу дискуссий в визионерских кругах на тему "возможно ли уйти из этого мира, разрушив данную/"навязанную" нам плоть".
Обсуждались варианты - как от прямого непосредственного самоубийства, так и до медленного методичного саморазрушения путем наркотиков, запоев, тому подобных безобразий. Основной вопрос стоял так: "а решит ли это проблему пребывания в этом мире, умереть - это = уйти или существует серьезный риск таким образом попасть в "Колесо Сансары"". И так далее.
Большей частью дискуссии кончались на выводе а-ля Достоевский: если умереть не в приступе отчаяния, а "в силе своей", дабы "доказать людям, что я Бог" (соответствующий достоевский сюжет, полагаю, помнят почти все), то требуемый эффект может быть достигнут.
Я это имела в виду. Впрочем, были варианты, когда рассматривалась следующая формулировка: "вероятность Освобождения пропорционально равна мощи творческого порыва, затраченного на него". Например, я к делу подходила именно с этой точки зрения.

А калугинскую песню "Радость моя" никогда не воспринимала, как манифест суицидников  ::) Принципиально, ИМХО, иной настрой.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 11/26/03 в 22:14:36

Quote:
Обсуждались варианты - как от прямого непосредственного самоубийства, так и до медленного методичного саморазрушения путем наркотиков, запоев, тому подобных безобразий. Основной вопрос стоял так: "а решит ли это проблему пребывания в этом мире, умереть - это = уйти или существует серьезный риск таким образом попасть в "Колесо Сансары"". И так далее.  
Большей частью дискуссии кончались на выводе а-ля Достоевский: если умереть не в приступе отчаяния, а "в силе своей", дабы "доказать людям, что я Бог" (соответствующий достоевский сюжет, полагаю, помнят почти все), то требуемый эффект может быть достигнут.


:o Мда-а... Есть разнообразные способы сходить с ума, это факт. :)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/26/03 в 22:26:31

on 11/26/03 в 22:14:36, Ципор wrote:
:o Мда-а... Есть разнообразные способы сходить с ума, это факт. :)


* задумчиво же, настроение сегодня соответствующее  ;D * - ну почему же "сходить с ума". На мой взгляд, такая категория, как "психическая адекватность" вообще относится к числу любимых иллюзий человечества, для меня это понятие относится к смысловой шелухе.
Каждый живет, как живется, и умирает, как умирается.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Nyat на 11/26/03 в 22:29:44

Quote:
* задумчиво * - а ту же Хагакурэ - тоже позеры писали?..
Вы вполне справедливо можете сослаться на особенности национальной культуры, на то, что эта книга появилась в обществе, веками концентрировавшем подобный опыт мироотношения, а я живу в XXI веке в России и откуда бы такому взяться. Но экзистенциальный опыт (эк я загнула!..   ;D ) у каждого свой.  
Мне кажется, Вы опять примеряете чужие позиции на себя. Возможно, в Ваших устах такие слова прозвучали бы позерством. Но я не есть Вы, я даже не Ваш единомышленник   ;)
Так Дзётё Ямамото и Цурамото Тасиро - самураи, и пишут о том, чем живут, и все наставления Дзётё обращены к самураю, а не к любому человеку вообще. В частности, не к Вам. Читать - нормально, восхищаться стойкостью самурайского духа - совершенно естественно, утверждать, что так и надо жить - поза, потому что тогда заявляющий такое должен быть/стать самураем, а иначе его заявления - не стоят нифига.


Quote:
* не менее задумчиво * - у каждого поступка, по идее, должна быть цель. И какая же, по-Вашему, должна быть цель у подобной игры? Если уж беретесь "диагностировать" явление, исследуйте его в его полноте
Вот та самая - покрасоваться и попозировать. Та же, что и у самоубийцы напоказ.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/26/03 в 22:40:46

on 11/26/03 в 22:29:44, Nyat wrote:
Читать - нормально, восхищаться стойкостью самурайского духа - совершенно естественно, утверждать, что так и надо жить - поза, потому что тогда заявляющий такое должен быть/стать самураем, а иначе его заявления - не стоят нифига.


Забавно. Похоже, мы с Вами мыслим достаточно различно еще в одном: Вы воспринимаете определенные идеи сугубо в их остальном контексте - я могу и отдельно от него, сами по себе.
"Живи так, как будто каждый твой день последний" - тоже поза?
Нечто сродни. Иное, но сродни.


on 11/26/03 в 22:29:44, Nyat wrote:
Вот та самая - покрасоваться и попозировать. Та же, что и у самоубийцы напоказ.


Мне показалась бы такая поза странной для человека, рассуждающего о "лишних поступках" и т.п.  :-*
Вы мне, кстати, так и не объяснили внятно, по каким параметрам Вы отличаете позу - от не позы.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 11/26/03 в 22:45:17

on 11/26/03 в 22:26:31, Iva wrote:
* задумчиво же, настроение сегодня соответствующее  ;D * - ну почему же "сходить с ума". На мой взгляд, такая категория, как "психическая адекватность" вообще относится к числу любимых иллюзий человечества, для меня это понятие относится к смысловой шелухе.

В данном случае, безумием для меня является принятие необратимого решения (или даже рассмотрение возможности принятия такового) на основе заведомо непроверяемой информации (еще точнее: собственных фантазий)
Размышления подобного рода для меня обрежутся "с ходу" вопросом "а с чего вы это взяли?", на который вразумительный ответ навряд ли найдется. :)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Nyat на 11/26/03 в 23:19:35

Quote:
Забавно. Похоже, мы с Вами мыслим достаточно различно еще в одном: Вы воспринимаете определенные идеи сугубо в их остальном контексте - я могу и отдельно от него, сами по себе.  

Сами по себе крайние идеи лишаются основания. То что оправдано и необходимо для самурая, для не самурая - поза. Вот такое у меня скромное мнение.


Quote:
"Живи так, как будто каждый твой день последний" - тоже поза?
Если к этому призывает человек, который именно так каждый день и живёт - нет. В остальных случаях - да.


Quote:
Вы мне, кстати, так и не объяснили внятно, по каким параметрам Вы отличаете позу - от не позы.
 
Вы, кстати, никогда этого не спрашивали. Вы спрашивали, как я отличаю позу от "отношения к жизни". На это я тоже ответила.

А "внятно" - это как именно? Я сказала: "Поза – это когда всё равно что – хоть отношение к жизни, хоть отношение к пиву, - высказывается не с тем, чтобы донести до собеседника некую мысль, а чтобы произвести впечатление собой, своим поведением, выбираемыми выражениями." А еще, когда некто призывает других быть тем, чем он сам не является. А еще, "позу" чувствуют, как чувствуют фальшь.

Заголовок: Re: О позерстве
Прислано пользователем Iva на 11/27/03 в 07:53:20

on 11/26/03 в 23:19:35, Nyat wrote:
Сами по себе крайние идеи лишаются основания. То что оправдано и необходимо для самурая, для не самурая - поза. Вот такое у меня скромное мнение.


Мое скромное мнение малость иное - что есть идеи и поступки, проистекающие из определенного способа мироотношения (который может быть не почерпнут из какой-то цельной системы, а собран в другую, личную систему, не менее цельную от того, что собрана по лоскуткам из непротиворечащих друг другу идей разных систем), которые усиливают дух человеческий. А все остальное - шелуха.


on 11/26/03 в 23:19:35, Nyat wrote:
Если к этому призывает человек, который именно так каждый день и живёт - нет. В остальных случаях - да.


С этим соглашусь.
Но только чтобы жить в этом мироощущении, совершенно необязательно уезжать в точки перманентного экстрема.


on 11/26/03 в 23:19:35, Nyat wrote:
А "внятно" - это как именно? Я сказала: "Поза – это когда всё равно что – хоть отношение к жизни, хоть отношение к пиву, - высказывается не с тем, чтобы донести до собеседника некую мысль, а чтобы произвести впечатление собой, своим поведением, выбираемыми выражениями." А еще, когда некто призывает других быть тем, чем он сам не является. А еще, "позу" чувствуют, как чувствуют фальшь.


С сим согласна, но -
1. Как Вы отличите, искренен человек в своем отношении к жизни или нет? Что ему важнее - покрасоватся или кинуть идею в собеседников (что не есть одно и то же)? "Звонкокованность" фраз? ИМХО, цепляться за это - суета сует, у каждого свой накал чувств и мыслей и каждый живет в своей системе понимания и видения мира.
2. Чувствуют, говорите? А не находите ли Вы, что чувство - сугубо индивидуальная вещь, проистекающая в достаточной степени от нашей системы мировоззрения и мироощущения? Так глубоко религиозный человек, молясь, будет чувствовать присутствие Бога, а я, находясь рядом с ним, или даже рядом с ним молясь - никакого присутствия ощущать не буду и буду чувствовать разве что накал его самонакрутки. И кто тут будет прав.

Заголовок: Re: О позерстве
Прислано пользователем Antrekot на 11/27/03 в 15:07:52

Quote:
Мое скромное мнение малость иное - что есть идеи и поступки, проистекающие из определенного способа мироотношения (который может быть не почерпнут из какой-то цельной системы, а собран в другую, личную систему, не менее цельную от того, что собрана по лоскуткам из непротиворечащих друг другу идей разных систем), которые усиливают дух человеческий. А все остальное - шелуха.

Люблю возвышЕнность, как сказал бы Могултай.  Особенно про шелуху.  Особенно про дух человеческий.  Особенно в применении к другим.


Quote:
Но только чтобы жить в этом мироощущении, совершенно необязательно уезжать в точки перманентного экстрема.

Но в этом случае желательно о нем не распространяться.  Особенно.


Quote:
у каждого свой накал чувств и мыслей и каждый живет в своей системе понимания и видения мира.

Ива, Юпитера ради, или Ваша первая фраза, или это.  Если люди _разные_, то что для кого "шелуха" каждый выбирает _сам_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Mithrilian на 11/27/03 в 15:34:19

Quote:
Я: Вообще-то личный опыт - не является оправданием обобщения. В то же время, личный опыт может являться аргументом, успешно опровергающим обобщение.  

Ива: Не факт.  


Ну и на дважды два - четыре можно ответить "не факт". Попробуем попроще.

Иванов: Все цветы на этой поляне - красные.

Петров: Неправда, я нашел белый цветок, вот он. На этой же поляне.

Следовательно, утверждение "все цветы на этой поляне - красные" - неверно.

Вот так факт существования единственного белого цветка успешно опровергает заявление "все цветы - красные".

Так понятнее?

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Anchan на 11/27/03 в 17:10:33
Iwa wrote: "вероятность Освобождения пропорционально равна мощи творческого порыва, затраченного на него".

Гмммм.  Ммм... После пелевинского "Затворника и Шестипалого" я не только подобные заявления, но и баховскую "Чайку" всерьез воспринимать не могу - немедленно начинаю тихо радоваться.  ;)

(ворчливо) ...теоретики, блин... Калугин по крайней мере пишет на основе собсвенного опыта, как и Кастанеда. А для этого надо как минимум пережить катарсис. А так все это бла-ародно... но по понятным причинам непроверяемо изнутри системы.




Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Кот Муций на 11/27/03 в 17:35:13
Anchan, tak ved' "Zatvornik" i est' parodia na "Chaiku".  :)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Anchan на 11/27/03 в 18:08:51
Кот Муций - вне всякого сомнения. Только я вижу там больше, чем просто пародию на Чайку. Это вполне самодостаточное произведение, которое на подготовленного читателя может подействовать на манер дзенской палки - по ушам и промеж.   ;) Особенно, если прочесть его в одной обойме с "Сараем номер 5", "Откровением Крегера" и главой про внутренних ментов из "Чапаева", как это случилось со мной.  ;D Замечательно проветривает черепушку.

Кстати, на irc-шной конференции лет 6 назад Пелевин признался, что был вынужден фактически заново перевести Кастанеду. Он тогда был редактором издательства, которое решило выпустить всю серию. Посмотрел подпольные переводы, которые должны были лечь в основу, тихо заплакал и взялся править...

Заголовок: Re: О позерстве
Прислано пользователем Iva на 11/28/03 в 15:36:25

on 11/27/03 в 15:07:52, Antrekot wrote:
Но в этом случае желательно о нем не распространяться.  Особенно.


В целом, не спорю. Или упомянуть для ясности тоже грешно?  :D


on 11/27/03 в 15:07:52, Antrekot wrote:
Ива, Юпитера ради, или Ваша первая фраза, или это.  Если люди _разные_, то что для кого "шелуха" каждый выбирает _сам_.


Тоже не спорю. Но для меня шелуха - именно это. А за кого я еще могу говорить - и говорю - кроме себя самой?

Заголовок: Re: О катарсисах
Прислано пользователем Iva на 11/28/03 в 15:38:36

on 11/27/03 в 17:10:33, Anchan wrote:
(ворчливо) ...теоретики, блин... Калугин по крайней мере пишет на основе собсвенного опыта, как и Кастанеда. А для этого надо как минимум пережить катарсис. А так все это бла-ародно... но по понятным причинам непроверяемо изнутри системы.


Млэ-эээ... Anchan, а распространяться публично о своих катарсисах и иже с ним лично я нахожу еще более неуместным  и лишним, чем распространения о своем опыте соприкосновения со смертью. Не находите, что, в целом, это слишком личные материи?

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Anchan на 11/28/03 в 16:25:01
??? Ива, речь шла об упомянутых вами теоретических прениях внутри тусовки, где, как известно, большое количество мироглядов и просто охотников за острыми ощущениями.  Дискуссии относительно возможности освобождения через смерть от своей руки на мистическом подьеме вообще не могут выйти из теории в практику - ибо оттуда еще никто реально не возвращался доложить о результатах.

Никто никому не предлагает чирикать о своих катарсисах - да и упомянутые мною авторы этого не делают. Они используют полученный трансцедентальный опыт в собственном творчестве, а это не одно и то же. И самоубийство там не фигурирует никаким боком.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/28/03 в 16:41:47

on 11/28/03 в 16:25:01, Anchan wrote:
??? Ива, речь шла об упомянутых вами теоретических прениях внутри тусовки, где, как известно, большое количество мироглядов и просто охотников за острыми ощущениями.


Не вижу в такой охоте ничего плохого. Опыт "острых ощущений" должен быть весьма полезен.


on 11/28/03 в 16:25:01, Anchan wrote:
 Дискуссии относительно возможности освобождения через смерть от своей руки на мистическом подьеме вообще не могут выйти из теории в практику - ибо оттуда еще никто реально не возвращался доложить о результатах.


Ну, каждый, умерев, получит свое так или иначе.
Как и сказано, "несомненное право - самому выбирать свою смерть". И если кто-то желает дожить до седин - пускай пробует :) Если кто-то желает как-либо еще распорядиться своей возможностью творить свою судьбу - флаг ему в руки.


on 11/28/03 в 16:25:01, Anchan wrote:
Они используют полученный трансцедентальный опыт в собственном творчестве, а это не одно и то же. И самоубийство там не фигурирует никаким боком.


Кому как. Достоевский о суициде много рассуждал  :P

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Nyat на 11/28/03 в 19:07:59

Quote:
Мое скромное мнение малость иное - что есть идеи и поступки, проистекающие из определенного способа мироотношения (который может быть не почерпнут из какой-то цельной системы, а собран в другую, личную систему, не менее цельную от того, что собрана по лоскуткам из непротиворечащих друг другу идей разных систем), которые усиливают дух человеческий. А все остальное – шелуха

Просто жалко смотреть – Вы, получается, собираете идеи, что героически звучат, и этим усиливаете свой «дух человеческий». Не понимая никак, что в отрыве от образа жизни, на котором эти идеи основаны, они – просто красивые слова, не более того. Та самая шелуха, извините.


Quote:
Но только чтобы жить в этом мироощущении, совершенно необязательно уезжать в точки перманентного экстрема.  

Ива, я ничего не говорила о том, чтобы «жить в мироощущении». Я говорила, о конкретных делах. Если некто живет так, будто каждый его день – последний, это означает, что он не оставляет долгов – никогда; не оставляет на завтра незаконченный труд – это самое сложное, хотя бы завершает каждый день его логическую часть; каждый день оканчивает в мире с близкими и друзьями; каждый день заботится о том, чтобы его дети/родители не бедствовали в случае его смерти на следующее утро; и т. д. После всего этого, Ива, врядли у Вас останется времени и сил на «мироощущения» и на это самое возвышение духа.


Quote:
1. Как Вы отличите, искренен человек в своем отношении к жизни или нет? Что ему важнее - покрасоватся или кинуть идею в собеседников (что не есть одно и то же)?

Я уже столько раз Вам отвечала, Ива, не ходите по кругу. Человек искренен, если делает то, о чем говорит. Дзётё искренен, потому что говорит о том, чем живет. А покрасоваться и покидаться идеями – одно и то же, коль скоро за идеями реальной основы нет.


Quote:
2. Чувствуют, говорите? А не находите ли Вы, что чувство - сугубо индивидуальная вещь, проистекающая в достаточной степени от нашей системы мировоззрения и мироощущения?

Когда мировоззрение не является результатом требований жизни к человеку, а падает с потолка, как у Вас – собрано по лоскуткам из идей разных систем – это не мировоззрение, а звук пустой, и чем-то напоминает маниловщину.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 11/28/03 в 19:18:38
Когда мировоззрение не является результатом требований жизни к человеку, а падает с потолка, как у Вас – собрано по лоскуткам из идей разных систем – это не мировоззрение, а звук пустой, и чем-то напоминает маниловщину.

Ньят, а почему мировоззрение должно _являться результатом требований жизни к человеку_? И почему нельзя брать пришедшееся по душе из других систем? Ведь как человек (за себя могу сказать с уверенностью, но думаю, что это и другим свойственно) читает, к примеру, изложение какой-то системы: "Вот глупость какая... а это умная мысль, совершенно согласен... надо же, а эта идея мне раньше в голову не приходила, но как правильно сказано!" и т.п. :) Так что вполне логично,что он будет брать из этих систем то,что ему пришлось по душе. А вот насчет того,что _жизнь человека должна соответствовать декларируемому мировоззрению_ - это вы совершенно правильно сказали и пример хороший привели (о "жить так, как будто каждый твой день последний")
Заметьте, что _образ жизни должен соответствовать мировоззрению_ и _мировоззрение должно являться следствием образа жизни_ - это не одно и тоже.


Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Benedikt на 11/28/03 в 19:29:38
А еще бывает, что человек ставит себе высокую планку. Достичь ее не всегда удается, но он старается изо всех сил и приближается к ней, насколько может. Можно ли в таком случае упрекать его в неискренности или непоследовательности?

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Nyat на 11/28/03 в 21:06:37

Quote:
Ньят, а почему мировоззрение должно _являться результатом требований жизни к человеку_? И почему нельзя брать пришедшееся по душе из других систем?  

Потому что только тогда это "мировоззрение" действительно твоё. Сперва появился самурай и путь самурая, а потом сознание Дзётё постигло, что путь самурая это путь смерти. Потому что таков это путь, а не потому, что так нравится Дзётё. А зачем вам чужие мировоззрения, если то, на чем они основаны, вы не «берете» вместе с ними? Как-то на мой вкус нечестно получается.


Quote:
Заметьте, что _образ жизни должен соответствовать мировоззрению_ и _мировоззрение должно являться следствием образа жизни_ - это не одно и тоже.

К примеру любимый Ивой принцип «Живи так, будто каждый твой день – последний». Ну-ка, предложите это беременной женщине, которой еще семь месяцев носить, а потом еще черти сколько лет ставить на ноги. И после этого доказывайте, что не бытие определяет сознание.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Nyat на 11/28/03 в 21:30:34

on 11/28/03 в 19:29:38, Benedikt wrote:
А еще бывает, что человек ставит себе высокую планку. Достичь ее не всегда удается, но он старается изо всех сил и приближается к ней, насколько может. Можно ли в таком случае упрекать его в неискренности или непоследовательности?

Бывает. Человек ставит себе планку: "Когда для выбора имеется два пути, выбирай тот, который ведёт к смерти. Не рассуждай!". В чем ее «высота» в отрыве от жизни самурая? Какой в ней вообще смысл? Как он будет «стараться изо всех сил к ней приближаться»?

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 11/28/03 в 21:58:58

on 11/28/03 в 21:06:37, Nyat wrote:
А зачем вам чужие мировоззрения, если то, на чем они основаны, вы не «берете» вместе с ними? Как-то на мой вкус нечестно получается.

А для меня "нравится" или "я нахожу это правильным" - достаточное обоснование. Почему нет? Вот, к примеру, в иудаизме есть заповедь "не убий". Я нахожу ее правильной. Но это же не значит, что я буду  принимать все иудейское учение. :)
А чужое перестает быть чужим, с тех пор, как оно стало своим.  ;)

Quote:
Потому что только тогда это "мировоззрение" действительно твоё. Сперва появился самурай и путь самурая, а потом сознание Дзётё постигло, что путь самурая это путь смерти. Потому что таков это путь, а не потому, что так нравится Дзётё.

Да, но что мешает человеку принять часть этого мировоззрения, _потому что оно ему нравится_? То есть, решить,что это годится не только для самурая. Как заповедь "не убий" хороша не только для придерживающегося иудейского/христианского мировоззрения.  Зачем и какая ему с этого польза - это уже другой вопрос, но это  дело самого человека, в чем ему находить свою пользу.
Это, кстати, действует в обе стороны. Выбравшему тоже не стоит кичиться своим выбором и утверждать,что все прочие - "шелуха".

Quote:
К примеру любимый Ивой принцип «Живи так, будто каждый твой день – последний». Ну-ка, предложите это беременной женщине, которой еще семь месяцев носить, а потом еще черти сколько лет ставить на ноги. И после этого доказывайте, что не бытие определяет сознание.

Бытие, без сомнения, определяет сознание. :) Но это-то тут причем? Всякому принципу свое место - это тоже вне всяких сомнений.
Кстати, подозреваю,что Ива понимает этот принцип иначе, чем вы. Возможно, неоставление после смерти долгов и обид для нее не важно? Пусть она сама скажет,как она понимает это "жить так...".

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 11/28/03 в 22:33:39
Эртхельге, насчет "уже готовы принять"  совершенно согласна. Я всегда считала,что пока сам человек идею принять не готов - переубеждать его бесполезно. Другое дело,что убеждение может сдвинуть его в сторону готовности принять
А вот насчет "уже сами дошли" - нет. Скорее, "дошла до состояния, в котором это могло до меня дойти". :) Иначе бы мы отвергали бы все новые для нас идеи (Случай "не убий" сюда, конечно, не относится - это мне в Библии специально вычитывать для принятия к исполнению было не надо  ;D ) И,конечно, под влиянием окружающей среды, опыта, уже имеющейся информации и пр. (порядок произвольный).
А связь двусторонняя, да.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 11/28/03 в 22:36:36
Эртхельге, а где ваш пост  ???
Надеюсь, я его по ошибке не потерла?

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Nyat на 11/28/03 в 23:00:51

Quote:
А для меня "нравится" или "я нахожу это правильным" - достаточное обоснование. Почему нет?

Потому что, когда Вы находите правильным идею, а бытие, родившее эту идею, игнорируете, меня берут сомнения, во-первых, что Вы это всерьёз, и, во-вторых, что Вы не приписываете идее какой-то несвойственный ей смысл.


Quote:
Вот, к примеру, в иудаизме есть заповедь "не убий". Я нахожу ее правильной. Но это же не значит, что я буду  принимать все иудейское учение. :)

Ципор, это не для иудея заповедь, а вовсе даже общечеловеческий принцип. Когда Вы родились, это уже был общечеловеческий принцип. Так и в кодексе бусидо, как я уже в соседней теме говорила, есть множество разумного, доброго, вечного, принимаемого мною на все сто, не упоминаемого Ивой за недостаточной яркостью или недостаточной новизной. Я принимаю принцип верности долгу до конца, я принимаю принцип почитания родителей, идею о сострадании, наставление о том, что любое дело следует тщательно обдумать, чтобы исполнить его, когда потребуется, легко и непринужденно – потому, что всё это имеет ко мне отношение (у меня есть долг, которому быть верной, родители, которых почитать, окружающие, которым сострадать, дела, которые исполнять - это часть моей жизни), и, следовательно, имеет смысл для меня.


Quote:
А чужое перестает быть чужим, с тех пор, как оно стало своим.  ;)

Своим оно станет, когда «я нахожу это правильным» относится не только к словам, но и к делам. Когда человек «принимает» самурайское отношение к смерти, помнит ли он, чем обосновывается это отношение (в той же «Сокрытое в листве»)? Обоснование очень простое: «Путь Самурая - это смерть». Для школьной учительницы такое отношение к смерти – не имеет смысла, потому что не подкреплено делом жизни, не имеет к ней отношения, не перестаёт быть чужим.



Quote:
Да, но что мешает человеку принять часть этого мировоззрения, _потому что оно ему нравится_? То есть, решить,что это годится не только для самурая. Как заповедь "не убий" хороша не только для придерживающегося иудейского/христианского мировоззрения.  Зачем и какая ему с этого польза - это уже другой вопрос, но это  дело самого человека, в чем ему находить свою пользу.

Ответила выше. Не только потому, что «оно ему нравится», но и потому, что «оно к нему имеет отношение».


Quote:
Бытие, без сомнения, определяет сознание. :) Но это-то тут причем?

При Вашем вопросе, Ципор: «Ньят, а почему мировоззрение должно _являться результатом требований жизни к человеку_?» Бытие и есть требования жизни.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/29/03 в 00:07:34

on 11/28/03 в 19:07:59, Nyat wrote:
Просто жалко смотреть – Вы, получается, собираете идеи, что героически звучат, и этим усиливаете свой «дух человеческий». Не понимая никак, что в отрыве от образа жизни, на котором эти идеи основаны, они – просто красивые слова, не более того. Та самая шелуха, извините.


А из чего рождаются поступки? Из идей.
Сами по себе слова и девизы - суета. Но когда из их проистекают действия, когда следуешь тому, что провозглашаешь, это другое дело.
И в разных условиях идеи претерпевают разные трансформы. В Японии этот эйдос воплощался одним образом, здесь - несколько иным... но эйдос остается единым, это я Вам, как "объективный идеалист" говорю  ;D


on 11/28/03 в 19:07:59, Nyat wrote:
Ива, я ничего не говорила о том, чтобы «жить в мироощущении». Я говорила, о конкретных делах. Если некто живет так, будто каждый его день – последний, это означает, что он не оставляет долгов – никогда... (...)После всего этого, Ива, врядли у Вас останется времени и сил на «мироощущения» и на это самое возвышение духа.


Э, ошибка  :D Если "нищ духом" - то не остается, то приходишь с работы, ужинаешь, смотришь ТВ, ложишься спать, насмерть вымотанный. А если "духом живешь" - то тело может и не шевелиться от усталости, а мысль и чувство будут работать.


on 11/28/03 в 19:07:59, Nyat wrote:
Я уже столько раз Вам отвечала, Ива, не ходите по кругу. Человек искренен, если делает то, о чем говорит.


И опять же-  не спорю.
Впрочем, этот разговор упирается в одно - мы не знаем друг-друга. А "додумывать" человека по его сетевым постам (тем более, на дискуссионном форуме) - занятие не только неблагодарное, но и вообще смешное  >:(


on 11/28/03 в 19:07:59, Nyat wrote:
Когда мировоззрение не является результатом требований жизни к человеку, а падает с потолка, как у Вас – собрано по лоскуткам из идей разных систем – это не мировоззрение, а звук пустой, и чем-то напоминает маниловщину.


Интересно, с чего Вы взяли, что оно у меня "упало с потолка"?.. Если в процессе жизни из разных мировоззрений, из прочитанных книг и т.п. что-то легло на пережитый опыт, явилось объяснением, ответом, т.п. и из этого выкристаллизовалось то, что выкристаллизовалось - просто получилось так, а не иначе.

Заголовок: Re: О последовательности
Прислано пользователем Iva на 11/29/03 в 00:09:31

on 11/28/03 в 21:06:37, Nyat wrote:
К примеру любимый Ивой принцип «Живи так, будто каждый твой день – последний». Ну-ка, предложите это беременной женщине, которой еще семь месяцев носить, а потом еще черти сколько лет ставить на ноги. И после этого доказывайте, что не бытие определяет сознание.


Вот поэтому и не озадачиваюсь детьми. Не собираюсь, в смысле, их иметь.
Верно, бывают состояния, в корне меняющие мировоззрения. Меня мое пока вполне устраивает.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Nyat на 11/29/03 в 01:45:09

Quote:
А из чего рождаются поступки? Из идей.

Поступки рождаются из потребностей. Любые: что котлету съесть, что за друга жизнь отдать, что песню сложить. А потом, если спросят человека, а зачем он это сделал, он свою потребность опишет словами, иногда красивыми.


Quote:
Если "нищ духом" - то не остается, то приходишь с работы, ужинаешь, смотришь ТВ, ложишься спать, насмерть вымотанный.

Боюсь, что у тех, кто каждый день живет как последний, на ужин, ТВ и сон времени тоже не остается. На торжественный праздничный ужин в кругу близких, пожалуй только (есть забавный эпизод «The Simpsons» как раз на эту тему :)) – но это будет чрезвычайно одухотворённый ужин :)


Quote:
Интересно, с чего Вы взяли, что оно у меня "упало с потолка"?.. Если в процессе жизни из разных мировоззрений, из прочитанных книг и т.п. что-то легло на пережитый опыт, явилось объяснением, ответом, т.п. и из этого выкристаллизовалось то, что выкристаллизовалось - просто получилось так, а не иначе.

Видите ли, я на это дело смотрю так: если Вы берете очень экстремальную самурайскую идею в основу своего мировоззрения и объясняете ею свой опыт, ни разу не самурайский, то Вы тем самым придаёте этой идее какой-то свой собственный смысл, ей изначально не свойственный. Попросту говоря, искажаете ее.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/29/03 в 02:27:26
Ципор, вот чудеса-то... правда куда-то пост делся. Да и фиг, в общем-то, с ним... ;) Ваше сообщение только вот без опоры повисло... :(

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Anchan на 11/29/03 в 05:47:23
Anchan wrote: Они используют полученный трансцедентальный опыт в собственном творчестве, а это не одно и то же. И самоубийство там не фигурирует никаким боком.  

(они - Кастанеда, Пелевин, Калугин)

Iwa said: Кому как. Достоевский о суициде много рассуждал  

А Федор Михайлович-то каким боком сюда затесался?.. Вы еще Юкио Мисиму туда запишите!..

Кроме того, в том же "Преступлении и наказании" самоубийство Свидригайлова - из-за отсутствия другого выхода. Потому, как по Федору Михалычу, "мир спасет любовь". Именно этим расклад Раскольникова отличается от расклада Свидригайлова - первому ответили на его чувство, второго с отвращением отвергли. Ива, по ушам, это школьный курс литературы!.. (в кои веки что приличное в программе оказалось).

Я лично у Достоевского я в 16-18 лет ценила "Идиота", "Подростка", "Преступление"... А сейчас из всего тянет перечитывать только "Бесов":
"Папаша мой, Степан Трофимович, изволил изречь как-то, в меня метя, что социализм есть вещь великая, да исповедующие не всегда великаны. Ежели у вас гильотина на первом плане и с таким восторгом, то это исключительно от того, что рубить головы всего легче, а иметь идею всего труднее...".

Ива, если не читали - поинтересуйтесь, вещь прелюбопытная, сильно выделяется из его творчества.




Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 11/29/03 в 12:28:43

on 11/28/03 в 23:00:51, Nyat wrote:
Потому что, когда Вы находите правильным идею, а бытие, родившее эту идею, игнорируете, меня берут сомнения, во-первых, что Вы это всерьёз, и, во-вторых, что Вы не приписываете идее какой-то несвойственный ей смысл.

А вы спросите :) Собственно, это вы и делаете. Кстати, изменение смысла вполне может происходить.


Quote:
Я принимаю ... потому, что всё это имеет ко мне отношение (у меня есть долг, которому быть верной, родители, которых почитать, окружающие, которым сострадать, дела, которые исполнять - это часть моей жизни), и, следовательно, имеет смысл для меня.

Ну так кто-то находит смысл для себя в чем-то другом и считает,что это имеет к нему отношение.


Quote:
При Вашем вопросе, Ципор: «Ньят, а почему мировоззрение должно _являться результатом требований жизни к человеку_?» Бытие и есть требования жизни.

Тогда мы по-разному понимаем это утверждение. :) Причем мне кажется,что правильное понимание - мое. "Бытие определяет сознание" - это то,что мировоззрение человека определяется его опытом,окружение и пр. Именно,как пишет Ива:с чего Вы взяли, что оно у меня "упало с потолка"?.. Если в процессе жизни из разных мировоззрений, из прочитанных книг и т.п. что-то легло на пережитый опыт, явилось объяснением, ответом, т.п.
Взгляды имярека - это результат его "бытия"(=условий существования,окружения и опыта (а не только "требований жизни") )Тут нет места долженствованию,это просто факт.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/30/03 в 22:00:27

on 11/29/03 в 01:45:09, Nyat wrote:
Поступки рождаются из потребностей. Любые: что котлету съесть, что за друга жизнь отдать, что песню сложить.


ИМХО, несравнимо. Есть поступки (песню сложить, за друга жизнь отдать, etc), есть daily routine, как то поедание котлет, хождение в туалет и пр. И поступки рождаются из идей.


on 11/29/03 в 01:45:09, Nyat wrote:
Боюсь, что у тех, кто каждый день живет как последний, на ужин, ТВ и сон времени тоже не остается. На торжественный праздничный ужин в кругу близких, пожалуй только (есть забавный эпизод «The Simpsons» как раз на эту тему :)) – но это будет чрезвычайно одухотворённый ужин :)


И где тут пространство отсутствия идеи и мысли?


on 11/29/03 в 01:45:09, Nyat wrote:
Видите ли, я на это дело смотрю так: если Вы берете очень экстремальную самурайскую идею в основу своего мировоззрения и объясняете ею свой опыт, ни разу не самурайский, то Вы тем самым придаёте этой идее какой-то свой собственный смысл, ей изначально не свойственный. Попросту говоря, искажаете ее.


У меня эта идея легла на мои условия жизни. В конце-концов, свои поступки мы "строим" под наш "модус вивенди" и нашу реальность, соответственно, в которой мы живем - тоже.
Беря за основу своего бытия основную самурайскую идею, мы привносим в нашу реальность те поступки и события, которые ей продиктованы.

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/30/03 в 22:37:34

on 11/30/03 в 22:00:27, Iva wrote:
ИМХО, несравнимо. Есть поступки (песню сложить, за друга жизнь отдать, etc), есть daily routine, как то поедание котлет, хождение в туалет и пр. И поступки рождаются из идей.

Сравнимо-сравнимо, еще как сравнимо. Поскольку ВСЕ, что мы делаем, вызвано нашими потребностями - телесными и духовными. И отдать за друга жизнь, при всей красоте фразы - вполне в этом плане сравнимо с поеданием котлеты, только потребности разного характера.
Понимаете, Ива, в любом решении, поступке есть борьба мотивов. Побеждает тот, который сильнее - только и всего... Более сильная потребность, компроне ву?

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Iva на 11/30/03 в 22:41:27

on 11/30/03 в 22:37:34, Эртхэльге wrote:
Понимаете, Ива, в любом решении, поступке есть борьба мотивов. Побеждает тот, который сильнее - только и всего... Более сильная потребность, компроне ву?


Вот когда духовные потребности оказываются сильнее материальных - вот тогда и можно начинать говорить о человеке, о личности.
И daily я отказываюсь рассматривать, как поступки. ИМХО, не зря же существует такое понятие, как "суета".

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/30/03 в 22:58:22
Понятие "суета" может относиться к вполне себе красивым и возвышенным внешне поступкам, а настоящая духовность - к подметанию пола. Суета не во внешнем проявлении, Ива... так что зря Вы так категорично. ;D Философы так любимого Вами Востока с Вами бы не согласились... ;)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем R2R на 12/01/03 в 00:05:24
"До просветления - носи воду, руби дрова. После просветления - руби дрова, носи воду". :)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 12/01/03 в 00:10:58
А Экклесиаст так и духовные потребности тоже суетой обозвал...  ;)

Заголовок: Re: О самоубийцах
Прислано пользователем Ципор на 12/01/03 в 00:12:31
тред слишком большой. Закрываю. переходите в новый.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1070226863;start=0#0




Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.